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History版 - 柯耶夫2:后资本主义.Henry Ford.
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科耶夫3:美国黑帮各位:pussy价值到底是啥?历史上是在变化的吗?
柯耶夫的理论和实践说说那个西方领先东方的历史数据
全球化最早可能是毛泽东提出来的Richard Wolff: 为什么资本主义会杀死自己
韩战让中国进入世贸体系晚了30年,而且条件 苛刻得多。汇率这事
这个是不是最被误解的概念之一了?应该抱着什么样的心态?
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话题: ford话题: 耶夫话题: 工人话题: 资本家话题: 福特
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1 (共1页)
g****t
发帖数: 31659
1
[这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
理论
lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
(简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
少.)
随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的
需求越来越少.这是个走向深渊的正反馈.
然后猪脑资本家看到需求越来越少,市场越来越小,就会更深的剥削工人,以求更高的利
润率.这样就形成了死循环,导致经济危机.
到这里为止,马克思是非常正确的.凡是看到这个循环,并且把这个循环认为是资本主义
基本矛盾的,柯耶夫都认为是马克思主义者.
苏联毫无疑问是马克思主义者.但柯耶夫提出,美国和苏联是同质异体,也是马克思
主义,因为美国人看到的也和马克思一样.(美国苏联同质异体这个看法,二战之前的纳粹
哲学
家很多人都有类似看法,例如海德格尔;海德格尔在书中明确说过,德国乃至欧洲大陆处
在美国苏联夹攻之中.文明有消失的危险)
为什么说美国是马克思主义的? 最关键的人物是Henry Ford这位所有企业家中最伟大者.
我们来看看Henry Ford的看法和政策
1.Henry Ford提出5美元日薪,华尔街日报骂他是社会主义者
2.Henry Ford认为,只有提高工人日薪,才能获得更多的利润这是因为
a.薪水高则最好的工人就加入Ford,然后生产效率高
b.给工人高薪水,高福利(8*6小时工作制,1914年),则让工人有闲暇,有钱,就有需求
请看下面Ford的关于提高工人生活水平制造需求的话:
The
more well-paid leisure workmen get, the greater become their wants. These
wan
ts soon become needs. Well-managed business pays high wages and sells at low
prices. Its workmen have the leisure to enjoy life and the wherewithal with
which to finance that enjoyment.
"The industry of this country could not long exist if factories generally we
nt back to the ten hour day, because the people would not have the time to c
onsume the goods produced.
其实就是一句话:工人如果还是过去那种底薪高时工作,经济危机就会到来.
所以可耶夫说,Henry Ford以及许多无名企业家,其实都是马克思主义者,他们对资本主
义本质的认识是一致的.
但是企业家开出的药方不是革命,而是尽可能多的给工人薪水,谁给的薪水越多,谁获取
的利润就越大----这是因为市场扩大了+工作效率提高了.
这样,按柯耶夫的理论,Ford确实是马克思主义者,而且是非常高明的马克思主义者.
以前的资本家对工人的剥削是单方向的-----尽可能少的给工人工资.Ford的做法是尽可
能多的给工人工资,通过这个办法来提高效率,培育市场,最后找到了一条资本家和工人
共赢之路.
从实践来看,Ford 5美元制度之后,两年时间利润就翻倍.
从那以后,美国的企业制度多多少少都是Ford式的.
现在除了8小时工作制,就连profit share这个名字也是Ford给的.
那么我们现在来比较下苏联和美国:
1.两国同样榨取剩余价值
2.剩余价值同样被用于在生产和扩大市场.所谓的"取之于民","用之于民"
3.两者方法不同.最早美国的剥削资本对社会的回馈是靠Ford这样的企业家引导,
其他很多企业家自发或者自觉或者被迫的搞类似profit share之类的东西.然后美国经
济危机之后,加入了社会总体救济和投资内容.例如medical care,我记得是罗斯福搞的.
苏联的剩余价值回馈路线我不知道,但是由官僚而非企业家主导无疑.
看起来,人类社会走向马克思主义是必然的,从这个意义上来讲,黑格尔提出,历史是理念
的运动,也就是说,历史是有规律的,必然会走到其最后形式的.马克思则找到了这个规律
和最后形式.
那么既然美苏同质异体,苏联是不是因为官僚路线失败了呢?
问题并不是这么简单.官僚路线,或者威权政治并不能解释全部的故事.
在柯耶夫看来,必须把马克思主义上升到国家和国家的关系的高度,并采用福特式的办法
才是历史的必然.换句话说,柯耶夫认为,发达国家和欠发达国家的关系,历来都是前期猪
脑资本主义模式,也就是说发达国家单方向榨取欠发达国家,然后导致殖民成本升高,市
场缩小.最后彻底经济危机.在战后,必须搞福特模式,发达国家必须给殖民地投资扩大市
场,然后这个共同体持续发展,这才是王道.----换句话说,尽可能多的给殖民地投资,而
不是尽可能少,才能让发展持续.
柯耶夫离开讲坛之后的目标,在我看来是做国家经济政策方面的Ford.
他确实这么做了,而且某种意义上成功了.他在讲座中说,法国许多年每年投资3%给殖民
地,并没有被拖垮,而且借此摆脱了二流国家的危险.他计算说,地中海地区是非常幸福的
,发达地区人口和欠发达地区人口是1:1,加上美国,比例更低.蒙古帝国地区:苏联,中国,
...这个比例高达1:7以上.
这就是柯耶夫对苏联必败预言的根据.
[柯耶夫操刀法国经济实务和欧洲经济共同体实物很多年,我猜他肯定有许多别的研究和
计算,但目前尚未公开全部资料.1:1,1:7是他在一个讲座中
约略提及.]
现在回到我国现实,我国目前似乎处在从尽量少给工人工资,到尽量多给工人工资的转折
期.但民工的力量还没觉醒,资本家在马克思的意义下则普遍比民工更蠢.
m********y
发帖数: 21909
2
re
工人不仅是劳动者,也是市场,Ford 就是这个意思。另外他把劳动者的素质也作为了生产力的一部分去考虑。
也就是说现在的资本主义就是马克思主义的改良?
g****t
发帖数: 31659
3
马克思第一个指出了资本主义的本质矛盾,
这一矛盾是资本主义的发展动力。我们今天,在两个层面上否定了马克思时代的资本主
义。
一来美国每个企业都是受到"尽量多给工人工资和闲暇"的影响的。
二来当前对资本在国与国之间的消长有很多研究。
美国和苏联,是最早把这个过度生产和市场缩小的问题当作第一问题。
所以他们是同质异体的。这也是为啥他们能在二战后脱颖而出---想想看,只有它们的
剩余价值能有效地用于第二轮投资,这样要不了几个循环,他们就远超其他国家了。
美国扩大市场主要靠福特这种企业家,福特搞8小时工作制,高工资,
在华尔街日报上说,美国妇女必须变成有钱有时间的house wife,资本家才能有更大的
发展。
苏联和中国号称“取之于民,用之于民"搞大政府。西欧介于美苏之间。
上升到国际层面。美国冷战之所以胜利,很大一个原因是美国把自己的马仔培育的好。
日本的GDP十几年都超过苏联不少。其他还有英法德。这几个主要的国家,在美国投资
和市场的帮助下,形成一个正反馈体系,稳步发展。
苏联似乎没有有意识的把这个思路用于处理国家之间的关系,
或者说苏联模式处理国家关系不灵,结果马仔纷纷与其反目,或者陷入经济困顿。
现在之所以有历史之终结一说,其实我觉得就是说人类找到了一个和平条件下发展和竞
争的
主要framework.剩下的重点问题确实是恐怖主义,这点纳粹余孽,哲学家斯密特60年代
预言过。

re
工人不仅是劳动者,也是市场,Ford 就是这个意思。另外他把劳动者的素质也作为了
生产力的一部分去考虑。
也就是说现在的资本主义就是马克思主义的改良?

【在 m********y 的大作中提到】
: re
: 工人不仅是劳动者,也是市场,Ford 就是这个意思。另外他把劳动者的素质也作为了生产力的一部分去考虑。
: 也就是说现在的资本主义就是马克思主义的改良?

C********n
发帖数: 6682
4
well done

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

S*******C
发帖数: 7325
5
福特公司这么做是对的,但是福特公司敢这么做是需要勇气的。
因为福特公司本身的职工不能拉动汽车市场,而只有让大多数的企业认识到这个原理,
大多数企业采用,福特公司才能继续下去。

者.
low
with
we
c
的.
国,

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

s****r
发帖数: 31686
6
事后总结, 贵版ID显示了极大的历史智慧, 注意定语“历史”

【在 S*******C 的大作中提到】
: 福特公司这么做是对的,但是福特公司敢这么做是需要勇气的。
: 因为福特公司本身的职工不能拉动汽车市场,而只有让大多数的企业认识到这个原理,
: 大多数企业采用,福特公司才能继续下去。
:
: 者.
: low
: with
: we
: c
: 的.

v*****s
发帖数: 20290
7
这个非常的不make sense,因为这是一个不稳定平衡。谁第一个少给工人工资了,对整
个市场的影响微乎其微,但他本人却能赚取超额利润。

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

S*******C
发帖数: 7325
8
shaver 说话很高深

理,

【在 s****r 的大作中提到】
: 事后总结, 贵版ID显示了极大的历史智慧, 注意定语“历史”
m********y
发帖数: 21909
9
资本主义的本质矛盾,如果我没有记错的话,就是生产者不占有生产资料,资本家靠占
有生产资料剥削工人的剩余价值。但这种剥削忽略的工人既是生产者也是消费者的事实。
你说的Ford理论,使得资本的剩余价值剥削变成了可持续的剥削。
你说的那个恐怖主义问题,我不清楚,你详细说说怎么预言了?
就目前学界流行的观点,认为恐怖主义是21世纪的一个最大的问题,那就是文明的冲突
问题。全球化使得经济一体化越来越突出,包括政治的一体化也开始壮大,比如欧盟、
东盟等等。但这些都无法解决文明之间的冲突问题。 911 最好的诠释了这个观点。这
个是Huntingtom提出的。

【在 g****t 的大作中提到】
: 马克思第一个指出了资本主义的本质矛盾,
: 这一矛盾是资本主义的发展动力。我们今天,在两个层面上否定了马克思时代的资本主
: 义。
: 一来美国每个企业都是受到"尽量多给工人工资和闲暇"的影响的。
: 二来当前对资本在国与国之间的消长有很多研究。
: 美国和苏联,是最早把这个过度生产和市场缩小的问题当作第一问题。
: 所以他们是同质异体的。这也是为啥他们能在二战后脱颖而出---想想看,只有它们的
: 剩余价值能有效地用于第二轮投资,这样要不了几个循环,他们就远超其他国家了。
: 美国扩大市场主要靠福特这种企业家,福特搞8小时工作制,高工资,
: 在华尔街日报上说,美国妇女必须变成有钱有时间的house wife,资本家才能有更大的

S*******C
发帖数: 7325
10
资本主义的根本矛盾是生产资料私有制和社会化大生产之间的矛盾。
我记得学政治的时候是这个。
社会化大生产要协作,而生产资料私有制制约了协作,按照我学的当时的课本是这么讲
的。

实。
本主
们的
大的

【在 m********y 的大作中提到】
: 资本主义的本质矛盾,如果我没有记错的话,就是生产者不占有生产资料,资本家靠占
: 有生产资料剥削工人的剩余价值。但这种剥削忽略的工人既是生产者也是消费者的事实。
: 你说的Ford理论,使得资本的剩余价值剥削变成了可持续的剥削。
: 你说的那个恐怖主义问题,我不清楚,你详细说说怎么预言了?
: 就目前学界流行的观点,认为恐怖主义是21世纪的一个最大的问题,那就是文明的冲突
: 问题。全球化使得经济一体化越来越突出,包括政治的一体化也开始壮大,比如欧盟、
: 东盟等等。但这些都无法解决文明之间的冲突问题。 911 最好的诠释了这个观点。这
: 个是Huntingtom提出的。

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m********y
发帖数: 21909
11
对,是你说的这样,我想起来了。
想当年我背的很熟,都忘了。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 资本主义的根本矛盾是生产资料私有制和社会化大生产之间的矛盾。
: 我记得学政治的时候是这个。
: 社会化大生产要协作,而生产资料私有制制约了协作,按照我学的当时的课本是这么讲
: 的。
:
: 实。
: 本主
: 们的
: 大的

S*******C
发帖数: 7325
12
看来俺还是理解了,所以记住了。
开玩笑的,别介意。

么讲

【在 m********y 的大作中提到】
: 对,是你说的这样,我想起来了。
: 想当年我背的很熟,都忘了。

m********y
发帖数: 21909
13
受gouest之托,发给他给大家的回复。
m********y
发帖数: 21909
14
资本主义根本矛盾,我认为马克思说的是个循环。
条件A-....-非条件A,中间每个环节单独提出来,可以变成
条件B-....-非条件B,都是self contradition.
马克思发现了这个死循环.这个死循环里面,私有制,资本家的剥削,等等都是中间环
节。
你可以说本质矛盾是私有制和社会化大生产的矛盾,也可以说是过度生产和消费能力萎
缩的矛盾。我想都是一回事。
Ford对此显然有清晰的认识,而且他讲得更直接。
p****o
发帖数: 1340
15
这个只是在短时间内有用吧,这种办法除非有无限的穷人可以加入进来,迟早要崩盘的
。整个一ponzi scheme。

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

c*******v
发帖数: 2599
16
刚想起来我还有这个马甲可以用......
资本的循环可以包含总量增值的过程.ponzi不行.所以两者本质是不同的.
Ford最大的意义是他实践了多一个自由度的经济调控,而且成功了.
具体为什么他给了工人超高工资,怎么2年内利润double了,这个我想属于属于技术层面
的问题.他的社会意义我想也是专著大堆.
非常有可能马克思那个年代因为一些经济参数或者技术条件
不同,这么一个loop下来,资本无法盈利.所以马克思觉得资本主义必然完蛋.
柯耶夫不看好苏联,我觉得其实就是因为经济数据不同,
尽管美苏是都走上了把剩余价值投放给人民以扩大市场的道路.
柯耶夫好像也有本书,说马克思是上帝,Ford是耶稣.
不过我没找到英文或中文版.

