I**E
发帖数: 2056 | 1 历史上，迦太基知道王国，都没找到对付乌鸦的办法。 |
f****r
发帖数: 5118 | |
k**o
发帖数: 15334 | 3 迦太基陆战就是太弱。罗马什么乌鸦战舰，其实就是知道自己海战不行，搭个桥跑到对
方船上陆战。如果迦太基士兵陆战能与罗马士兵相比，还用怕什么乌鸦战舰。按常理说
，攻方损失要更大，如果迦太基陆战强的话，可以守住桥头，基本上是一夫当关，万夫
莫开的形势。可惜迦太基不行，说什么也白搭。 |
l**********g
发帖数: 574 | 4 橫向裝跟桿子，像jj一樣支著，讓對方無法靠近吧。似乎這個東西實戰中用過。
【在 I**E 的大作中提到】
: 历史上，迦太基知道王国，都没找到对付乌鸦的办法。
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w****j
发帖数: 5581 | 5 海战主要在一次Punic War,一次Punic War之后迦太基就基本失去地中海了。罗马新生
的海军7次海战打赢6次，连Polybius也感叹罗马的运气过于好了。罗马能赢的背后是罗
马人的坚忍不拔，不承认失败，也不接受非完全的胜利。而且迦太基的贵族鼠目寸光，
投机习气太重，不肯为公众的利益花钱。实际上这次战争双方的损失都不小。我见到有
人统计，罗马人损失舰船700多艘，而迦太基还比这少些。其实迦太基这次陆战表现还
行，在西西里也没让罗马人占到便宜。海战中，罗马人的这些小gadget固然有用，但对
方要是认真对付，也不是就搞不定。迦太基人没这个决心，耐心和机会而已。那会儿的
海战，最大的敌人还不一定是对手，而是天气。
【在 I**E 的大作中提到】
: 历史上，迦太基知道王国，都没找到对付乌鸦的办法。
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e********3
发帖数: 18578 | 6 罗马人就像南方的红脖子，迦太基人就像华尔街里面的犹太人，或者换句话说，罗马人
是湖南人，迦太基人是温州人，对掐起来谁更一根筋就不言而喻了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 海战主要在一次Punic War,一次Punic War之后迦太基就基本失去地中海了。罗马新生
: 的海军7次海战打赢6次，连Polybius也感叹罗马的运气过于好了。罗马能赢的背后是罗
: 马人的坚忍不拔，不承认失败，也不接受非完全的胜利。而且迦太基的贵族鼠目寸光，
: 投机习气太重，不肯为公众的利益花钱。实际上这次战争双方的损失都不小。我见到有
: 人统计，罗马人损失舰船700多艘，而迦太基还比这少些。其实迦太基这次陆战表现还
: 行，在西西里也没让罗马人占到便宜。海战中，罗马人的这些小gadget固然有用，但对
: 方要是认真对付，也不是就搞不定。迦太基人没这个决心，耐心和机会而已。那会儿的
: 海战，最大的敌人还不一定是对手，而是天气。
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e********3
发帖数: 18578 | 7 用强弓劲弩在乌鸦挂上的地方坚守，能不能守住？不过罗马士兵有标枪，而且迦太基的
水手应该不善骑射，估计守不住。或者用火把乌鸦烧断，但是问题是可能把自己点燃。
或者在船上高处设置可以掉头，而且前面有护甲可以防标枪的床弩？不知道那时候有没
有这个技术，床弩的机动性不良的缺点，在船上应该不是问题。
【在 I**E 的大作中提到】
: 历史上，迦太基知道王国，都没找到对付乌鸦的办法。
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I**E
发帖数: 2056 | 8 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
很可能就是罗马。
当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
【在 w****j 的大作中提到】
: 海战主要在一次Punic War,一次Punic War之后迦太基就基本失去地中海了。罗马新生
: 的海军7次海战打赢6次，连Polybius也感叹罗马的运气过于好了。罗马能赢的背后是罗
: 马人的坚忍不拔，不承认失败，也不接受非完全的胜利。而且迦太基的贵族鼠目寸光，
: 投机习气太重，不肯为公众的利益花钱。实际上这次战争双方的损失都不小。我见到有
: 人统计，罗马人损失舰船700多艘，而迦太基还比这少些。其实迦太基这次陆战表现还
: 行，在西西里也没让罗马人占到便宜。海战中，罗马人的这些小gadget固然有用，但对
: 方要是认真对付，也不是就搞不定。迦太基人没这个决心，耐心和机会而已。那会儿的
: 海战，最大的敌人还不一定是对手，而是天气。
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s******r
发帖数: 471 | 9 他当时主要是缺乏攻城器械，硬攻会伤亡惨重，士兵人手本来就得不到补充。总之，迦
太基总部从不给孤军在意大利奋战的他们以资源供给，是迦太基灭亡最关键的原因。
【在 I**E 的大作中提到】
: 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
: 么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
: ，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
: 很可能就是罗马。
