g*****g
发帖数: 6798 | 1 扯冬扯西扯历史
为啥1959年是中共国历史上粮食出口的最高峰(一直到97年才打破纪录)
1960年继续大量出口粮食.
而这两年是饥荒的最严重的两年,特别是60年.
这种从饥民口里抢粮,然后丰富帝国主义人民的米袋子,
这不是人祸是什么?
说实话,
写道这里,我自己都笑了. |
f****i
发帖数: 9419 | 2 俺感觉很搞笑的一个逻辑就是，俺看到有人说三年自然灾害没有自然灾害，俺本着实事
求是的精神给出证据说当时有自然灾害，然后就会有人说，别人是要否定有人祸，人祸
是跑不掉的。
另60年末大量进口粮食救灾，这种数据可不能再造谣了吧？ |
d******a
发帖数: 32122 | 3 没有人否认有自然灾害---哪年没有自然灾害呢
但是毛轮胡扯什么上百年一遇的自然灾害，就纯属造谣了
【在 f****i 的大作中提到】
: 俺感觉很搞笑的一个逻辑就是，俺看到有人说三年自然灾害没有自然灾害，俺本着实事
: 求是的精神给出证据说当时有自然灾害，然后就会有人说，别人是要否定有人祸，人祸
: 是跑不掉的。
: 另60年末大量进口粮食救灾，这种数据可不能再造谣了吧？
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R***a
发帖数: 41892 | 4 你只给出来有灾的证据，是天灾不是人祸的证据在哪儿啊
【在 f****i 的大作中提到】
: 俺感觉很搞笑的一个逻辑就是，俺看到有人说三年自然灾害没有自然灾害，俺本着实事
: 求是的精神给出证据说当时有自然灾害，然后就会有人说，别人是要否定有人祸，人祸
: 是跑不掉的。
: 另60年末大量进口粮食救灾，这种数据可不能再造谣了吧？
|
g*****g
发帖数: 6798 | 5 1959年和1960年大量出口粮食,
这成了谣言了?
恕我直言,
如果你这不知道,
你还没有能够讨论大饥荒这个历史事件.
【在 f****i 的大作中提到】
: 俺感觉很搞笑的一个逻辑就是，俺看到有人说三年自然灾害没有自然灾害，俺本着实事
: 求是的精神给出证据说当时有自然灾害，然后就会有人说，别人是要否定有人祸，人祸
: 是跑不掉的。
: 另60年末大量进口粮食救灾，这种数据可不能再造谣了吧？
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A*D
发帖数: 1783 | 6 好像他没说没有人祸。
天灾有， 人祸也有。
现在的问题是，天灾占多少，人祸占多少（这个比较难算），
在就是那些人应该对人祸负责， 负多少的责。
人祸中老毛有责，这个没有疑问。
修养的责任是什么， 有多大? 先富的责任是什么， 有多大？我觉得疑问在这里，当然
这个俩个问题必然涉影响到第一个问题。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你只给出来有灾的证据，是天灾不是人祸的证据在哪儿啊
|
f****i
发帖数: 9419 | 7 在受灾人数两亿多这一个数据就是百年一遇的了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 没有人否认有自然灾害---哪年没有自然灾害呢
: 但是毛轮胡扯什么上百年一遇的自然灾害，就纯属造谣了
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f****i
发帖数: 9419 | 8 这个数据嫁接能力，真是强。说60年末进口粮食开始救灾就成了说59年大量出口粮食是
谣言了？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 1959年和1960年大量出口粮食,
: 这成了谣言了?
: 恕我直言,
: 如果你这不知道,
: 你还没有能够讨论大饥荒这个历史事件.
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f****i
发帖数: 9419 | 9 俺啥时候说是天灾就没有人祸了？事实是只要每一次自然灾难，其中都有政府人祸的责
任。救灾手段也都是这种不断积累以前错误经验，不断进步。问题是，说完全没天灾的
人是啥意思，而不是说别人认为有天灾就没人祸了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你只给出来有灾的证据，是天灾不是人祸的证据在哪儿啊
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g*****g
发帖数: 6798 | 10 毛的责任至少占人祸的60%
因为事实上共党本身在南宁会议,庐山会议出现了两次自我更正的机会
都是被毛硬生生打回来了,
1962年毛刘又发生严重冲突,这都第三回了,
不过这次时间晚了点,绝大部分非正常死亡已经发生了.
【在 A*D 的大作中提到】
: 好像他没说没有人祸。
: 天灾有， 人祸也有。
: 现在的问题是，天灾占多少，人祸占多少（这个比较难算），
: 在就是那些人应该对人祸负责， 负多少的责。
: 人祸中老毛有责，这个没有疑问。
: 修养的责任是什么， 有多大? 先富的责任是什么， 有多大？我觉得疑问在这里，当然
: 这个俩个问题必然涉影响到第一个问题。
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A*D
发帖数: 1783 | 11 这个60%我觉得你在拍脑袋了。
我有个帖子是说这段时间的史料的，从公开的史料看，修养在58.5-61.5间没有一个关
与反5风的文章（讲话等）《刘少奇文选》这三年没有一篇文章，但是《毛泽东文集》
中有不少的关于反5风的文章。这个怎么说？
《毛泽东文集》中还有一个党内通信是写给知道队一级的关于要对产量实事求是的信。
但是没有被发下去。这个又算谁的责任？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 毛的责任至少占人祸的60%
: 因为事实上共党本身在南宁会议,庐山会议出现了两次自我更正的机会
: 都是被毛硬生生打回来了,
: 1962年毛刘又发生严重冲突,这都第三回了,
: 不过这次时间晚了点,绝大部分非正常死亡已经发生了.