世界人口,尤其美国人口中国人口
确实都在增加.

【在 p****o 的大作中提到】
: 这个只是在短时间内有用吧,这种办法除非有无限的穷人可以加入进来,迟早要崩盘的
: 。整个一ponzi scheme。

B*D
发帖数: 5016
17
我建议你去水木的国计学
你意识到了这个消费不足的问题
其实中国今后10年的核心问题就是纵向分配的问题
国计学在理论上推翻并且代替了西方误人的宏观经济学

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

T**********1
发帖数: 2406
18
Your whole argument is based on your belief that Karl Marx was right on the
concept of VALUE.
Buy he was WRONG on VALUE.

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

c*******v
发帖数: 2599
19
国计学那哥们是民科----你老对我这个讽刺有点太狠了.....
我这是一点欧盟设计师柯耶夫的书的初步读书笔记,
不声称有多少认识是正确的.
回到需求不足或者消费不足的问题,
Ford主要创举我觉得是人为制造需求,这代表着资产阶级走到了自我意识苏醒的自觉阶
段.
这几年,Steve Jobs开创了smart phone的需求.
想必您老一定很熟悉他的动作----他引用过Ford的一句话---
"如果我去问人们需要什么,他们会说是更快的马"----换言之,他们都认为需求需要企业
家来shape出来,而非去询问顾客.
Steve Jobs这波需求,过去一年,让我的profit share多了一倍多:-)

我建议你去水木的国计学
你意识到了这个消费不足的问题
其实中国今后10年的核心问题就是纵向分配的问题
国计学在理论上推翻并且代替了西方误人的宏观经济学

【在 B*D 的大作中提到】
: 我建议你去水木的国计学
: 你意识到了这个消费不足的问题
: 其实中国今后10年的核心问题就是纵向分配的问题
: 国计学在理论上推翻并且代替了西方误人的宏观经济学

c*******v
发帖数: 2599
20
我这是读书笔记.不是belief.
我总结的都是我对柯耶夫的理解.并试着图用他的角度来看一些历史问题.
例如殖民,工人运动,冷战等等.我重视他,因为他有理论有实践.
除经济方面之外,如果说到价值.柯耶夫认为,最后人类社会就是达到彼此承认.
我的理解,那就是bbs上再也不ban人了,大家自觉地谁也不骂谁.
从这个意义上,历史也就终结了.人人的value都一样了么.----
假如老虎柔和李奇微再搞10年,大家是不是就可能把他们作为符号并称了?
他这个想法的根源是黑格尔的主人奴隶辩证法,这个主人奴隶的名段本来是关于
人的自我意识产生的过程.后来被n多人用来分析其他的斗争过程.柯耶夫似乎认为,
挣扎之后,人类到了最高理性阶段,单个的人在bbs发言都是很自觉的,互相承认.---这有
点像共产主义.

Your whole argument is based on your belief that Karl Marx was right on the
concept of VALUE.
Buy he was WRONG on VALUE.

【在 T**********1 的大作中提到】
: Your whole argument is based on your belief that Karl Marx was right on the
: concept of VALUE.
: Buy he was WRONG on VALUE.

相关主题
汇率这事马克思学历小考Re: 马克思、恩格斯到底是什么专业出身?
应该抱着什么样的心态?马克思与法轮功
经济学视野下的朝鲜没有马克思,就没有今天的改良资本主义
进入History版参与讨论
B*D
发帖数: 5016
21
他是科班博士毕业
当然你可以说博士毕业也还是民科
其实你笔记中的这个问题是货币循环的问题

【在 c*******v 的大作中提到】
: 国计学那哥们是民科----你老对我这个讽刺有点太狠了.....
: 我这是一点欧盟设计师柯耶夫的书的初步读书笔记,
: 不声称有多少认识是正确的.
: 回到需求不足或者消费不足的问题,
: Ford主要创举我觉得是人为制造需求,这代表着资产阶级走到了自我意识苏醒的自觉阶
: 段.
: 这几年,Steve Jobs开创了smart phone的需求.
: 想必您老一定很熟悉他的动作----他引用过Ford的一句话---
: "如果我去问人们需要什么,他们会说是更快的马"----换言之,他们都认为需求需要企业
: 家来shape出来,而非去询问顾客.

c*******v
发帖数: 2599
22
我刚填了点新内容.
你再看下.
我觉得Ford一个很牛的贡献是制造需求.
本来人们是不需要汽车的,或者人们认为他们不需要汽车.

他否定black-s方程,我有点接受不了 :)

【在 B*D 的大作中提到】
: 他是科班博士毕业
: 当然你可以说博士毕业也还是民科
: 其实你笔记中的这个问题是货币循环的问题

B*D
发帖数: 5016
23
这个我不完全同意
美帝的发展来看,对汽车的需求是必然的
ford是加速了这个过程的到来
程的本科是物理,他否定是直接从数学推导上否定
你如果认为不对,可以指出他推导的那一步不对

【在 c*******v 的大作中提到】
: 我刚填了点新内容.
: 你再看下.
: 我觉得Ford一个很牛的贡献是制造需求.
: 本来人们是不需要汽车的,或者人们认为他们不需要汽车.
:
: 他否定black-s方程,我有点接受不了 :)

c*******v
发帖数: 2599
24
美帝对汽车的需求不好说是不是必然的吧.
艾森豪威尔+big oil+big auto才联合起来灭了钢铁集团+高铁.这才一锤定音.
当年艾森豪威尔说过,美国家庭至少一个vehicle.这也是制造需求阿.
假如高铁集团赢了,我想美国建成公共交通主导的模式也完全有可能.
我想那样汽车会贵不少.类似今天欧州或者日本.

Black-S 可是得了诺贝尔奖的阿,我习惯跟从专家和权威.


【在 B*D 的大作中提到】
: 这个我不完全同意
: 美帝的发展来看,对汽车的需求是必然的
: ford是加速了这个过程的到来
: 程的本科是物理,他否定是直接从数学推导上否定
: 你如果认为不对,可以指出他推导的那一步不对

m*****r
发帖数: 3822
25
那么社会主义国家失败的原因是什么?

【在 c*******v 的大作中提到】
: 美帝对汽车的需求不好说是不是必然的吧.
: 艾森豪威尔+big oil+big auto才联合起来灭了钢铁集团+高铁.这才一锤定音.
: 当年艾森豪威尔说过,美国家庭至少一个vehicle.这也是制造需求阿.
: 假如高铁集团赢了,我想美国建成公共交通主导的模式也完全有可能.
: 我想那样汽车会贵不少.类似今天欧州或者日本.
:
: Black-S 可是得了诺贝尔奖的阿,我习惯跟从专家和权威.
:

B*D
发帖数: 5016
26
和资本主义国家失败的原因一样,都是要具体问题具体分析的

【在 m*****r 的大作中提到】
: 那么社会主义国家失败的原因是什么?
c*******v
发帖数: 2599
27
苏联和美国本质上是相同的,这点我觉得值得重视.
因为他们都自觉地抽取剩余价值,创造更大的市场,然后资本完成增值.
(这个过程和黑格尔说的什么世界精神,什么绝对理念自觉之后上升到最高形式
的过程几乎一模一样.)
正因为美国苏联有这种自觉认识,几个loop下来,其他没这个集体意识的国家就不行了.
(其实德国也有这个意识,希特勒崇拜Ford,德国内部的纳粹哲学家也不白给,
但我没研究过纳粹不知道具体怎么回事.)
所以现在是社会主义胜利了.----美国的工人不都是8小时工作制,有profit share等等
的Ford式职工么.
小小的缺陷是,这年头没个smart phone,就不爽--哪怕再穷的墨西哥大妈,也想做个合格
的消费者,合格的apple教徒.这是灵魂被资本家控制了,心甘情愿的把收入还给资本家一
部分.就跟过去忠于祖国忠于党似的.
倒是中国,资本家尚没有觉醒到自觉的高度,资本家只凭着本能抓取眼前利益.黑煤窑层
出不穷.P民则争取当上资本家.但只要胡core的和谐社会一建成,那人人都没跑,必须忠
于新中国.
那时候就是历史终结之时.
我想那时候咱们都会去fashion版,而不是这儿了,历史版就灭了.

和资本主义国家失败的原因一样,都是要具体问题具体分析的

【在 B*D 的大作中提到】
: 和资本主义国家失败的原因一样,都是要具体问题具体分析的
T**********1
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28
The basis of this Marxism thing is: value is objective, therefore we can
eventually determine scientifically the exact
value of each human needs and allocate perfectly the resources that we have
to achieve perfect society. That is also
what Ford assumed, that his workers all preferre 8 hour work day.
But is value objective, or was Henry Ford right that all the workers
preferred 8 hour day?
A simple example that most Chinese would understand in America: a movie
ticket cost $10, so is the value of the
movie $10 to everyone? Of course not!
So if value is not objective, but subjective, Why should there be a residual
value from a worker's labor? He was
willIng to work to make the money that he thinks is worth the work he did,
right? There is no residual value from the
worker.
The European model is clearly in trouble now, nothing more needs to be said.

【在 c*******v 的大作中提到】
: 我这是读书笔记.不是belief.
: 我总结的都是我对柯耶夫的理解.并试着图用他的角度来看一些历史问题.
: 例如殖民,工人运动,冷战等等.我重视他,因为他有理论有实践.
: 除经济方面之外,如果说到价值.柯耶夫认为,最后人类社会就是达到彼此承认.
: 我的理解,那就是bbs上再也不ban人了,大家自觉地谁也不骂谁.
: 从这个意义上,历史也就终结了.人人的value都一样了么.----
: 假如老虎柔和李奇微再搞10年,大家是不是就可能把他们作为符号并称了?
: 他这个想法的根源是黑格尔的主人奴隶辩证法,这个主人奴隶的名段本来是关于
: 人的自我意识产生的过程.后来被n多人用来分析其他的斗争过程.柯耶夫似乎认为,
: 挣扎之后,人类到了最高理性阶段,单个的人在bbs发言都是很自觉的,互相承认.---这有

c*******i
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29

have

【在 T**********1 的大作中提到】
: The basis of this Marxism thing is: value is objective, therefore we can
: eventually determine scientifically the exact
: value of each human needs and allocate perfectly the resources that we have
: to achieve perfect society. That is also
: what Ford assumed, that his workers all preferre 8 hour work day.
: But is value objective, or was Henry Ford right that all the workers
: preferred 8 hour day?
: A simple example that most Chinese would understand in America: a movie
: ticket cost $10, so is the value of the
: movie $10 to everyone? Of course not!

c*******v
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30
Ford有WSJ原文,他说了,工人工作10几个小时,那就不会买他的东西.
既然有了这个自觉,他就努力造需求.然后工人需要多少东西,这和资本家的努力有关.
所以这个逻辑到最后就是资本家尽量多给工人报酬的逻辑.这就是今天的profit share.
另一方面,资本主义国家机器为了把钱收回来,培育人民的消费习惯.---看看身边的美国
人.
墨西哥大妈带几个孩子的,也要买iphone,你说这是她的主观需求还是可观的?
马克思左派可能会说,她的灵魂被国家机器操纵了,自觉地做个消费者,把钱还给资本家.
前段时间有个新闻,一个大妈,穷到信用卡申请不到的,攒了点社会救助的cash去买ipad,
被拒了.电视上一曝光,第二天apple就来个VP接受采访,安排送礼物上门.
这背后的逻辑就是:你看这多好的消费者阿,穷到这个地步,还要做合格的消费者.
傻x店员居然敢不卖东西给人家.我们必须保卫这个消费者,这也是保卫这个社会.
另外马克思算的,我记得是最低需求.

The basis of this Marxism thing is: value is objective, therefore we can
eventually determine scientifically the exact
value of each human needs and allocate perfectly the resources that we have
to achieve perfect society. That is also
what Ford assumed, that his workers all preferre 8 hour work day.
But is value objective, or was Henry Ford right that all the workers
preferred 8 hour day?
A simple example that most Chinese would understand in America: a movie
ticket cost $10, so is the value of the
movie $10 to everyone? Of course not!
So if value is not objective, but subjective, Why should there be a residual
value from a worker's labor? He was
willIng to work to make the money that he thinks is worth the work he did,
right? There is no residual value from the
worker.
The European model is clearly in trouble now, nothing more needs to be said.

