O****X
发帖数: 24292 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: anddy (Moon), 信区: Military
标 题: ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告，充分证明抗战后期国军消极而共军积极
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 25 22:00:38 2010, 美东)
http://bbs.plu.cn/thread-1261526-1-1.html
提供打脸用这份报告由美国迪克西使团（Dixie Mission）的John Service完成。迪克
西使团的资料请感兴趣的同学自己搜索。
这份报告的引用信息如下
John Service, Report No. 16, 8/29/1944, to Commanding General, USAF – CBI,
"Desirability of American Military Aide to the Chinese Communist Armies."
State Department, NARA, RG 59.
以下文件是从Wikipedia的Dixie Mission条目下参考文献中发现的。如果 |
h*******r
发帖数: 1083 | 2 这份报告乃是共谍所写，一派谰言，岂能相信？共匪狡诈，竟然瞒过了美国老爹，真是
呜呼哀哉
－－老将
积极
,
【在 O****X 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: anddy (Moon), 信区: Military
: 标 题: ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告，充分证明抗战后期国军消极而共军积极
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 25 22:00:38 2010, 美东)
: http://bbs.plu.cn/thread-1261526-1-1.html
: 提供打脸用这份报告由美国迪克西使团（Dixie Mission）的John Service完成。迪克
: 西使团的资料请感兴趣的同学自己搜索。
: 这份报告的引用信息如下
: John Service, Report No. 16, 8/29/1944, to Commanding General, USAF – CBI,
: "Desirability of American Military Aide to the Chinese Communist Armies."
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S*******r
发帖数: 11017 | 3 YY一下
如果36年西路军两万多人没有死在河西走廊而是到了新疆干掉盛世才，共军全面苏军化
，整个抗战期间老毛得到老毛子不遗余力的援助；
然后国军远征军10万人41年就成建制到达印度全面美军化。
一南一北两只机械化劲旅同时开推，估计都不用美帝扔蛋蛋、苏修进入东北，国共凭自
己力量就能把小日本赶下海吧？ |
v*****s
发帖数: 20290 | 4 41年米军吃饱了撑的给你换装啊。而41年苏德开战以后，对华援助就停止了。
毛子不会不遗余力援助tg的，他不想激怒日本，在远东开辟第二战场。
米帝也要到43年初，太平洋战场局面好转以后，才会开始大规模对华军援。
【在 S*******r 的大作中提到】
: YY一下
: 如果36年西路军两万多人没有死在河西走廊而是到了新疆干掉盛世才，共军全面苏军化
: ，整个抗战期间老毛得到老毛子不遗余力的援助；
: 然后国军远征军10万人41年就成建制到达印度全面美军化。
: 一南一北两只机械化劲旅同时开推，估计都不用美帝扔蛋蛋、苏修进入东北，国共凭自
: 己力量就能把小日本赶下海吧？
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S*******r
发帖数: 11017 | 5 西路军本来的目的就是北上打通苏联交通线方便TG接受苏援啊。当时新疆盛世才从老毛
子那里得到的好处也不少了。如果西路军真能到新疆，我觉得那两万多人换装成苏式武
器也不是不可能啊。
41年美军没空换装国军，英军总可以吧？不是有个中英军事同盟共同防御缅甸和大英帝
国最重要的补给资源基地印度吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 41年米军吃饱了撑的给你换装啊。而41年苏德开战以后，对华援助就停止了。
: 毛子不会不遗余力援助tg的，他不想激怒日本，在远东开辟第二战场。
: 米帝也要到43年初，太平洋战场局面好转以后，才会开始大规模对华军援。
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d******0
