p*****y
发帖数: 1049 | 1 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
两种完全不同的价值观，或者说哲学。
共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
为了自身利益的极大化，并且无一例外。
本着这样的哲学，共产党人和他所影响下的人会完全地把这段历史理解为国共夺权斗争
史，而所有的宪政，和平，民主，自由，都是夺权的借口和笼络的口号，掩盖的是双方
真正实力的对决。
本着这样的哲学，所有的一切都是浮云，利益才是根本线索。
很自然地，这段历史应当以何种方式出现在人教版历史教科书上和受这种哲学所影响的
人们的头脑中，就已经很明白了。
于是这样的戏剧性的事实也很容易自圆其说了：共产党曾经为了统战和拖延时间而高举
起宪政的旗帜；共产党又为了加强自身政权而将宣传宪政的民主人士逮捕入狱。
于是这样的事实也显而易见了：曾经鼓吹宪政和提出和平建国纲领的共产党居然读不懂
《零八宪章》这个街头老妪都能明白的白话文。这奇怪吗？一点也不奇怪，因为他一直
能读懂的只有两个字，实力。
于是这样的语调也出现了：国民党为了维护一党专政，争取国际同情，拖延时间准备内
战，召开了政治协商会议。。。。。；国民党为了打造宪政戏，争取美援，召开了伪国
大。。。。
历史真的是这样吗？
国民党有一万个理由和条件仿效共产党在大陆或台湾实行继续类似于共产党的政治体制
。 在共产党的哲学下，国民党在抗战前的1936年试图召开国大只能使得剿匪工作更加
碍手碍脚；而台湾迅速的经济腾飞让国民党更有理由证明自己专政的合理。正如不少网
友说的，什么狗屁宪政，钢铁才是硬道理。请问你如何解释真实的历史？
当你难以自圆其说的时候，你将面对的，是一个新的哲学，一个新的历史观。
这是一种理想，一种世俗之外的东西，却又根植于世俗之中。撇去上面的尘土，它在闪
闪发光。
这就像一辆兰博基尼，车身上的灰土和鸟粪丝毫不能改变其高贵的血统和气质。
这种理想是1930-40年代中国宪政主义浪潮的源头，也是中国迈向进步的力量。这种理
想，是一个世俗主义者用自有的逻辑所永远无法理解的。
本文的目的，是试图以一个完全不同的角度去叙述同一段历史。宪政，并不是过眼烟云
，它曾经是一代人的理想，也曾经是中国社会的主旋律。
无论共产党出于何种目的，他毕竟高举起宪政的旗帜，哪怕只有两三年的时间。而在这
段时间，中国的确出现了实现宪政的最佳机遇。
而恰恰是这段时间，由于一个极其复杂的过程，使得内战爆发并摧毁了这一个绝佳的机
遇。而共产党借助清除国民党的名义顺便把宪政也清除干净了。
在不少人看来，内战的责任与宪政的对错是联系在一起的，内战的责任在国民党说明宪
政是错的或者不适合的。你会嘲笑这种逻辑，但你的头脑却在这种逻辑中判断着这段历
史。
如果你摒弃这种逻辑，也许你会得到一个新的发现：无论内战责任在谁，无论国民党是
否遵循了政协决议，他就像一辆破车，扭扭歪歪，驶向了宪政的大门；而共产党在沿着
笔直的大道快速地返回到了出发地：专制。
你更会得到这样一个发现：历史和现实可以同时存在的。今天的台湾难道不正是１９４
６年宪政之路的延续吗？如果宪政的道路是一个现代国家的必经之路，这条路难道不已
经被中国人反复踩过吗？
改变中国，从自身做起：作一个有理想者，在世俗的尘埃中，把持住藏在内心最深处的
理想。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 宪政不能光靠理念，尤其是照搬洋理念。
宪政要靠人。
你要靠中产阶级，可以，当中产阶级成了中国15亿人的大部分，
这个就是靠普的，要不然就是做梦的
你要不能等待，就要靠现在还是中国人口主流的工人农民，
脱离了主流人口谈宪政，就是梦呓
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
d****z
发帖数: 9503 | 3 海公公这个还是对的。古代人讲削足适履就是这个。本来鞋和脚不配，问题在鞋，而不
在脚。不过最近
几十年流行反过来，所以说中国人种有问题的人可以得和平奖。所谓殖民地300年，就
是要削足。
【在 h***i 的大作中提到】
: 宪政不能光靠理念，尤其是照搬洋理念。
: 宪政要靠人。
: 你要靠中产阶级，可以，当中产阶级成了中国15亿人的大部分，
: 这个就是靠普的，要不然就是做梦的
: 你要不能等待，就要靠现在还是中国人口主流的工人农民，
: 脱离了主流人口谈宪政，就是梦呓
|
i**n
发帖数: 1436 | 4 不要再想那个年代的宪政了，就算真和平了，一到选举的时候，土工仗着打土豪分田地
的主张，肯定选举获胜，国民党大输。果粉们又要哭，当初那么强的军事实力，怎么不
武力解决土工呢？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
m*****r
发帖数: 3822 | 5 但要是像北棒那样搞，主流人口永远是工人农民，那就永远搞不了宪政。
tg把贫富差距越搞越大，你也可以说我们永远不适合宪政了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 宪政不能光靠理念，尤其是照搬洋理念。
: 宪政要靠人。
: 你要靠中产阶级，可以，当中产阶级成了中国15亿人的大部分，
: 这个就是靠普的，要不然就是做梦的
: 你要不能等待，就要靠现在还是中国人口主流的工人农民，
: 脱离了主流人口谈宪政，就是梦呓
|
w****j
发帖数: 5581 | 6 这个后记太扯了。这已经不是PG坐在那边的问题了。
"基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化
，在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都
是为了自身利益的极大化，并且无一例外。"
你这是说CP么？这种观点，前有马基雅维利，后有胡适的老师Dewey，以及Peirce，
James一干人等。现实中的CP已经是属于政治哲学过于理想主义的，达不到而流于乡愿
的了。
而且，你不能说台湾现在是宪政了，KMT一开头就是对的。真这样，敖之也不至于一辈
子痛骂KMT了。
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
d**********g
发帖数: 5335 | 7 抗战胜利后的国民党和共产党在专制这点上有多大差别？ |
w****j
发帖数: 5581 | 8 贫富差距是问题么？为啥贫富差距就是宪政的障碍啊?
