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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 15:40:31 2010, 美东) 提到:
问题一：如果第五次反围剿由老毛来指挥，红军能否胜利？共党的所有宣传都把第五次
反围剿的失败归结到王明博古身上，是一种很片面的看法。红军的优势在于运动战，以
及比国军更强的战斗力两点上。在头四次反反围剿战斗中，国军使用分进合击战术，兵
分几路进攻苏区。共军则抓住其一部，以局部优势兵力解决之。但是国军在第五次围剿
中才用了完全不同的战术。为了对付红军的运动战，国军在第五次围剿中，在向苏区推
进的过称中，修建了数千座碉堡，牢牢地围住苏区，以寻求红军主力进行决战。对于红
色根据地，老蒋也采取了封锁加破坏战术，苏区农民被迁移。老蒋成功地将这场战争变
成了硕大的中华民国跟小小的苏维埃共和国之间的国力之争。红军被剥夺了运动战的机
会，在这两“国”拼国力的情况下，即便让老毛或者哪个别的军事天才来指挥，红军能
不能取胜也很难说。
问题二：如果没有西安事变，老蒋能否打败陕北红军？共党的宣传把红军说成不可战胜
的，使得我们相信陕北红军绝不会像西路军一样被打残。但当时如果没有西安事变，陕
北红军成为西路军第二的危险是很现实的。１９３６年１２月，当老蒋飞到西安时，第
六次围剿的准备工作已做了很多。大量的武器弹药已运到了西安。老蒋当然明白，要围
剿红军，东北军西北军都是靠不住的。他告诉张和杨，如果他们不干，让出地方来让中
央军来干。蒋要与他的十年死敌决一死战的时候到了。有些人说，西路军败亡是因为没
有根据地。实际上，跟陕北那点根据地的红军比，老蒋的军力国力，简直是无限的。第
六次围剿，老蒋还是很有胜算的。汉尼拔再牛，也终为罗马帝国所灭。
当然历史就是历史，假如就是假如到１９４６年，老蒋歼灭共军的机会已成过眼云烟。
不管是共军还是国军再看待这些问题时，都难免有主观成分。有兴趣的不妨读一读外国
人写的第一手资料。美国记者埃德加－斯诺于１９３６年初潜入入陕北苏区，对红军领
导及其战士采访达四个月之久，写成《红星照耀中国》，又译《西行漫记》书。该书对
于第五次与第六次围剿的情势很有帮助。
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mbrook (iambrook) 于 (Sat Apr 17 16:20:04 2010, 美东) 提到:
坚决挺tg
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sat Apr 17 17:30:59 2010, 美东) 提到:
1946年的时候，为啥老蒋不在陕北搞数千碉堡？这样老毛老彭还运动个p，胡长官直接
抓住老毛杀了。
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Drake (Dr.Ake) 于 (Sat Apr 17 17:43:03 2010, 美东) 提到:
第五次反围剿，要是老毛有指挥权，估计中央的坛坛罐罐得仍不少，然后马上就得被拿
下，所以估计怎么都得不到指挥权了
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laoafei (afei) 于 (Sat Apr 17 18:42:29 2010, 美东) 提到:
你完全可以自己去相信第五次围剿换谁都一样，没有日本人来tg早就完蛋了。但如果没
有什么材料，我看就不必打这么多字把这种个人意见发出来了，发出来也毫无意义。
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 19:05:34 2010, 美东) 提到:
斯诺的书有其独特的历史价值, 但也不可迷信. 当时的共产党人对外国人还是有戒心
的. 斯诺采访到的东西有时很难说.
象遵义会议, 老毛和其它人就从未向斯诺谈起. 史末莱特的<<伟大的道路>>里朱德把
宁都起义说成是改编国民党投降的军队.
直到五十年后, 84年索尔兹伯里写<<长征--前所未闻的故事>>采访刘英, 询问贺子珍
去苏联和江青与毛同居的事有无关联, 刘轻描淡写说无关系, 江只是钻了空子. 但几年
后, 刘自己写回忆录<,在历史的急流中>>, 对毛与江的事却写的挺详细, 末尾还捎带一
句说前些年, 一个美国记者索也问过我这事, 我想对一个外国人也不便说这些, 就随便
打发他了.
