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History版 - 魏国的领土问题
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话题: 中山话题: 战国话题: 魏国话题: 桓公话题: 武公
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1 (共1页)
f****r
发帖数: 5118
1
战国一开始,魏国的领土就分成两块,另外还有两块飞地在秦国,和齐国,国都安邑放
在西边那一块。
这种领土结构是分刮智伯的领土来的吗? 那两块飞地太不好管理了,这种形状的领土应
该是先攻击韩国,把土地弄整齐再说
m********y
发帖数: 21909
2
你这个地图的出处说下。
l**********g
发帖数: 574
3
这个地图好像有点问题。还有别的版本的。
f****r
发帖数: 5118
4
内事不决问百度,外事不决问google
http://baike.baidu.com/view/388919.htm

【在 m********y 的大作中提到】
: 你这个地图的出处说下。
m********y
发帖数: 21909
5
那你教给我怎么搜图?怎么查你贴的这个图的出处?

【在 f****r 的大作中提到】
: 内事不决问百度,外事不决问google
: http://baike.baidu.com/view/388919.htm

a******2
发帖数: 393
6
我感觉如果配着地形图看就明白了
有可能看着连在一起,其实隔着大山

【在 f****r 的大作中提到】
: 战国一开始,魏国的领土就分成两块,另外还有两块飞地在秦国,和齐国,国都安邑放
: 在西边那一块。
: 这种领土结构是分刮智伯的领土来的吗? 那两块飞地太不好管理了,这种形状的领土应
: 该是先攻击韩国,把土地弄整齐再说

K****n
发帖数: 5970
7
对韩国形成战略合围态势。这都是从围棋里边儿得到的intuition.
被包围的部分其实是一个拆二
b*****e
发帖数: 5476
8
韩国上边那一块就是上党,后来引起了长平大战。。。
o**n
发帖数: 1249
9
其实应该是韩的飞地,当时魏是战国首强如日中天,吴起一直打到秦河西,自然就把韩
的上党圈出来了(上党分赵魏韩三块)。之后韩之上党就一直是飞地,直到著名的长平
之战。魏可能想过把这韩上党吃掉把国土连起来,但吴起被逼走,庞涓被干掉,而秦那
边一转眼卫鞅变法,没多少年就把河西又拿下了。这样魏吃韩上党也没什么意思了,还
不如让它挡在自己前面当挡箭牌呢。至于韩,一贯的弱小,一直龟缩在河南。

【在 f****r 的大作中提到】
: 战国一开始,魏国的领土就分成两块,另外还有两块飞地在秦国,和齐国,国都安邑放
: 在西边那一块。
: 这种领土结构是分刮智伯的领土来的吗? 那两块飞地太不好管理了,这种形状的领土应
: 该是先攻击韩国,把土地弄整齐再说

l**********g
发帖数: 574
10
魏韩整天迁都,地盘完全绞在一起,我认为其状态比这个地图上更复杂.
前期两家都在汾河谷地,近在咫尺;后期都到了黄河淮河水域交界处,仍然近在咫尺.这个
现象非常有趣,具体原因不明.
这种迁都在商朝就开始了,和古埃及也比较相似.我猜测和洪水/水运/粮食供应有很大关
系.
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o**n
发帖数: 1249
11
三晋虽然分分合合,但总体上还是比较亲近的,互相姻亲还是很有作用的。就像秦楚,
虽然打了那么多仗,还是被其他五国传统上认为是比较亲近的,秦太后党不少是楚人,
直到小政他妈拉来了赵的势力。

【在 l**********g 的大作中提到】
: 魏韩整天迁都,地盘完全绞在一起,我认为其状态比这个地图上更复杂.
: 前期两家都在汾河谷地,近在咫尺;后期都到了黄河淮河水域交界处,仍然近在咫尺.这个
: 现象非常有趣,具体原因不明.
: 这种迁都在商朝就开始了,和古埃及也比较相似.我猜测和洪水/水运/粮食供应有很大关
: 系.