【在 m*****r 的大作中提到】
: 但要是像北棒那样搞，主流人口永远是工人农民，那就永远搞不了宪政。
: tg把贫富差距越搞越大，你也可以说我们永远不适合宪政了。
|
h***i
发帖数: 89031 | 9 赫赫
要是不搞宪政，中国15亿人口里，有8亿西方标准的
中产阶级，什么是普世，就要中国说了算了
宪政就不值钱了
【在 m*****r 的大作中提到】
: 但要是像北棒那样搞，主流人口永远是工人农民，那就永远搞不了宪政。
: tg把贫富差距越搞越大，你也可以说我们永远不适合宪政了。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 10 我觉得宪法的基本精神还是很重要的，这样就算逐步改革也有法可依。美国
宪法也有茫茫多修正案。但是tg后来的宪法却是历史的倒退。台湾也没有一步
到位，也是逐步走过来的，但是纸上的宪法精神还是有作用的。tg可是明明白白
把自己的独裁写进宪法，写进民主党派党纲的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 要是不搞宪政，中国15亿人口里，有8亿西方标准的
: 中产阶级，什么是普世，就要中国说了算了
: 宪政就不值钱了
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 11 跟你说了，没有多数老百姓的参与，那不叫宪政精神
叫做拿宪政精神扯淡
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我觉得宪法的基本精神还是很重要的，这样就算逐步改革也有法可依。美国
: 宪法也有茫茫多修正案。但是tg后来的宪法却是历史的倒退。台湾也没有一步
: 到位，也是逐步走过来的，但是纸上的宪法精神还是有作用的。tg可是明明白白
: 把自己的独裁写进宪法，写进民主党派党纲的。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 12 现在人民代表大会制度也算是多数老百姓参与。但大家仍然觉得不民主，
这个不完全是多少人参与的问题。反过来说，你不扯蛋，也就跨不了步子。
【在 h***i 的大作中提到】
: 跟你说了，没有多数老百姓的参与，那不叫宪政精神
: 叫做拿宪政精神扯淡
|
h***i
发帖数: 89031 | 13 现在的老百姓参与个屁，就是被官僚资本和买办资本压榨
完全没有说话可决定的权利
你扯淡没有用，偶扯淡也没有用，
让占人口多数的老百姓可以制定国家的法律和政策，才有用
【在 m*****r 的大作中提到】
: 现在人民代表大会制度也算是多数老百姓参与。但大家仍然觉得不民主，
: 这个不完全是多少人参与的问题。反过来说，你不扯蛋，也就跨不了步子。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 14 其实现在说那段历史也是扯淡，tg说只有tg才能救中国，这个也没法反驳。
看现状和未来还比较实际，按照现在的情况怎么和平实现民主进程？如果
tg不主动修宪把自己赶下台，我看不出有什么现实的方法。
【在 h***i 的大作中提到】
: 跟你说了，没有多数老百姓的参与，那不叫宪政精神
: 叫做拿宪政精神扯淡
|
w****j
发帖数: 5581 | 15 为什么tg主动修宪把自己赶下台就是民主啊？
我看TG能做到党内民主，就是很大进步了。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 其实现在说那段历史也是扯淡，tg说只有tg才能救中国，这个也没法反驳。
: 看现状和未来还比较实际，按照现在的情况怎么和平实现民主进程？如果
: tg不主动修宪把自己赶下台，我看不出有什么现实的方法。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 16 既然有了人民代表大会，为啥还是没有实际的说话权利？因为这个代表大会
实际上是党代表大会，而且这个‘人民’也是有宪法定义的。所以最后就搞成
和物价听证会一样，去投票的事先都被洗过一遍了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 现在的老百姓参与个屁，就是被官僚资本和买办资本压榨
: 完全没有说话可决定的权利
: 你扯淡没有用，偶扯淡也没有用，
: 让占人口多数的老百姓可以制定国家的法律和政策，才有用
|
m*****r
发帖数: 3822 | 17 现在这个制度下，党内民主老百姓是参与不了的。没有老百姓参与党内
自己怎么会民主。而且宪法把国家经济制度都定了。现在像中石油中石化
这些资源垄断企业，只赚钱不顾民生，你拿它们一点办法也没有。这个除了
tg自己放手，还有什么别的方法？
【在 w****j 的大作中提到】
: 为什么tg主动修宪把自己赶下台就是民主啊？
: 我看TG能做到党内民主，就是很大进步了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 18 FT，你自己再读一下你自己写的，看看有没有道理。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 现在这个制度下，党内民主老百姓是参与不了的。没有老百姓参与党内
: 自己怎么会民主。而且宪法把国家经济制度都定了。现在像中石油中石化
: 这些资源垄断企业，只赚钱不顾民生，你拿它们一点办法也没有。这个除了
: tg自己放手，还有什么别的方法？
|
j****c
发帖数: 19908 | 19 把意识形态和具体政党写进宪法，这还叫宪法吗？
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我觉得宪法的基本精神还是很重要的，这样就算逐步改革也有法可依。美国
: 宪法也有茫茫多修正案。但是tg后来的宪法却是历史的倒退。台湾也没有一步
: 到位，也是逐步走过来的，但是纸上的宪法精神还是有作用的。tg可是明明白白
: 把自己的独裁写进宪法，写进民主党派党纲的。
|
C********n
发帖数: 6682 | 20 为啥不叫?
难道非得是白人干爹那样的才叫?