发帖数: 3640 | 6 真要是那样，只怕这两支部队连日本人的毛都没见着，自己先火
并起来。开动脑子想想，要是共军有新疆那块大地盘，还有什么
动力去深入敌后，从日本人手中夺地盘？有了地盘，自然就有牵
挂，就会同老蒋一样先死拼一通，然后观望等着别人去送死，乘
下来的事就是搞摩擦。
【在 S*******r 的大作中提到】
: YY一下
: 如果36年西路军两万多人没有死在河西走廊而是到了新疆干掉盛世才，共军全面苏军化
: ，整个抗战期间老毛得到老毛子不遗余力的援助；
: 然后国军远征军10万人41年就成建制到达印度全面美军化。
: 一南一北两只机械化劲旅同时开推，估计都不用美帝扔蛋蛋、苏修进入东北，国共凭自
: 己力量就能把小日本赶下海吧？
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d****z
发帖数: 9503 | 7 为啥老毛有新疆就会不去华北东北打鬼子呢？这个结论怎么得出的？
我给你一个提示，老毛有了全中国的地盘一样出兵朝鲜打美国。
你完全是用老常的那点水平和心思来套老毛。两人天差地别的水平。
【在 d******0 的大作中提到】
: 真要是那样，只怕这两支部队连日本人的毛都没见着，自己先火
: 并起来。开动脑子想想，要是共军有新疆那块大地盘，还有什么
: 动力去深入敌后，从日本人手中夺地盘？有了地盘，自然就有牵
: 挂，就会同老蒋一样先死拼一通，然后观望等着别人去送死，乘
: 下来的事就是搞摩擦。
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 那两万多换装苏装是没问题的，但希冀中共整体苏军化，而且毛子在整个抗战期间都为
他们提供相应的
弹药辎重是不可能的。另外，这两万人未必会听老毛的话。
呵呵，中英军事同盟啥时候成立的呢？41年12月23日。英国可不是米国那样的半大小子
，自己在东南亚
利益很大，戒心很深，连让国军进入缅甸布防都不情不愿，一直拖到日军开始进攻才同
意，指望他们给
你换装？
米帝不是没空，但珍珠港之前，孤立主义是主流，武装自家表兄对抗纳粹都遮遮掩掩，
怎么可能绕半个
地球来帮你换装。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 西路军本来的目的就是北上打通苏联交通线方便TG接受苏援啊。当时新疆盛世才从老毛
: 子那里得到的好处也不少了。如果西路军真能到新疆，我觉得那两万多人换装成苏式武
: 器也不是不可能啊。
: 41年美军没空换装国军，英军总可以吧？不是有个中英军事同盟共同防御缅甸和大英帝
: 国最重要的补给资源基地印度吗？
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S*******r
发帖数: 11017 | 9 现实中国军第一次远征军貌似就有英式TOM盔了 是老英在缅甸帮忙提供换装的吗？
后来好像美式的M1占主流了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那两万多换装苏装是没问题的，但希冀中共整体苏军化，而且毛子在整个抗战期间都为
: 他们提供相应的
: 弹药辎重是不可能的。另外，这两万人未必会听老毛的话。
: 呵呵，中英军事同盟啥时候成立的呢？41年12月23日。英国可不是米国那样的半大小子
: ，自己在东南亚
: 利益很大，戒心很深，连让国军进入缅甸布防都不情不愿，一直拖到日军开始进攻才同
: 意，指望他们给
: 你换装？
: 米帝不是没空，但珍珠港之前，孤立主义是主流，武装自家表兄对抗纳粹都遮遮掩掩，
: 怎么可能绕半个
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d******0
发帖数: 3640 | 10 有了新疆，背靠苏联，没有生死问题，留苏派的力量会大增，老毛
的地位无法确立，没准会再次下课。老毛要是下了课，剩下的那些
人也就是老常那个水平，甚至还不如老常。我是用国民党的心思去
套没有老毛当权或者老毛权力打了很打折扣的共产党。
【在 d****z 的大作中提到】
: 为啥老毛有新疆就会不去华北东北打鬼子呢？这个结论怎么得出的？
: 我给你一个提示，老毛有了全中国的地盘一样出兵朝鲜打美国。
: 你完全是用老常的那点水平和心思来套老毛。两人天差地别的水平。
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m**********2
发帖数: 6568 | 11 倒不是玩笑。1945-1950年期间参与对华政策的人，后来基本上都被麦卡西参议员打成
了共党分子。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 这份报告乃是共谍所写，一派谰言，岂能相信？共匪狡诈，竟然瞒过了美国老爹，真是
: 呜呼哀哉
: －－老将
:
: 积极
: ,
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T****7