【在 T**********1 的大作中提到】
: The basis of this Marxism thing is: value is objective, therefore we can
: eventually determine scientifically the exact
: value of each human needs and allocate perfectly the resources that we have
: to achieve perfect society. That is also
: what Ford assumed, that his workers all preferre 8 hour work day.
: But is value objective, or was Henry Ford right that all the workers
: preferred 8 hour day?
: A simple example that most Chinese would understand in America: a movie
: ticket cost $10, so is the value of the
: movie $10 to everyone? Of course not!

相关主题
Re: 其实共产主义还是很有道理的柯耶夫的理论和实践
从价值到公平全球化最早可能是毛泽东提出来的
科耶夫3:美国黑帮韩战让中国进入世贸体系晚了30年,而且条件 苛刻得多。
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m*****r
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31
你这个社会主义资本主义成了先有鸡还先有蛋的问题。
老墨大妈用iphone到底是社会进步的结果,还是资本家定向培养的结果?
我觉得这个是互动的结果,而社会制度的目标是使得这种互动有通畅的渠道,
也就是所谓民主。不是每个企业都能成功按照自己意愿培养用户的。Nokia/Moto
搞了那么多年手机,最后还是要败给apple。到底是用户决定了apple成功,还是
apple培养了用户?

【在 c*******v 的大作中提到】
: 苏联和美国本质上是相同的,这点我觉得值得重视.
: 因为他们都自觉地抽取剩余价值,创造更大的市场,然后资本完成增值.
: (这个过程和黑格尔说的什么世界精神,什么绝对理念自觉之后上升到最高形式
: 的过程几乎一模一样.)
: 正因为美国苏联有这种自觉认识,几个loop下来,其他没这个集体意识的国家就不行了.
: (其实德国也有这个意识,希特勒崇拜Ford,德国内部的纳粹哲学家也不白给,
: 但我没研究过纳粹不知道具体怎么回事.)
: 所以现在是社会主义胜利了.----美国的工人不都是8小时工作制,有profit share等等
: 的Ford式职工么.
: 小小的缺陷是,这年头没个smart phone,就不爽--哪怕再穷的墨西哥大妈,也想做个合格

c*******v
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32
当然是定向培养了,
"We re-invent the phone"
已经电话市场饱和了,你弄个新的来干嘛? 新电话通话功能还不好.
这是为了啥?不是为了profit,难道是为了共产主义么....
不管smart phone是不是客观促进了社会进步.他出发点就是为了赚钱,.

【在 m*****r 的大作中提到】
: 你这个社会主义资本主义成了先有鸡还先有蛋的问题。
: 老墨大妈用iphone到底是社会进步的结果,还是资本家定向培养的结果?
: 我觉得这个是互动的结果,而社会制度的目标是使得这种互动有通畅的渠道,
: 也就是所谓民主。不是每个企业都能成功按照自己意愿培养用户的。Nokia/Moto
: 搞了那么多年手机,最后还是要败给apple。到底是用户决定了apple成功,还是
: apple培养了用户?

m*****r
发帖数: 3822
33
也可以有相反的解释。人的需求总是不能满足,这也是社会进步的动力。
吃了一块肉,就像吃第二块,然后第三块第四块。。。胖了以后就开始
搞fitness或者嗑药。但是通常人不会退回到一块肉的消费,虽然实际上
一块肉就够了,我觉得这是人的本能。还有比如流行歌曲年年都在变,
人是会审美疲劳的,并不是写歌的人为了赚钱让听众换着听,而是听众
需要有新的节目来娱乐。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 当然是定向培养了,
: "We re-invent the phone"
: 已经电话市场饱和了,你弄个新的来干嘛? 新电话通话功能还不好.
: 这是为了啥?不是为了profit,难道是为了共产主义么....
: 不管smart phone是不是客观促进了社会进步.他出发点就是为了赚钱,.

c*******v
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34
你回到人的本能,说的其实是全人类的普遍本能,这其实就是世界精神,绝对理念阿.
你看所谓的生存哲学家,还有卡夫卡,陀思妥耶夫斯基,等等.都是反对这种普遍本能,强调
个人体验的,所以他们的东西有时候看起来像磕了药瞎扯蛋

【在 m*****r 的大作中提到】
: 也可以有相反的解释。人的需求总是不能满足,这也是社会进步的动力。
: 吃了一块肉,就像吃第二块,然后第三块第四块。。。胖了以后就开始
: 搞fitness或者嗑药。但是通常人不会退回到一块肉的消费,虽然实际上
: 一块肉就够了,我觉得这是人的本能。还有比如流行歌曲年年都在变,
: 人是会审美疲劳的,并不是写歌的人为了赚钱让听众换着听,而是听众
: 需要有新的节目来娱乐。

h****t
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re.好不容易发现一个读科耶夫的人,进来交流下。
我觉得你对科耶夫关于资本主义的理解比较到位,即资本主义是人类历史中终结乃是由
于其克服了19世纪的那些问题和马克思所说的“矛盾”,并通过工业和技术在全球任何
地方都征服了自然,创造了极大的财富又能“合理”分配。
不过科耶夫是个很复杂的人,左右派通吃,搞哲学和具体事务都是一流,其早年哲学思
想和晚年反思又大不一样,尤其是他弟子如福山1989年所发挥的民主资本主义代表“历
史终结”思想是否是科耶夫之本意,又很难说。下面仅说几条抛砖引玉。
1. 所谓的profit sharing这种共赢模式,必须是在一个全球普遍同质国家(a
universal &homogenous world state)才能进行,在当今的民族国家林立的体系中,
各国因为其文化种族历史之多元,对“profit”,“消费”及其什么好的生活,即使是
物质方面什么是好的生活都不可能达成一致,对实现他们的方式更不可一致。你有空可
以读一下科耶夫和美国犹裔保守主义大师列奥斯特劳斯的辩论,其中谈到全球资本秩序
通过制造需求和同质化各种异样文明不但是你所说“文明消失”和“对人性伤害”的问
题,而且将消灭了古典气质和德性如勇气,英雄主义,光荣,这些东西恰恰是资本借以
实现的东西的一部分,即使是科耶夫自己也对这种资本主义同质化感到悲观,以至于认
为这是一个暴政,tyranny。
2. 所谓资本主义能自我改良并实现历史终结必定假设人都是理性的,即算帐的,而且
资本经济必须以理性原则运转,这样一来遇到两个问题,一是像中国这样的低工资无工
会法律保障不全污染环境的产生模式是符合理性原则的,不但对中国政府,工人还有国
家资本家都是情愿的,不存在所谓剥削问题,福特那种通过“富民”然后“福资本家”
模式不会被采用,因为现在的资本是全球流动的,可以在一国“站着把钱挣了,”然后
到其他有消费能力的地方销售甚至扩大再生产,不需要承担在生产国造成的后果。比如
苹果模式或者任何一家跨国公司。他们之所以成功是因为他们可以指定规则并用话语霸
权使得这一规则正当;二来这种“坏的理性”和资本扩张造成的并不是世界范围内的社
会主义革命,反而是一种依附结构和官僚威权主义,即发达国家通过盘剥不发达国家的
资源和劳力使得后者的发展完全依附于前者,在不发达国内通过软弱的民选领导人来糊
弄选民或者威权领导人来镇压国内的异议分子,拉丁美洲,中东和中国就是最好的例子
,(日本,四小龙和小虎因为冷战战略的原因似乎避免了依附)。在这种情况下不仅一
个普遍同质国家没出现,福特资本主义更没出现,而且在国际体系中出现了所谓的“主
奴”二元结构
3.说到这个主奴二元对立,科耶夫显然是故意误解了黑格尔的原意,或者说国语偏颇。
因为马克思的影响,科耶夫显然忽视了黑格尔的基督教神学思路。其实按照右派黑格尔
主义的说法,二元对立或者所谓的劳资矛盾只有在通过宗教才能终结,即人和上帝的最
终和解。黑格尔这个说法也不对,但是科耶夫和福特资本主义甚至今天的全球资本秩序
显然是无法将宗教安放于其中的,因为即使有新教可以配合资本主义,但仍然有许多“
传统的”宗教如天主教,伊斯兰教甚至孔教永远不能和资本主义做主张的价值体系融合
,也就不会把资本家的profit sharing和被制造的需求来统合进来,因为他们的是以一
个永恒的上帝或者人之本善性为依据,拒绝将他们的道德价值变成商品或者资本的依附
物。
4.说到中国的情况,中国资本家并不笨,可以提高工资,制造出房地产“刚性需要”这
种神话,可是我们身在其中人都知道,这些反而制造了更多问题,不但是政治不民主和
无工会的问题。
5.对于资本家来说,也许一个普遍同质的世界政府或者类似西北欧的福利国家都不符合
其理性和利益,因为这是一种suboptimal(囚徒困境),不能最大化其利润最小化成本
。相反地,一个普遍不同质而且等级化的世界体系国家则能最大化其利益,比如美国和
中国之主奴关系,或者美国历史上的黑奴和今天对墨西哥的guest worker制度,因为这
种方式使得资本家永远可以盘剥低廉的劳工或者移民,只有盘剥的不是同一批人,或者
工人在这个等级制内可以在最低几层上下移动,每次的移动能让他改善一下生活,消费
一下产品,即有被资本家剥削一次,花光后在降级到低廉劳工,只要他认为这种社会向
上流动是可能的,他就会努力工作,不会革命。
就像股票永远有人接盘一样,不光是来自低等级还是来自不发达国家/种族的。
6.最后一点也是最重要的一点,也是我认为中华文明通过复兴自己的传统,也许在将来
可以引领世界潮流成为未来文明的范例的因素之一。其实很简单,假设科耶夫是对的,
全球繁荣,没有革命,不会有不发达国家和民族,技术可以征服自然,美国资本主义终
结历史,有一个问题:自然可以持续吗?这种“profit-sharing” 可以持续吗?别忘
了资本大产生和工人消费都要消耗资源的,人类都富裕了,自然贫穷了。现在还不能乐
观地说技术可以解决资源枯竭和环境恶化的问题,即使是解决了,人类愿意吃着人造的
纤维苹果,住在钢铁房子里仍然认为历史目的达到了?内心满意了?中国传统儒家里的
内敛,天人合一,人与自然和谐也许是历史终结的意识形态,人人都知足,逍遥,无欲
无求,不被资本家洗脑,也不被革命激情点燃。吾谁与归!!!!!!

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

l*b
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36
钱少找不到人的情况,只出现在劳动力紧缺或者对劳动力要求较高的时候。
对20世纪初的美国,这种情况可能存在
对当代的中国,劳动力供应仍然是非常充足的。同时,流水线作业对工人素质的要求比
较低,基本上不是特别傻的人经过很短的培训就可以上岗,因为就是简单重复劳动。
因此,我觉得在中国开高工资很有风险,因为你培养的工人的购买力很大一部分去买别
人的产品,而别人给工人开低工资压低成本扩大利润。
另外中国现在赚一把就走的快钱思想比较普遍,考虑企业、行业几十年后发展的比较少。

【在 m********y 的大作中提到】
: 受gouest之托,发给他给大家的回复。
c*******v
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37
就以眼下这波smart phone的trends来讲.
国内iphone的供货到现在为止一直非常紧张.
这种情况下,郭台铭如果不给工人涨工资,那他就很可能
找不到足够的合适的工人,
那apple很可能就会换人做.这就有个尽可能多的给工人工资的因素在内.
流水线作业远不是简单重复劳动.
优秀工人的效率和一般工人的效率区别是非常大的.
而且也远不是什么人培训下就能去做.北美这么多phd,我可以肯定,没几个人拉过去就
能承受富士康的岗位.这不仅仅是个劳动强度的问题.