【在 j****c 的大作中提到】
: 把意识形态和具体政党写进宪法，这还叫宪法吗？
|
|
|
t*****s
发帖数: 124 | 21 推荐lz看看“建国大业”，虽然从电演的角度来说这部片子拍的一般
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
j****c
发帖数: 19908 | 22 你以为楼主没见过大爷？
【在 t*****s 的大作中提到】
: 推荐lz看看“建国大业”，虽然从电演的角度来说这部片子拍的一般
|
l**********g
发帖数: 574 | 23 维生产力论
【在 h***i 的大作中提到】
: 宪政不能光靠理念，尤其是照搬洋理念。
: 宪政要靠人。
: 你要靠中产阶级，可以，当中产阶级成了中国15亿人的大部分，
: 这个就是靠普的，要不然就是做梦的
: 你要不能等待，就要靠现在还是中国人口主流的工人农民，
: 脱离了主流人口谈宪政，就是梦呓
|
m*****r
发帖数: 3822 | 24 建国大业最后民主党派的表演真是恶心。
【在 t*****s 的大作中提到】
: 推荐lz看看“建国大业”，虽然从电演的角度来说这部片子拍的一般
|
T*****y
发帖数: 18592 | 25 宪政也好，专政也罢，不管什么政，都不是理想的产物
是历史的结果。历史充满了各种理想，
但是历史从来不会为你或者谁的理想所左右
理想的确是有作用的，但是理想不能决定一切
理想如果要通行，就要依靠暴力
所以理想的结果，就是你灭亡，或者你让别人灭亡
雅各宾，希特勒，文革，无一例外
不过你当初的理想是多么的温情脉脉
不要把美国误读为理想的历史
美国之所以无法复制，是因为它的所谓宪政
是美国历史的结果，而不是理想的结果
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
t******o
发帖数: 2792 | 26 的确，当年共产革命的问题应该不是重实利轻理想，而是过于自信，好像只要掌握了
科学真理，一切都不是问题，遇到阻力就被认定是来自旧世界的渣滓，用尽手段清除各
种各样的绊脚石是建立新世界必要的代价。等到最后怎么折腾都不work的时候，理想的
光环也就渐渐淡去，就像你说的也只有流于乡愿了。所以从毛共之左到今日之右绝非偶
然。
记得费边社还是哪的对此评论道：“用魔鬼的手段是进入不了天堂的。”（程序正义
大于实质正义的另类说法）
楼主对共产主义的解读虽不认同，也是一家之言，到没什么大不了的。
至于最后的，我觉得楼主的意思是，如果宪政是正途，那kmt当时干的狗屁倒灶的事
就是走在歪路上，最终七拐八扭的还是回到正道上了。而ccp呢，则是在正途上开了很
短一阵后，一个U-turn彻彻底底的逆行了。 倒不是用今天如何如何说明当年也是对的
。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个后记太扯了。这已经不是PG坐在那边的问题了。
: "基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化
: ，在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都
: 是为了自身利益的极大化，并且无一例外。"
: 你这是说CP么？这种观点，前有马基雅维利，后有胡适的老师Dewey，以及Peirce，
: James一干人等。现实中的CP已经是属于政治哲学过于理想主义的，达不到而流于乡愿
: 的了。
: 而且，你不能说台湾现在是宪政了，KMT一开头就是对的。真这样，敖之也不至于一辈
: 子痛骂KMT了。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 27 这个片子从哪个角度讲都不怎么的
【在 t*****s 的大作中提到】
: 推荐lz看看“建国大业”，虽然从电演的角度来说这部片子拍的一般
|
t******o
发帖数: 2792 | 28 你老要是说宪政不单单是理想的产物，俺就双手赞成了。
实利和理想是两条腿，去掉一条的跛足前进则往往会走歪。
就拿宪政来说，开山的大宪章显然不是理想主义的产物，而是利益平衡的产物，但也不能说没有合理的成分。随着演进，理论的成分，或者说理想的成分就越来越多。到了后来，有时实利和理想已经很难区分了。
比如，独立战争的一个重要基础是“无代表不纳税”，很难说这是理想主义的多一点还是现实主义的多一点。正当的利益本来就是理想主义的一部分，当然，很多时候很难确定正当与否，所以道路往往是曲折的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 宪政也好，专政也罢，不管什么政，都不是理想的产物
: 是历史的结果。历史充满了各种理想，
: 但是历史从来不会为你或者谁的理想所左右
: 理想的确是有作用的，但是理想不能决定一切
: 理想如果要通行，就要依靠暴力
: 所以理想的结果，就是你灭亡，或者你让别人灭亡
: 雅各宾，希特勒，文革，无一例外
: 不过你当初的理想是多么的温情脉脉
: 不要把美国误读为理想的历史
: 美国之所以无法复制，是因为它的所谓宪政
|
r***k
发帖数: 13586 | 29 宪政的本质是用宪法保护公民的基本权利，同时限制政府的权力，终极目标是人人平等
。在一个没有平等思想的社会里想搞宪政是很困难的，即使是现在的日本韩国都存在封
建等级思想的残余，所以中国的民主宪政之路还非常漫长。
在互联网时代，平等思想的传播得到了极大的加速，小布什自己撑伞，美国的市长不敢
随便花纳税人的钱到中国来访问等等事例都在改变着中国人的思想。等到平等思想的幼
苗在中国大地上茁壮成长起来，民主宪政就会自然来到。当然，我党也在无时无刻的利
用金盾绿坝之类的武器作着顽强的抵抗，希望在倒台前能更多的压榨出来中国人民的血
汗。 |
h***i
发帖数: 89031 | 30 又来了
宪政不是思想方式价值观念那么简单，不是小孩过家家
权利不能带来利益，权利有个屁用
【在 r***k 的大作中提到】
: 宪政的本质是用宪法保护公民的基本权利，同时限制政府的权力，终极目标是人人平等
: 。在一个没有平等思想的社会里想搞宪政是很困难的，即使是现在的日本韩国都存在封
: 建等级思想的残余，所以中国的民主宪政之路还非常漫长。
: 在互联网时代，平等思想的传播得到了极大的加速，小布什自己撑伞，美国的市长不敢
: 随便花纳税人的钱到中国来访问等等事例都在改变着中国人的思想。等到平等思想的幼
: 苗在中国大地上茁壮成长起来，民主宪政就会自然来到。当然，我党也在无时无刻的利
: 用金盾绿坝之类的武器作着顽强的抵抗，希望在倒台前能更多的压榨出来中国人民的血
: 汗。
|
|
|
w****j
发帖数: 5581 | 31 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
为这是条必由之路，并从此上升到道德的高度，我从哲学角度讲，不太信服。从孔子时
代的儒的角度讲，周礼已经是最好的东西了，实现了就万世太平了，从古雅典的角度讲
，大家到广场上一人一票就是最好的制度了，可我们现在已经知道，并非如此...