发帖数: 307 | 12 假如红四的两万人马胜利冲到新疆，换装苏械，对土共未必是好事--被远方所废的老张
的“伪”中央，可能死灰复燃，再与正牌中央分庭抗礼，至少也可以凭借两万苏械精兵
自重。这样抗战时全党的统一号令将不再可能，一个分裂的政出多门的土共，将很难如
现实中那样，把敌后抗日根据地的大发展搞得那么轰轰烈烈，是否会重蹈抗联覆辄也未
可知。
比如说，约叔抓狂胡来，让土共拿主力去内蒙草原与日军正面决战，不受太祖节制的两
万苏械红四自然会去，八路的主力也许也得跟进，因为只有一半党内控制权的太祖不再
能对远方的瞎指挥软磨硬顶。这样就会很悲剧了。
其实，远方对土共影响力强大的时候，总要悲剧，27年，五反，抗联，全是先例。所以
这两万精兵的苏械，不要也罢，得到了损害远超收益。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 tg所谓的积极抗日，只不过是为了给美国人一个好印象以争取美援和换取美式装备罢了
。 |
d****z
发帖数: 9503 | 14 正牌果粉终于给出解释了。土共太狡猾，把美帝给骗了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg所谓的积极抗日，只不过是为了给美国人一个好印象以争取美援和换取美式装备罢了
: 。
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S*******r
发帖数: 11017 | 15 张国焘那个时候没法去新疆吧？西路军之所以只有两万人而不是四万人，就是因为渡船
不足，过了一半人以后路就被堵上了。
那两万多人里还有三分之一是原红一方面军的红五军，不觉得董振堂是老张的人。
倒是西路军的总指挥、留苏的陈昌浩有可能在新疆坐大。不过不觉得老陈有这个野心和
老毛分庭抗礼啊。
赞同约瑟夫同志的瞎指挥的说。不过诺门罕离新疆还挺远的，朱可夫同志不会千里迢迢
调共军去打关东军吧？苏军自己的远东集团军再加蒙古军就足够了。当时确实也没要极
度亲苏的盛世才派兵参战，所以即使有两万苏械的红军，也不会被征调吧？
历史上西路军、抗联是全部失败掉了，基本上对TG的抗日力量没有太大的正面增加作用
。这并没有影响TG在华北敌后的蓬勃发展。所以如果假设西路军在新疆风生水起，对华
北TG的发展应该没啥影响吧。
【在 T****7 的大作中提到】
: 假如红四的两万人马胜利冲到新疆，换装苏械，对土共未必是好事--被远方所废的老张
: 的“伪”中央，可能死灰复燃，再与正牌中央分庭抗礼，至少也可以凭借两万苏械精兵
: 自重。这样抗战时全党的统一号令将不再可能，一个分裂的政出多门的土共，将很难如
: 现实中那样，把敌后抗日根据地的大发展搞得那么轰轰烈烈，是否会重蹈抗联覆辄也未
: 可知。
: 比如说，约叔抓狂胡来，让土共拿主力去内蒙草原与日军正面决战，不受太祖节制的两
: 万苏械红四自然会去，八路的主力也许也得跟进，因为只有一半党内控制权的太祖不再
: 能对远方的瞎指挥软磨硬顶。这样就会很悲剧了。
: 其实，远方对土共影响力强大的时候，总要悲剧，27年，五反，抗联，全是先例。所以
: 这两万精兵的苏械，不要也罢，得到了损害远超收益。
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S*******r
发帖数: 11017 | 16 这个有点过了吧？TG再这么也指望不上美帝啊。老蒋有驼峰航线、中缅公路接受美援；
老毛北/东有皇军皇协军、西有马家军、南有中央军晋绥军，你叫他怎么吃到美援？
TG积极抗日，一是为了民族大义，二是为了华北敌后抢地盘抢人。争取美援绝对是老毛
想都不会去想的事情。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg所谓的积极抗日，只不过是为了给美国人一个好印象以争取美援和换取美式装备罢了
: 。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 胡说，土共就是因为又有苏援，又有美援，又有日援，所以才把常校长打败的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 这个有点过了吧？TG再这么也指望不上美帝啊。老蒋有驼峰航线、中缅公路接受美援；
: 老毛北/东有皇军皇协军、西有马家军、南有中央军晋绥军，你叫他怎么吃到美援？
: TG积极抗日，一是为了民族大义，二是为了华北敌后抢地盘抢人。争取美援绝对是老毛
: 想都不会去想的事情。
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S*******r
发帖数: 11017 | 18 TG在内战的时候貌似没有大规模苏援；日式和美式装备都缴获来的。
很奇怪内战时歼灭了那么多美式国军，应该缴获不少；怎么打抗美援朝的时候，没见着
用美式装备打老美？因为零部件补给没了？
【在 d****z 的大作中提到】
: 胡说，土共就是因为又有苏援，又有美援，又有日援，所以才把常校长打败的。