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g*****g
发帖数: 6798 | 12 60年末进口救灾粮食的出处在什么地方?
我看到的是61年一月份决策,大概又过了一个月左右粮食开始抵达.
不过这个问题不大,1-3个月的误差.
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个数据嫁接能力，真是强。说60年末进口粮食开始救灾就成了说59年大量出口粮食是
: 谣言了？
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A*D
发帖数: 1783 | 13 毛主席的《党内通信》当年曾被扣压
事情的经过是这样的：
第三届全国人民代表大会代表、四川省农业科学院水稻研究所所长马建猷，一九六
五年一月三日在北京开会期间，给毛主席写了一封信。
【信中说，我将深藏心里已五年的隐忧疑问，大胆向您反映。
【一件事是：一九五八年夏湖北等省放出了水稻亩产数千斤的高产，我省组织参观
团前往取经，我在参观中发现这些高产是浮夸、虚报，仿学必然造成生产上的巨大损失
。于是向参观团的领导提出，但却当即遭到批判。参观后给省委写报告也不准讲调查了
解的实情，只能按公社书记介绍的写。回省后，我用私人信函向有关领导反映参观见到
的真实情况。泸州专署的一位副专员曾对我说，“你何不写信告到毛主席那里去。”结
果，到了一九五九年即有人来追查这位副专员同我的谈话。我对此一直想不通，难道不
准一个革命干部向主席反映情况吗？难道向主席反映情况的内容还有什么限制吗？
【另一件事是：一九五九年三月我下放泸县石洞公社，四月初看到一封主席写给生
产队长的信。当时我迫不及待把这封信向社员宣读了，社员们无不欢天喜地。接着，我
又回本单位向职工读了。没想到，不几天，听说主席这封信不往生产队发了，许多生产
队根本不知道主席写过这封信。我单位支部书记还批评我，说我向社员和职工宣读主席
的信是歪曲主席写这封信的意图。把主席的信收起来不宣传的事，在四川不是个别县、
个别单位，干部对此很不满，但又不敢说。这里面究竟是什么原因？值得主席注意了解
。】
从马建猷信的内容看，他说的“一封主席写给生产队长的信”，就是高境先生网友
引用的《党内通信》。
毛主席收到马建猷的这封信时，中共中央工作会议正在北京召开，他当即批示把信
转发给参加会议的同志：
印发工作会议同志们。这位人民代表的信写得很好。他提出的批评是正确的。今后
千万不要做那些危害人民利益的蠢事。
毛 泽 东
一九六五年一月十三日
【在 g*****g 的大作中提到】
: 毛的责任至少占人祸的60%
: 因为事实上共党本身在南宁会议,庐山会议出现了两次自我更正的机会
: 都是被毛硬生生打回来了,
: 1962年毛刘又发生严重冲突,这都第三回了,
: 不过这次时间晚了点,绝大部分非正常死亡已经发生了.
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g*****g
发帖数: 6798 | 14 1)谁敢扣押毛的指示?
2)南宁会议至少刘少奇不是主要的冲突参与者.
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个60%我觉得你在拍脑袋了。
: 我有个帖子是说这段时间的史料的，从公开的史料看，修养在58.5-61.5间没有一个关
: 与反5风的文章（讲话等）《刘少奇文选》这三年没有一篇文章，但是《毛泽东文集》
: 中有不少的关于反5风的文章。这个怎么说？
: 《毛泽东文集》中还有一个党内通信是写给知道队一级的关于要对产量实事求是的信。
: 但是没有被发下去。这个又算谁的责任？
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A*D
发帖数: 1783 | 15 看《刘少奇选集》
《刘少奇选集》（下卷）中选入的1957年至1961年五年间的文章，有七篇，即：
23、关于中小学毕业生参加农业生产问题(一九五七年四月八日)
24、如何正确处理人民内部矛盾 (一九五七年四月二十七日)
25、提倡勤工俭学，开展课余劳动 (一九五七年五月五日)
26、地质工作者是社会主义建设的开路先锋(一九五七年五月十七日)
27、我国应有两种教育制度、两种劳动制度(一九五八年五月三十日)
28、同炭子冲农民的谈话 (一九六一年五月七日)
29、当前经济困难的原因及其克服的办法(一九六一年五月三十一日)
30、在呼伦贝尔盟林业干部会上的讲话(一九六一年八月六日)
其中，在“大跃进”期间，没有一篇涉及到反对“大刮五风的大跃进”的文章
，而且从一九五八年五月三十日至一九六一年五月七日，出现了整整三年的文献空白。
刘少奇同志当时身为主持工作的党的副主席，尤其是1959年4月当选为国家主
席和国防委员会主席后，三年时间没有一份文献收入《刘少奇选集》。
后，虽然有两篇涉及到反对“大刮五风的大跃进”的讲话、文章，即一九六一年五月七
日的《同炭子冲农民的谈话》和一九六一年五月三十一日的《当前经济困难的原因及其
克服的办法》，那也都是在《关于建国以来党的若干历史问题的决议》所指出的“一九
六〇年冬，党中央和毛泽东同志开始纠正农村工作中的左倾错误，并且决定对国民经济
实行‘调整、巩固、充实、提高’的方针”之后，是在“三年困难时期”的末尾了。
【二】再看《邓小平文选》
《邓小平文选》（第一卷）中选入的1957年至1961年五年间的文章，共八篇，
即：
共产党要接受监督（一九五七年四月八日）
今后的主要任务是搞建设（一九五七年四月八日）
在中国新民主主义青年团第三次全国代表大会上的祝词（一九五七年五月十五
日）
办教育一要普及二要提高（一九五八年四月七日）
正确地宣传毛泽东思想（一九六〇年三月二十五日）
提倡深入细致的工作（一九六一年十月二十三日）
大批提拔年轻的技术干部（一九六一年十一月二十三日）
重要的是做好经常工作（一九六一年十二月二十七日）
其中，在“大跃进”期间，没有一篇涉及到反对“大刮五风的大跃进”的文章
，而且从一九五八年四月七日至一九六〇年三月二十五日，出现了一年又十一个月多的
文献空白，从一九六〇年三月二十五日至一九六一年十月二十三日，又出现了一年另七
个月的空白。前后相加，文献空白期五年间达三年六个月。
直到一九六二年二月六日的《在扩大的中央工作会议上的讲话》之前，五年多
的时间，《邓小平文选》没有收入一篇关于经济工作的讲话、文章。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 毛的责任至少占人祸的60%
: 因为事实上共党本身在南宁会议,庐山会议出现了两次自我更正的机会
: 都是被毛硬生生打回来了,
: 1962年毛刘又发生严重冲突,这都第三回了,
: 不过这次时间晚了点,绝大部分非正常死亡已经发生了.