我希望大家看看Russell的西方哲学史序言的最后几段，看看他老人家是咋讲的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老要是说宪政不单单是理想的产物，俺就双手赞成了。
: 实利和理想是两条腿，去掉一条的跛足前进则往往会走歪。
: 就拿宪政来说，开山的大宪章显然不是理想主义的产物，而是利益平衡的产物，但也不能说没有合理的成分。随着演进，理论的成分，或者说理想的成分就越来越多。到了后来，有时实利和理想已经很难区分了。
: 比如，独立战争的一个重要基础是“无代表不纳税”，很难说这是理想主义的多一点还是现实主义的多一点。正当的利益本来就是理想主义的一部分，当然，很多时候很难确定正当与否，所以道路往往是曲折的。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 32 确实在当时的情况下，共产主义到底如何还没有定论，至少表面上苏联搞的并不差。
如果当时能协商出个一国两制该多好，或者能搞出一个和共产主义相容的宪政。
这个从理论上有无可能？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老要是说宪政不单单是理想的产物，俺就双手赞成了。
: 实利和理想是两条腿，去掉一条的跛足前进则往往会走歪。
: 就拿宪政来说，开山的大宪章显然不是理想主义的产物，而是利益平衡的产物，但也不能说没有合理的成分。随着演进，理论的成分，或者说理想的成分就越来越多。到了后来，有时实利和理想已经很难区分了。
: 比如，独立战争的一个重要基础是“无代表不纳税”，很难说这是理想主义的多一点还是现实主义的多一点。正当的利益本来就是理想主义的一部分，当然，很多时候很难确定正当与否，所以道路往往是曲折的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 33 你这个对宪法的理解很不对啊。这个本来就是要维护制度和权力分配的稳定性的。保护
公民基本权利是手段不是目的。
【在 r***k 的大作中提到】
: 宪政的本质是用宪法保护公民的基本权利，同时限制政府的权力，终极目标是人人平等
: 。在一个没有平等思想的社会里想搞宪政是很困难的，即使是现在的日本韩国都存在封
: 建等级思想的残余，所以中国的民主宪政之路还非常漫长。
: 在互联网时代，平等思想的传播得到了极大的加速，小布什自己撑伞，美国的市长不敢
: 随便花纳税人的钱到中国来访问等等事例都在改变着中国人的思想。等到平等思想的幼
: 苗在中国大地上茁壮成长起来，民主宪政就会自然来到。当然，我党也在无时无刻的利
: 用金盾绿坝之类的武器作着顽强的抵抗，希望在倒台前能更多的压榨出来中国人民的血
: 汗。
|
w****j
发帖数: 5581 | 34 你和老塔说的都对，侧重不同而已吧
不能说没有合理的成分。随着演进，理论的成分，或者说理想的成分就越来越多。到了
后来，有时实利和理想已经很难区分了。
还是现实主义的多一点。正当的利益本来就是理想主义的一部分，当然，很多时候很难
确定正当与否，所以道路往往是曲折的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你老要是说宪政不单单是理想的产物，俺就双手赞成了。
: 实利和理想是两条腿，去掉一条的跛足前进则往往会走歪。
: 就拿宪政来说，开山的大宪章显然不是理想主义的产物，而是利益平衡的产物，但也不能说没有合理的成分。随着演进，理论的成分，或者说理想的成分就越来越多。到了后来，有时实利和理想已经很难区分了。
: 比如，独立战争的一个重要基础是“无代表不纳税”，很难说这是理想主义的多一点还是现实主义的多一点。正当的利益本来就是理想主义的一部分，当然，很多时候很难确定正当与否，所以道路往往是曲折的。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 35 没有可能。
因为共产主义是要设计一个制度
所有人服从一种调度，这个调度因为自称是最合理的，
所以也不容他们质疑和挑战
并且声称，因为我已经替社会，也包括你，考虑了最好的结构和规律
所以你也不需要替自己考虑，我也不需要再听到你的声音
想想看，这是所谓宪政吗？
一切自诩为真理，自信得霸道的思想
只要不容他们质疑和挑战
最后都和宪政相背离
即使这个思想是打着民主宪政的旗号，也是一样
【在 m*****r 的大作中提到】
: 确实在当时的情况下，共产主义到底如何还没有定论，至少表面上苏联搞的并不差。
: 如果当时能协商出个一国两制该多好，或者能搞出一个和共产主义相容的宪政。
: 这个从理论上有无可能？
|
T*****y
发帖数: 18592 | 36 共产主义的政治哲学当然是要集权的。如果没有了无产阶级专政的理论结果
没有了工人阶级自在走向自为，没有用主动的阶级斗争来实现这种自为
那么马克思主义岂不就是被阉割了？
马克思主义的真理，不就是造反有理，专政有理吗？
主席的话有点儿糙，但是归纳的是不错的
用老马本人的话说，哲学家们只是用不同的方式解释世界
而问题在于改变世界。马克思主义的核心问题，是如何改变世界
而不是如何解释世界，他本质上就是行动的哲学，所有那些理论
都可以说是要justify他的行动的。
另外，也可以这样说，马克思主义本身无所谓理想主义
信仰马克思主义的人才是理想主义的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
: 。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
: 都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
: 都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
: 搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
: 环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
: 的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
: 至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
: 史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
: 太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
|
T*****y
发帖数: 18592 | 37 什么叫“平等”？
有这么一类美好的词儿，谁都有自己的标准，所以提起这词儿，大家都拥护
一把它要付诸实施，细化一番，就没有个一致意见了。
人民，平等，自由，民主，宪政，尤其是“正义”“公平”
越美好越崇高的词儿越是如此。
【在 r***k 的大作中提到】
: 宪政的本质是用宪法保护公民的基本权利，同时限制政府的权力，终极目标是人人平等
: 。在一个没有平等思想的社会里想搞宪政是很困难的，即使是现在的日本韩国都存在封
: 建等级思想的残余，所以中国的民主宪政之路还非常漫长。
: 在互联网时代，平等思想的传播得到了极大的加速，小布什自己撑伞，美国的市长不敢
: 随便花纳税人的钱到中国来访问等等事例都在改变着中国人的思想。等到平等思想的幼
: 苗在中国大地上茁壮成长起来，民主宪政就会自然来到。当然，我党也在无时无刻的利
: 用金盾绿坝之类的武器作着顽强的抵抗，希望在倒台前能更多的压榨出来中国人民的血
: 汗。
|
r***k
发帖数: 13586 | 38 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%AE%AA%E6%94%BF
哈耶克在《自由宪章》[4]中指出宪政的实质有两个方面：其一是限权，即限制政府及
立法机构的专属权力；限权的一个精巧的技术性手段是分权[5]。二是保障，即保障人
民的各项基本权利，特别是洛克主张的生命、自由和财产权。通过宪法和法治的方式践
履这样的政治制度，就是宪政。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个对宪法的理解很不对啊。这个本来就是要维护制度和权力分配的稳定性的。保护
: 公民基本权利是手段不是目的。
|
r***k
发帖数: 13586 | 39 这就是偶说的思想上的问题。一些民主化的政策要想推行，都是先由少数理想主义者在
小范围里实践，然后再大规模推广。中国的问题是所有人都过于现实，这样很多东西根
本就没有萌芽的机会。即使外来力量强制搞了民主结构，也会被这些人演变成奇怪的东
西。
【在 h***i 的大作中提到】
: 又来了
: 宪政不是思想方式价值观念那么简单，不是小孩过家家
: 权利不能带来利益，权利有个屁用
|
r***k
发帖数: 13586 | 40 http://baike.baidu.com/view/149565.htm
平等概念
平等是人和人之间的一种关系、人对人的一种态度。是人类的终极理想之一。
人和人之间的平等，不是指物质上的“相等”或“平均”，而是在精神上互相理解
，互相尊重把对方当成和自己一样的人来看待。现代社会的进步，就是人和人之间从不
平等走向平等过程，是平等逐渐实现的过程。
世界范围内各国奴隶制度的消亡就证明了这一点。没有人是天生的奴隶，生来就低
他人一等，没有人任由他人指使却生来没有自己的思想。这一思想已被普遍承认。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 什么叫“平等”？
: 有这么一类美好的词儿，谁都有自己的标准，所以提起这词儿，大家都拥护
: 一把它要付诸实施，细化一番，就没有个一致意见了。
: 人民，平等，自由，民主，宪政，尤其是“正义”“公平”
: 越美好越崇高的词儿越是如此。
|
|
|
ay
发帖数: 2267 | 41 呵呵
宪政都是渣
只有帝国才是王道
诸君去军2版看看四姑娘吧
中国人几百年来第一回在武器上走在了西欧（不含米国）的前面。
无条件支持人畜无害小白兔。
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
f********o
发帖数: 863 | 42 re
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
c*c
发帖数: 2397 | 43 谢谢分享！
