l*******u
发帖数: 1288 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: liushanhu (心神不宁), 信区: WaterWorld
标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
这段话概括了中国封建专制制度的三个基本特征。第一，国家确立一种意识形态作为统
治的思想基础。确立它的绝对主流地位，强迫全民接受，并排斥其他任何一种思想。第
二，一个最具权威的人（皇帝或其他名称）主宰一个国家。无论他的权威来自何处，一
旦获得就不容置疑。他是绝对权威，由他对国家实行人治。他 |
a****t
发帖数: 7049 | 2 这个，上次的政治光谱图已经显示了，儒家和法家在显象方面是很相近的，法家更法西
斯一点。但本质上都是国权主义的，本来就是讲给统治者听的，p民都没有反馈的余地
。两者的区别是攻心还是不攻心，靠刑法还是靠中宣部，硬的还是软的，这意思。至于
政策究竟仁不仁、统治者君子不君子，要么天已经注定了（儒家），要么根本不关心（
法家）。
http://www.mitbbs.com/article/History/31475227_3.html
儒家
法家 |
a****t
发帖数: 7049 | 3 btw，法家的“法”是“道德标准”的意思。这个“法”在其他学派里也经常提到，因
为大家都在探讨“法”应该是什么，怎么得出，怎么来执行。法家只关心怎么执行，在
这方面其实很先进的。法家的三大要领是：
法：道德标准写成透明的刑法。
术：个人道德判断不介入。
势：权力归属职位，不归属人。
这是现代法治社会的根基。道德标准是什么、怎么形成法家不谈，这是唯一的遗憾。如
果法家的方法论述和墨家的道德论述结合起来，结果就是今天西方社会的左右政治光谱
了。 |
a****t
发帖数: 7049 | 4 儒表法里的理解我和你恰恰相反。问题还是出在儒，而不是法。规范道德完全靠自觉是
不行的。你不能说人家没有仁义礼智信就怎么样，因为没人做得到，所以只可能呈现腐
儒状态。法家至少认清了这一点。
考虑到中国一直是国权制度，不是民权制度，那么正确的排序是：
理想儒〉法〉腐儒
1. 理想儒：如果能达到，当然这是最好的制度了。
2. 法：至少一视同仁，要变态大家一起变态。
3. 腐儒：彻底专制，最差的结果。
所谓的儒标法里其实只是腐儒而已。 |
M*****n
发帖数: 16729 | 5 文章不错， 尽管是老调重弹，但是谈的还算详尽
中国的中央集权制，秦当然是最主要的完成者了。而且两千多年阴魂不散，确实厉害。
好像中国历史上从来没有出现过像古希腊那样的民主制度 （尽管是在统治阶级内部）。 |
h***i
发帖数: 89031 | 6 自由也是一个辫子
【在 l*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: liushanhu (心神不宁), 信区: WaterWorld
: 标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
: 读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
: ，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
: ，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
: 中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
: 家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
: 的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
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e********3
发帖数: 18578 | 7 游牧民族有过，各部落的酋长一起议事。
）。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 文章不错， 尽管是老调重弹，但是谈的还算详尽
: 中国的中央集权制，秦当然是最主要的完成者了。而且两千多年阴魂不散，确实厉害。
: 好像中国历史上从来没有出现过像古希腊那样的民主制度 （尽管是在统治阶级内部）。
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d****z
发帖数: 9503 | 8 古代搞民主的国家都要么转型要么被灭，无一例外。古希腊的民主制度不是一个好的制
度，为啥？因为被灭了。一个制度能持续2000年，本身就说明它牛x，中国古代没有搞
古希腊的民主制度是幸事。是老祖宗聪明的地方。
当然到了现代时候，条件不一样了，制度也应该转变。不过没有必要去羡慕被灭亡的古
希腊。
）。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 文章不错， 尽管是老调重弹，但是谈的还算详尽
: 中国的中央集权制，秦当然是最主要的完成者了。而且两千多年阴魂不散，确实厉害。
: 好像中国历史上从来没有出现过像古希腊那样的民主制度 （尽管是在统治阶级内部）。
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h***i
发帖数: 89031 | 9 好像现代的民主制度将来就不灭亡了似德
【在 d****z 的大作中提到】
: 古代搞民主的国家都要么转型要么被灭，无一例外。古希腊的民主制度不是一个好的制
: 度，为啥？因为被灭了。一个制度能持续2000年，本身就说明它牛x，中国古代没有搞
: 古希腊的民主制度是幸事。是老祖宗聪明的地方。
: 当然到了现代时候，条件不一样了，制度也应该转变。不过没有必要去羡慕被灭亡的古
: 希腊。
:
: ）。
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h****n
发帖数: 141 | 10 从法理上说，中国传统政治是皇权相权分治的，而并非专制。皇权代表国运，相权代表