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T****7
发帖数: 307 | 19 老张的红四集团虽然南下大败，仍然有超过整个红军半数的实力。他虽然不得不撤销伪
中央，但是以老张为首的团队并不服气。西路军的成形，多半有些当时红四的队伍过河
以后“将在外君命有所不受”的意思。中央对过河的红四很无奈，令其速速东返不听，
奏只好给个西路军番号，好言安抚。刚过了河的电文往来，感觉有点听调不听宣的意思
，中央的电文明显是商议的建议口气, 而陈徐的电文则隐隐有海阔凭鱼跃天高任鸟飞的
豪迈。
再则，红四集团与中央在打通远方拿军火的梦想上，是有共同点的，这个事儿要是办成
了，那就局面大翻转了。可惜问题是约叔援助土共一向三心二意，跟援助国民党方的不
遗余力--不论是资助北伐，帮西北冯基督重新武装，还是后来抗战援助--形成很怪异的
对比。延安时代的飞机大炮给聊资产阶级军队，马列著作运来武装无产阶级军队的无奈
说法，可做证据。从开始忽悠从宁夏内蒙给军火--当年给冯基督重新武装走的路径--到
土共拼了老命准备宁夏战役(西路军渡河的原始理由)，又说不成啊，不能走那条路运军
火；接着说，那么从新疆给吧?你们上新疆取，这已可以看出苗头不对了。
约叔真是个很狡黠的家伙，他是不想给的，但嘴里说是给军火
【在 S*******r 的大作中提到】
: 张国焘那个时候没法去新疆吧？西路军之所以只有两万人而不是四万人，就是因为渡船
: 不足，过了一半人以后路就被堵上了。
: 那两万多人里还有三分之一是原红一方面军的红五军，不觉得董振堂是老张的人。
: 倒是西路军的总指挥、留苏的陈昌浩有可能在新疆坐大。不过不觉得老陈有这个野心和
: 老毛分庭抗礼啊。
: 赞同约瑟夫同志的瞎指挥的说。不过诺门罕离新疆还挺远的，朱可夫同志不会千里迢迢
: 调共军去打关东军吧？苏军自己的远东集团军再加蒙古军就足够了。当时确实也没要极
: 度亲苏的盛世才派兵参战，所以即使有两万苏械的红军，也不会被征调吧？
: 历史上西路军、抗联是全部失败掉了，基本上对TG的抗日力量没有太大的正面增加作用
: 。这并没有影响TG在华北敌后的蓬勃发展。所以如果假设西路军在新疆风生水起，对华
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 抗战时tg可是和美国打得火热，美军如果从华北华东登陆，tg就能大规模接收美援了。
小规模的顶楼帖子里都提到了，空投一点是绝对可行的，史迪威也是认真考虑实施的。
争取美援如果做得好，甚至可能不用打仗就能至少部分夺取政权或者建立联合政府，老
毛在45年后可是认真考虑过这个可能性的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 这个有点过了吧？TG再这么也指望不上美帝啊。老蒋有驼峰航线、中缅公路接受美援；
: 老毛北/东有皇军皇协军、西有马家军、南有中央军晋绥军，你叫他怎么吃到美援？
: TG积极抗日，一是为了民族大义，二是为了华北敌后抢地盘抢人。争取美援绝对是老毛
: 想都不会去想的事情。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 tg从苏联人手上得到的日式装备应该多于抗战时从日本人手上缴获的日式装备。国军的
美式装备本来就不多，tg缴获的完好可用的就更少了，再加上弹药和零部件问题。
【在 S*******r 的大作中提到】
: TG在内战的时候貌似没有大规模苏援；日式和美式装备都缴获来的。
: 很奇怪内战时歼灭了那么多美式国军，应该缴获不少；怎么打抗美援朝的时候，没见着
: 用美式装备打老美？因为零部件补给没了？
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h***i
发帖数: 89031 | 22 斯大林也不是傻比，不是自己的人，当然不能给
王明主政，肯定大批的给
后来五年计划的东西，都是志愿军拿命换来得
天下没有白给的
【在 T****7 的大作中提到】
: 老张的红四集团虽然南下大败，仍然有超过整个红军半数的实力。他虽然不得不撤销伪
: 中央，但是以老张为首的团队并不服气。西路军的成形，多半有些当时红四的队伍过河
: 以后“将在外君命有所不受”的意思。中央对过河的红四很无奈，令其速速东返不听，
: 奏只好给个西路军番号，好言安抚。刚过了河的电文往来，感觉有点听调不听宣的意思
: ，中央的电文明显是商议的建议口气, 而陈徐的电文则隐隐有海阔凭鱼跃天高任鸟飞的
: 豪迈。
: 再则，红四集团与中央在打通远方拿军火的梦想上，是有共同点的，这个事儿要是办成
: 了，那就局面大翻转了。可惜问题是约叔援助土共一向三心二意，跟援助国民党方的不
: 遗余力--不论是资助北伐，帮西北冯基督重新武装，还是后来抗战援助--形成很怪异的
: 对比。延安时代的飞机大炮给聊资产阶级军队，马列著作运来武装无产阶级军队的无奈
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h***i
发帖数: 89031 | 23 这些都是次要的
主要的问题是，敞开深打日本的8年，才造了50只步枪