钱少找不到人的情况,只出现在劳动力紧缺或者对劳动力要求较高的时候。
对20世纪初的美国,这种情况可能存在
对当代的中国,劳动力供应仍然是非常充足的。同时,流水线作业对工人素质的要求比
较低,基本上不是特别傻的人经过很短的培训就可以上岗,因为就是简单重复劳动。
因此,我觉得在中国开高工资很有风险,因为你培养的工人的购买力很大一部分去买别
人的产品,而别人给工人开低工资压低成本扩大利润。
另外中国现在赚一把就走的快钱思想比较普遍,考虑企业、行业几十年后发展的比较少。

【在 l*b 的大作中提到】
: 钱少找不到人的情况,只出现在劳动力紧缺或者对劳动力要求较高的时候。
: 对20世纪初的美国,这种情况可能存在
: 对当代的中国,劳动力供应仍然是非常充足的。同时,流水线作业对工人素质的要求比
: 较低,基本上不是特别傻的人经过很短的培训就可以上岗,因为就是简单重复劳动。
: 因此,我觉得在中国开高工资很有风险,因为你培养的工人的购买力很大一部分去买别
: 人的产品,而别人给工人开低工资压低成本扩大利润。
: 另外中国现在赚一把就走的快钱思想比较普遍,考虑企业、行业几十年后发展的比较少。

c*******v
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38
1.
我觉得,资本主义的实现和欧洲古典文化没有必然的联系.中国不就是个例子么.
2.
社会每个环节都有非理性力量,都有非理性的人.但在资本自我增值这个历史大势之下,
这些都是不足为道的细枝末节.----这点算是柯耶夫理论的基本假设,或者马克思主义的
基本假设.马克思不也不考虑在他那个年代,少数有良心的资本家么.
这类非理性例外,没有一种持续持存的机制存在.资本的自我精神,则持续不断的
淘汰这些非理性的例外.这就好比我国古代某些时段,形成一个清官淘汰制那样.海瑞虽
然有,但迟早是会被消灭的.
3.
关于消耗资源的问题.现在很大部分的消费者沉溺于符号消费中.例如bbs.
可见,工人自动把钱交给资本家进行再生产这个过程,不一定需要通过对实体的消费来达
到.美国实体经济不振,与此有很大关系.符号经济在剥削工人剩余价值这方面,往往更有
效.
4.
中国目前的问题是资本家/工人没有作为整体的阶层产生自觉.马克思主义没有坚持住.
以农民工2000万留守家庭为例,这些留守家庭的儿童的境况,在柯耶夫/Ford的视角来看,
显然是极大的生产力浪费和消费者浪费.----你不把这些民工子女从小进行现代的教育,
然后搞太子党权贵阶层,把这些人长期封死在底层,那么等他们长大了,他们的消费觉悟
必不能和买ipad那黑人大妈相比.到那时候,你剥削谁去?
当然,你可以继续让这些人当民工.但你这个前资本主义的逻辑,跟后资本主义差着一代,
必然是被淘汰的.----民工越来越多,市场越来越小.然而生产规模越来越大,这不就出经
济危
机了么.这是小学生都学过的马克思主义阿.
在美国,如果搞这种城乡分割底层封死政策,那绝对是违背politcal correctness的----
这等于是违背了马克思主义的根本原理的反革命.
美国那黑人大妈,用社会救济金也要买ipad,被拒绝后,在电视上振振有
词"Mr Jobs,give your sister a break". 第二天apple的VP就给她送礼物了.
显然,我们这边的民工子女,长大后消费力必然连美国最最底层人民都比不上.
m********y
发帖数: 21909
39
话说tg也积极“制造需求”了,用政府的官话就是“拉动内需”, 结果好像没有啥效
果。大家更喜欢存钱,有钱也不花。 当然中国人节省是有名的,但我想肯定医疗保障
是个最大的问题,如果中国有良好的医疗保障系统,那么大家没有了后顾之忧,自然可
以今天有钱,今天就花了。是不是中国的内需就拉动了?
c*******v
发帖数: 2599
40
我觉得要善待潜在有消费力的人口.让他们成长为合格的消费者.
几亿民工,想把灵魂交给资本家而不可得.这是当前最大的问题.
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韩战让中国进入世贸体系晚了30年,而且条件 苛刻得多。哲学和宗教能解决个毛问题
这个是不是最被误解的概念之一了?[合集] 哲学和宗教能解决个毛问题
本版有多少人读过资本论的各位:pussy价值到底是啥?历史上是在变化的吗?
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k*****a
发帖数: 7389
41
同意。这个福特模式只有在他永远控制产业市场才能维持。一旦整个汽车工业发展了,
或其他国家、地区发展了,他就成了自杀了。现在中、美很多垄断公司待遇很高就是这
个道理。这对均富其实是最大的威胁。
总之,资本主义唯利是图的制度和发展方式,注定了富裕永远只能发生在很小的圈子里
,一定要有对外奴役、掠夺为基础。

【在 p****o 的大作中提到】
: 这个只是在短时间内有用吧,这种办法除非有无限的穷人可以加入进来,迟早要崩盘的
: 。整个一ponzi scheme。

a******2
发帖数: 393
42
传说还有政治不稳定顾虑

【在 m********y 的大作中提到】
: 话说tg也积极“制造需求”了,用政府的官话就是“拉动内需”, 结果好像没有啥效
: 果。大家更喜欢存钱,有钱也不花。 当然中国人节省是有名的,但我想肯定医疗保障
: 是个最大的问题,如果中国有良好的医疗保障系统,那么大家没有了后顾之忧,自然可
: 以今天有钱,今天就花了。是不是中国的内需就拉动了?

k*****a
发帖数: 7389
43
首次掌权,没经验,没能发展出文革理论那样的真正人民民主监督制度。结果苏联很快
就官僚资本主义复辟,加上对外政策不明智,最后离心离德。中国的官僚资本主义复辟
是压垮世界社会主义事业的最后一击。

【在 m*****r 的大作中提到】
: 那么社会主义国家失败的原因是什么?
m********y
发帖数: 21909
44
你说的这个与美国的customrism的问题是不是就是你说的这个理论引发的?信用卡透支
等等----

【在 c*******v 的大作中提到】
: 我觉得要善待潜在有消费力的人口.让他们成长为合格的消费者.
: 几亿民工,想把灵魂交给资本家而不可得.这是当前最大的问题.

c*******v
发帖数: 2599
45
现在哪个公司不是5天8小时工作制,不是profit share的Ford式.
这都快100年了,资本主义不是也没自杀。倒是制造的需求一波接一波,汽车,电脑,
网络,smart phone,......
中国民企倒是大部分是6天工作,无社会保障。
按您老的意见,中国式资本主义更能永续?
那土共搞劳动法干嘛呢......是为了道德需要?
15年前P&G用最高的工资吸收中国最优秀的年轻人去做底层工作,
5年不到就攻下全国市场了。你要是个民企,工作六天的,给低工资的,能赢5天工作制
的,profit share的,
制造虚假需求的P&G?

同意。这个福特模式只有在他永远控制产业市场才能维持。一旦整个汽车工业发展了,
或其他国家、地区发展了,他就成了自杀了。现在中、美很多垄断公司待遇很高就是这
个道理。这对均富其实是最大的威胁。
总之,资本主义唯利是图的制度和发展方式,注定了富裕永远只能发生在很小的圈子里
,一定要有对外奴役、掠夺为基础。

【在 k*****a 的大作中提到】
: 同意。这个福特模式只有在他永远控制产业市场才能维持。一旦整个汽车工业发展了,
: 或其他国家、地区发展了,他就成了自杀了。现在中、美很多垄断公司待遇很高就是这
: 个道理。这对均富其实是最大的威胁。
: 总之,资本主义唯利是图的制度和发展方式,注定了富裕永远只能发生在很小的圈子里
: ,一定要有对外奴役、掠夺为基础。

c*******v
发帖数: 2599
46
我觉得就是阿。
新新苦苦工作,然后把钱交给matrix,然后matrix把剩余价值再投资。
后来matrix觉得这样效率还是低,必须让你借点钱,你的日常工作效率才更高。
人人工作效率都高了,那你的生活水平就高了。尤其是中国加入进来,据说让美国人生
活水平提高了10%.
最后我们发现:马克思主义是王道。

【在 m********y 的大作中提到】
: 你说的这个与美国的customrism的问题是不是就是你说的这个理论引发的?信用卡透支
: 等等----

m********y
发帖数: 21909
47
肯定有了,所以都去买房子,怕一旦有事儿发生,钱变成了废纸。当然也是投资。
存钱的还是为了养老和看病的。

【在 a******2 的大作中提到】
: 传说还有政治不稳定顾虑
c***c
发帖数: 21374
48
帝国主义也好资本主义也罢,都不是19世纪的概念的。
这年头的帝国主义或者资本主义,正在日益以公司利益,财团利益的面目出现。国家利
益在大部分时候是前二者的马甲。

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

a******2
发帖数: 393
49
对啊,所以tg才能和美帝周旋。
否则他们如果死心要灭了共产主义,天朝早不在了。

【在 c***c 的大作中提到】
: 帝国主义也好资本主义也罢,都不是19世纪的概念的。
: 这年头的帝国主义或者资本主义,正在日益以公司利益,财团利益的面目出现。国家利
: 益在大部分时候是前二者的马甲。

a******2
发帖数: 393
50
不过也许像首页那个帖子说的那样,缺乏投资渠道。
中国的金融业也许还有很大的发展机会的。

【在 m********y 的大作中提到】
: 肯定有了,所以都去买房子,怕一旦有事儿发生,钱变成了废纸。当然也是投资。
: 存钱的还是为了养老和看病的。

相关主题
说说那个西方领先东方的历史数据应该抱着什么样的心态?
Richard Wolff: 为什么资本主义会杀死自己经济学视野下的朝鲜
汇率这事马克思学历小考Re: 马克思、恩格斯到底是什么专业出身?
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c***c
发帖数: 21374
51
时也,运也
美帝何尝不是祸起萧墙

【在 a******2 的大作中提到】
: 对啊,所以tg才能和美帝周旋。
: 否则他们如果死心要灭了共产主义,天朝早不在了。

c*******v
发帖数: 2599
52
柯耶夫到福山这些人的理论,按我的理解,
远景是国家被取消.非国家组织兴旺.
美帝现在的问题是他内部有些人不服从历史规律,还要搞霸权.所以必然是会被挫败的.
如果投资中国,培育中国市场可以获得更大利润,你非要和中国开仗,那资本家不灭你灭
谁呢?
远景必然是全球经济共同体,打破国家界限的那种.然后就是人民互相承认.并且大规模
趋同.你喜欢iphone,我喜欢Android这种区别其实就是没区别.
a******2
发帖数: 393
53
全球一体化就是美帝推动的
美帝的问题是吸星大法练得太起劲,快要被反噬了

【在 c*******v 的大作中提到】
: 柯耶夫到福山这些人的理论,按我的理解,
: 远景是国家被取消.非国家组织兴旺.
: 美帝现在的问题是他内部有些人不服从历史规律,还要搞霸权.所以必然是会被挫败的.
: 如果投资中国,培育中国市场可以获得更大利润,你非要和中国开仗,那资本家不灭你灭
: 谁呢?
: 远景必然是全球经济共同体,打破国家界限的那种.然后就是人民互相承认.并且大规模
: 趋同.你喜欢iphone,我喜欢Android这种区别其实就是没区别.

c***c
发帖数: 21374
54
这就是我天朝倡导的天下大同。美帝再发展,也就是小康到了极点
小康到了极点,才是大同的起点。我天朝的境界,其是美帝这种蛮夷狄戎可以理解。

快.

【在 c*******v 的大作中提到】
: 柯耶夫到福山这些人的理论,按我的理解,
: 远景是国家被取消.非国家组织兴旺.
: 美帝现在的问题是他内部有些人不服从历史规律,还要搞霸权.所以必然是会被挫败的.
: 如果投资中国,培育中国市场可以获得更大利润,你非要和中国开仗,那资本家不灭你灭
: 谁呢?
: 远景必然是全球经济共同体,打破国家界限的那种.然后就是人民互相承认.并且大规模
: 趋同.你喜欢iphone,我喜欢Android这种区别其实就是没区别.

c***c
发帖数: 21374
55
祸起萧墙,杀君马者道旁尔

【在 a******2 的大作中提到】
: 全球一体化就是美帝推动的
: 美帝的问题是吸星大法练得太起劲,快要被反噬了

c*******v
发帖数: 2599
56
美帝才是新马克思主义的集大成者.
霸权主义蛮夷一直只是少数.

【在 c***c 的大作中提到】
: 这就是我天朝倡导的天下大同。美帝再发展,也就是小康到了极点
: 小康到了极点,才是大同的起点。我天朝的境界,其是美帝这种蛮夷狄戎可以理解。
:
: 快.

c***c
发帖数: 21374
57
夷狄之邦,偶窃天运

【在 c*******v 的大作中提到】
: 美帝才是新马克思主义的集大成者.
: 霸权主义蛮夷一直只是少数.

h****i
发帖数: 1674
58
太乐观了吧
全球化以来,欧洲和美国的经济形势是变的好了,还是坏了。现在还不好说,中国这样
的巨无霸加入到
这个体系但并不是实行福特模式,资本家就有了多重选择。他们依然可以在中国实行相
对野蛮的工作模
式,但获取了客观的利润。使得发达国家的很多类似工人和行业面临挑战。商品体系的
全球化的同时没
有制度层面的全球化,发达国家底层会过的很惨。
历史在逼迫发达国家要和中国等国家摊派,你不能永远用牺牲环境和人权来发展你的经
济,现在我家里
都不行了,你必须和我一样实行类似的安排。否则,这摩擦不能停

【在 c*******v 的大作中提到】
: 现在哪个公司不是5天8小时工作制,不是profit share的Ford式.
: 这都快100年了,资本主义不是也没自杀。倒是制造的需求一波接一波,汽车,电脑,
: 网络,smart phone,......
: 中国民企倒是大部分是6天工作,无社会保障。
: 按您老的意见,中国式资本主义更能永续?
: 那土共搞劳动法干嘛呢......是为了道德需要?
: 15年前P&G用最高的工资吸收中国最优秀的年轻人去做底层工作,
: 5年不到就攻下全国市场了。你要是个民企,工作六天的,给低工资的,能赢5天工作制
: 的,profit share的,
: 制造虚假需求的P&G?

l**i
发帖数: 8144
59
所以剥削中国血汗工厂p民 达到美国内部稳定

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个非常的不make sense,因为这是一个不稳定平衡。谁第一个少给工人工资了,对整
: 个市场的影响微乎其微,但他本人却能赚取超额利润。

c*******v
发帖数: 2599
60
柯耶夫说的不是经济管理的具体的福特模式,是马克思主义的福特实现.
我记得他有本书就叫做 马克思是上帝,福特是使徒.
你说的那些挑战都不是历史意义上的,这些都是在Matrix内可以解决的,不是本质挑战.
中国式的本质挑战是历史上的小农经济,天人合一,儒家伦理,加上治乱兴替调节人口这
一类的.
现在例如中国的问题,民工好几亿,永远封在底层,这块市场肯定是要启动的.迟早是要转
变成
消费者.土共都知道电影下乡.你不提高民工的收入,不建设制度,怎么让民工把灵魂交出
来?
美国领救济金的也去买ipad,给国家贡献自己收入中这么大块来再循环.
中国民工你靠着行政手段去剥夺底层资本来再循环,这样低效率的干,虽然
在这一代人未必不能GDP超过美国,因为你人多资源广.
但你再下一个循环呢? 民工子女永远在消费潮流之外,国家靠行政手段剥夺他们的劳动
成果,不久你就陷入市场危机. 因为你的生产能力扩大了,但市场持续缩小了.到那时候
再把牛奶倒到河里么?
或者你可以往外扩张,寻找新市场,成为世界霸权? 这个可能性不是没有,但一来太小了.
二来,就算你发明了金龙牌电池,成就了世界霸权,你迟早还是死循环.不过范围是全球的
.----这是马克思论证过的.
到那时候再搞消费社会,用符号经济控制消费者的灵魂,让他们心甘情愿的被剥夺资本?
这不是又回到马克思主义了么.无非是个中国先称霸还是让别人先称霸的问题.
最后不都是历史终结,全球人人做个合格的消费者.
到那时候,超越国家的组织是主流了.国家消亡.----就跟马克思描述的差不多.