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
T*****y
发帖数: 18592 | 44 靠
【在 r***k 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/149565.htm
: 平等概念
: 平等是人和人之间的一种关系、人对人的一种态度。是人类的终极理想之一。
: 人和人之间的平等，不是指物质上的“相等”或“平均”，而是在精神上互相理解
: ，互相尊重把对方当成和自己一样的人来看待。现代社会的进步，就是人和人之间从不
: 平等走向平等过程，是平等逐渐实现的过程。
: 世界范围内各国奴隶制度的消亡就证明了这一点。没有人是天生的奴隶，生来就低
: 他人一等，没有人任由他人指使却生来没有自己的思想。这一思想已被普遍承认。
|
c*c
发帖数: 2397 | 45 孔子说了克己复礼天下归仁，孔子也说了人而不仁于礼何。仁高于礼，礼要体现仁。孔
子做春秋而乱臣贼子惧。孔子创办了私人教学。这些都包含着对周礼的超越。
孔子还说了见贤思齐，华夏而夷狄则夷狄之，夷狄而华夏则华夏之。
现在的中国（政府）和美国（政府），谁是夷狄？谁是华夏？
【在 w****j 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
: 。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
: 都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
: 都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
: 搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
: 环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
: 的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
: 至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
: 史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
: 太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
|
d****e
发帖数: 251 | 46 宪政是宪政吧，宪法至少得名正言顺。民主是一种在宪政框架下的
一种社会实践，我怎么觉得就是独裁也可以是符合宪政的。单论
上层政治框架，古代中国很多东西就很不错的。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 其实现在说那段历史也是扯淡，tg说只有tg才能救中国，这个也没法反驳。
: 看现状和未来还比较实际，按照现在的情况怎么和平实现民主进程？如果
: tg不主动修宪把自己赶下台，我看不出有什么现实的方法。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 47 正常的宪法应该是这样。
但是是大陆宪法和民国宪法不同。早年台湾也算是符合宪法的独裁，
但可以通过合法的途径实现其他政治力量崛起。大陆宪法共产党把自己直接
写了进去，而且还加了老江的三个代表，其他党派就不给力了。
【在 d****e 的大作中提到】
: 宪政是宪政吧，宪法至少得名正言顺。民主是一种在宪政框架下的
: 一种社会实践，我怎么觉得就是独裁也可以是符合宪政的。单论
: 上层政治框架，古代中国很多东西就很不错的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 48 你想说啥啊？
【在 c*c 的大作中提到】
: 孔子说了克己复礼天下归仁，孔子也说了人而不仁于礼何。仁高于礼，礼要体现仁。孔
: 子做春秋而乱臣贼子惧。孔子创办了私人教学。这些都包含着对周礼的超越。
: 孔子还说了见贤思齐，华夏而夷狄则夷狄之，夷狄而华夏则华夏之。
: 现在的中国（政府）和美国（政府），谁是夷狄？谁是华夏？
|
w****j
发帖数: 5581 | 49 FT，初中政治都学到吧，马克思主义的政治理想是消灭阶级差别，实现完全的平等。都
没阶级了，也就没统治阶级和被统治阶级的二元对立了，还有个屁的集权啊。老马和
liberalism的区别在于老马认为资本自由竞争导致垄断，进而剥夺更多人的经济上的自
由，解决之道是资本的全民所有化（到社会主义者手里，就变成了国有化）。自由主义
则是反过来看，国有化资本导致经济权利集中从而使社会资源乃至政治资源最终集中在
少数人手里，进而剥夺大多数人的自由。您老也是从大陆出来的，不能马列主义的基本
观点还不如自由主义者看的清楚啊。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学当然是要集权的。如果没有了无产阶级专政的理论结果
: 没有了工人阶级自在走向自为，没有用主动的阶级斗争来实现这种自为
: 那么马克思主义岂不就是被阉割了？
: 马克思主义的真理，不就是造反有理，专政有理吗？
: 主席的话有点儿糙，但是归纳的是不错的
: 用老马本人的话说，哲学家们只是用不同的方式解释世界
: 而问题在于改变世界。马克思主义的核心问题，是如何改变世界
: 而不是如何解释世界，他本质上就是行动的哲学，所有那些理论
: 都可以说是要justify他的行动的。
: 另外，也可以这样说，马克思主义本身无所谓理想主义
|
w****j
发帖数: 5581 | 50 帝国不是帝制，这个帝国完全可以用宪政啊。另外，这个西欧啥时候含美国了？
【在 ay 的大作中提到】
: 呵呵
: 宪政都是渣
: 只有帝国才是王道
: 诸君去军2版看看四姑娘吧
: 中国人几百年来第一回在武器上走在了西欧（不含米国）的前面。
: 无条件支持人畜无害小白兔。
|
|
|
w****j
发帖数: 5581 | 51 什么啊，从法律角度讲，宪政和完全的独裁是不互容的。宪政是保证改变法律体系的门
槛非常高。完全的独裁么，那是朕即法律，改变起来门槛低多了。当然，把独裁的范围
缩小点，不管是用祖制也好，制宪会议也好，限制独裁者在这方面的权力，宪政和独裁
也确实可以兼容。但，你说台湾早年就比大陆更宪政也太扯了。要了解台湾早年的宪政
，最直接的就是去坐KMT戒严时期的大牢。李敖坐过，所以人家对KMT的宪政的理解就比
你这样的深刻。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 正常的宪法应该是这样。
: 但是是大陆宪法和民国宪法不同。早年台湾也算是符合宪法的独裁，
: 但可以通过合法的途径实现其他政治力量崛起。大陆宪法共产党把自己直接
: 写了进去，而且还加了老江的三个代表，其他党派就不给力了。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 52 我没说台湾早年宪政啊，只是从宪法本身，在台湾并没有很大的变化，但是kmt的
独裁确实变了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 什么啊，从法律角度讲，宪政和完全的独裁是不互容的。宪政是保证改变法律体系的门
: 槛非常高。完全的独裁么，那是朕即法律，改变起来门槛低多了。当然，把独裁的范围
: 缩小点，不管是用祖制也好，制宪会议也好，限制独裁者在这方面的权力，宪政和独裁
: 也确实可以兼容。但，你说台湾早年就比大陆更宪政也太扯了。要了解台湾早年的宪政
: ，最直接的就是去坐KMT戒严时期的大牢。李敖坐过，所以人家对KMT的宪政的理解就比
: 你这样的深刻。
|
w****j
发帖数: 5581 | 53 呃，这样，那是我误解了。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我没说台湾早年宪政啊，只是从宪法本身，在台湾并没有很大的变化，但是kmt的
: 独裁确实变了。
|
d****e
发帖数: 251 | 54 所以在大陆的宪政根本实行不了，早晚又得修宪。希望下次不是把八荣八耻加进去。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我没说台湾早年宪政啊，只是从宪法本身，在台湾并没有很大的变化，但是kmt的
: 独裁确实变了。
|
m********y
发帖数: 21909 | 55 你把那几段贴出来我读读。
【在 w****j 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
: 。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
: 都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
: 都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
: 搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
: 环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
: 的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
: 至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
: 史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
: 太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
|
m********y
发帖数: 21909 | 56 你说反了。维护制度和权力分配要围绕公民权利来搞。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个对宪法的理解很不对啊。这个本来就是要维护制度和权力分配的稳定性的。保护
: 公民基本权利是手段不是目的。
|
m********y
发帖数: 21909 | 57 你要说说，走到现在这个地步，那个环节出了问题？
怎么改？资本主义的问题似乎现在它自己解决了不少了，用福利制度已经严重地缓和了
阶级矛盾了.