之前就是睡大觉
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg从苏联人手上得到的日式装备应该多于抗战时从日本人手上缴获的日式装备。国军的
: 美式装备本来就不多，tg缴获的完好可用的就更少了，再加上弹药和零部件问题。
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h***i
发帖数: 89031 | 24 敞开深树了就是因为笨
谁悲愤都没有用
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是次要的
: 主要的问题是，敞开深打日本的8年，才造了50只步枪
: 之前就是睡大觉
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 50只步枪？阁下的嘴巴真大。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都是次要的
: 主要的问题是，敞开深打日本的8年，才造了50只步枪
: 之前就是睡大觉
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h***i
发帖数: 89031 | 26 50万只
你觉得很多了八
哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 50只步枪？阁下的嘴巴真大。
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S*******r
发帖数: 11017 | 27 过河的是红30军、红9军和红一集团的红5军，本来同样是红四方面军的31军也要过河结
果没过去。怎么看也不像红四集团的一次集体叛逃行为啊。而且从后来渡河后在马家军
的地盘上来来回回的迹象看，西路军的总指挥陈昌浩是极度听党中央的--比如说要他们
杀过去后再折回来策应河东红军再杀回去或者就地开辟根据地，这个显然是不利于西路
军当时处境的。如果只是过境，马家军估计睁一眼闭一眼就过去了，如果你留下来抢人
家地盘人家肯定会跟你拼老命。这也是为啥西路军对马家军先胜后败的原因。而徐向前
是主张坚决西进的，可见陈昌浩同志并没有反叛中央的意思，他和北大学生会主席在过
草地的时候就有分歧了。最后西路军穷途末路了，徐和陈还要脱离队伍，一路行乞回延
安要找党中央讨个说法。如果真想出走到新疆换装，早就一路绝尘而去了。
约瑟夫同志忽悠国共的功力真是高啊。不过那个时候无论老蒋或是老毛都没人可以指望
，也就约瑟夫肯出钱出枪。
【在 T****7 的大作中提到】
: 老张的红四集团虽然南下大败，仍然有超过整个红军半数的实力。他虽然不得不撤销伪
: 中央，但是以老张为首的团队并不服气。西路军的成形，多半有些当时红四的队伍过河
: 以后“将在外君命有所不受”的意思。中央对过河的红四很无奈，令其速速东返不听，
: 奏只好给个西路军番号，好言安抚。刚过了河的电文往来，感觉有点听调不听宣的意思
: ，中央的电文明显是商议的建议口气, 而陈徐的电文则隐隐有海阔凭鱼跃天高任鸟飞的
: 豪迈。
: 再则，红四集团与中央在打通远方拿军火的梦想上，是有共同点的，这个事儿要是办成
: 了，那就局面大翻转了。可惜问题是约叔援助土共一向三心二意，跟援助国民党方的不
: 遗余力--不论是资助北伐，帮西北冯基督重新武装，还是后来抗战援助--形成很怪异的
: 对比。延安时代的飞机大炮给聊资产阶级军队，马列著作运来武装无产阶级军队的无奈
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S*******r
发帖数: 11017 | 28 老毛肯定想要了，但是美帝肯不肯给是另一回事了。史迪威也好，顶楼帖子里的美国上
校也好，都没到说话顶用的级别。而且史迪威考虑，多半有不满国府借拿美援抗日之名
行中饱私囊之实的胁迫在里面。
老毛确实有和平建立联合政府的想法，但这跟他能不能拿到美援问题不大。如果美军全
面援助TG，证明国府已经被美帝抛弃了。国军也没法光复东北华北而只能继续蜷缩于西
南一隅，到时候就是共军主动进攻国统区了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗战时tg可是和美国打得火热，美军如果从华北华东登陆，tg就能大规模接收美援了。
: 小规模的顶楼帖子里都提到了，空投一点是绝对可行的，史迪威也是认真考虑实施的。
: 争取美援如果做得好，甚至可能不用打仗就能至少部分夺取政权或者建立联合政府，老
: 毛在45年后可是认真考虑过这个可能性的。
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S*******r
发帖数: 11017 | 29 淮海战役的时候 华野可是有几个全美械纵队打黄伯韬的日械部队 估计是打到后来没弹
药了 那个时候苏系日系的弹药是不是和美系武器的口径不合？
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg从苏联人手上得到的日式装备应该多于抗战时从日本人手上缴获的日式装备。国军的