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A*D
发帖数: 1783 | 16 看上一个回帖。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 1)谁敢扣押毛的指示?
: 2)南宁会议至少刘少奇不是主要的冲突参与者.
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A*D
发帖数: 1783 | 17 最后，来看《毛泽东文集》
从1957年至1961年，五年间，不包括有关批示，《毛泽东文集》中收录的有关
论述经济建设和大跃进、反对大刮“五风”的讲话、文章，就多达二十七篇。其中，著
名的有：
一九五八年三月的《在成都会议上的讲话》；
一九五八年十一月的《关于社会主义商品生产问题》；
一九五八年十一月的《在武昌会议上的讲话》；
一九五九年二月的《在郑州会议上的讲话》；
一九五九年三月至四月的几篇《党内通信》；
一九五九年六月的《庐山会议讨论的十八个问题》；
一九六〇年三月的《坚决制止重刮“共产风”等违法乱纪行为》；
一九六〇年十一月的《彻底纠正“五风”》；
一九六〇年十一月的《永远不许一平二调》；
一九六〇年十二月的《坚决退赔，刹住“共产风”》；
一九六一年三月的《反对两个平均主义》；
一九六一年六月的《总结经验，教育干部》；
一九六一年九月的《给中央常委的信》，等等……
好了，经过这一番查找，两相对比，究竟是谁在强烈反对大跃进期间某些领导
人刮起的“五风”，已经很清楚了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 毛的责任至少占人祸的60%
: 因为事实上共党本身在南宁会议,庐山会议出现了两次自我更正的机会
: 都是被毛硬生生打回来了,
: 1962年毛刘又发生严重冲突,这都第三回了,
: 不过这次时间晚了点,绝大部分非正常死亡已经发生了.
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g*****g
发帖数: 6798 | 18 强烈反对居然不奏效?
据说倒是跟他同样观点的彭得怀到了大霉.
毛主席啥时候这么窝囊啦?
遵义会议之后好像没发生过把?
其次,
毛刘好像发生过严重冲突,
撕破脸的吵架,
双方啥观点,每个人都清楚吧?
权力地位的问题,咱先撇开,
(事实上我对中共内部的权力地位的问题也不感兴趣,共党的责任打包就行了)
好像是毛还在坚持哪一套要对老百姓的的生存不利的东西吧?
刘连"人像食,要上书的"都说了.
毛还,唉
不说了.
【在 A*D 的大作中提到】
: 最后，来看《毛泽东文集》
: 从1957年至1961年，五年间，不包括有关批示，《毛泽东文集》中收录的有关
: 论述经济建设和大跃进、反对大刮“五风”的讲话、文章，就多达二十七篇。其中，著
: 名的有：
: 一九五八年三月的《在成都会议上的讲话》；
: 一九五八年十一月的《关于社会主义商品生产问题》；
: 一九五八年十一月的《在武昌会议上的讲话》；
: 一九五九年二月的《在郑州会议上的讲话》；
: 一九五九年三月至四月的几篇《党内通信》；
: 一九五九年六月的《庐山会议讨论的十八个问题》；
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f****i
发帖数: 9419 | 19 又人相食，要上书，老毛又“你怎么不顶住”了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 强烈反对居然不奏效?
: 据说倒是跟他同样观点的彭得怀到了大霉.
: 毛主席啥时候这么窝囊啦?
: 遵义会议之后好像没发生过把?
: 其次,
: 毛刘好像发生过严重冲突,
: 撕破脸的吵架,
: 双方啥观点,每个人都清楚吧?
: 权力地位的问题,咱先撇开,
: (事实上我对中共内部的权力地位的问题也不感兴趣,共党的责任打包就行了)
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A*D
发帖数: 1783 | 20 你这样就不是讨论问题的态度了嘛。
我写出自己找到的史料，来支持自己的一些观点（不同意你说老毛60%）
你可以找出一些资料来反对我的啊，
比如，老毛的一些要冒进的文章讲话，修养反冒进的讲话。
老毛窝囊过没有不好说，但抱怨过自己的政令不出中南海吧！
【在 g*****g 的大作中提到】
: 强烈反对居然不奏效?