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 19:17:38 2010, 美东) 提到:
斯诺的书主观成分其实不低, 他老婆的书我觉得要好一些,
这夫妻俩对共产党的态度的不同, 尤其是对在西安事变时共产党作法的态度不同, 可
能也是日后分手的原因之一.
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hock (ttt) 于 (Sat Apr 17 19:36:59 2010, 美东) 提到:
问题一，在抗日敌后战场上你能找到答案。日军在华北平原上修的封锁沟、碉堡只多不
少，战斗力也强于国军。八路是如何抵抗的？
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 20:03:36 2010, 美东) 提到:
一个是中国人和外国人打, 一个是中国人和中国人打.
没法比的.
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wash (wash) 于 (Sat Apr 17 20:19:47 2010, 美东) 提到:
是没法比，交通线是实现囚笼起码的要求，国共战争的时候国军想打通交通线，
连这一关都没过。
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 20:24:14 2010, 美东) 提到:
说的是第一次国共内战, 国军交通线控制的还是停结实的.
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sat Apr 17 20:26:21 2010, 美东) 提到:
没那么容易，越是中国革命早期，地区越是落后
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 20:29:29 2010, 美东) 提到:
４６年的解放区可比３４年江西瑞金的中华苏维埃共和国大多了。而且晋军战力也比不
上中央军。
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wash (wash) 于 (Sat Apr 17 20:39:42 2010, 美东) 提到:
我是举例说明国军的战斗力不行。碉堡封锁沟的囚笼战术必须要足够的兵力来实现，
国军战斗力不如日军，所以必须要投入多得多的兵力才能弥补战斗力的不足。
红军长征的时候不敢放弃坛坛罐罐，没有联合反叛的军阀，局限于内线作战，这是指挥
思维局限。即使共产党如此，国民党也投入了大批兵力，围剿了一年。
后来抗战反扫荡的时候那么艰苦，共产党都挺过来了。国民党想靠这种军事围剿
取胜，很难。例如后勤，这么多兵力围剿，后勤压力比较大，解放战争的时候，
共产党在陕北袭击国民党后勤基地潘龙。再例如控制交通线，陕北那地方山区，
比华北平原更难控制。
国民党军的那些战斗力，再多假设几个如果，也没用。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sat Apr 17 20:41:34 2010, 美东) 提到:
46年的时候，陕北也就那样。而且胡长官的不是晋军吧。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 20:46:50 2010, 美东) 提到:
斯诺肯定有其主观成分。他的书有其独特的历史价值在于，接近一手的比较中立的材料
实在太少。在３６年外国人进入陕北苏区几乎是不可能的事。 根据斯诺的描述，长达
四个月的时间里，他进行了不受限制的采访，采访了几乎所有高层，以及很多战士。
至于党内斗争，包括遵义会议，共党是不可能远远本本地告诉斯诺这样一个外人。至于
老毛的私事，本来就不是主要的。但是对于第五次反围剿的情况，他采访了很多红军指
挥员和战士，写下来的东西，还是比较实在的。否则我们只通过共党宣传或国军战报，
得到的还是片面的。
另外，他对众多人物的刻画，从老毛到红小鬼，也是很有意思的。
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 20:49:45 2010, 美东) 提到:
在陕北时国民党戏不大. 但江西的第五次反围剿, 即使是毛掌军权, 土共内部铁板一
块, 我觉得也是凶多吉少. 就象LZ说得, 一但变成国力之争, 共党就悬了.
不过当然, 对副国民党, 是永远不必绝望的.
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sat Apr 17 20:55:33 2010, 美东) 提到:
啥叫国力之争？要是靠碉堡就能搞定，那自古起义就不该有成功的了。看来历代王朝都
不知道碉堡的厉害。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 20:57:46 2010, 美东) 提到:
骚瑞，说晋军是我搞错了。但是４６年的共军实力和解放区可是比３４年大多了。在３
４年甚至３６年，老蒋倾举国之力，对共军进行绞杀，在政治上是没有多大问题的。但
是抗战胜利后，厌战情绪高涨，国内国际形势都不允许老蒋进行旷日持久的碉堡战。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 21:06:27 2010, 美东) 提到:
日军从来没有倾其国力对共军进行绞杀吧。日军在大陆主要对手是国军，在诺门坎还跟
苏军干了一仗，关东军还得防范苏联，然后日军进军东南亚，攻击珍珠港。日军对共军
还是没当成主要敌人来决一死战。日军有它自己战略计划和战略目标。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 21:09:15 2010, 美东) 提到:
冷兵器时代，碉堡的作用还是真的有限。从一战时，有了机枪，碉堡的作用才发挥出来。
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derk (StarBark) 于 (Sat Apr 17 21:10:21 2010, 美东) 提到:
小鬼子是没有倾其国力对共军进行绞杀，但是到了抗战中期，日军在大陆的主要对手可
不一定是国军。
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shanggj (shanggj) 于 (Sat Apr 17 21:14:30 2010, 美东) 提到:
蒋当时的"三分军事,七分政治", "推广新生活运动"还是很厉害的.