太乐观了吧
全球化以来,欧洲和美国的经济形势是变的好了,还是坏了。现在还不好说,中国这样
的巨无霸加入到
这个体系但并不是实行福特模式,资本家就有了多重选择。他们依然可以在中国实行相
对野蛮的工作模
式,但获取了客观的利润。使得发达国家的很多类似工人和行业面临挑战。商品体系的
全球化的同时没
有制度层面的全球化,发达国家底层会过的很惨。
历史在逼迫发达国家要和中国等国家摊派,你不能永远用牺牲环境和人权来发展你的经
济,现在我家里
都不行了,你必须和我一样实行类似的安排。否则,这摩擦不能停

【在 h****i 的大作中提到】
: 太乐观了吧
: 全球化以来,欧洲和美国的经济形势是变的好了,还是坏了。现在还不好说,中国这样
: 的巨无霸加入到
: 这个体系但并不是实行福特模式,资本家就有了多重选择。他们依然可以在中国实行相
: 对野蛮的工作模
: 式,但获取了客观的利润。使得发达国家的很多类似工人和行业面临挑战。商品体系的
: 全球化的同时没
: 有制度层面的全球化,发达国家底层会过的很惨。
: 历史在逼迫发达国家要和中国等国家摊派,你不能永远用牺牲环境和人权来发展你的经
: 济,现在我家里

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c*******v
发帖数: 2599
61
美国显然不是靠血汗工厂这种方式剥削p民.富士康80万工人,才能榨出多少油水?才有几
个钱? 反过来美国倒是要确保富士康这些工厂的高效生产.尽可能多的给工资.
连环自杀事件一发生,apple,nokia,dell,sony.....无数公司第一时间派出调查组.
那就是为了检查富士康的供货能力----这不是为了关心中国民工.
郭台铭搞不定的话,这些公司第一时间就要想别的招,不然损失可能会非常大.
美国把资金收回来的方式是靠定义你的需求,培养你的市场,然后卖东西给你.
例如现在正发生着的中国无数人想买而买不到的iphone.去年排队看的Avatar.

【在 l**i 的大作中提到】
: 所以剥削中国血汗工厂p民 达到美国内部稳定
k*****a
发帖数: 7389
62
你在外星系?现在美国工作的趋势是越来越不稳定,工作时间越来越长,中下层员工工
资涨幅越来越小(实际在下降)。各项福利也越来越差。
现在美国的趋势是在去社会主义化,一切能让私企干的都搞分田单干,看来美国的生活
水平很快会迅速下降。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 现在哪个公司不是5天8小时工作制,不是profit share的Ford式.
: 这都快100年了,资本主义不是也没自杀。倒是制造的需求一波接一波,汽车,电脑,
: 网络,smart phone,......
: 中国民企倒是大部分是6天工作,无社会保障。
: 按您老的意见,中国式资本主义更能永续?
: 那土共搞劳动法干嘛呢......是为了道德需要?
: 15年前P&G用最高的工资吸收中国最优秀的年轻人去做底层工作,
: 5年不到就攻下全国市场了。你要是个民企,工作六天的,给低工资的,能赢5天工作制
: 的,profit share的,
: 制造虚假需求的P&G?

c*******v
发帖数: 2599
63
你去working问问看你说的趋势有人认同没.
再说你说的和我说的完全没关系.
就算美国灭了,中国霸权,那最后还是死循环---(如果不用消费生活统治工人的灵魂.)
这是马克思论证过的阿.
最有效的榨取剩余价值不是靠虐待民工,而是给他们高工资,
然后给他们一个matrix,让他们对符号上瘾,再把钱交回去买符号.
这时候就是社会主义了.国家和阶级都消失了.

你在外星系?现在美国工作的趋势是越来越不稳定,工作时间越来越长,中下层员工工
资涨幅越来越小(实际在下降)。各项福利也越来越差。
现在美国的趋势是在去社会主义化,一切能让私企干的都搞分田单干,看来美国的生活
水平很快会迅速下降。

【在 k*****a 的大作中提到】
: 你在外星系?现在美国工作的趋势是越来越不稳定,工作时间越来越长,中下层员工工
: 资涨幅越来越小(实际在下降)。各项福利也越来越差。
: 现在美国的趋势是在去社会主义化,一切能让私企干的都搞分田单干,看来美国的生活
: 水平很快会迅速下降。

H*******n
发帖数: 914
64
和我的看法一样。最后出个皇帝。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 柯耶夫到福山这些人的理论,按我的理解,
: 远景是国家被取消.非国家组织兴旺.
: 美帝现在的问题是他内部有些人不服从历史规律,还要搞霸权.所以必然是会被挫败的.
: 如果投资中国,培育中国市场可以获得更大利润,你非要和中国开仗,那资本家不灭你灭
: 谁呢?
: 远景必然是全球经济共同体,打破国家界限的那种.然后就是人民互相承认.并且大规模
: 趋同.你喜欢iphone,我喜欢Android这种区别其实就是没区别.

a******2
发帖数: 393
65
资源是有限的

【在 c*******v 的大作中提到】
: 柯耶夫说的不是经济管理的具体的福特模式,是马克思主义的福特实现.
: 我记得他有本书就叫做 马克思是上帝,福特是使徒.
: 你说的那些挑战都不是历史意义上的,这些都是在Matrix内可以解决的,不是本质挑战.
: 中国式的本质挑战是历史上的小农经济,天人合一,儒家伦理,加上治乱兴替调节人口这
: 一类的.
: 现在例如中国的问题,民工好几亿,永远封在底层,这块市场肯定是要启动的.迟早是要转
: 变成
: 消费者.土共都知道电影下乡.你不提高民工的收入,不建设制度,怎么让民工把灵魂交出
: 来?
: 美国领救济金的也去买ipad,给国家贡献自己收入中这么大块来再循环.

d****z
发帖数: 9503
66
完全是供需关系。当劳动力供大于求的时候,工资就会被狠狠地压下去。当劳动力相对
紧缺了,工资就是涨上去。Ford的时候,汽车流水线上的是技术工种,福特搞高工资,
从很多汽车公司把熟练工招来。大家不会以为当年美国也只有三家汽车公司吧?Ford本
人当然会说漂亮话,但是Ford可不傻,他的汽车销售绝大多少是给别人的,不是给自己
的员工。提高自己员工买车能力对Ford的盈利作用微乎其微。真正盈利是是通过高工资
招来熟练工,击垮竞争对手。
n**********r
发帖数: 2061
67
Abstract:
USA and USSR are Maximalists => Increase workers' salary and benefit
=> Make more profit than others
TOO SIMPLE, TOO NAIVE.
d****z
发帖数: 9503
68
就是左棍那套宣传。

【在 n**********r 的大作中提到】
: Abstract:
: USA and USSR are Maximalists => Increase workers' salary and benefit
: => Make more profit than others
: TOO SIMPLE, TOO NAIVE.

m********y
发帖数: 21909
69
你好像误解了。
人家说Ford改进了马克思主义学说,马克思主要阐述了制造“剩余价值”, Ford主要
讲“制造消费”,或者说“制造需求”, 使得“制造剩余价值”变成了可持续的制造。

【在 n**********r 的大作中提到】
: Abstract:
: USA and USSR are Maximalists => Increase workers' salary and benefit
: => Make more profit than others
: TOO SIMPLE, TOO NAIVE.

x*******n
发帖数: 969
70
您老这一番阐述深合我意啊。这个版上看过马恩普列哈著作的人不多啊

【在 c*******v 的大作中提到】
: 美国显然不是靠血汗工厂这种方式剥削p民.富士康80万工人,才能榨出多少油水?才有几
: 个钱? 反过来美国倒是要确保富士康这些工厂的高效生产.尽可能多的给工资.
: 连环自杀事件一发生,apple,nokia,dell,sony.....无数公司第一时间派出调查组.
: 那就是为了检查富士康的供货能力----这不是为了关心中国民工.
: 郭台铭搞不定的话,这些公司第一时间就要想别的招,不然损失可能会非常大.
: 美国把资金收回来的方式是靠定义你的需求,培养你的市场,然后卖东西给你.
: 例如现在正发生着的中国无数人想买而买不到的iphone.去年排队看的Avatar.

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m******n
发帖数: 6327
71
左棍篡改历史, 过去地主也知道让长工吃饱穿暖呢,
左棍面对大政府搞不好经济的事实, 就拿福特说事,
实际上三大汽车公司就是由于高工资,高福利给拖垮了, 最后靠纳税人的钱救出来的.
纳税人可不是无产阶级, 美国50%的人不交税, 救三大汽车公司的是其他资本家,
只不过政府在这里插了一脚, 套用马克思一句话,
资本家金钱转化为政府财政, 掩盖了社会主义大锅饭的本质.

【在 d****z 的大作中提到】
: 就是左棍那套宣传。
n******n
发帖数: 12088
72
what he said is very true.

【在 c*******v 的大作中提到】
: 你去working问问看你说的趋势有人认同没.
: 再说你说的和我说的完全没关系.
: 就算美国灭了,中国霸权,那最后还是死循环---(如果不用消费生活统治工人的灵魂.)
: 这是马克思论证过的阿.
: 最有效的榨取剩余价值不是靠虐待民工,而是给他们高工资,
: 然后给他们一个matrix,让他们对符号上瘾,再把钱交回去买符号.
: 这时候就是社会主义了.国家和阶级都消失了.
:
: 你在外星系?现在美国工作的趋势是越来越不稳定,工作时间越来越长,中下层员工工
: 资涨幅越来越小(实际在下降)。各项福利也越来越差。

c*******v
发帖数: 2599
73
成王败寇逻辑之所以在本版盛行,不是没有实用价值的.
我如果在文章开头加上,
"柯耶夫50年前开始设计欧盟和关贸总协定,以下是他书的笔记"
想来那就不会有这么多大嗓门的来发言了.

造。

【在 m********y 的大作中提到】
: 你好像误解了。
: 人家说Ford改进了马克思主义学说,马克思主要阐述了制造“剩余价值”, Ford主要
: 讲“制造消费”,或者说“制造需求”, 使得“制造剩余价值”变成了可持续的制造。

c*******v
发帖数: 2599
74
美国汽车公司是工会和GMAC这个华尔街组织搞垮的.
另外柯耶夫是关贸总协定和欧盟架构设计师.
他的理论和美国的情况没什么大关系
他倒是常说,什么什么因为美国所以没搞成.

左棍篡改历史, 过去地主也知道让长工吃饱穿暖呢,
左棍面对大政府搞不好经济的事实, 就拿福特说事,
实际上三大汽车公司就是由于高工资,高福利给拖垮了, 最后靠纳税人的钱救出来的.
纳税人可不是无产阶级, 美国50%的人不交税, 救三大汽车公司的是其他资本家,
只不过政府在这里插了一脚, 套用马克思一句话,
资本家金钱转化为政府财政, 掩盖了社会主义大锅饭的本质.