: 美式装备本来就不多，tg缴获的完好可用的就更少了，再加上弹药和零部件问题。
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 不是，一二战之间陆续进口和自行仿制的。中央军换装德械之前，还有桂系粤系都是配
英式头盔的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 现实中国军第一次远征军貌似就有英式TOM盔了 是老英在缅甸帮忙提供换装的吗？
: 后来好像美式的M1占主流了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 米帝很严肃的怀疑毛子发明出了一种新型洗脑药，并且给了tg，因为所有去过延安的人
都为tg大唱赞歌。
【在 m**********2 的大作中提到】
: 倒不是玩笑。1945-1950年期间参与对华政策的人，后来基本上都被麦卡西参议员打成
: 了共党分子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 入朝前经过内部调整，38军以日械为主，40军以美械为主。其他几个军就不知道了。解
放战争时期共军其实苏械很少。朝鲜战争第五次战役新入朝的3，19兵团基本已换装苏
械。先期入朝的13，9兵团应以日械国械杂械为主，少量装备美械。
华野的几个美械纵队按美国人标准恐怕只够装备一个师。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 淮海战役的时候 华野可是有几个全美械纵队打黄伯韬的日械部队 估计是打到后来没弹
: 药了 那个时候苏系日系的弹药是不是和美系武器的口径不合？
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 史迪威对马歇尔和罗斯福的影响还是不小的。史迪威是真心想装备土共的。要不是委员
长激烈反对让罗斯福在他和史迪威之间做2选1的选择这事没准就成了。抗战期间延安和
美国之间有救助美国飞行员的合作，互相对对方印象都不错。这也是土共后来再怎么反
美也始终不说罗斯福半句坏话的原因。美军如果真在华北山东华东登陆，那么土共就近
得到一些美援也很正常。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 老毛肯定想要了，但是美帝肯不肯给是另一回事了。史迪威也好，顶楼帖子里的美国上
: 校也好，都没到说话顶用的级别。而且史迪威考虑，多半有不满国府借拿美援抗日之名
: 行中饱私囊之实的胁迫在里面。
: 老毛确实有和平建立联合政府的想法，但这跟他能不能拿到美援问题不大。如果美军全
: 面援助TG，证明国府已经被美帝抛弃了。国军也没法光复东北华北而只能继续蜷缩于西
: 南一隅，到时候就是共军主动进攻国统区了。
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T****7
发帖数: 307 | 34 西路军的矛盾在于其一半官盐一半私盐的身份，最后悲剧也多半出于此。
他们当然不是叛逃，而是坚决执行宁夏战役计划，也就是打通远方拿军火。而对于军火
，中央跟他们一样的是眼红心热的，所以从这点上说是奉旨行动的。
但是自从宁夏战役计划黄掉以后，太祖很快反应过来，这拿军火的事儿估计会不靠谱。
怎么办呢，按他老人家一贯的心性，是木有军火也可以继续搞，不要那么悲愤好不好，
所以一直有让过河的队伍东归的建议。
而陈徐两位则出于对军火的比较热切并且觉得颇有把握的预期(老徐到老还念叨这些忽
悠人的军火，可做证据)，并且出于红四南下违抗中央失败的历史问题，有率军出走闯
出一片新天地或许又立新功重新恢复江湖地位的纠结，他们可不愿意放弃统兵在外便宜
处置的机会，随便不肯东归的。
而最后不能往西冲，主要原因还在于：当两万大军奔新疆拿军火的方案不仅是方案，大
军要往那里真走了，当此时远方明确表态不行，不可以。其次，当时进疆路的物质条件
很难筹备(以后一野进疆的后勤也是费了些力气才办妥的)，两万人一路的粮草很难整。
最后，以后被马家军骑兵打败之后，全师有秩序的西进从军事的角度看已无可能。
。。。
这里主要的问题是远方
【在 S*******r 的大作中提到】
: 过河的是红30军、红9军和红一集团的红5军，本来同样是红四方面军的31军也要过河结
: 果没过去。怎么看也不像红四集团的一次集体叛逃行为啊。而且从后来渡河后在马家军
: 的地盘上来来回回的迹象看，西路军的总指挥陈昌浩是极度听党中央的--比如说要他们
: 杀过去后再折回来策应河东红军再杀回去或者就地开辟根据地，这个显然是不利于西路
: 军当时处境的。如果只是过境，马家军估计睁一眼闭一眼就过去了，如果你留下来抢人
: 家地盘人家肯定会跟你拼老命。这也是为啥西路军对马家军先胜后败的原因。而徐向前
: 是主张坚决西进的，可见陈昌浩同志并没有反叛中央的意思，他和北大学生会主席在过
: 草地的时候就有分歧了。最后西路军穷途末路了，徐和陈还要脱离队伍，一路行乞回延