: 当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
: 捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
: 父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
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v****e
发帖数: 895 | 10
乌鸦之所以有效， 是因为当时的战舰靠冲角对撞。
如果要乌鸦失效， 就要改革战术， 采用投射武器。
找神人阿基米德设计一些武器， 肯定是现实的。
只不过，阿基米德是希腊人，
不知道肯不肯帮助迦太基人。
假如有了投射武器， 交战双方一定还是抢占上风
顺风的一方投射肯定占便宜。
【在 I**E 的大作中提到】
: 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
: 么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
: ，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
: 很可能就是罗马。
: 当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
: 捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
: 父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
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w****j
发帖数: 5581 | 11 有规模的海战，一次布匿战争共7次。虽说罗马人赢了6次，但损失很大。按Appian的说
法，罗马损失舰船700艘，迦太基损失了500艘。罗马也苦啊，除了乌鸦以外，也是全力
以赴，不仅大量建造舰船，也在人员的招募和训练上下狠心投入。到战争的最后阶段，
罗马都已经无力建造新船了。接舷战斗是开始的时候无奈之举，当然也很有效，到后来
，就是罗马海军在训练和航海技术上全面超过了迦太基。迦太基人方面另一个问题是太
依靠雇佣军，又对雇佣军太不厚道。在北非败于Regulus后，迦太基感到自己军队缺乏
领导，就雇了斯巴达人Xanthippus,并在Battle of Tunis击败并俘虏了Regulus.可报酬
是什么呢？迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。
关于二次布匿战争，迦太基并非没派援军补给。Hasdrubal(Hannibal他弟）那一路就不
说了，迦太基在Hannibal在意大利的后期曾经向驻在Bruttium的Hannibal派出100条商
船满载士兵，粮食和金钱。但由于没有浆手，船被吹到了撒丁尼亚，于是就杯具了。当
然，这些支援都远远不够，时间点上也并非对Hannibal做了持续有效的支援。迦太基内
部对Hannibal远非全力支持，在伊比利亚半岛有钱赚的时候就支持，对罗马作战，支持
就极其不够，Hanno II the great在Battle of Cannae之后就极力阻止增援Hannibal。
罗马上下一心，而迦太基内部分裂，缺乏强有力的政治方向和对应的领导，两下一比，
罗马就在政治上胜了一筹。
关于该不该进攻罗马城。我以为Hannibal的这个选择恰好为他的"Father of Strategy"
这个称号做了很好的注脚。就是在Cannae之后，他也没有陷入冒险的狂热。皮鲁士在意
大利的失败，我想Hannibal是仔细考虑过的。在对方的地盘顿兵坚城之下并非明智的行
为。三次Punic War就是例子，迦太基都成那样子了，罗马也还是费了老大的力气攻城
。Hannibal的战略是先分化瓦解罗马的同盟城市。罗马的铁杆拉丁盟友之外，还是有不
少对其并非忠诚的盟友。包括后来给罗马制造了不少麻烦的Syracuse（我们伟大的
Archimedes就出了不少力。Marcellus围攻了两年）和不少南意大利城邦。Hannibal在
这方面做得很出色。Hannibal也并非没打过攻罗马的念头，按Appian，有传闻说他趁晚
上带了三个卫兵偷偷地侦查了罗马城。
【在 I**E 的大作中提到】
: 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
: 么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
: ，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
: 很可能就是罗马。
: 当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
: 捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
: 父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
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i*****g
发帖数: 11893 | 12 时代的军事技术问题
当年远程攻击武器不行
后来英国击败西班牙海军，就是靠远程火炮而不是肉搏
当然，迦太基是商人国家，打仗不行
我们红朝也貌似商人国家了，杯具啊 |
e********3