【在 m******n 的大作中提到】
: 左棍篡改历史, 过去地主也知道让长工吃饱穿暖呢,
: 左棍面对大政府搞不好经济的事实, 就拿福特说事,
: 实际上三大汽车公司就是由于高工资,高福利给拖垮了, 最后靠纳税人的钱救出来的.
: 纳税人可不是无产阶级, 美国50%的人不交税, 救三大汽车公司的是其他资本家,
: 只不过政府在这里插了一脚, 套用马克思一句话,
: 资本家金钱转化为政府财政, 掩盖了社会主义大锅饭的本质.

d****z
发帖数: 9503
75
连凯恩斯都照样有人批,big deal。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 成王败寇逻辑之所以在本版盛行,不是没有实用价值的.
: 我如果在文章开头加上,
: "柯耶夫50年前开始设计欧盟和关贸总协定,以下是他书的笔记"
: 想来那就不会有这么多大嗓门的来发言了.
:
: 造。

O****X
发帖数: 24292
76
没什么太大的意义
玩弄一些名词的游戏而已

【在 g****t 的大作中提到】
: [这节总结柯耶夫的马克思主义观点.这个观点,我认为对理解中国眼下的现实,
: 尤其是中国当前的不足,是非常重要的.本节先总结这理论的基础模式,然后下节把这个
: 理论
: lift到另一个惟独,讲发达国家和欠发达国家的关系.]
: 马克思发现,资本主义的本质self contradiction,是由资本家对工人的剥削造成的.
: 在他那个时代,资本家只知道单方向的压榨工人,每个资本家都
: 尽可能少的给工人工资.这样,就会造成社会的供给和需求矛盾.
: (简而言之,每天工作16小时的工人占大多数人口,社会对资本家的产品的需求就会非常
: 少.)
: 随着这种单向加速剥削,社会走向两极.资本家生产出来的东西越来越多,工人能提供的

m******r
发帖数: 4351
77
一看这文章,再看作者是谁,也就不奇怪了,难得的是还忽悠了下面一帮子人,也不容
易。
我以前常说,任何事情的背后都有两个动机,一个是高尚的,另一个是真实的
用博弈的观点考虑一下这个事情。资本家什么时候会给工人比正常情况高的工资?大约
两种情况:
1. 劳动力紧缺,怕工人跳槽到竞争对手那里去
2. 自己已取得垄断地位或者不存在自由竞争的情况(比如高盛)
总之,决不是所谓福特标榜的什么为了手下的工人能买得起车blah.
如果是自由竞争,显然这种高工资是不行的,因为另外一家对手低薪降低成本,结果就是
你被淘汰。当年为啥很多企业招H1也使这个原因。
再看眼下众多苦苦挣扎的中小企业和公司的简支增效办法。大约有,裁员,实则是把两
个人的工作负担压到了留下的那个人身上,也就是变相增加劳动强度;半强迫加班,打
卡,上厕所都要计时(某电视剧),这其实是变相增加劳动时间;降低出差的宾馆待遇,
控制厕所的手纸用量(某电视剧),这是变相降低福利待遇。所以这么多年,马克思的那
套理论其实还适用。
所以,要实现这个工人高工资,得全社会全行业参与才行。否则的话,就类似于囚徒困
境那个博弈问题,好人先死。那么就得国家制定法律,强迫实施,比如规定福利待遇,
最低工资标准之类。但这个面临国际竞争又不行了,这也是众多外国制造业在中国制造
业竞争面前所处的困境。
所以要么得是垄断。但我们知道,垄断是不好的,是抑制经济活力的。要么就是所有生
产资料都归国家所有,也就是社会主义,同时闭关锁国,不参与国际竞争,这种情况下
才能实现工人的高工资。
c*******v
发帖数: 2599
78
例如以下两种情况比较
(a)
一个工人2年薪水4万,工作8小时,产值5万,福特赚到剩余价值1万元.
2年后这个工人买了一辆车,被福特赚取2万的利润.那么这个工人这两年
被福特赚取了3万元.
(b)
一个工人2年薪水4万,工作10小时.
8小时工人产值1+4=5万,那么10小时为6.25万. (假设工作效率不降)
福特赚到剩余价值6.25-4=2.25.他不买福特的车.
所以后者不划算---即使不考虑短时工作的工人效率更高的因素也是这样.
这跟囚徒悖论有毛的关系。
你当然可以继续扯淡,说我这个模型不对.说不定我前面的计算压根是错的。
但这都是细枝末节.这玩意儿都是人人尽知的基本business的abc.随便哪个念过MBA的,
都知道的更多.---这当然不是说,凡福特模式,必然成功。
柯耶夫的看法是,这里的关键是出现了一种新逻辑:
给工人尽可能多的工资,可能让资本家利润更高。
要知道,马克思时代的资本家,工人可是只有满足最低生活需求的工资.
这套东西的另一面是必须制造需求----让工人想买车.
如果他每天工作十小时,就没有需求---这是福特的原话.
他还要求美国妇女不工作,以便有时间有钱消费。
看到这里,我知道您老一定差不多快要跳出来胡搅蛮缠了.
别急,这还不是重点,我这个笔记里面,早就说了,
柯耶夫最重要的看法是:
他认为,发达国家和次发达国家的关系
也必须福特化,进行反向殖民,发达国家必须走
投资--培育市场--赚取资本---投资...循环.
他兼且认为,这套东西是历史的逻辑,到最后,就是全球人们购买一些符号,The Matrix
解释这些符号,制造流行和需求,于是人们把自己的剩余价值循环去再投资.
这是国家消亡之路,也是人类的末世,这就是The last man.这也就是马克思主义的实现
之路.
柯耶夫在1940年代最早提出这套东西,后来作为欧盟,关贸总协定设计师,为法国政府工
作到1968年去世.
如果您的智力理解不了他的见解,您大可以说点自己智力水平线以内的话,例如
这不就是左棍那一套么。
这不就是非暴力实现马克思主义那一套么。
等等。
但如果你愿意认真的反对柯耶夫的意见,那不如先看我后面一篇《美国黑帮》。
美国neo conservative,也就是小布什政府,正是这种历史终结逻辑的最大敌人。

【在 m******r 的大作中提到】
: 一看这文章,再看作者是谁,也就不奇怪了,难得的是还忽悠了下面一帮子人,也不容
: 易。
: 我以前常说,任何事情的背后都有两个动机,一个是高尚的,另一个是真实的
: 用博弈的观点考虑一下这个事情。资本家什么时候会给工人比正常情况高的工资?大约
: 两种情况:
: 1. 劳动力紧缺,怕工人跳槽到竞争对手那里去
: 2. 自己已取得垄断地位或者不存在自由竞争的情况(比如高盛)
: 总之,决不是所谓福特标榜的什么为了手下的工人能买得起车blah.
: 如果是自由竞争,显然这种高工资是不行的,因为另外一家对手低薪降低成本,结果就是
: 你被淘汰。当年为啥很多企业招H1也使这个原因。

y*h
发帖数: 25423
79
你这个系统只有在全社会全部或多数资本家都达成共识都
这样做的情况下才成立,因为工人赚了钱未必去买自己公司
的产品即使买也不会全部用于买自己公司的产品,如果一个
资本家觉得与其多给工人钱被他拿去买别的公司的产品还不如
少给他点自己多赚点,那么就破坏了这个系统。工人由于收入
减少买别的公司的产品也会减少,另外一个被影响的资本家
也会有同样的想法减少他的工人工资来获取更多利润,这就是
一个劣币驱逐良币的过程,实际上这就是最近这20年来美国
公司MBA化全球化追求短期最大利润的一个过程,最终会把美国
的产业基础毁掉从而把美国毁掉。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 例如以下两种情况比较
: (a)
: 一个工人2年薪水4万,工作8小时,产值5万,福特赚到剩余价值1万元.
: 2年后这个工人买了一辆车,被福特赚取2万的利润.那么这个工人这两年
: 被福特赚取了3万元.
: (b)
: 一个工人2年薪水4万,工作10小时.
: 8小时工人产值1+4=5万,那么10小时为6.25万. (假设工作效率不降)
: 福特赚到剩余价值6.25-4=2.25.他不买福特的车.
: 所以后者不划算---即使不考虑短时工作的工人效率更高的因素也是这样.

x*******n
发帖数: 969
80
老牛,你老这次是错了,在自己不熟悉的领域插手.你应该好好去读读这二十年西方自由
派的主要著作..这个问题上老切说的非常有权威性

【在 m******r 的大作中提到】
: 一看这文章,再看作者是谁,也就不奇怪了,难得的是还忽悠了下面一帮子人,也不容
: 易。
: 我以前常说,任何事情的背后都有两个动机,一个是高尚的,另一个是真实的
: 用博弈的观点考虑一下这个事情。资本家什么时候会给工人比正常情况高的工资?大约
: 两种情况:
: 1. 劳动力紧缺,怕工人跳槽到竞争对手那里去
: 2. 自己已取得垄断地位或者不存在自由竞争的情况(比如高盛)
: 总之,决不是所谓福特标榜的什么为了手下的工人能买得起车blah.
: 如果是自由竞争,显然这种高工资是不行的,因为另外一家对手低薪降低成本,结果就是
: 你被淘汰。当年为啥很多企业招H1也使这个原因。

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O****X
发帖数: 24292
81
很正常,主要是耶夫童子忽悠的水平高
这种玩弄名词游戏的忽悠对于文科生特别有效
这个帖子被忽悠到的文科生为主
没有被忽悠成的基本全是理科生

【在 m******r 的大作中提到】
: 一看这文章,再看作者是谁,也就不奇怪了,难得的是还忽悠了下面一帮子人,也不容
: 易。
: 我以前常说,任何事情的背后都有两个动机,一个是高尚的,另一个是真实的
: 用博弈的观点考虑一下这个事情。资本家什么时候会给工人比正常情况高的工资?大约
: 两种情况:
: 1. 劳动力紧缺,怕工人跳槽到竞争对手那里去
: 2. 自己已取得垄断地位或者不存在自由竞争的情况(比如高盛)
: 总之,决不是所谓福特标榜的什么为了手下的工人能买得起车blah.
: 如果是自由竞争,显然这种高工资是不行的,因为另外一家对手低薪降低成本,结果就是
: 你被淘汰。当年为啥很多企业招H1也使这个原因。

c*******v
发帖数: 2599
82
按照这种样式的马克思主义,多数资本家必然达成共识。
因为反面已经被堵死了---只要你信马克思。那你看到就是,如果沿着工人最低工资
这条路走,资本家就是自己培养自己的掘墓人。
按Ford的话,沿着工人最低工资长时间工作这条路走,我们的business都完蛋。
所以柯耶夫说福特是马克思主义者---多数的说法是福特是福利资本主义的先驱。
剩下最后一种可能:有的资本家靠造需求,控制消费者灵魂,来循环再投资。有的资本
家靠童工,黑煤窑,给工人最低工资来形成资本再循环。也就是说,兼容模式。
这种兼容状态就是中国目前的情况。美国其实也是这种情况。
但按照柯耶夫的想法,全球Matrix比混合模式更有效率,因为其市场更大,会造成更高
的利润----换句话说,大忽悠Jobs造iphone的利润率肯定比不上黑煤窑,但黑煤窑没多
少总利润。那么几个基本循环下来,你这种黑煤窑落后太多,也就废了。
IMO,按照柯耶夫的想法,中国迟早要开发内需,开发内需则必然要解放几亿民工。这是
资本寻求利润的要求。不是哪个人能挡住的。
柯耶夫想法有趣之处,不仅仅在于欧盟,关贸总协定,以及其后的各种国际组织,解放
童工,保护妇女,艾滋病---以至于同性恋组织的兴起。
最后,对我个人来说,最有兴趣的是这个理论的反面,也就是崛起的美国黑帮。
这是因为我只懂看英文中文,而英美国人对世界组织并不感冒,我找不到多少柯耶夫的
资料。
各政治哲学网站扯的一多半都是另一套。有的柯耶夫的书,中文有翻译英文反而没找着。

【在 y*h 的大作中提到】
: 你这个系统只有在全社会全部或多数资本家都达成共识都
: 这样做的情况下才成立,因为工人赚了钱未必去买自己公司
: 的产品即使买也不会全部用于买自己公司的产品,如果一个
: 资本家觉得与其多给工人钱被他拿去买别的公司的产品还不如
: 少给他点自己多赚点,那么就破坏了这个系统。工人由于收入
: 减少买别的公司的产品也会减少,另外一个被影响的资本家
: 也会有同样的想法减少他的工人工资来获取更多利润,这就是
: 一个劣币驱逐良币的过程,实际上这就是最近这20年来美国
: 公司MBA化全球化追求短期最大利润的一个过程,最终会把美国
: 的产业基础毁掉从而把美国毁掉。

O****X
发帖数: 24292
83
资本家凭什么达成共识啊

【在 c*******v 的大作中提到】
: 按照这种样式的马克思主义,多数资本家必然达成共识。
: 因为反面已经被堵死了---只要你信马克思。那你看到就是,如果沿着工人最低工资
: 这条路走,资本家就是自己培养自己的掘墓人。
: 按Ford的话,沿着工人最低工资长时间工作这条路走,我们的business都完蛋。
: 所以柯耶夫说福特是马克思主义者---多数的说法是福特是福利资本主义的先驱。
: 剩下最后一种可能:有的资本家靠造需求,控制消费者灵魂,来循环再投资。有的资本
: 家靠童工,黑煤窑,给工人最低工资来形成资本再循环。也就是说,兼容模式。
: 这种兼容状态就是中国目前的情况。美国其实也是这种情况。
: 但按照柯耶夫的想法,全球Matrix比混合模式更有效率,因为其市场更大,会造成更高
: 的利润----换句话说,大忽悠Jobs造iphone的利润率肯定比不上黑煤窑,但黑煤窑没多

c*******v
发帖数: 2599
84
我没有权威性,这个是读书笔记。写了3,4个贴,刚到最有意思的部分美国黑帮,开了
个头。
我们来美都没有多少年,共同学习吧。起码教育孩子也许能有用。
我一直感觉,美国人某些方面素质比我们高很多。
有天我看Amazon 斯图尔斯的书,发现底下有段很有见解的review,
最后发现是一个军队军官写的。