: 安要找党中央讨个说法。如果真想出走到新疆换装，早就一路绝尘而去了。
: 约瑟夫同志忽悠国共的功力真是高啊。不过那个时候无论老蒋或是老毛都没人可以指望
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O****X
发帖数: 24292 | 35 比较中肯
【在 T****7 的大作中提到】
: 西路军的矛盾在于其一半官盐一半私盐的身份，最后悲剧也多半出于此。
: 他们当然不是叛逃，而是坚决执行宁夏战役计划，也就是打通远方拿军火。而对于军火
: ，中央跟他们一样的是眼红心热的，所以从这点上说是奉旨行动的。
: 但是自从宁夏战役计划黄掉以后，太祖很快反应过来，这拿军火的事儿估计会不靠谱。
: 怎么办呢，按他老人家一贯的心性，是木有军火也可以继续搞，不要那么悲愤好不好，
: 所以一直有让过河的队伍东归的建议。
: 而陈徐两位则出于对军火的比较热切并且觉得颇有把握的预期(老徐到老还念叨这些忽
: 悠人的军火，可做证据)，并且出于红四南下违抗中央失败的历史问题，有率军出走闯
: 出一片新天地或许又立新功重新恢复江湖地位的纠结，他们可不愿意放弃统兵在外便宜
: 处置的机会，随便不肯东归的。
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S*******r
发帖数: 11017 | 36 老毛看来真是牛人啊，对于军火问题的认识超过其他所有人啊。其实也是，如果老毛子
真有诚意给，不用跑到新疆那么老远去交接。这个问题这么中央其他人没想到呢？
老徐确实一直耿耿于怀西路军啊，心心念念YY如果我把队伍拉到新疆换装苏械可以把马
家军砍瓜切菜了；死后骨灰还要洒到河西走廊一份，西路军另外几个首领李先念是不是
也这么做了？陈昌浩如果不是被红卫兵搞的尸骨无存，估计也会想要洒灰河西走廊吧。
随便看了下徐帅的WIKI，发现此人军事能力真是强啊。
【在 T****7 的大作中提到】
: 西路军的矛盾在于其一半官盐一半私盐的身份，最后悲剧也多半出于此。
: 他们当然不是叛逃，而是坚决执行宁夏战役计划，也就是打通远方拿军火。而对于军火
: ，中央跟他们一样的是眼红心热的，所以从这点上说是奉旨行动的。
: 但是自从宁夏战役计划黄掉以后，太祖很快反应过来，这拿军火的事儿估计会不靠谱。
: 怎么办呢，按他老人家一贯的心性，是木有军火也可以继续搞，不要那么悲愤好不好，
: 所以一直有让过河的队伍东归的建议。
: 而陈徐两位则出于对军火的比较热切并且觉得颇有把握的预期(老徐到老还念叨这些忽
: 悠人的军火，可做证据)，并且出于红四南下违抗中央失败的历史问题，有率军出走闯
: 出一片新天地或许又立新功重新恢复江湖地位的纠结，他们可不愿意放弃统兵在外便宜
: 处置的机会，随便不肯东归的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 事实上是西路军没能走到新疆。如果真能走到新疆，也不排除毛子在加强自己控制的前
提下给一点军火，就像扶持东北抗联那样。这样对老毛来说就是更大的威胁，还不如西
路军覆没来得有利。 |
T****7
发帖数: 307 | 38 太祖的意见是很明确的：往东打，归队。这毕竟是全军小一半，约2/5的实力，输不起
的。起初大家都以为河西走廊往西鸟不拉屎的地界，从军事角度看没嘛事，几个马家土
兵根本不在话下。陈徐开始打胜仗自然报捷，后来顶不住了也咬牙硬撑了很久，等到陈
徐跟中央都反应过来不行了，局面己经不可救了。看太祖，中央，与陈徐后期的电文往
来，那真是急得抓耳挠腮，连扣下陕北机关学校的粮饷用来收买军阀之类的不管用的招
数都出来了。
毛子是很明确的说：两万人全军进疆是不行的。他们已有盛世才，是不愿意大股红军去
的。当然，陈徐下决心冲过去，毛子也是会给的。当时土共在莫斯科的人也没闲着，陈
云是去现场押车盘货，盯得很紧的。约叔戏份是演足了的，枪炮是真的拨出来的，只不
过算准了让你们拿不着而已。后来几百西路军残部，有学开坦克有学操炮开灰鸡的，据
说还有若干受训格鲁乌，变成以后谍报界的大牛。这里看似矛盾，但是仔细想想就通了
：全面装备数万大军，与整训数百上千的小股武装，完全是两码事，前者会彻底改变地
缘政治军事态势，后者则没有甚么问题。 |
T****7
发帖数: 307 | 39 所以说此事是土共吃了约叔极其大的一个闷亏，家底去了小一半。之所以说是闷亏，是
因为约叔自始至终都木有说不给军火，而且在1937年初确实的把家伙运到了哈萨克那嘎
，中共代表团的陈云同志还在现场盘过货色。
不过呢，从太祖以下的土共LEADERSHIP，基本上是明戏的，这笔账是要实在的记到毛子
头上去的。再加上之前毛子对于中国革命者的行径，延安整风之后亲苏派彻底出局就很
显然了。 |
T****7
发帖数: 307 | 40 老徐十分可惜，他确实是大帅之才。苏家埠战役，那可以说是红军时代的经典。经过西路军败绩，再想有统领一方的机会就很难了。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 41 太祖毕竟不是约叔的人，不给太祖但是会给自己的人