: 据说倒是跟他同样观点的彭得怀到了大霉.
: 毛主席啥时候这么窝囊啦?
: 遵义会议之后好像没发生过把?
: 其次,
: 毛刘好像发生过严重冲突,
: 撕破脸的吵架,
: 双方啥观点,每个人都清楚吧?
: 权力地位的问题,咱先撇开,
: (事实上我对中共内部的权力地位的问题也不感兴趣,共党的责任打包就行了)
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A*D
发帖数: 1783 | 21 你这样就不是讨论问题的态度了嘛。
我写出自己找到的史料，来支持自己的一些观点（不同意你说老毛60%）
你可以找出一些资料来反对我的啊，
比如，老毛的一些要冒进的文章讲话，修养反冒进的讲话。
老毛窝囊过没有不好说，但抱怨过自己的政令不出中南海吧！
【在 g*****g 的大作中提到】
: 强烈反对居然不奏效?
: 据说倒是跟他同样观点的彭得怀到了大霉.
: 毛主席啥时候这么窝囊啦?
: 遵义会议之后好像没发生过把?
: 其次,
: 毛刘好像发生过严重冲突,
: 撕破脸的吵架,
: 双方啥观点,每个人都清楚吧?
: 权力地位的问题,咱先撇开,
: (事实上我对中共内部的权力地位的问题也不感兴趣,共党的责任打包就行了)
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t******0
发帖数: 629 | 22 LZ这个题目出的。。。
饥荒是社会上的事，挨饿的是社会上的人，有责任解决问题的也是社会上的人，所以谁
也不会说“没有一点人的因素”。。。 |
p******y
发帖数: 3742 | 23 毛的主要责任是59年庐山会议从纠左变成反右了。以及南宁会议上反对周和陈的正确
意见。
【在 A*D 的大作中提到】
: 最后，来看《毛泽东文集》
: 从1957年至1961年，五年间，不包括有关批示，《毛泽东文集》中收录的有关
: 论述经济建设和大跃进、反对大刮“五风”的讲话、文章，就多达二十七篇。其中，著
: 名的有：
: 一九五八年三月的《在成都会议上的讲话》；
: 一九五八年十一月的《关于社会主义商品生产问题》；
: 一九五八年十一月的《在武昌会议上的讲话》；
: 一九五九年二月的《在郑州会议上的讲话》；
: 一九五九年三月至四月的几篇《党内通信》；
: 一九五九年六月的《庐山会议讨论的十八个问题》；
|
A*D
发帖数: 1783 | 24 其实这里是我比较疑惑的地方，我记得很多史料（人物回忆），都说老毛开始的时候似
乎比较倾向与彭总的意见，后来是比较突然的改变。这中间是不是发生了什么事？有没
有人给彭德怀上眼药什么的。
因为我总觉得有点突然。还有就是目前我找到的史料中，比较缺乏其他有些人在庐山会
议中的态度（特别是批彭的初期和之前）
【在 p******y 的大作中提到】
: 毛的主要责任是59年庐山会议从纠左变成反右了。以及南宁会议上反对周和陈的正确
: 意见。
|
x*******n
发帖数: 969 | 25 综合n多资料，就一个原因：
李锐这样的年轻dsb上窜下跳
【在 A*D 的大作中提到】
: 其实这里是我比较疑惑的地方，我记得很多史料（人物回忆），都说老毛开始的时候似
: 乎比较倾向与彭总的意见，后来是比较突然的改变。这中间是不是发生了什么事？有没
: 有人给彭德怀上眼药什么的。
: 因为我总觉得有点突然。还有就是目前我找到的史料中，比较缺乏其他有些人在庐山会
: 议中的态度（特别是批彭的初期和之前）
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R*********r
发帖数: 1855 | 26 谁敢给毛安装窃听器？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 1)谁敢扣押毛的指示?
: 2)南宁会议至少刘少奇不是主要的冲突参与者.