发帖数: 18578 | 13 不到5万人，没有攻城的器械，妄谈攻城，汉尼拔也不是傻子呀。而且，敢翻越以前没有大军团成功翻越阿尔卑斯山，孤军深入10倍于己的亚平宁半岛腹地，汉尼拔绝不是胆小怕事之徒。
【在 I**E 的大作中提到】
: 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
: 么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
: ，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
: 很可能就是罗马。
: 当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
: 捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
: 父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
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e********3
发帖数: 18578 | 14 “迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。”，迦太基不亡天理难容呀,不过这个历史是罗马历史学家写的，罗马历史学家出了名的政治正确，毕竟大部分都是参议员，所以很难说是真相还是罗马的宣传攻势。
【在 w****j 的大作中提到】
: 有规模的海战，一次布匿战争共7次。虽说罗马人赢了6次，但损失很大。按Appian的说
: 法，罗马损失舰船700艘，迦太基损失了500艘。罗马也苦啊，除了乌鸦以外，也是全力
: 以赴，不仅大量建造舰船，也在人员的招募和训练上下狠心投入。到战争的最后阶段，
: 罗马都已经无力建造新船了。接舷战斗是开始的时候无奈之举，当然也很有效，到后来
: ，就是罗马海军在训练和航海技术上全面超过了迦太基。迦太基人方面另一个问题是太
: 依靠雇佣军，又对雇佣军太不厚道。在北非败于Regulus后，迦太基感到自己军队缺乏
: 领导，就雇了斯巴达人Xanthippus,并在Battle of Tunis击败并俘虏了Regulus.可报酬
: 是什么呢？迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。
: 关于二次布匿战争，迦太基并非没派援军补给。Hasdrubal(Hannibal他弟）那一路就不
: 说了，迦太基在Hannibal在意大利的后期曾经向驻在Bruttium的Hannibal派出100条商
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e********3
发帖数: 18578 | 15 当年拿破仑不也看不起英国人，说英国人是country of shopkeepers，英国人后来打仗
也挺牛逼的。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 时代的军事技术问题
: 当年远程攻击武器不行
: 后来英国击败西班牙海军，就是靠远程火炮而不是肉搏
: 当然，迦太基是商人国家，打仗不行
: 我们红朝也貌似商人国家了，杯具啊
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h****i
发帖数: 1674 | 16 汉尼拔转向意大利腹地策反罗马盟友也是高招啊，如果汉尼拔得到及时的补充，孤立的
罗马失败的可能性很
大。只可惜那些贵族根本看不懂为什么汉尼拔要去南意大利？在对其物资补充上面决心
不够大，而且本土的
备战不足。
【在 I**E 的大作中提到】
: 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
: 么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
: ，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
: 很可能就是罗马。
: 当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
: 捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
: 父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。
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e********3
发帖数: 18578 | 17 关键还是迦太基其他贵族傻逼，因为他们觉得汉尼拔如果征服了罗马，威望大涨，立刻
就要称帝，自己全力帮汉尼拔，等于为他人做嫁衣裳，而没有看到罗马的最终目的是要
给迦太基灭族，所以不愿意增援汉尼拔。
15年呀，而且迦太基的海军也不弱，没有运送大量的人力物力资源给汉尼拔，找任何理
由都是说不过去的。
【在 h****i 的大作中提到】
: 汉尼拔转向意大利腹地策反罗马盟友也是高招啊，如果汉尼拔得到及时的补充，孤立的
: 罗马失败的可能性很
: 大。只可惜那些贵族根本看不懂为什么汉尼拔要去南意大利？在对其物资补充上面决心
: 不够大，而且本土的
: 备战不足。
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w****j
发帖数: 5581 | 18 Appian是埃及出生的，他的罗马史里面就提到这事了。我怀疑最初来源是Polybius。这