老牛,你老这次是错了,在自己不熟悉的领域插手.你应该好好去读读这二十年西方自由
派的主要著作..这个问题上老切说的非常有权威性

【在 x*******n 的大作中提到】
: 老牛,你老这次是错了,在自己不熟悉的领域插手.你应该好好去读读这二十年西方自由
: 派的主要著作..这个问题上老切说的非常有权威性

c*******v
发帖数: 2599
85
你公司有没有profit share?
你公司是不是8小时工作制?
这都是Ford提出的。现在共识了吗?
凭什么达成共识,按柯耶夫的想法很显然:
马克思说了,一边扩大生产,一边自己缩小需求,那就是自杀。
有几个abuse system的,一边扩大生产,一边自己缩小需求,
那都是天道之下的蝼蚁
黑煤窑迟早会被好莱坞灭掉,因为好莱坞要培养观众
黑煤窑灭不了好莱坞,因为它灭了好莱坞,他自己要么自己勒死自己,
要么变成好莱坞

资本家凭什么达成共识啊

【在 O****X 的大作中提到】
: 资本家凭什么达成共识啊
y*h
发帖数: 25423
86
事实上现在美国的资本家就是正在做自己的掘墓人,他们鼓吹的经济全球化
因为转移到发展中国家的工厂劳动力成本降低短期内利润会大幅上升,但是
由于拆空了美国国内的制造业大批工人失业,一部分人在服务业重新就业
但是岗位显然不足而且转移到服务业的人工资降低,这导致美国国内的消费
能力下降,而转移到发展中国家的工厂目的就是为了付最低的工资,所以那些
工人几乎买不起他们生产的产品,培育不起足够大的新兴市场取代损失的美国
市场,特别是随着美国滥发货币能力的逐渐降低,这一问题会越来越突出,最终
这些资本家的利润会降低。待发展中国家自己的制造业发展强大起来以后最踪
会把这些西方资本家中的很多给埋葬。这些资本其实就是自己的掘墓人。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 按照这种样式的马克思主义,多数资本家必然达成共识。
: 因为反面已经被堵死了---只要你信马克思。那你看到就是,如果沿着工人最低工资
: 这条路走,资本家就是自己培养自己的掘墓人。
: 按Ford的话,沿着工人最低工资长时间工作这条路走,我们的business都完蛋。
: 所以柯耶夫说福特是马克思主义者---多数的说法是福特是福利资本主义的先驱。
: 剩下最后一种可能:有的资本家靠造需求,控制消费者灵魂,来循环再投资。有的资本
: 家靠童工,黑煤窑,给工人最低工资来形成资本再循环。也就是说,兼容模式。
: 这种兼容状态就是中国目前的情况。美国其实也是这种情况。
: 但按照柯耶夫的想法,全球Matrix比混合模式更有效率,因为其市场更大,会造成更高
: 的利润----换句话说,大忽悠Jobs造iphone的利润率肯定比不上黑煤窑,但黑煤窑没多

O****X
发帖数: 24292
87
增加工资减少工作时间本来都是工人提出来,怎么变成了福特提出来的了?
而且,现在这个也不是资本家的共识,这还是工人,普罗大众的共识而已
照你的说法,优胜劣汰的话也是福特型的会胜出,事实是福特型的会先死去,这个世界
上从来不缺资本家,死几个有什么关系,这才是真正的自由资本主义

观众

【在 c*******v 的大作中提到】
: 你公司有没有profit share?
: 你公司是不是8小时工作制?
: 这都是Ford提出的。现在共识了吗?
: 凭什么达成共识,按柯耶夫的想法很显然:
: 马克思说了,一边扩大生产,一边自己缩小需求,那就是自杀。
: 有几个abuse system的,一边扩大生产,一边自己缩小需求,
: 那都是天道之下的蝼蚁
: 黑煤窑迟早会被好莱坞灭掉,因为好莱坞要培养观众
: 黑煤窑灭不了好莱坞,因为它灭了好莱坞,他自己要么自己勒死自己,
: 要么变成好莱坞

c*******v
发帖数: 2599
88
IMO,
美国自由派就是认为中国abuse system,
所以压迫中国节能减排。去年大陆到处限电,对生产影响很大。
美国搞中国现在很轻松,按柯耶夫的逻辑试着看一下,是美国因为
市场大,资本循环速度快。所以他能一拨一拨制造全球消费浪潮。
从PC,.com,到现在 smart phone,节能汽车,莫不如此。
奥巴马一上台就又自造一个:炭经济。
还是黑帮好,眼看着小布什8年,中国经济unstoppable.

事实上现在美国的资本家就是正在做自己的掘墓人,他们鼓吹的经济全球化
因为转移到发展中国家的工厂劳动力成本降低短期内利润会大幅上升,但是
由于拆空了美国国内的制造业大批工人失业,一部分人在服务业重新就业
但是岗位显然不足而且转移到服务业的人工资降低,这导致美国国内的消费
能力下降,而转移到发展中国家的工厂目的就是为了付最低的工资,所以那些
工人几乎买不起他们生产的产品,培育不起足够大的新兴市场取代损失的美国
市场,特别是随着美国滥发货币能力的逐渐降低,这一问题会越来越突出,最终
这些资本家的利润会降低。待发展中国家自己的制造业发展强大起来以后最踪
会把这些西方资本家中的很多给埋葬。这些资本其实就是自己的掘墓人。

【在 y*h 的大作中提到】
: 事实上现在美国的资本家就是正在做自己的掘墓人,他们鼓吹的经济全球化
: 因为转移到发展中国家的工厂劳动力成本降低短期内利润会大幅上升,但是
: 由于拆空了美国国内的制造业大批工人失业,一部分人在服务业重新就业
: 但是岗位显然不足而且转移到服务业的人工资降低,这导致美国国内的消费
: 能力下降,而转移到发展中国家的工厂目的就是为了付最低的工资,所以那些
: 工人几乎买不起他们生产的产品,培育不起足够大的新兴市场取代损失的美国
: 市场,特别是随着美国滥发货币能力的逐渐降低,这一问题会越来越突出,最终
: 这些资本家的利润会降低。待发展中国家自己的制造业发展强大起来以后最踪
: 会把这些西方资本家中的很多给埋葬。这些资本其实就是自己的掘墓人。

O****X
发帖数: 24292
89
从制造需求的角度说,TG显然是福特

【在 c*******v 的大作中提到】
: IMO,
: 美国自由派就是认为中国abuse system,
: 所以压迫中国节能减排。去年大陆到处限电,对生产影响很大。
: 美国搞中国现在很轻松,按柯耶夫的逻辑试着看一下,是美国因为
: 市场大,资本循环速度快。所以他能一拨一拨制造全球消费浪潮。
: 从PC,.com,到现在 smart phone,节能汽车,莫不如此。
: 奥巴马一上台就又自造一个:炭经济。
: 还是黑帮好,眼看着小布什8年,中国经济unstoppable.
:
: 事实上现在美国的资本家就是正在做自己的掘墓人,他们鼓吹的经济全球化

c*******v
发帖数: 2599
90
1914年时候,谁说过 增加工资减少工作时间可以盈利?
空想社会主义者?
福特5元日新之后,2年利润double。
谁能有他社会影响大。

增加工资减少工作时间本来都是工人提出来,怎么变成了福特提出来的了?
而且,现在这个也不是资本家的共识,这还是工人,普罗大众的共识而已
照你的说法,优胜劣汰的话也是福特型的会胜出,事实是福特型的会先死去,这个世界
上从来不缺资本家,死几个有什么关系,这才是真正的自由资本主义
观众

【在 O****X 的大作中提到】
: 增加工资减少工作时间本来都是工人提出来,怎么变成了福特提出来的了?
: 而且,现在这个也不是资本家的共识,这还是工人,普罗大众的共识而已
: 照你的说法,优胜劣汰的话也是福特型的会胜出,事实是福特型的会先死去,这个世界
: 上从来不缺资本家,死几个有什么关系,这才是真正的自由资本主义
:
: 观众

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c*******v
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91
我怕了你了,只好退散了......

从制造需求的角度说,TG显然是福特
你是说房子的“刚需”?

【在 O****X 的大作中提到】
: 从制造需求的角度说,TG显然是福特
O****X
发帖数: 24292
92
那只是历史一个瞬间的一个非常小的角落
网络泡沫的时候比福特更离谱的都有
最后还是要回到现实

【在 c*******v 的大作中提到】
: 1914年时候,谁说过 增加工资减少工作时间可以盈利?
: 空想社会主义者?
: 福特5元日新之后,2年利润double。
: 谁能有他社会影响大。
:
: 增加工资减少工作时间本来都是工人提出来,怎么变成了福特提出来的了?
: 而且,现在这个也不是资本家的共识,这还是工人,普罗大众的共识而已
: 照你的说法,优胜劣汰的话也是福特型的会胜出,事实是福特型的会先死去,这个世界
: 上从来不缺资本家,死几个有什么关系,这才是真正的自由资本主义
: 观众

O****X
发帖数: 24292
93
难道中国人都不是人,都不应该有需求?
TG只是刚刚开发了一小部分人的需求,就被指责是abuse system了,原来中国人应该都
是些不吃不喝不住不玩的超人,资本家们的福特耶夫共识呢?

【在 c*******v 的大作中提到】
: 我怕了你了,只好退散了......
:
: 从制造需求的角度说,TG显然是福特
: 你是说房子的“刚需”?

c*******v
发帖数: 2599
94
现实就是一拨接一波的需求,汽车4年出一个新款。
你不用iphone,就要用android,都不用也可以,到时候电信公司不卖山寨土手机了。
O****X
发帖数: 24292
95
这只是替代,不是需求本身

【在 c*******v 的大作中提到】
: 现实就是一拨接一波的需求,汽车4年出一个新款。
: 你不用iphone,就要用android,都不用也可以,到时候电信公司不卖山寨土手机了。

c*******v
发帖数: 2599
96
柯耶夫的看法,欧盟,关贸总协定,乃至国家在全球消亡的马克思主义前景,
最大的障碍就是美帝。柯耶夫是为法国工作的,还有人说他是苏联间谍三十年。
所以,欧盟,关贸总协定,在美国黑帮眼里,说不定全都是扯淡---
我来编一段美国黑帮的话
"苏联间谍柯耶夫,利用法国对战后沦为欧州二流国家的恐惧,
到处卖拐。以我们的人民资本家福特的名义,推行什么国家之外的国际组织。
兜售他的什么欧盟,地中海经济区,关贸总协定之类的东西。
尤其是,柯耶夫还忽悠了美国国内一帮糊涂蛋,这些人相信什么快乐哲学---happyness
succeed.觉得每天吃个dinnner,看个football,定期去教堂,看见打仗实况转播留点泪,
看到没用的残疾人给几块钱,于是就觉得自己是体面人了。但世界上哪有什么成功不吃
苦能得到? 中国大哲,孟子说过,天将降大任于斯人,必先XX什么什么。美国必须要提
升自己的道德精神,必须要aggressive,有竞争力,男人,阳刚,一句话:ability to
command!
为了提升美国的精神,恶心那种happyness succeed.
就是没有苦难,我们也要制造苦难。没有战争,也要制造战争。伊拉克没有大规模杀伤
性武器,我们也要制造大规模杀伤性武器。
其实,欧盟,关贸总协定,乃至WTO其目的无非就是新时代的连横而已。
所谓国家之外的国际组织,那就是说,也是在美国之外的组织。
这绝对不能允许。国家之外的组织,不,国家之上的组织只能有一个,就是我
们美国政府。而美国政府,必须就是我们斯图尔斯黑帮。
美国统治全球之后市场不足怎么办?
这很简单,罗马不是搞角斗士么。
生产过剩+市场不足的时候,我们可以搞现代角斗场,咱们也把个人概念
lift up到国家----咱们看几个国家来角斗。
我们要的是:罗马,哦,还有同性恋。
"

难道中国人都不是人,都不应该有需求?
TG只是刚刚开发了一小部分人的需求,就被指责是abuse system了,原来中国人应该都
是些不吃不喝不住不玩的超人,资本家们的福特耶夫共识呢?

【在 O****X 的大作中提到】
: 难道中国人都不是人,都不应该有需求?
: TG只是刚刚开发了一小部分人的需求,就被指责是abuse system了,原来中国人应该都
: 是些不吃不喝不住不玩的超人,资本家们的福特耶夫共识呢?

c*******v
发帖数: 2599
97
你跟我抬杠没用,因为我怕了你了。

这只是替代,不是需求本身

【在 O****X 的大作中提到】
: 这只是替代,不是需求本身
O****X
发帖数: 24292
98
耶夫这个东西不仅忽悠了左的,也忽悠了右的
你自己也需要认真地去看

【在 c*******v 的大作中提到】
: 你跟我抬杠没用,因为我怕了你了。
:
: 这只是替代,不是需求本身

O****X
发帖数: 24292
99
那就算了

【在 c*******v 的大作中提到】
: 你跟我抬杠没用,因为我怕了你了。
:
: 这只是替代,不是需求本身

c*******v
发帖数: 2599
100
前面早就提了,柯耶夫左右通吃的。
不然怎么有人说他是苏联间谍呢。

耶夫这个东西不仅忽悠了左的,也忽悠了右的
你自己也需要认真地去看

【在 O****X 的大作中提到】
: 耶夫这个东西不仅忽悠了左的,也忽悠了右的
: 你自己也需要认真地去看

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c*******v
发帖数: 2599
101
我可不可以理解成,
以为我怕你了,
所以你同意不抬杠了?