【在 T****7 的大作中提到】
: 太祖的意见是很明确的：往东打，归队。这毕竟是全军小一半，约2/5的实力，输不起
: 的。起初大家都以为河西走廊往西鸟不拉屎的地界，从军事角度看没嘛事，几个马家土
: 兵根本不在话下。陈徐开始打胜仗自然报捷，后来顶不住了也咬牙硬撑了很久，等到陈
: 徐跟中央都反应过来不行了，局面己经不可救了。看太祖，中央，与陈徐后期的电文往
: 来，那真是急得抓耳挠腮，连扣下陕北机关学校的粮饷用来收买军阀之类的不管用的招
: 数都出来了。
: 毛子是很明确的说：两万人全军进疆是不行的。他们已有盛世才，是不愿意大股红军去
: 的。当然，陈徐下决心冲过去，毛子也是会给的。当时土共在莫斯科的人也没闲着，陈
: 云是去现场押车盘货，盯得很紧的。约叔戏份是演足了的，枪炮是真的拨出来的，只不
: 过算准了让你们拿不着而已。后来几百西路军残部，有学开坦克有学操炮开灰鸡的，据
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T****7
发帖数: 307 | 42 我看中外革命史，觉得约叔的人品非常之坏，属于真正的坏蛋那种。
【在 O****X 的大作中提到】
: 太祖毕竟不是约叔的人，不给太祖但是会给自己的人
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O****X
发帖数: 24292 | 43 干大事的人就不谈什么人品了
约叔面对的环境是非常险恶的，真正都是提着脑袋干革命
江湖上只有成败，没有对错
【在 T****7 的大作中提到】
: 我看中外革命史，觉得约叔的人品非常之坏，属于真正的坏蛋那种。
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 还是有机会的，山东抗日和解放两次都想交给老徐，一次好像是身体不好，还有一次忘
了为啥了。
中原解放区毕竟开拓的就晚，直到４４年一号作战以后才算打开局面，又缺乏坚强部队
和军事主官。
西路军败绩，再
想有统领一方的机会就很难了。李先念能够成为中原战区的主官，与他领着西路数百残
部千辛万苦进疆
的功劳有关。只可惜这又是一个悲剧：老李是个出色的政委，能带队伍，在最危难关头
坚持团结奋斗，
但他却绝不是个出色的军事主官。以后中原若有老徐，而不是老李来主持局面，大概会
很不同。
【在 T****7 的大作中提到】
: 老徐十分可惜，他确实是大帅之才。苏家埠战役，那可以说是红军时代的经典。经过西路军败绩，再想有统领一方的机会就很难了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 山东抗日短暂的交过一阵，日军都评价徐向前部战斗力很强。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还是有机会的，山东抗日和解放两次都想交给老徐，一次好像是身体不好，还有一次忘
: 了为啥了。
: 中原解放区毕竟开拓的就晚，直到４４年一号作战以后才算打开局面，又缺乏坚强部队
: 和军事主官。
:
: 西路军败绩，再
: 想有统领一方的机会就很难了。李先念能够成为中原战区的主官，与他领着西路数百残
: 部千辛万苦进疆
: 的功劳有关。只可惜这又是一个悲剧：老李是个出色的政委，能带队伍，在最危难关头
: 坚持团结奋斗，
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T****7
发帖数: 307 | 46 人品还是需要适当的讲一讲的，特别是自马恩的原初康米理念以来，团结奋斗是要讲理
想的。以后苏联垮得这么彻底，虽然有复姓赫鲁那斯的超级SB行为，但是约叔的不择手
段也有关系。他们毕竟是西洋人，骨子里是纯刚猛的霸道。
而太祖则以王道驾驭霸道，与之颇不相类。
俗话说衡量一个男人的绝对真理，是----女人。太祖的女人从杨后到贺后到江后，秉性
各异，忠贞则是共同的特点。约叔的老婆，则受不了理想破灭自尽聊。
【在 O****X 的大作中提到】
: 干大事的人就不谈什么人品了
: 约叔面对的环境是非常险恶的，真正都是提着脑袋干革命
: 江湖上只有成败，没有对错
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O****X
发帖数: 24292 | 47 太祖约叔其实没那么大的不同，差别主要在能力和经历上，老毛起于草莽，白手扫平天
下，这个威望连约叔都无法比的
【在 T****7 的大作中提到】
: 人品还是需要适当的讲一讲的，特别是自马恩的原初康米理念以来，团结奋斗是要讲理
: 想的。以后苏联垮得这么彻底，虽然有复姓赫鲁那斯的超级SB行为，但是约叔的不择手
: 段也有关系。他们毕竟是西洋人，骨子里是纯刚猛的霸道。
: 而太祖则以王道驾驭霸道，与之颇不相类。
: 俗话说衡量一个男人的绝对真理，是----女人。太祖的女人从杨后到贺后到江后，秉性
: 各异，忠贞则是共同的特点。约叔的老婆，则受不了理想破灭自尽聊。
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