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h*********9
发帖数: 361 | 27 谁说毛比较倾向彭总的意见？毛只是没表态而已。估计开始的时候毛认为彭的意见是少
数人的意见。发到会上肯定会有一堆人狂批。说不定还能引蛇出洞-找出和自己观点不
一样的人。根本不需要自己出马。结果发现赞同彭的人多，于是就着急了。然后亲自出
马亲自定性。
【在 A*D 的大作中提到】
: 其实这里是我比较疑惑的地方，我记得很多史料（人物回忆），都说老毛开始的时候似
: 乎比较倾向与彭总的意见，后来是比较突然的改变。这中间是不是发生了什么事？有没
: 有人给彭德怀上眼药什么的。
: 因为我总觉得有点突然。还有就是目前我找到的史料中，比较缺乏其他有些人在庐山会
: 议中的态度（特别是批彭的初期和之前）
|
A*D
发帖数: 1783 | 28 是这样的吗？
我的记忆好像开始的时候大家觉得老毛的打算反左倾的啊。后来才反右倾的， 还说左
倾比右倾好什么的。
事实上， 老毛文集中庐山会议前好像也感觉到了浮夸问题的。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 谁说毛比较倾向彭总的意见？毛只是没表态而已。估计开始的时候毛认为彭的意见是少
: 数人的意见。发到会上肯定会有一堆人狂批。说不定还能引蛇出洞-找出和自己观点不
: 一样的人。根本不需要自己出马。结果发现赞同彭的人多，于是就着急了。然后亲自出
: 马亲自定性。
|
p******y
发帖数: 3742 | 29 毛是开始反左的，庐山会议开始就是为了纠左。彭的信一出才改反右，老毛要是
不把信公开啥事没有。
【在 A*D 的大作中提到】
: 是这样的吗？
: 我的记忆好像开始的时候大家觉得老毛的打算反左倾的啊。后来才反右倾的， 还说左
: 倾比右倾好什么的。
: 事实上， 老毛文集中庐山会议前好像也感觉到了浮夸问题的。
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h*********9
发帖数: 361 | 30 这是大跃进后的事情了。
【在 A*D 的大作中提到】
: 是这样的吗？
: 我的记忆好像开始的时候大家觉得老毛的打算反左倾的啊。后来才反右倾的， 还说左
: 倾比右倾好什么的。
: 事实上， 老毛文集中庐山会议前好像也感觉到了浮夸问题的。
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A*D
发帖数: 1783 | 31 我的问题就是在这里，总觉得这个变化比较突然。
【在 p******y 的大作中提到】
: 毛是开始反左的，庐山会议开始就是为了纠左。彭的信一出才改反右，老毛要是
: 不把信公开啥事没有。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 32 政务系统同志的反扑是很凶狠的，彭总找张闻天做帮手是很愚蠢的，一堆年轻小秘书干
事是没脑子的。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我的问题就是在这里，总觉得这个变化比较突然。
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A*D
发帖数: 1783 | 33 饿死人是59年后的事啊。
老毛的党内通信是59年4月吧（写给大队队长的），不让公开下转啊。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 这是大跃进后的事情了。
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h*********9
发帖数: 361 | 34 毛没有表态前，反扑的人不多吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 政务系统同志的反扑是很凶狠的，彭总找张闻天做帮手是很愚蠢的，一堆年轻小秘书干
: 事是没脑子的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 35 全国几十个省委书记，站在彭总这边的一只手就能数过来。其他人害怕这是老毛的意思
，打算清洗政务系统了，都不敢发言，老老实实听训呢。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 毛没有表态前，反扑的人不多吧？
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A*D
发帖数: 1783 | 36 是，找张闻天肯定是臭棋。
我觉得老毛这里的变化原因很有趣。按说这两个人对他的地位是没有威胁的。老毛态度
的变化有三种可能（我觉得）：1.会引起路线变化（这个老毛会很不爽）；2.有人上眼
药，说彭张等人别有用心；3.历史个人恩怨。
老毛态度不变的话，很多事情就不一样了。
记得庐山会议本来定调是纠左吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 政务系统同志的反扑是很凶狠的，彭总找张闻天做帮手是很愚蠢的，一堆年轻小秘书干
: 事是没脑子的。
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A*D
发帖数: 1783 | 37 感觉后来给彭德怀的定调也太狠了点，感觉彭总没人帮忙说话啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 全国几十个省委书记，站在彭总这边的一只手就能数过来。其他人害怕这是老毛的意思
: ，打算清洗政务系统了，都不敢发言，老老实实听训呢。
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 彭总算不错了，好歹军队里面还有几个死党，后来还是翻了案。高岗找谁哭去啊？
其实，想想这事真tmd有喜感，揭发彭德怀里通外国的是贺龙吧，后来也被扣个里通外
国的帽子打倒了。最后tg上下全是好人，只有太祖一个大魔头。
【在 A*D 的大作中提到】
: 感觉后来给彭德怀的定调也太狠了点，感觉彭总没人帮忙说话啊。
|
A*D
发帖数: 1783 | 39 高岗这个是有点问题。
tg当年打到的基本上都平反了， 就高岗什么也不说啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 彭总算不错了，好歹军队里面还有几个死党，后来还是翻了案。高岗找谁哭去啊？
: 其实，想想这事真tmd有喜感，揭发彭德怀里通外国的是贺龙吧，后来也被扣个里通外
: 国的帽子打倒了。最后tg上下全是好人，只有太祖一个大魔头。
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 有人说是因为是被太宗出卖的，所以没法平反。我觉得不至于，应该就是没有得力的死
党帮着拱的原因，看看5core上台以后，会不会有变数吧。
【在 A*D 的大作中提到】
: 高岗这个是有点问题。
: tg当年打到的基本上都平反了， 就高岗什么也不说啊。
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p******y