w*****d
发帖数: 2415
12
既然魏韩近在咫尺,韩国又一贯赢弱,为什么魏国不自己强大的时候顺势吞并韩国呢?
加上韩国的地盘和人力,韩国估计是战国第一强吧?
当年晋国可惜了,要是能够坚持下来,估计是他们而不是秦国一统天下了。

【在 l**********g 的大作中提到】
: 魏韩整天迁都,地盘完全绞在一起,我认为其状态比这个地图上更复杂.
: 前期两家都在汾河谷地,近在咫尺;后期都到了黄河淮河水域交界处,仍然近在咫尺.这个
: 现象非常有趣,具体原因不明.
: 这种迁都在商朝就开始了,和古埃及也比较相似.我猜测和洪水/水运/粮食供应有很大关
: 系.

o**n
发帖数: 1249
13
韩很多时候有点像魏的附庸,魏干什么韩就跟着,韩很少自己敢干什么,估计魏觉得维
持现状也不错。那个时候分裂了几百年,其实没有太多人真有统一的心。尤其魏这种基
本总是权臣当道的,图自己利益大过国家利益,并韩还不如搞个陶这样个富裕的封地实
惠。
即使晋在,我还是看高秦一线,当把西戎摆平,卫鞅变法,司马错拿下巴蜀后,基本上
就大局已定了,长平一战把次强的赵干掉后就完全没有悬念了。秦贵族基础低,变法彻
底。想想刚进入战国之后七国都在变法,就秦成功了。

【在 w*****d 的大作中提到】
: 既然魏韩近在咫尺,韩国又一贯赢弱,为什么魏国不自己强大的时候顺势吞并韩国呢?
: 加上韩国的地盘和人力,韩国估计是战国第一强吧?
: 当年晋国可惜了,要是能够坚持下来,估计是他们而不是秦国一统天下了。

d****z
发帖数: 9503
14
其它国家不让。魏实在是四面受敌。

【在 w*****d 的大作中提到】
: 既然魏韩近在咫尺,韩国又一贯赢弱,为什么魏国不自己强大的时候顺势吞并韩国呢?
: 加上韩国的地盘和人力,韩国估计是战国第一强吧?
: 当年晋国可惜了,要是能够坚持下来,估计是他们而不是秦国一统天下了。

w*****d
发帖数: 2415
15
四战之地真不是吹的呀,魏国主要地盘在当今的河南吧?

【在 d****z 的大作中提到】
: 其它国家不让。魏实在是四面受敌。
j****c
发帖数: 19908
16
我在这张图上努力地找周天子。。。
l**********g
发帖数: 574
17
看到过资料说韩国军事科技很现代化,有戟兵,听着像瑞士卫队。

【在 o**n 的大作中提到】
: 韩很多时候有点像魏的附庸,魏干什么韩就跟着,韩很少自己敢干什么,估计魏觉得维
: 持现状也不错。那个时候分裂了几百年,其实没有太多人真有统一的心。尤其魏这种基
: 本总是权臣当道的,图自己利益大过国家利益,并韩还不如搞个陶这样个富裕的封地实
: 惠。
: 即使晋在,我还是看高秦一线,当把西戎摆平,卫鞅变法,司马错拿下巴蜀后,基本上
: 就大局已定了,长平一战把次强的赵干掉后就完全没有悬念了。秦贵族基础低,变法彻
: 底。想想刚进入战国之后七国都在变法,就秦成功了。

o**n
发帖数: 1249
18
韩的冶炼技术很好,迁都后的郑就是冶炼大都。但当不住上面不行阿,二百多年就没几
个像样的军事政治人才,干几件像样的事。又是四战之地,基本国策就是求存,和谁都
尽量不闹翻。

【在 l**********g 的大作中提到】
: 看到过资料说韩国军事科技很现代化,有戟兵,听着像瑞士卫队。
f****r
发帖数: 5118
19
赵国就是先解决中山国,然后就牛起来了
魏国还是应该先处理韩国,然后再攻击其他国家
v*****s
发帖数: 20290
20
本来就是三家分晋,都是原来的封地,犬牙交错很正常。已经用智伯的封地补齐了不少
,好像三家还进行过大规模的换地,就是为了拉直国境线。
其实这种事那个国家都很多,秦国那个谁谁不是还有块封地在齐国边境上嘛。一直到战
国后期,真的变成灭国统一之战了,大家才开始意识到要把自己的土地都聚在一起才好
攻守。