【在 w****j 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
: 。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
: 都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
: 都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
: 搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
: 环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
: 的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
: 至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
: 史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
: 太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
|
m********y
发帖数: 21909 | 58 太高了。
【在 c*c 的大作中提到】
: 孔子说了克己复礼天下归仁，孔子也说了人而不仁于礼何。仁高于礼，礼要体现仁。孔
: 子做春秋而乱臣贼子惧。孔子创办了私人教学。这些都包含着对周礼的超越。
: 孔子还说了见贤思齐，华夏而夷狄则夷狄之，夷狄而华夏则华夏之。
: 现在的中国（政府）和美国（政府），谁是夷狄？谁是华夏？
|
m********y
发帖数: 21909 | 59 老塔是个典型的虚无主义者，一个典型的不可知论者。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 靠
|
t******o
发帖数: 2792 | 60 nod
马克思论述无产阶级专政时说的很清楚，专政只是过渡态，是非常时期的暂态，没有一
个阶级要长期对另一个阶级专政的意思。
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，初中政治都学到吧，马克思主义的政治理想是消灭阶级差别，实现完全的平等。都
: 没阶级了，也就没统治阶级和被统治阶级的二元对立了，还有个屁的集权啊。老马和
: liberalism的区别在于老马认为资本自由竞争导致垄断，进而剥夺更多人的经济上的自
: 由，解决之道是资本的全民所有化（到社会主义者手里，就变成了国有化）。自由主义
: 则是反过来看，国有化资本导致经济权利集中从而使社会资源乃至政治资源最终集中在
: 少数人手里，进而剥夺大多数人的自由。您老也是从大陆出来的，不能马列主义的基本
: 观点还不如自由主义者看的清楚啊。
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 61 惭愧，当年西方哲学史看了1/4就没耐性了，后面的都是挑着看的，序言肯定是看了，但时间太长，没多少印象了，你一说才找出来又拜读了一番。
我觉得罗素最后几段主要是说个体和集体，或者说是个人自由（消极自由）和社会团结孰轻孰重的问题。
按常理，两者达到平衡是理想状态，一方彻底压过一方肯定就杯具了。但就历史现实而言，后者完全压过前者，即以集体的名义伤害个人自由的事直到今天还屡见不鲜；而反过来，因为前者完全压过后者，即由于保障个人的消极自由而破坏了社会的团结最后造成大灾难的case（波兰亡国？其实也不典型）貌似不多见吧。
当然，有一种情况是面临外患或是大的天灾时，个人自由必须要做出让步，但这是非常时期行非常之事，绝不应该成为常态。而夸大外患威胁，以暂态为常态，只能说是别有用心了，这样的例子现实中不要太多。
有点晚了，你后面提的几点，下次再回。
【在 w****j 的大作中提到】
: 共产主义的政治哲学本来也没有非要集权不可。出发点也是要解决资本主义的种种问题
: 。走到现在这个样子，正是理想主义出发，最后政治现实起到了压倒性作用。你可以说
: 都是列宁斯大林没开好头，也可以看作：换了其他任何的方式，共产主义这套政治哲学
: 都走不通。也未必是这套政治哲学不好，不正确，只是形势比人强而已。我们当年有个
: 搞苏联史的教授讲课的时候说，苏联走那个军事化的政治经济路线，是和当时苏联所处
: 环境分不开的。因为军事化可以在短期内做到高效率，这是新生政权最必需的。而后面
: 的集权，那简直就是历史上任何军国化的社会所无法避免的路。我觉得这话很有道理。
: 至于你对LZ的解读，但愿你是对的吧。可这就意味着，不管开始的意愿如何，后面的历
: 史都和初值关系不大了。以这种超稳定模型的话，那我们的所有努力又有何用？这有点
: 太悲观了？再有，宪政说到底，是工具箱里很好的一个工具，但也并非是唯一的。LZ以
|
w****j
发帖数: 5581 | 62 罗素的西方哲学史也不是什么难找到书。我就贴一下好了：
... Against the more insane forms of subjectivism in modern times there have
been various reactions. First, a half-way compromise philosophy, the
doctrine of liberalism, which attempted to assign the respective spheres of
government and the individual. This begins, in its modern form, with Locke,
who is as much opposed to ‘enthusiasm’-the individualism of the
Anabaptists-as to absolute authority and blind subservience to tradition. A
more thorough-going revolt leads to the doctrine of State worship, which
assigns to the State the position that Catholicism gave to the Church, or
even sometimes, to God. Hobbes, Rousseau, and Hegel represent different
phases of this theory, and their doctrines are embodied practically in
Cromwell, Napoleon, and modern Germany. Communism, in theory, is far removed
from such philosophies, but is driven, in practice, to a type of community
very similar to that which results from State worship.
Throughout this long development, from 600 B.C. to the present day,
philosophers have been divided into those who wished to tighten social bonds
and those who wished to relax them. With this difference others have been
associated. The disciplinarians have advocated some system of dogma, either
old or new, and have therefore been compelled to be, in a greater or less
degree, hostile to science, since their dogmas could not be proved
empirically. They have almost invariably taught that happiness is not the
good, but that ‘nobility’ or ‘heroism’ is to be preferred. They have had
a sympathy with the irrational parts of human nature, since they have felt
reason to be inimical to social cohesion. The libertarians, on the other
hand, with the exception of the extreme anarchists, have tended to be
scientific, utilitarian, rationalistic, hostile to violent passion, and
enemies of all the more profound forms of religion. This conflict existed in
Greece before the rise of what we recognize as philosophy, and is already
quite explicit in the earliest Greek thought. In changing forms, it has
persisted down to the present day, and no doubt will persist for many ages
to come.