中央苏区本来并非经济发达地区, 要供养十万以上的军队, 内部有肃反,查天运动不断
. 维持发展是很困难的. 蒋同样的策略在对鄂豫皖和湘鄂西根据地是很成功的.
第五次反围剿反也证明, 红军对塞克慝的碉堡战术是没有什么有效办法的. 毛的打到
外围去不失为一种应变策略, 但红军背弃根据地, 进入国民党区作战的结局, 看看长征
就足够了.
长征这一史诗, 即使在其最辉煌的四渡赤水--飞夺泸定桥一段, 红军的减员与困境也
是显而易见的. 神奇有余, 要说是胜利就太牵强了.
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Drake (Dr.Ake) 于 (Sat Apr 17 21:15:24 2010, 美东) 提到:
那是因为TG没炮21
TG内边儿也有堡垒，被国军一炮就整没了
来。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sat Apr 17 21:23:14 2010, 美东) 提到:
这个好象和正统理论不符呀。一般认为，碉堡这样的工事在冷兵器时代效果大，到一战
二战就没啥用了。其实日军的碉堡政策之所以有效果，恰恰是因为土共的游击队火力不
行，很多人是冷兵器。
来。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Sat Apr 17 21:27:50 2010, 美东) 提到:
七分政治，这个恰恰是土共能赢的原因。什么政治？土改。有这个政治，土共干翻老常
的就有了根本依据。然后当然也要有军事人才。这个土共也不缺。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sat Apr 17 21:37:58 2010, 美东) 提到:
第五次围剿红军的策略显然违背老毛一贯的军事原则
讨论什么老毛来了一样也不行就没什么意义了
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wash (wash) 于 (Sat Apr 17 21:42:22 2010, 美东) 提到:
福建事变对共产党反围剿是个机会。
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wash (wash) 于 (Sat Apr 17 21:51:25 2010, 美东) 提到:
江西 100 万国军围剿了一年。围剿陕北红军的时候，蒋介石未必有这么多时间。
经历了九一八，一二八和华北事变以后，全国抗日呼声很高，地方军阀闹出了
福建事变，两广事变。蒋介石还能有多少时间从容剿共？
即使是江西剿共，共产党也是有机会的。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sat Apr 17 21:53:41 2010, 美东) 提到:
一年时间本身就是说明红军方面违背了一般的军事原则，兵贵胜而不贵久
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 21:59:13 2010, 美东) 提到:
对，碉堡有用的条件是，自己有枪，对方没火炮。
冷兵器时代，碉堡用于防守有用，但对于封锁，就没用了。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 22:12:26 2010, 美东) 提到:
要是断定老毛指挥，第五次反围剿也一定失败，那肯定是主观了。但是第五次围剿老蒋
不仅用了新的碉堡合围战术，还动用了１００万军队，动用飞机大肆轰炸，大肆迁移人
口破坏根据地。红军面临的形势之凶险，远非前四次可比。至于“假如”的结果，大家
就只能各猜各的了。
建国后对老毛有神化的倾向，给人的错觉是，伟光正的化身。西路军如果不是陈昌浩怕
犯路线错误，而坚定地听从老毛的遥控指挥，说不定还不会惨败。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sat Apr 17 22:22:31 2010, 美东) 提到:
老常其实不能兵
这种打法本身就是狠笨的战法，而且违背了贵胜不贵久的原则
只能说共军那边更笨，老常是4K，他们是10K
换着老毛打法肯定是不一样的
西路军的问题版上早就讨论很多遍了
西路军自己的问题就很大
换着老毛指挥，先是要整风整军的，他们离老毛的标准还差得远，得整改
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 22:34:32 2010, 美东) 提到:
老常做为军事家是很不称职的。但是试图速胜的战法在前四次围剿中已尝试过了。这个
笨方法其实是正确的办法。英国人蒙哥马利就是用拼消耗的方法，凭借英美补给的优势
，把隆美尔打败的。
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careerchange (Stupid) 于 (Sat Apr 17 22:54:18 2010, 美东) 提到:
共产党能够成功，根本的原因是他们实施了孙博士的“平均地权”，而作为孙的嫡传蒋
却没有。到了台湾，蒋也亡羊补牢地搞了土改。
除了土改，还搞了一个共产主义乌托邦的理想，使得军队有了一种宗教般的狂热，对战
斗力又是很大提升。
共产党最牛逼的是，它的几乎神奇的宣传机器，把一次战败后的溃逃，说成是北上抗日
的胜利进军。常校长碰上这样的对手，不败也难。
这样的宣传对于这支军队是至关重要的。如果没有坚定的信念支撑，一支战败后的逃兵
是无法完成二万五千里的远征的。
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sillyfox (dd) 于 (Sun Apr 18 00:03:53 2010, 美东) 提到:
参考胡宗南攻打延安．
老毛跟本不会把部队放在那里等着你的碉堡合围．
马家军在抗日八年期间休养生息搞的也不错．小日子不比八路差哪里去
结果一野灭马家军那叫一个轻松．
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roygreat (roy) 于 (Sun Apr 18 00:29:02 2010, 美东) 提到:
那是战略空间大。
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careerchange (Stupid) 于 (Sun Apr 18 00:57:14 2010, 美东) 提到:
第六次围剿倒未必用碉堡战术。
３６年的共军与４６年的共军，至少在数量上不是一回事。另外老胡也是够弱的。
马家军在３６年还是很牛逼的，不是灭了西路军嘛。
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jason224 (荆溪袍泽) 于 (Sun Apr 18 01:01:04 2010, 美东) 提到:
第一次听说“第六次围剿”。
指的是哪一次？
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careerchange (Stupid) 于 (Sun Apr 18 01:07:29 2010, 美东) 提到:
常校长１９３６年１２月去西安准备发动围剿。因西安事变而流产。
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ridgeren (Ridge) 于 (Sun Apr 18 11:01:01 2010, 美东) 提到:
第六次围剿是不可能的。当时常校长手上的中央军相对各路军阀，尤其是tg的优势还不
够大，剿掉一两个可以，但打完后要是元气未复其它几路造反怎么办？从第五次以剿匪
为名追着红军跑，到西安事变前鼓动东北西北军进攻，常校长的一贯思路是“攘外必先
安内“，不把各路军阀搞掉，是不会下血本的。那些军阀也不傻，tg来了能挡住最好，
挡不住赶紧给钱送走，千万别停脚把中央军招来，这也是长征胜利的关键。什么飞夺泸
定桥之类的都是tg自我吹嘘，真有哪个军阀nc了，堵住tg死拼，再等中央军上来一个包
圆儿，两家就都被灭掉了。这个相当于多家FFA打帝国时代，哪家不好好发展经济上来
就拼命打仗那是必死的，笑到最后的都是隔岸观火的。
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careerchange (Stupid) 于 (Sun Apr 18 13:28:05 2010, 美东) 提到:
如果没有西安事变，第六次围剿是必然的。
常校长第五次围剿动用１００万军队才把红军赶出江西，当然知道共党的厉害，他会傻
到，只让军阀去围剿，让红军进一步壮大？３５年１０月中央红军到陕北时，不走2万
，但不到一年，陕北红军就超过4万人了。对常校长来说，红军是其死敌，老常是舍得
动血本的。。第五次围剿不就动用了１００万军队嘛。
３６年底，老常已把大量武器弹药运到了西安，大规模进攻已在准备之中。既然东北军
西北军已厌战，中央军跟红军决一死战是不可避免的。
当然开战了也有可能因日军对中原或上海的大规模进攻而停顿，那又是另一回事。
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benzene (苯苯) 于 (Mon Apr 19 16:20:41 2010, 美东) 提到:
sigh，讨论第五次围剿，居然没人提福建事变，这还是历史板么
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ridgwaymj (ridgwaymj) 于 (Mon Apr 19 16:22:31 2010, 美东) 提到:
鬼子的兵力用来对付国军的始终都要大于用来对付tg的。 |
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