发帖数: 3742 | 41 这个很难啊，自己搞自杀，和组织对抗，组织错误平反不容易吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 有人说是因为是被太宗出卖的，所以没法平反。我觉得不至于，应该就是没有得力的死
: 党帮着拱的原因，看看5core上台以后，会不会有变数吧。
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A*D
发帖数: 1783 | 42 说起来高岗当年也会死接班人之一啊。
一点声音也没有，还有就是为啥自杀呢，老毛应该不想他死吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 有人说是因为是被太宗出卖的，所以没法平反。我觉得不至于，应该就是没有得力的死
: 党帮着拱的原因，看看5core上台以后，会不会有变数吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 sigh,共产党员连自杀的权利都没有了？怎么搞得和天主邪教一样。
国内的日子可好？婚礼筹备得如何了？
【在 p******y 的大作中提到】
: 这个很难啊，自己搞自杀，和组织对抗，组织错误平反不容易吧。
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p******y
发帖数: 3742 | 44 不是最后都推到四人帮和永远健康头上了？没推给太祖吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 彭总算不错了，好歹军队里面还有几个死党，后来还是翻了案。高岗找谁哭去啊？
: 其实，想想这事真tmd有喜感，揭发彭德怀里通外国的是贺龙吧，后来也被扣个里通外
: 国的帽子打倒了。最后tg上下全是好人，只有太祖一个大魔头。
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p******y
发帖数: 3742 | 45 婚姻问题这个私下交流，呵呵。4月份给你私下发pp :)
【在 v*****s 的大作中提到】
: sigh,共产党员连自杀的权利都没有了？怎么搞得和天主邪教一样。
: 国内的日子可好？婚礼筹备得如何了？
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A*D
发帖数: 1783 | 46 说到这里，知道高岗不会被平反了，没有人负责啊。
其他人可以是四人帮和永远健康，彭总是老毛。高岗就没有人负责了吧。
【在 p******y 的大作中提到】
: 婚姻问题这个私下交流，呵呵。4月份给你私下发pp :)
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p******y
发帖数: 3742 | 47 彭和洛甫历史上和毛有宿怨。如果是周小舟去提一点问题没有。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我的问题就是在这里，总觉得这个变化比较突然。
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v*****s
发帖数: 20290 | 48 那些不是终极boss，太祖才是最后的那只喷火龙。
【在 p******y 的大作中提到】
: 彭和洛甫历史上和毛有宿怨。如果是周小舟去提一点问题没有。
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A*D
发帖数: 1783 | 49 这个我知道，但是还是有点突然啊。
毕竟开始的时候定调是反左倾的， 一下就180度变化。
【在 p******y 的大作中提到】
: 彭和洛甫历史上和毛有宿怨。如果是周小舟去提一点问题没有。
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F********l
发帖数: 208 | 50 庐山反左只是战术上的小检讨，真正战略方面的问题根本就没涉及到，因此，一有风吹
草动，这个战术检讨就进行不下去了。
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个我知道，但是还是有点突然啊。
: 毕竟开始的时候定调是反左倾的， 一下就180度变化。
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A*D
发帖数: 1783 | 51 其实问题就在这里啊。毕竟前面几年的合作社效果很好嘛。
我就是有点不明白的说的这个风吹草动是什么，怎么一下老毛的反应那么大。
我本人是不相信老毛挖坑让彭总跳这种说法。
【在 F********l 的大作中提到】
: 庐山反左只是战术上的小检讨，真正战略方面的问题根本就没涉及到，因此，一有风吹
: 草动，这个战术检讨就进行不下去了。
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C********n
发帖数: 6682 | 52 彭总那么闹，实际主持工作的刘邓要负全责
老毛为了保太子，只好牺牲了枢密使
结果太子居然是个赫鲁晓夫
【在 A*D 的大作中提到】
: 其实问题就在这里啊。毕竟前面几年的合作社效果很好嘛。
: 我就是有点不明白的说的这个风吹草动是什么，怎么一下老毛的反应那么大。
: 我本人是不相信老毛挖坑让彭总跳这种说法。
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A*D
发帖数: 1783 | 53 这个说法也有点勉强啊。
不知道有没有批彭前老毛与修养的联系(谈话什么的）记录？有的话这种推论还算有点
论据支持（但也很弱).
【在 C********n 的大作中提到】
: 彭总那么闹，实际主持工作的刘邓要负全责
: 老毛为了保太子，只好牺牲了枢密使
: 结果太子居然是个赫鲁晓夫
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F********l
发帖数: 208 | 54 大跃进的根本问题，在于中央向地方放权过多，监察不够，造成了高指标、冒进、冒进
、高指标的正反馈，各地方，这种正反馈机制是大跃进发展到疯狂程度的根源。各地方
，各部门为了在经济活动中占据有利的位置，都本能的提高经济指标，这也是毛泽东反
对左的谈话执行不下去，提倡左的谈话畅通无阻的原因。不打破这种机制，纠左就不可
能真正进行的下去。
庐山时，中央还没有意识到这个问题，因此，那时候的纠左，和发展到疯狂程度的正反
馈相比，就不过是九牛一毛比例罢了，有任何一点扰动，比如苏修弄个讲话，美帝来个
声明，或者地方上出点乱子，左的一套就会重新启动，直到碰到南墙为止。
彭德怀的问题，从个案上看，当然是各种各样偶然因素的作用，但本质上，仍然是正反
馈机制粉碎了反对派的结果。偶然因素，决定的只是彭德怀等个人的结局。
【在 A*D 的大作中提到】
: 其实问题就在这里啊。毕竟前面几年的合作社效果很好嘛。
: 我就是有点不明白的说的这个风吹草动是什么，怎么一下老毛的反应那么大。