【在 f****r 的大作中提到】
: 战国一开始,魏国的领土就分成两块,另外还有两块飞地在秦国,和齐国,国都安邑放
: 在西边那一块。
: 这种领土结构是分刮智伯的领土来的吗? 那两块飞地太不好管理了,这种形状的领土应
: 该是先攻击韩国,把土地弄整齐再说

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d****z
发帖数: 9503
21
中山是夷狄,赵攻中山,大家都围观。韩是周天子亲封的诸侯,魏也不是没有攻过韩,
问题是每次大家
都围攻魏。

【在 f****r 的大作中提到】
: 赵国就是先解决中山国,然后就牛起来了
: 魏国还是应该先处理韩国,然后再攻击其他国家

v*****s
发帖数: 20290
22
ft,战国中山也是周天子亲封的诸侯,和韩国一样都是周威烈王封的,还是天子的堂弟
,级别比韩国还高一个等级,是公。
魏首先就攻了中山,灭国。后来是魏国垮了以后,西周桓公起兵复中山国的。
中山国君一直都是周天子的嫡系宗亲。

【在 d****z 的大作中提到】
: 中山是夷狄,赵攻中山,大家都围观。韩是周天子亲封的诸侯,魏也不是没有攻过韩,
: 问题是每次大家
: 都围攻魏。

o**n
发帖数: 1249
23
赵灭中山的形势和时机是很微妙的,武灵王要灭中山,当时秦齐都是不答应的。但后来
孟尝君这个家伙为了报私仇,联合各国攻秦,搞的双方主力在函谷关附近大打一场,搞
得秦很狼狈。之后孟尝更愚蠢地又为了小仇发动长达数年的攻楚战争,以双方国力大幅
度下降为代价名义上取胜。武灵王就是在这段时间小心翼翼的把中山端下的,前后也花
了十来年,灭个大国(中山号称五千乘大国)不容易阿。

【在 d****z 的大作中提到】
: 中山是夷狄,赵攻中山,大家都围观。韩是周天子亲封的诸侯,魏也不是没有攻过韩,
: 问题是每次大家
: 都围攻魏。

v*****s
发帖数: 20290
24
也不能这么说,战国中期的基本形式就是齐秦争霸,大致上,齐韩魏是一个阵营的,秦
楚赵是一个阵营的。当然跳槽和倒戈之频繁也是世所罕见的。所以齐国强盛的时候,攻
秦攻楚都是有道理的。
当然,战国时期灭国确实很难,齐国灭了个宋国,差点就把自己给玩完了。

【在 o**n 的大作中提到】
: 赵灭中山的形势和时机是很微妙的,武灵王要灭中山,当时秦齐都是不答应的。但后来
: 孟尝君这个家伙为了报私仇,联合各国攻秦,搞的双方主力在函谷关附近大打一场,搞
: 得秦很狼狈。之后孟尝更愚蠢地又为了小仇发动长达数年的攻楚战争,以双方国力大幅
: 度下降为代价名义上取胜。武灵王就是在这段时间小心翼翼的把中山端下的,前后也花
: 了十来年,灭个大国(中山号称五千乘大国)不容易阿。

o**n
发帖数: 1249
25
楚是秦传统阵营没错,但整个战国楚太颓废,就没怎什么武功(除了景粹夺秦五百里商
於,不过也很快又被秦抢回去了)。但楚怎么说地大物博,所以齐轻易不要去惹,反正
楚也没太大威胁。至于攻秦,所得的土地都分给魏韩了,自己一点没拿着,是后来被人
作远攻近交的典型案例。
齐应该和秦学,一点点蚕食。打宋、楚几个县,安慰安慰,给点好处给权贵。过几年再
接着打。一下子和楚发动大规模战争是不划算的。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 也不能这么说,战国中期的基本形式就是齐秦争霸,大致上,齐韩魏是一个阵营的,秦
: 楚赵是一个阵营的。当然跳槽和倒戈之频繁也是世所罕见的。所以齐国强盛的时候,攻
: 秦攻楚都是有道理的。
: 当然,战国时期灭国确实很难,齐国灭了个宋国,差点就把自己给玩完了。