那就算了

【在 O****X 的大作中提到】
: 那就算了
s*********1
发帖数: 394
102
几个working板的老将小将居然成了你的精神支柱?
那几点关于美国工薪阶层20年来待遇不断下降的共识是美国几个大媒体去年节目里总
结出来的。我看过的就有CBS, NBC, ABC,结论都差不多。
也就你这种人还在自以为得计,以为发现了holy grail。

【在 c*******v 的大作中提到】
: 你去working问问看你说的趋势有人认同没.
: 再说你说的和我说的完全没关系.
: 就算美国灭了,中国霸权,那最后还是死循环---(如果不用消费生活统治工人的灵魂.)
: 这是马克思论证过的阿.
: 最有效的榨取剩余价值不是靠虐待民工,而是给他们高工资,
: 然后给他们一个matrix,让他们对符号上瘾,再把钱交回去买符号.
: 这时候就是社会主义了.国家和阶级都消失了.
:
: 你在外星系?现在美国工作的趋势是越来越不稳定,工作时间越来越长,中下层员工工
: 资涨幅越来越小(实际在下降)。各项福利也越来越差。

O****X
发帖数: 24292
103
耶夫同志,玩这套是木有用的

【在 c*******v 的大作中提到】
: 我可不可以理解成,
: 以为我怕你了,
: 所以你同意不抬杠了?
:
: 那就算了

c*******v
发帖数: 2599
104
我这个 ID是切比雪夫。
不是耶夫。

耶夫同志,玩这套是木有用的

【在 O****X 的大作中提到】
: 耶夫同志,玩这套是木有用的
c*******v
发帖数: 2599
105
我让这位去working 版搞搞调查。
他说working版没人支持我。
你现在说working版的人是支持我的。
所以我看,不如你们先来个X咬X。
谁赢了,我就信谁的。

几个working板的老将小将居然成了你的精神支柱?
那几点关于美国工薪阶层20年来待遇不断下降的共识是美国几个大媒体去年节目里总
结出来的。我看过的就有CBS, NBC, ABC,结论都差不多。

也就你这种人还在自以为得计,以为发现了holy grail。
你这种人啊,就不知道相信同志,相信自己的
调查么?我老几乎从不看资本主义电视。我一看电视,总觉得这些
电视节目的目的是把我的智力降低到他们同一个水平。

【在 s*********1 的大作中提到】
: 几个working板的老将小将居然成了你的精神支柱?
: 那几点关于美国工薪阶层20年来待遇不断下降的共识是美国几个大媒体去年节目里总
: 结出来的。我看过的就有CBS, NBC, ABC,结论都差不多。
: 也就你这种人还在自以为得计,以为发现了holy grail。

z********2
发帖数: 3556
106
挺有意思的。
看来还要多读书
m****e
发帖数: 255
107
Very interesting theory. But to create a homogeneous world, will there be
world war III?
m******r
发帖数: 4351
108
我就说你的思维模式有问题,果然。第一个例子就是如此。
先且不说这个工人会不会一定买福特的车——如果其他公司比如GM的如果质量一样但比
福特的便宜,显然他不会买福特的;就算他只有福特的车可买,你这个账算得也是错的。
建议你平时多做一些找钱换钱的题,免得某天碰上骗子就惨了。
最基本的数学都不成立,剩下就不用看了

【在 c*******v 的大作中提到】
: 例如以下两种情况比较
: (a)
: 一个工人2年薪水4万,工作8小时,产值5万,福特赚到剩余价值1万元.
: 2年后这个工人买了一辆车,被福特赚取2万的利润.那么这个工人这两年
: 被福特赚取了3万元.
: (b)
: 一个工人2年薪水4万,工作10小时.
: 8小时工人产值1+4=5万,那么10小时为6.25万. (假设工作效率不降)
: 福特赚到剩余价值6.25-4=2.25.他不买福特的车.
: 所以后者不划算---即使不考虑短时工作的工人效率更高的因素也是这样.

m******r
发帖数: 4351
109
权威不代表是正确的。
其他的领域比如数学物理等权威确实有其NB之处。但是经济学吗,鱼龙混杂,我们也知
道里面的权威是什么货色,很多人很大程度上就是忽悠。就拿咱们中国大陆来说,那么
多著名的经济学家,个顶个都是权威,你看这么多年他们拿出了多少雷人的东东出来,
要不要我给你一个经济学家的惊人语录集锦?

【在 x*******n 的大作中提到】
: 老牛,你老这次是错了,在自己不熟悉的领域插手.你应该好好去读读这二十年西方自由
: 派的主要著作..这个问题上老切说的非常有权威性

d****z
发帖数: 9503
110
耶夫同学应该是个被左棍洗脑的文科生。

【在 m******r 的大作中提到】
: 权威不代表是正确的。
: 其他的领域比如数学物理等权威确实有其NB之处。但是经济学吗,鱼龙混杂,我们也知
: 道里面的权威是什么货色,很多人很大程度上就是忽悠。就拿咱们中国大陆来说,那么
: 多著名的经济学家,个顶个都是权威,你看这么多年他们拿出了多少雷人的东东出来,
: 要不要我给你一个经济学家的惊人语录集锦?

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c*******v
发帖数: 2599
111
你把头往墙上撞,不一定会肿.

我就说你的思维模式有问题,果然。第一个例子就是如此。
先且不说这个工人会不会一定买福特的车——如果其他公司比如GM的如果质量一样但比
福特的便宜,显然他不会买福特的;就算他只有福特的车可买,你这个账算得也是错的。
建议你平时多做一些找钱换钱的题,免得某天碰上骗子就惨了。
最基本的数学都不成立,剩下就不用看了

【在 m******r 的大作中提到】
: 我就说你的思维模式有问题,果然。第一个例子就是如此。
: 先且不说这个工人会不会一定买福特的车——如果其他公司比如GM的如果质量一样但比
: 福特的便宜,显然他不会买福特的;就算他只有福特的车可买,你这个账算得也是错的。
: 建议你平时多做一些找钱换钱的题,免得某天碰上骗子就惨了。
: 最基本的数学都不成立,剩下就不用看了

c*******v
发帖数: 2599
112
人家建议你去看自由派,你扯经济学家。你真是不折不扣的文盲阿。

权威不代表是正确的。
其他的领域比如数学物理等权威确实有其NB之处。但是经济学吗,鱼龙混杂,我们也知
道里面的权威是什么货色,很多人很大程度上就是忽悠。就拿咱们中国大陆来说,那么
多著名的经济学家,个顶个都是权威,你看这么多年他们拿出了多少雷人的东东出来,
要不要我给你一个经济学家的惊人语录集锦?

【在 m******r 的大作中提到】
: 权威不代表是正确的。
: 其他的领域比如数学物理等权威确实有其NB之处。但是经济学吗,鱼龙混杂,我们也知
: 道里面的权威是什么货色,很多人很大程度上就是忽悠。就拿咱们中国大陆来说,那么
: 多著名的经济学家,个顶个都是权威,你看这么多年他们拿出了多少雷人的东东出来,
: 要不要我给你一个经济学家的惊人语录集锦?

c*******v
发帖数: 2599
113
具体说说,我被哪个左棍洗脑了?
柯耶夫不是左派,你看不出来?

耶夫同学应该是个被左棍洗脑的文科生。

【在 d****z 的大作中提到】
: 耶夫同学应该是个被左棍洗脑的文科生。
c*******v
发帖数: 2599
114
首先理论上来说,我没看到这种homogeneous world,或者共产主义,或者
历史的终结的根本性挑战。看起来,到最后还是马克思说的对,共产主义肯定会实现,
国家要
消亡。----尤其是人类有史以来最大的国家之外的组织,欧盟,关贸总协定和后来的
WTO建成之后,这个世界图景更难挑战。所以有人说,柯耶夫的这套东西,是现代政治
哲学
的根源。
理论能传达的东西,如果理论界没有挑战,那总能用private life驳倒。
理论传达的message,一定是非private的,因为他要用高度普遍性的语言。
最新的用这种private life或者日常生活的东西的人是obama.
共和党一帮斯图尔斯的门徒,发明了新战争哲学,并且忽悠了一大半美国人。
民主党基本上找不到北了,克利压根都不懂华盛顿这个潮流是怎么回事。
奥巴马非常高明,他在民主党找不着北的时候,2004年来了个<这才是美国智慧>的讲演:
"
是因为存在希望,奴隶们围坐在火堆边,才会吟唱自由之歌;是因为存在希望才使得人
们愿意远涉
重洋,移民他乡;是因为希望,年轻的海军上尉才会在湄公河三角州勇敢的巡逻放哨,
是因为希
望,出身工人家庭的孩子才会敢于挑战自己的命运;是因为希望,我这个名字怪怪的瘦
小子才相信
美国这片热土上也有自己的容身之地
"
原来奥巴马不过一个政界新星,00年连众议院竞选都失败了。
在这个民主党大会上的讲演之后,就是青云直上了。

Very interesting theory. But to create a homogeneous world, will there be
world war III?

【在 m****e 的大作中提到】
: Very interesting theory. But to create a homogeneous world, will there be
: world war III?

t******o
发帖数: 2792
115
"美国苏联同质异体这个看法,二战之前的纳粹哲学家很多人都有类似看法,
例如海德格尔;海德格尔在书中明确说过,德国乃至欧洲大陆处在美国苏联夹攻之中.文明有消失的危险."
没看懂第二行和第一行之间有什么逻辑关系?
搞不清楚扯到德国在上下文中起什么作用。
c*******v
发帖数: 2599
116
这是我的笔记。没有逻辑关系是正常的。
我这段是想起来以前看过《形而上学导论》有类似的话。30年代的书。所以提一句。

"美国苏联同质异体这个看法,二战之前的纳粹哲学家很多人都有类似看法,
例如海德格尔;海德格尔在书中明确说过,德国乃至欧洲大陆处在美国苏联夹攻之中.文
明有消失的危险."
没看懂第二行和第一行之间有什么逻辑关系?
搞不清楚扯到德国在上下文中起什么作用。

【在 t******o 的大作中提到】
: "美国苏联同质异体这个看法,二战之前的纳粹哲学家很多人都有类似看法,
: 例如海德格尔;海德格尔在书中明确说过,德国乃至欧洲大陆处在美国苏联夹攻之中.文明有消失的危险."
: 没看懂第二行和第一行之间有什么逻辑关系?
: 搞不清楚扯到德国在上下文中起什么作用。

m******r
发帖数: 4351
117
所以你还是不明白啊。我也不批你把利润重复计算这种初级错误了。你这个例子还有一
个荒谬之处,福特完全可以把这个工人的薪水的一部分给一个路人甲,工人工资两年2
万,福特白送给路人甲2万,两年后路人甲和工人合买一辆福特车,被福特赚取2万的利
润。于是福特从该工人+路人甲的集合里"赚取了三万元"
像你这么看书法,走到哪得被人打到哪。当然,你还是和别人不同的,就算伸出脸让人
使劲打,你的脸也不一定会肿。
(a)
的。
c*******v
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你打算否认Ford的做法能扩大利润?
那不如拿头去撞墙----至少你还能听个响。

所以你还是不明白啊。我也不批你把利润重复计算这种初级错误了。你这个例子还有一
谁告诉你的工人买的车是他自己生产的?你要是实在脑子不够用。
那就假设工人是做衣服的,高工资,被福特服装厂剥削了仅1万剩余价值。
然后他又买了一辆Ford 车,再交给Ford 2万。

个荒谬之处,福特完全可以把这个工人的薪水的一部分给一个路人甲,工人工资两年2
万,福特白送给路人甲2万,两年后路人甲和工人合买一辆福特车,被福特赚取2万的利
润。于是福特从该工人+路人甲的集合里"赚取了三万元"
这不就是工人工资2万,被福特赚取剩余价值3万一摸一样的情况么。

像你这么看书法,走到哪得被人打到哪。当然,你还是和别人不同的,就算伸出脸让人
哪有你神奇啊,张嘴就是新段子。
看个古文,看不懂不说,还贴出来原文让人抽。你现在弄清楚袁崇焕
上过几次皮岛了么....
或者给大家再说说"中州历来指代河南一地"


使劲打,你的脸也不一定会肿。




(a)
的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 所以你还是不明白啊。我也不批你把利润重复计算这种初级错误了。你这个例子还有一
: 个荒谬之处,福特完全可以把这个工人的薪水的一部分给一个路人甲,工人工资两年2
: 万,福特白送给路人甲2万,两年后路人甲和工人合买一辆福特车,被福特赚取2万的利
: 润。于是福特从该工人+路人甲的集合里"赚取了三万元"
: 像你这么看书法,走到哪得被人打到哪。当然,你还是和别人不同的,就算伸出脸让人
: 使劲打,你的脸也不一定会肿。
: (a)
: 的。

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