政府。宰相可以相对独立的处理政务，而皇帝不能横加干涉，皇帝谕旨宰相也可以不执
行而不用担心受到惩罚。南宋以前这样的例子比比皆是。但是皇帝有任免宰相的权力。
中国古代有一个现象就是成文法太少，而且制度很容易让位于人事。所以比较能干有霸
气的皇帝，不愿受制于宰相，但是又不能违反传统，所以就倾向于搞内外朝，比如汉武
帝。但总的说来，明朝以前，相权还是比较有效的制约着皇权，不能称为帝王专制。真
正在法理上称得专制的，只有明清两朝，而实际当中，明朝中后期由于内阁学士权威日
重，皇帝大都比较懒散，所以也称不上专制。
至于意识形态，一个国家，必须建立在某个意识形态之上，否则就像今天的中华人民共
和国一样，意识形态混乱，礼崩乐坏，原始野蛮。
问题是意识形态从何而来。中国古代的意识形态，凡政府规定的，必不长久，总是被民
间的意识形态所取代，所以愚民之说根本无从谈起。至少清朝以前是如此的。汉朝的时
候，因为武帝要搞改革，所以官方推崇今文经学，但是没几十年的时间就被来自民间的
古文经学所取代。两晋南北朝朝廷依然推儒学，但民间却搞玄
【在 l*******u 的大作中提到】
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: 标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
: 读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
: ，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
: ，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
: 中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
: 家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
: 的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
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M*****n
发帖数: 16729 | 11 满清原来还有八王议政，不过这个所谓的民主议政的程度和范围都很有限。
【在 e********3 的大作中提到】
: 游牧民族有过，各部落的酋长一起议事。
:
: ）。
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M*****n
发帖数: 16729 | 12 自秦以降，皇族，外戚，官僚，混杂在一起，斗争了两千多年了。
所谓的专制制度不是说光指皇族统治或者帝王专制，这个未免把中央集权制理解得太浅
了。
这个专制制度跟你后来理解的人治制度更接近。他的对立面是法制和民主。
意识形态更是不可能有一个皇帝说了算了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 从法理上说，中国传统政治是皇权相权分治的，而并非专制。皇权代表国运，相权代表
: 政府。宰相可以相对独立的处理政务，而皇帝不能横加干涉，皇帝谕旨宰相也可以不执
: 行而不用担心受到惩罚。南宋以前这样的例子比比皆是。但是皇帝有任免宰相的权力。
: 中国古代有一个现象就是成文法太少，而且制度很容易让位于人事。所以比较能干有霸
: 气的皇帝，不愿受制于宰相，但是又不能违反传统，所以就倾向于搞内外朝，比如汉武
: 帝。但总的说来，明朝以前，相权还是比较有效的制约着皇权，不能称为帝王专制。真
: 正在法理上称得专制的，只有明清两朝，而实际当中，明朝中后期由于内阁学士权威日
: 重，皇帝大都比较懒散，所以也称不上专制。
: 至于意识形态，一个国家，必须建立在某个意识形态之上，否则就像今天的中华人民共
: 和国一样，意识形态混乱，礼崩乐坏，原始野蛮。
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O****X
发帖数: 24292 | 13 大秦是一本烂书
【在 l*******u 的大作中提到】
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: 标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
: 读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
: ，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
: ，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
: 中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
: 家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
: 的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
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b*****e
发帖数: 5476 | 14 俺觉得根子在地理上，中国这么大的地方，统一王朝要避免几世而衰必然选择中央集权
，要不早就象周朝那样分崩离析了 |
b*****2
发帖数: 11103 | 15 读小说研究历史，不错，新发明吧，该申请和平奖还是文学奖？ |
o**n
发帖数: 1249 | 16 看大秦还不如看寻秦呢，呵呵。要史实不如看史书，要情节故事不如寻秦，看了几百页
就被恶心到了，懒得继续了。作者还真能写，真服了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 大秦是一本烂书
|
s******r
发帖数: 655 | 17 你对中国历史的了解也太肤浅了
先看看钱穆的《中国历代政治得失》再来谈中国历史上的政治制度吧。