v*****s
发帖数: 20290
26
你得结合时代背景啊。当时谁也没有统一的概念,都是瞎折腾,所谓争霸战争。
比如秦也攻过齐,就是那个陶邑吧,攻下来以后也是随手封给了丞相。当然这后来也成
了范雎上位的契机。远交近攻这个战略提出来,大家才慢慢意识到,原来秦国真是要灭
了我们,一统天下啊。
就像现在,米帝还去打阿富汗呢,自家后院的古巴和委内瑞拉都没消化搞定。就是因为
现在不是统一天下之战,而是多极争霸。
齐国最大的问题就是高调灭宋,一下子从东帝掉到濒临亡国的地步了。

【在 o**n 的大作中提到】
: 楚是秦传统阵营没错,但整个战国楚太颓废,就没怎什么武功(除了景粹夺秦五百里商
: 於,不过也很快又被秦抢回去了)。但楚怎么说地大物博,所以齐轻易不要去惹,反正
: 楚也没太大威胁。至于攻秦,所得的土地都分给魏韩了,自己一点没拿着,是后来被人
: 作远攻近交的典型案例。
: 齐应该和秦学,一点点蚕食。打宋、楚几个县,安慰安慰,给点好处给权贵。过几年再
: 接着打。一下子和楚发动大规模战争是不划算的。

o**n
发帖数: 1249
27
其实那时候已经是秦昭王时代,虽然当时还是太后掌权,但没多少年昭王掌权后就有了
统一的念头了,否则不会后来被白起和范睢气的要死。当时大部分人包括孟尝还都停留
在称个霸、到处霸权一下的层次。
灭宋还不是被苏秦忽悠的,苏秦作为间谍真是太出色了,呵呵,差点玩死齐,成全了秦
。要是齐最后统一,也许后来会变成农商并重的帝国。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你得结合时代背景啊。当时谁也没有统一的概念,都是瞎折腾,所谓争霸战争。
: 比如秦也攻过齐,就是那个陶邑吧,攻下来以后也是随手封给了丞相。当然这后来也成
: 了范雎上位的契机。远交近攻这个战略提出来,大家才慢慢意识到,原来秦国真是要灭
: 了我们,一统天下啊。
: 就像现在,米帝还去打阿富汗呢,自家后院的古巴和委内瑞拉都没消化搞定。就是因为
: 现在不是统一天下之战,而是多极争霸。
: 齐国最大的问题就是高调灭宋,一下子从东帝掉到濒临亡国的地步了。

d****z
发帖数: 9503
28
中山在春秋就是鲜虞,姓姬,但是谈不上是周王室吧。这个复国的中山桓公吧。
周威烈王封中山倒是真不知道,哪里的出处?

【在 v*****s 的大作中提到】
: ft,战国中山也是周天子亲封的诸侯,和韩国一样都是周威烈王封的,还是天子的堂弟
: ,级别比韩国还高一个等级,是公。
: 魏首先就攻了中山,灭国。后来是魏国垮了以后,西周桓公起兵复中山国的。
: 中山国君一直都是周天子的嫡系宗亲。