It is clear that each party to this dispute-as to all that persist through
long periods of time-is partly right and partly wrong. Social cohesion is a
necessity, and mankind has never yet succeeded in enforcing cohesion by
merely rational arguments. Every community is exposed to two opposite
dangers, ossification through too much discipline and reverence for
tradition, on the one hand; on the other hand, dissolution, or subjection to
foreign conquest, through the growth of an individualism and personal
independence that makes co-operation impossible. In general, important
civilizations start with a rigid and superstitious system, gradually relaxed
, and leading, at a certain stage, to a period of brilliant genius, while
the good of the old tradition remains and the evil inherent in its
dissolution has not yet developed. But as the evil unfolds, it leads to
anarchy, thence, inevitably, to a new tyranny, producing a new synthesis
secured by a new system of dogma. The doctrine of liberalism is an attempt
to escape from this endless oscillation. The essence of liberalism is an
attempt to secure a social order not based on irrational dogma, and insuring
stability without involving more restraints than are necessary for the
preservation of the community. Whether this attempt can succeed only the
future can determine.”
【在 m********y 的大作中提到】
: 你把那几段贴出来我读读。
|
w****j
发帖数: 5581 | 63 FT,哪怕是米国宪法，您老先大致浏览一下么。
宪法头一句：
We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union,
establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common
defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to
ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for
the United States of America.
看见没？这个是根本目的，强调的是带社会性的共同利益，即一群乌合之众何以能组成
一个国家。强调个体的公民权利，请参考宪法的头十个修正案，i.e. Bill of Rights.
【在 m********y 的大作中提到】
: 你说反了。维护制度和权力分配要围绕公民权利来搞。
|
w****j
发帖数: 5581 | 64 什么地步？你想我说什么？是苏联的问题，还是社会主义的问题？
资本主义的很多问题，解决起来也是参考了社会主义/共产主义理论的。罗斯福新政的
理论依据-凯恩斯的那一套，有不少是从马克思那里来的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你要说说，走到现在这个地步，那个环节出了问题？
: 怎么改？资本主义的问题似乎现在它自己解决了不少了，用福利制度已经严重地缓和了
: 阶级矛盾了.
|
w****j
发帖数: 5581 | 65 同惭愧。我就是前言看得特别仔细而已，当时不知好歹，还写过一些评论。
我的出发点其实是说，既然都讨论到政治哲学上来了，这个高度总是要有的。把宪政当
成是公理似乎不够本质。
，但时间太长，没多少印象了，你一说才找出来又拜读了一番。
团结孰轻孰重的问题。
实而言，后者完全压过前者，即以集体的名义伤害个人自由的事直到今天还屡见不鲜；
而反过来，因为前者完全压过后者，即由于保障个人的消极自由而破坏了社会的团结最
后造成大灾难的case（波兰亡国？其实也不典型）貌似不多见吧。
非常时期行非常之事，绝不应该成为常态。而夸大外患威胁，以暂态为常态，只能说是
别有用心了，这样的例子现实中不要太多。
【在 t******o 的大作中提到】
: 惭愧，当年西方哲学史看了1/4就没耐性了，后面的都是挑着看的，序言肯定是看了，但时间太长，没多少印象了，你一说才找出来又拜读了一番。
: 我觉得罗素最后几段主要是说个体和集体，或者说是个人自由（消极自由）和社会团结孰轻孰重的问题。
: 按常理，两者达到平衡是理想状态，一方彻底压过一方肯定就杯具了。但就历史现实而言，后者完全压过前者，即以集体的名义伤害个人自由的事直到今天还屡见不鲜；而反过来，因为前者完全压过后者，即由于保障个人的消极自由而破坏了社会的团结最后造成大灾难的case（波兰亡国？其实也不典型）貌似不多见吧。
: 当然，有一种情况是面临外患或是大的天灾时，个人自由必须要做出让步，但这是非常时期行非常之事，绝不应该成为常态。而夸大外患威胁，以暂态为常态，只能说是别有用心了，这样的例子现实中不要太多。
: 有点晚了，你后面提的几点，下次再回。
|
t******o
发帖数: 2792 | 66 secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity，do ordain
and establish this Constitution for the United States of America. |
m********y
发帖数: 21909 | 67 We the People of the United States,这个是什么？不就是公民吗？
成立的国家就是为了保护这些公民的。
to
for
Rights.
【在 w****j 的大作中提到】
: FT,哪怕是米国宪法，您老先大致浏览一下么。
: 宪法头一句：
: We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union,
: establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common
: defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to
: ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for
: the United States of America.
: 看见没？这个是根本目的，强调的是带社会性的共同利益，即一群乌合之众何以能组成
: 一个国家。强调个体的公民权利，请参考宪法的头十个修正案，i.e. Bill of Rights.
|
s*******e
发帖数: 1395 | 68 宪政里， 限权才是根本的。平等什么的都是扯淡。个人团体权利小了，平衡了，有了
差异，有了斗争，就才有了改良和进步。
【在 r***k 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%AE%AA%E6%94%BF
: 哈耶克在《自由宪章》[4]中指出宪政的实质有两个方面：其一是限权，即限制政府及
: 立法机构的专属权力；限权的一个精巧的技术性手段是分权[5]。二是保障，即保障人
: 民的各项基本权利，特别是洛克主张的生命、自由和财产权。通过宪法和法治的方式践
: 履这样的政治制度，就是宪政。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 69 空中楼阁的理想的唯一实现方式就是“领袖”对信民的思想灌输而产生的精神幻觉。从
这个角度，马克思主义和耶稣教没有本质的区别。唯一的区别是，现实的马克思主义的
领袖是活着的，而耶稣已经死了2000年了。
马克思主义的结果无一例外是专政，且比耶稣危害更甚。
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，初中政治都学到吧，马克思主义的政治理想是消灭阶级差别，实现完全的平等。都
: 没阶级了，也就没统治阶级和被统治阶级的二元对立了，还有个屁的集权啊。老马和
: liberalism的区别在于老马认为资本自由竞争导致垄断，进而剥夺更多人的经济上的自
: 由，解决之道是资本的全民所有化（到社会主义者手里，就变成了国有化）。自由主义
: 则是反过来看，国有化资本导致经济权利集中从而使社会资源乃至政治资源最终集中在
: 少数人手里，进而剥夺大多数人的自由。您老也是从大陆出来的，不能马列主义的基本
: 观点还不如自由主义者看的清楚啊。
|
m********y
发帖数: 21909 | 70 很多东西从马克思那里来的，也不是马克思主义，而且很多是马克思主义者附会的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 什么地步？你想我说什么？是苏联的问题，还是社会主义的问题？
: 资本主义的很多问题，解决起来也是参考了社会主义/共产主义理论的。罗斯福新政的
: 理论依据-凯恩斯的那一套，有不少是从马克思那里来的。
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 71 限权，保障个体自由是宪政的根本没错，但平等怎么会是扯谈呢。
早几百年没有平等强调限权的社会还多少有先进之处，现在再提这个就没什么意思了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 宪政里， 限权才是根本的。平等什么的都是扯淡。个人团体权利小了，平衡了，有了
: 差异，有了斗争，就才有了改良和进步。
|
w****j
发帖数: 5581 | 72 拜托说话前先想仔细一点。We the people是强调一个集合的概念，而不是强调保护每
个人的权利。这里还是在强调北美殖民地这些乌合之众靠什么成立一个国家。宪法从一
开头就是在讲国家是什么样子的，权力是什么样子分配的。集权国家照样可以以全体人
民的名义干集权的事情。
【在 m********y 的大作中提到】
: We the People of the United States,这个是什么？不就是公民吗？
: 成立的国家就是为了保护这些公民的。
:
: to
: for
: Rights.