位是希腊人，和Scipio家族关系很好，所以第一手材料不少。当然也有学者认为这个故
事有问题，因为另有传说说他后来做过埃及Ptolemy王朝的行省总督。我倾向于认为这
个故事可能是真的。Appian出生于北非，对这事件没有异议地采信而没用“据说”这个
字眼，我觉得还是可以相信他的。
这个历史是罗马历史学家写的，罗马历史学家出了名的政治正确，毕竟大部分都是参议
员，所以很难说是真相还是罗马的宣传攻势。
【在 e********3 的大作中提到】
: “迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。”，迦太基不亡天理难容呀,不过这个历史是罗马历史学家写的，罗马历史学家出了名的政治正确，毕竟大部分都是参议员，所以很难说是真相还是罗马的宣传攻势。
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e********3
发帖数: 18578 | 19 Diodorus gives an account of Xanthippus' death. After the battle of Tunis,
Xanthippus stopped in the city of Lilybaeum which was besieged by the Romans
. He inspired courage and led an attack defeating the Romans. Jealous of
Xanthippus' success, the city betrayed him by giving him a leaky ship and he
supposedly sank in the Adriatic Sea on his voyage home.
Diodorus Siculus (Greek: Διόδωρος Σικελιώτη&#
962;), was a Greek historian who lived in the 1st century BC. According to
Diodorus' own work, he was born at Agyrium in Sicily (now called Agira).
With one exception, antiquity affords no further information about Diodorus'
life and doings beyond what is to be found in his own work, Bibliotheca
historica. Only Jerome, in his Chronicon (49 BC), writes, "Diodorus of
Sicily, a writer of Greek history, became illustrious". His English
translator, Charles Henry Oldfather, remarks on the "striking coincidence"
that one of only two known Greek inscriptions from Agyrium (I.G. XIV, 588)
is the tombstone of one "Diodorus, the son of Apollonius".
写这段故事的Diodorus，离Xanthippus活着的时候差了100来年了，很难讲是不是政治
宣传，但是权当信其有吧，因为Xanthippus后来就没有出现过正史中，作为屡建功勋的
成功将领，如果活着而且还被重用的话，不出来带兵打仗很难说的通，所以我相信他是
被迦太基的奸人害死了。
【在 w****j 的大作中提到】
: Appian是埃及出生的，他的罗马史里面就提到这事了。我怀疑最初来源是Polybius。这
: 位是希腊人，和Scipio家族关系很好，所以第一手材料不少。当然也有学者认为这个故
: 事有问题，因为另有传说说他后来做过埃及Ptolemy王朝的行省总督。我倾向于认为这
: 个故事可能是真的。Appian出生于北非，对这事件没有异议地采信而没用“据说”这个
: 字眼，我觉得还是可以相信他的。
:
: 这个历史是罗马历史学家写的，罗马历史学家出了名的政治正确，毕竟大部分都是参议
: 员，所以很难说是真相还是罗马的宣传攻势。
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i*****g
发帖数: 11893 | 20 当时英国人和法国人在陆地上不是对等的，真要一对一单挑拿破仑法国，英国人会死得
很惨很惨。
【在 e********3 的大作中提到】
: 当年拿破仑不也看不起英国人，说英国人是country of shopkeepers，英国人后来打仗
: 也挺牛逼的。
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S*E
发帖数: 3662 | 21 事实可能就是这样的。当年刘裕北伐的时候，东晋皇帝也不大
愿意提供后援吧。
【在 e********3 的大作中提到】
: 关键还是迦太基其他贵族傻逼，因为他们觉得汉尼拔如果征服了罗马，威望大涨，立刻
: 就要称帝，自己全力帮汉尼拔，等于为他人做嫁衣裳，而没有看到罗马的最终目的是要
: 给迦太基灭族，所以不愿意增援汉尼拔。
: 15年呀，而且迦太基的海军也不弱，没有运送大量的人力物力资源给汉尼拔，找任何理
: 由都是说不过去的。
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