第一条第二条简直是胡说八道，根本不符合宋明历史。
第三条，任何一个现代国家都适用。
第一，国家确立一种意识形态作为统
治的思想基础。确立它的绝对主流地位，强迫全民接受，并排斥其他任何一种思想。第
二，一个最具权威的人（皇帝或其他名称）主宰一个国家。无论他的权威来自何处，一
旦获得就不容置疑。他是绝对权威，由他对国家实行人治。他的见识和能力决定了这个
国家的一切。第三，由一个庞大的官僚体系实施统治。这个官僚体系听命于最高统治者
，控制和统治整个社会。 |
M**u
发帖数: 10158 | 18 还有电视剧
我们老秦人
【在 o**n 的大作中提到】
: 看大秦还不如看寻秦呢，呵呵。要史实不如看史书，要情节故事不如寻秦，看了几百页
: 就被恶心到了，懒得继续了。作者还真能写，真服了。
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a****t
发帖数: 7049 | 19 与其说民主制度，还不如说松散政治。中国为什么没发展出令人满意的松散政治？比如
国邦？是因为地理范围太大了？还是因为没外敌？比如德国有神圣罗马帝国的邦联传统
，到今天就还是相对松散的联邦制度。美国开始是互不相干的殖民地，后来为了应付法
国印第安战争才合众力。轮到中国，为什么战国时就非要一国消灭众国一统于中央政权
下？大一统思想恐怕在秦之前就埋下了，根源在哪里？
）。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 文章不错， 尽管是老调重弹，但是谈的还算详尽
: 中国的中央集权制，秦当然是最主要的完成者了。而且两千多年阴魂不散，确实厉害。
: 好像中国历史上从来没有出现过像古希腊那样的民主制度 （尽管是在统治阶级内部）。
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m********c
发帖数: 13337 | 20 秦始皇如果在那时候就放弃帝制，三权分立，开始资本市场运作，现在中国一定很强大。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: liushanhu (心神不宁), 信区: WaterWorld
: 标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
: 读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
: ，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
: ，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
: 中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
: 家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
: 的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
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a****t
发帖数: 7049 | 21 相对强大不好说，但是整个世界就会很先进了，估计都能星际旅行了。
大。
【在 m********c 的大作中提到】
: 秦始皇如果在那时候就放弃帝制，三权分立，开始资本市场运作，现在中国一定很强大。
|
a****t
发帖数: 7049 | 22 人的社会观从家庭观开始，部落秩序、国家秩序的模型是按家庭秩序打造的。在这种模
型下，放弃帝制、三权分立都是非常unintuitive的，不能指望当时的人接受。即使秦
始皇一人思想很前沿也难以突破社会本身的伦理和惯性，等他下台了还是恢复原来的秩
序。
那么中国古代家庭为什么是集权家庭？是不是和自供农耕社会对集中劳动力的需求有关
系？游牧民族（日耳曼）和海商民族（雅典）的追求可能本来就不同。 |
Y**********j
发帖数: 369 | 23 古代中国与现代中国的政治和经济结构是这样的相似，以至于只要将几个词汇更换成当
代中国常用的词汇，就可以完全变成一篇解析现代中国社会结构的时政论文了。漫漫两
千年的封建专制年代浸淫过的中国，经过现代一两百年的西风洗礼，其思想内核依然没
有本质的变化，“中学为用，西学为体”仍旧是绝大多数中国人思维和行动的指南，是
悲剧还是喜剧？爱因斯坦说过“原子弹改变了除我们的思维方式以外所有的一切”，几
乎是中国人在现代化进程中固执一面的写照，尽管我们已经制造出原子弹并且拥有了核
威慑能力。改革开放年代与之前的黑暗时期唯一的区别只是扩大了与国外的接触面，思
维方式千年不变的坚冰第一次充分暴露在欧风美雨之下，估计经过几个世代之后，这坚
冰终将融化。尽管我们可能连第一道冰缝都没有机会看到，但祝福我们的孙辈能生活在
民主自由的阳光之下吧！ |
m******2
发帖数: 564 | 24 儒教是法家的伴侣和必要条件
没有儒教调教广大被统治者享受受虐快感，哪有法家逞威风的份？ |
d****z
发帖数: 9503 | 25 为啥总有人觉得现代社会好的制度一定是从原始社会就适用的呢？还有人举古希腊举神
圣罗马帝国为例。两个都是大loser好不好。即使在当代，美国自建国以来一直是中央
集权不断扩大的过程。不错，美国建国之初是非常松散的联盟。但是即使那时候，美国
国父们也认识到一个联邦政府的重要。所谓If we don't all hang together, then
surely, we shall all hang separately。建国之初，United States是一个复数名词
。后来林肯用武力回答了各州是否可以脱离联邦这个问题之后，United States就是单
数名词了。再以后的一个半世纪，联邦政府的权力越来越大，完全不是什么松散的联盟
了。不要一提中央集权就好象是非常不好的事情似的。 |
w****a
发帖数: 1623 | 26
There is a theory mentioning that natural disasters including flood might be
the reason.