: 我本人是不相信老毛挖坑让彭总跳这种说法。
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A*D
发帖数: 1783 | 55 你的意思是不是说当时那帮省委书记什么的政务干部实际上也在推波助澜的搞彭德怀？
【在 F********l 的大作中提到】
: 大跃进的根本问题，在于中央向地方放权过多，监察不够，造成了高指标、冒进、冒进
: 、高指标的正反馈，各地方，这种正反馈机制是大跃进发展到疯狂程度的根源。各地方
: ，各部门为了在经济活动中占据有利的位置，都本能的提高经济指标，这也是毛泽东反
: 对左的谈话执行不下去，提倡左的谈话畅通无阻的原因。不打破这种机制，纠左就不可
: 能真正进行的下去。
: 庐山时，中央还没有意识到这个问题，因此，那时候的纠左，和发展到疯狂程度的正反
: 馈相比，就不过是九牛一毛比例罢了，有任何一点扰动，比如苏修弄个讲话，美帝来个
: 声明，或者地方上出点乱子，左的一套就会重新启动，直到碰到南墙为止。
: 彭德怀的问题，从个案上看，当然是各种各样偶然因素的作用，但本质上，仍然是正反
: 馈机制粉碎了反对派的结果。偶然因素，决定的只是彭德怀等个人的结局。
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B*******e
发帖数: 691 | 56 巧为掩饰罢了。
上有好者，下必甚焉。还用说什么反馈不反馈。
【在 F********l 的大作中提到】
: 大跃进的根本问题，在于中央向地方放权过多，监察不够，造成了高指标、冒进、冒进
: 、高指标的正反馈，各地方，这种正反馈机制是大跃进发展到疯狂程度的根源。各地方
: ，各部门为了在经济活动中占据有利的位置，都本能的提高经济指标，这也是毛泽东反
: 对左的谈话执行不下去，提倡左的谈话畅通无阻的原因。不打破这种机制，纠左就不可
: 能真正进行的下去。
: 庐山时，中央还没有意识到这个问题，因此，那时候的纠左，和发展到疯狂程度的正反
: 馈相比，就不过是九牛一毛比例罢了，有任何一点扰动，比如苏修弄个讲话，美帝来个
: 声明，或者地方上出点乱子，左的一套就会重新启动，直到碰到南墙为止。
: 彭德怀的问题，从个案上看，当然是各种各样偶然因素的作用，但本质上，仍然是正反
: 馈机制粉碎了反对派的结果。偶然因素，决定的只是彭德怀等个人的结局。
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p******y
发帖数: 3742 | 57 恩，开始因为之前吹的太厉害，心虚所以不敢搞彭，等老毛起个头，就一股脑上了。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你的意思是不是说当时那帮省委书记什么的政务干部实际上也在推波助澜的搞彭德怀？
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p******y
发帖数: 3742 | 58 其实59年问题还不是太严重。毛当时还很乐观说是9个指头对1个指头的关系，到60年
实在不行了。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 巧为掩饰罢了。
: 上有好者，下必甚焉。还用说什么反馈不反馈。
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B*******e
发帖数: 691 | 59 59年就很严重了。饥荒往往要到来年春天才会困难到极点。但是缺粮状况在秋收之后就
可以知道。难道非要饿死人才算出问题吗？
【在 p******y 的大作中提到】
: 其实59年问题还不是太严重。毛当时还很乐观说是9个指头对1个指头的关系，到60年
: 实在不行了。
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p******y
发帖数: 3742 | 60 这倒是。唉。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 59年就很严重了。饥荒往往要到来年春天才会困难到极点。但是缺粮状况在秋收之后就
: 可以知道。难道非要饿死人才算出问题吗？
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A*D
发帖数: 1783 | 61 我其实就是觉得这样的解释有点问题（可能多数人会接受吧）。
因为从老毛的角度老说，修理这帮政务的应该符合他的利益（权利），高彭总的话对他
没有什么直接利益啊（最多是出气）。
【在 p******y 的大作中提到】
: 这倒是。唉。
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w****j
发帖数: 5581 | 62 你也太忿了吧？前工业化的国家，粮食安全都很脆弱。历史上的盛世也不乏饥荒。就中
国当时的农业生产技术水平和耕地人口比例，农业政策是稍有不慎就会出大问题。解决
粮食的根本手段还是工业化以带动农业生产技术水平，而不是指望永远不犯错误。你说
有政府决策错误因素自然不假，有多重要就见仁见智了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 扯冬扯西扯历史
: 为啥1959年是中共国历史上粮食出口的最高峰(一直到97年才打破纪录)
: 1960年继续大量出口粮食.
: 而这两年是饥荒的最严重的两年,特别是60年.
: 这种从饥民口里抢粮,然后丰富帝国主义人民的米袋子,
: 这不是人祸是什么?
: 说实话,
: 写道这里,我自己都笑了.
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p******y
发帖数: 3742 | 63 关键是加上张闻天这个理论家，事情就不好说了，毛有被翻盘的可能。
搞到最后三面红旗都保不住。好像转折点也是洛夫的发言之后才闹大的。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我其实就是觉得这样的解释有点问题（可能多数人会接受吧）。
: 因为从老毛的角度老说，修理这帮政务的应该符合他的利益（权利），高彭总的话对他
: 没有什么直接利益啊（最多是出气）。
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A*D
发帖数: 1783 | 64 这个我觉得张闻天当时应该是反不起浪吧，
如果是因为张闻天有可能翻起来的话，老毛这样做就可以解释了。
【在 p******y 的大作中提到】
: 关键是加上张闻天这个理论家，事情就不好说了，毛有被翻盘的可能。
: 搞到最后三面红旗都保不住。好像转折点也是洛夫的发言之后才闹大的。
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F********l
发帖数: 208 | 65 毛不是上帝，他对形势的判断也是基于下面提供的材料，他那时对修理这帮政务官没什么兴趣，宠爱有加还差不多。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我其实就是觉得这样的解释有点问题（可能多数人会接受吧）。