v*****s
发帖数: 20290
29
《汉书 古今人物表》班固自注云:“中山武公为周桓公之子”
就在兼并激烈的春秋之末战国之初,中山国却意外的复立了。公元前453年,晋国的智
氏被韩、赵、魏三家灭掉,其地尽被三家瓜分,“晋国之政尽归韩、魏、赵矣!”(《
史记·韩世家》),三大宗族拼命发展势力扩大地盘。《战国策·中山策》载,魏文侯
欲残中山(前中山国土),常庄谈谓赵襄子曰:“魏并中山,必无赵矣,公何不请公子
倾以为正妻(正妻所出)因封之中山,是中山复立也!”魏想用武力吞并中山国土,赵
想用谋略控制复立后的中山国君,都有不可告人的目的。时,王室虽衰,但王室、周礼
的影响依然存在,有“一周为二十晋”、“周王之国,其地虽小,诸侯尊之”(见《史
记·楚世家第十》)之说。儒家大师孔子及其弟子们竭力倡导“扶灭国,举逸人”、恢
复周道,“尊王”仍是一面有用的旗子。在此背景下,中山复国在悄悄酝酿着。公元前
440年,周贞定王卒,考王立,封其弟揭于河南王城(今河南洛阳西),是为西周桓公
。考王卒,其子威烈王立,为扩充王室势力,于公元前414年,将前中山国旧地,连同
鲜虞国旧地悉数封给桓公之子,是为中山武公。《集解》徐广曰“中山武公乃西周桓公
之子”,“桓公者,考王弟而定公之子”,《汉书·古今人物表第八》班固自注云:“
中山武公为周桓公之子”。武公复立的中山,于公元前407年被魏文侯派兵灭掉。公元
前380年,周桓公起兵赶走了魏世子挚,复建中山国,建都于灵寿(今灵寿故城)。上
个世纪七十年代在河北省平山县三汲乡发掘的中山王陵墓中的铜壶铭文刻有:“惟朕皇
祖文武、桓祖、成考是有纯德遗训”字样,阐明了战国中山的世系。“皇祖文、武”点
明战国中山乃周朝开国皇帝周文王、周武王后裔所建。称开国之君为“皇祖”,在《尚
书》、《左传》等典籍中不乏其例。如《尚书·五子之歌》:“太康失邦,昆弟五人须
于洛汭,作五子歌……其一曰:‘皇祖有训,民可近,不可下,民惟邦本,本固宁邦。
”译为现代汉语为:太康(夏王启的儿子)丧失了帝位,他的五个弟弟在洛水北岸待他
返回,撰作了五子之歌……其中第一首说:“我们夏国开国祖先大禹曾有过明训,对人
民只可以亲近,不可以轻视。只有人民才是国家的根本,根本稳固了,国家才会稳定。
”这里“皇祖”是指夏的开国先君禹而言的。又如《左传》记载卫国逃亡太子蒯聩,于
公元前493年随晋国赵鞅在戚(今河南濮阳)与齐、郑联军遭遇,处境极度危险时,祷
曰:“曾孙蒯聩敢昭告皇祖文王、烈祖康叔、文祖喜公……”史籍载,卫国为周始封国
家,是文王之子、武王之弟康叔的封地,故蒯聩称文王为“皇祖”。《说文》云:“皇
,大君也,始王天下,故号之曰皇。”有人把铜壶铭文中的“皇祖文武,桓祖成考”释
为武公是桓公之父,文公是武公之父,是桓公的祖父。这种说法委实不敢附议。在平山
县三汲发掘的中山王陵墓中的铜钺铭文:“天子建邦,中山侯濦(去三点水),兹作军
钺,以警厥众。”明示战国时复立的中山国为周天子(周威烈王)封建之侯国,这与《
集解》和《世本》对战国中山世系的论述是一致的。《职方典》云:“鲜虞既灭(指被
晋智瑶、赵襄子等所灭)周乃以封桓公之子,是为武公。”

【在 d****z 的大作中提到】
: 中山在春秋就是鲜虞,姓姬,但是谈不上是周王室吧。这个复国的中山桓公吧。
: 周威烈王封中山倒是真不知道,哪里的出处?

d****z
发帖数: 9503
30
谢谢。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 《汉书 古今人物表》班固自注云:“中山武公为周桓公之子”
: 就在兼并激烈的春秋之末战国之初,中山国却意外的复立了。公元前453年,晋国的智
: 氏被韩、赵、魏三家灭掉,其地尽被三家瓜分,“晋国之政尽归韩、魏、赵矣!”(《
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: 倾以为正妻(正妻所出)因封之中山,是中山复立也!”魏想用武力吞并中山国土,赵
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