有关
【在 a****t 的大作中提到】
: 人的社会观从家庭观开始，部落秩序、国家秩序的模型是按家庭秩序打造的。在这种模
: 型下，放弃帝制、三权分立都是非常unintuitive的，不能指望当时的人接受。即使秦
: 始皇一人思想很前沿也难以突破社会本身的伦理和惯性，等他下台了还是恢复原来的秩
: 序。
: 那么中国古代家庭为什么是集权家庭？是不是和自供农耕社会对集中劳动力的需求有关
: 系？游牧民族（日耳曼）和海商民族（雅典）的追求可能本来就不同。
|
t******o
发帖数: 2792 | 27 主要观点接近本来应该支持一下，但一看到“中国经历了两千多年的封建专制制度”
，就没兴趣往下读了，到今天还把秦以后的中国称为“封建”，作者实在杯具了点。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: liushanhu (心神不宁), 信区: WaterWorld
: 标 题: 中国两千年专制制度的根 ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 04:14:46 2010, 美东)
: 读过孙皓晖先生的历史小说《大秦帝国》，你就会明白，中国封建专制制度的根在秦朝
: ，始作俑者是秦国的历代君王及手下商鞅、李斯这班大臣，其完成者是秦始皇。或者说
: ，秦朝在统一中国的过程中也确立了这种专制制度的基本特征。
: 中国经历了两千多年的封建专制制度。这种制度的基本特征是什么？美国的中国问题专
: 家李侃如先生在《治理中国》一书中作了一个精辟的总结："国家制度建立在意识形态
: 的信念上，在顶端要有强势的个人领导，以及令人印象深刻的全国性政府官僚机构。"
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t******o
发帖数: 2792 | 28 这个图谱是哪位大家绘的，能把法家儒家绘在一起，是不是可以理解成朱元璋和孟子很
接近了？
那朱恨孟子是同行间的憎恨还是因为后者的话不入耳呢？
臣弑其君，可乎？」
孟子：闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。」
这话是站在专制统治者立场上说的？皇上会爱听？
“君之视臣如手足，则臣之视君为腹心。君之视臣如犬马，则臣视君如国人。君之视臣
如草芥，则臣之视君如寇仇。”
这是君要臣死臣不得不死，还是君臣间的权利义务是双向的。
“危邦不入,乱邦不居;天下有道则现,无道则隐。邦有道,贫且贱焉,耻也;邦无道,富且
贵焉,耻也。”
这是p民没有反馈的余地？
如果是法家一统，下级还有讲条件的权利？
把儒家定义为国家主义者也太搞了！
孔子是“不与民争利”，大骂臧文仲是官商，反对国家或政府官员介入经济生活。
法家是“利出一孔”，讲究完全掌握社会的财政经济命脉。
就这这居然能混为一谈也太天才了吧。
孔孟之道固然不是自由民主，本身是支持等级制度的，但从一开始，他和专制秦政绝对
是格格不入的。
余地
思。
【在 a****t 的大作中提到】
: 这个，上次的政治光谱图已经显示了，儒家和法家在显象方面是很相近的，法家更法西
: 斯一点。但本质上都是国权主义的，本来就是讲给统治者听的，p民都没有反馈的余地
: 。两者的区别是攻心还是不攻心，靠刑法还是靠中宣部，硬的还是软的，这意思。至于
: 政策究竟仁不仁、统治者君子不君子，要么天已经注定了（儒家），要么根本不关心（
: 法家）。
: http://www.mitbbs.com/article/History/31475227_3.html
: 儒家
: 法家
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t******o
发帖数: 2792 | 29 儒教是法家的伴侣？
道家该哭了，法道互补应该是本位面的事情吧。
简单说三者的关系
法家：指鹿为马
儒家：这是鹿，不是马
道家：这鹿可以马，马也可以是鹿
大陆出身的应该不难理解，辩证法不能白学了。
换而言之
法家的一切，法术势什么都是围绕一个中心，保证君权专制的稳定高效。
孔孟的目标则是回到小共同体社会为主的西周封建体制，无力的反抗由分封制走向秦汉
大帝国的历史车轮。而道家则对儒家说，你的主张也没错，但谁叫人家拳头大呢？你还
是从了吧。
而在秦汉后古儒就凤毛麟角了，多的是法儒和道儒。
【在 m******2 的大作中提到】
: 儒教是法家的伴侣和必要条件
: 没有儒教调教广大被统治者享受受虐快感，哪有法家逞威风的份？
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