|
w****j
发帖数: 5581 | 73 请参考Schumpeter的Ten Great Economist。当然你也可以说Schumpeter纯粹是瞎扯。
我是不打算说服你了，本来也不是学经济学的，我没法提供所有反驳你的说法的原始出
处和完整的逻辑链条。
【在 m********y 的大作中提到】
: 很多东西从马克思那里来的，也不是马克思主义，而且很多是马克思主义者附会的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 74 我还是不同意保障个体自由是宪政的根本。保障个体自由是libral democracy的根本，
但并非是宪法一定要有的。宪法首先还是要先确立国体和领土这些东西，公民权是一部
分，但不是所有。比如，美国宪法是什么时候有的，美国妇女和有色人种的投票权又是
什么时候才有的？人口的一多半都没有起码的政治权利，你能说这期间美国就不是宪政
了么？
题外话，黑奴这事怎么说也是美国历史的污点。欧洲在拿破仑战争之后的维也纳体系里
就明确有各国关于取缔贩卖黑奴的宣言。美国得等到1860年了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 限权，保障个体自由是宪政的根本没错，但平等怎么会是扯谈呢。
: 早几百年没有平等强调限权的社会还多少有先进之处，现在再提这个就没什么意思了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 75 宪法是宪政的重要成分，但宪法不等于宪政，宪法中的头几条是什么不等于宪政的最重
要内容就是什么（英国连成文宪法都没有）。
打个比方，公民suppose是主人，公民拥有的一切就好比一栋大的house，政府是打扫管
理house的公仆管家。宪法则是一套规则，对怎么选择管家，管家的职能作了规定。比如
管家能进哪些屋子，进去后都干些什么。这个规定是必不可少的，但不能说这个规定就是
整个体制的目的。规定了仆人的权限，为的是主人的利益。
当年美国定这个规矩时，JEFFSON等人说了，说咱家有些屋子管家是不能进的，这个必
须在宪法中必须明确规定。
汉密尔顿等人则说, 宪法就是规定管家能进哪些屋子，既然已经规定了能进哪些屋子，
那剩下的屋子管家不经许可自然是不能进入了，现在要特别说明，反而有可能给管家以后
钻空子留了借口，是多此一举。
Jeffson又说，这个必须要明确规定，比如发了火灾，有些平时不能进的屋子当时管家
必须进怎么办。如果house太大，屋子太多，有些屋子究竟该不该进一时说不清楚的话，那
就先保留，但是必须对一些重要的屋子做特别的说明。
最后，Jeffson的意见占了上风，于是就有了以限权为主要内容的bill of rights（宪法修正案）。
至于限权和保障个体自由的关系，看这两句话：
一部宪法说，我国宪法保障公民的言论自由。
另一部宪法说，政府和国会不得干涉公民的言论自由。
先不说哪个实在，在目的上这两句话上其实是一致的，因为一般来说，除了公权力，谁有能力
干涉个人的言论自由，所以限权在很多时候几乎可以等同于保障个体自由。
说到选举权，还是以英国为例，1832年英国第一次议会改革后不过3%的人有选举权，1885年
三改以后成年男子才基本都有选举权。可通常认为1688光荣革命后英国的宪政就算开始，
b/c王在法下，议会主权是君主立宪的基本原则，所以选举权在宪政中是较为次要的因素
比起言论自由信仰自由这些基本的消极自由，选举权也是较为次要的个人权利）, 英国先宪政后
选举，有自由无民主的历史正说明了限权才是宪政的根本。当然，在今天选举权和宪政不可分离，
这就是另一个话题了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我还是不同意保障个体自由是宪政的根本。保障个体自由是libral democracy的根本，
: 但并非是宪法一定要有的。宪法首先还是要先确立国体和领土这些东西，公民权是一部
: 分，但不是所有。比如，美国宪法是什么时候有的，美国妇女和有色人种的投票权又是
: 什么时候才有的？人口的一多半都没有起码的政治权利，你能说这期间美国就不是宪政
: 了么？
: 题外话，黑奴这事怎么说也是美国历史的污点。欧洲在拿破仑战争之后的维也纳体系里
: 就明确有各国关于取缔贩卖黑奴的宣言。美国得等到1860年了。
|
t***o
发帖数: 4265 | 76 信仰？共产主义是信仰？是和基督教是信仰一个意思？
上帝是谁？唯物主义和上帝会兼容吗？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 一场和平民主团结统一的建国戏就这样地结束了。
: 这场戏里面的两个主角被海峡分割，继续开始各自崭新的建国大业。
: 而对这段历史的观察和描述，也出现了截然不同的两种角度。这两种角度实质上来源于
: 两种完全不同的价值观，或者说哲学。
: 共产党虽然宣称信仰共产主义，但是他更是唯物主义者，强调客观现实和实际利益。在
: 共产党人的眼里，信仰固然需要，但是现实世界更需要的是不择手段。
: 西方人评价唯物主义者为物质主义者，或世俗主义者。这并不是对materialism这个单
: 词两重含义的误解，而是对唯物主义者行为方式的总结。
: 基于这样的因素，共产党和他所影响下的人对待历史和现实的态度就是完全的功利化，
: 在他们眼里，所有的行为都是出于自私的动机，而受制于现有的条件；所有的演化都是
|
k*****r
发帖数: 314 | 77 小留吧，难道信仰就是宗教信仰?
【在 t***o 的大作中提到】
: 信仰？共产主义是信仰？是和基督教是信仰一个意思？
: 上帝是谁？唯物主义和上帝会兼容吗？
|