: 因为从老毛的角度老说，修理这帮政务的应该符合他的利益（权利），高彭总的话对他
: 没有什么直接利益啊（最多是出气）。
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F********l
发帖数: 208 | 66 下必甚焉也会使上位者更好，这个过程不是单向的，也不是一次循环。
【在 B*******e 的大作中提到】
: 巧为掩饰罢了。
: 上有好者，下必甚焉。还用说什么反馈不反馈。
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h*********9
发帖数: 361 | 67 张闻天+彭总要是能翻了毛的天，那才是见鬼了。张在党政军可以说一点点影响都没有。
当年就是几个常委都上阵都翻不了天。十大元帅一起上也不行。
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个我觉得张闻天当时应该是反不起浪吧，
: 如果是因为张闻天有可能翻起来的话，老毛这样做就可以解释了。
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A*D
发帖数: 1783 | 68 这就是我比较想不通的地方。
不过你说几个常委翻不起浪这个不能这么说， 硬干肯定不行， 但可以慢慢干啊。 在
说了， 老毛不一定这么认为，下面的人也不这么认为啊。 修养不就认为自己可以了吗
。当然后来的结果是老毛最大。 这点只有老周吃得最准。
有。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 张闻天+彭总要是能翻了毛的天，那才是见鬼了。张在党政军可以说一点点影响都没有。
: 当年就是几个常委都上阵都翻不了天。十大元帅一起上也不行。
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z***c
发帖数: 2959 | 69 你们在这里浪费时间瞎炒，怎么不去看看严肃学者的数据分析，
天灾占多少，人祸占多少都在已有的数据和统计工具下作出了分析
见我贴的文献综述贴
ftp://repec.econ.vt.edu/Papers/Yang/Survey-CES-Yang-VT.pdf
【在 A*D 的大作中提到】
: 好像他没说没有人祸。
: 天灾有， 人祸也有。
: 现在的问题是，天灾占多少，人祸占多少（这个比较难算），
: 在就是那些人应该对人祸负责， 负多少的责。
: 人祸中老毛有责，这个没有疑问。
: 修养的责任是什么， 有多大? 先富的责任是什么， 有多大？我觉得疑问在这里，当然
: 这个俩个问题必然涉影响到第一个问题。
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A*D
发帖数: 1783 | 70 按这个分析看， 省委一级的责任应该加重吧。
【在 z***c 的大作中提到】
: 你们在这里浪费时间瞎炒，怎么不去看看严肃学者的数据分析，
: 天灾占多少，人祸占多少都在已有的数据和统计工具下作出了分析
: 见我贴的文献综述贴
: ftp://repec.econ.vt.edu/Papers/Yang/Survey-CES-Yang-VT.pdf
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g*****g
发帖数: 6798 | 71 给毛按窃听器的,被毛发现之后是个什么下场?
按住不发这个事,毛清清楚楚,前面的讲话已经很清楚了
刘邓彻底倒台之后
这件事也没有作为"疯狂反对毛泽东的滔天罪行"
如果是林彪江青(实际当然没可能)
林彪江青倒台以后,也没有被清算.
这个按住不发,是谁的指示,
还能说的更加明白么?
【在 R*********r 的大作中提到】
: 谁敢给毛安装窃听器？
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z******1
发帖数: 2493 | |
R*********r
发帖数: 1855 | 73 什么严重下场？诛九族？
我怎么记得有人当了军委副主席呢？
你不知道阎王殿指得什么吗？甲醇啊？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 给毛按窃听器的,被毛发现之后是个什么下场?
: 按住不发这个事,毛清清楚楚,前面的讲话已经很清楚了
: 刘邓彻底倒台之后
: 这件事也没有作为"疯狂反对毛泽东的滔天罪行"
: 如果是林彪江青(实际当然没可能)
: 林彪江青倒台以后,也没有被清算.
: 这个按住不发,是谁的指示,
: 还能说的更加明白么?
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g*****g
发帖数: 6798 | 74 你真傻装傻?
两个直接责任人被老毛关了多年大牢.
当什么副主席是邓小平手上不是老毛手上.
陆定一敢压住老毛的写给全国5极领导的公开信?
你再编故事呢?
【在 R*********r 的大作中提到】
: 什么严重下场？诛九族？
: 我怎么记得有人当了军委副主席呢？
: 你不知道阎王殿指得什么吗？甲醇啊？
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R*********r
发帖数: 1855 | 75 要问你是真傻假傻才对
你现在承认了有人搞窃听，或者录音，随你的便
杨某人后来的说法也不得不承认自己一伙无视毛泽东的一再反对以及正式的决议，在各
种场合秘密录音，他说每次录音都要事先请示彭真、邓小平，获得批准才搞，偏偏就是
不请示被录音的人，现在你居然认为不可能有人有胆子压住公开信不发？
陆定一后来怎么样了？安然无恙？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你真傻装傻?
: 两个直接责任人被老毛关了多年大牢.
: 当什么副主席是邓小平手上不是老毛手上.
: 陆定一敢压住老毛的写给全国5极领导的公开信?
: 你再编故事呢?
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g*****g
发帖数: 6798 | 76 你只要举出陆定一扣发毛主席指示发给哪一级的文件
陆定一拒绝执行的,
只要有一例就行,
我这个id 立马自杀.
对你就不做同样要求了.
咱不能和你一般见识.
【在 R*********r 的大作中提到】
: 要问你是真傻假傻才对
: 你现在承认了有人搞窃听，或者录音，随你的便
: 杨某人后来的说法也不得不承认自己一伙无视毛泽东的一再反对以及正式的决议，在各
: 种场合秘密录音，他说每次录音都要事先请示彭真、邓小平，获得批准才搞，偏偏就是
: 不请示被录音的人，现在你居然认为不可能有人有胆子压住公开信不发？
: 陆定一后来怎么样了？安然无恙？
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t******o
发帖数: 2792 | 77 如果是58年底、59年初，饥荒刚开始，死人不算太严重的时候。农业政策不慎的说法
还有可能成立，说误杀也能辩解一二，但59年夏庐山会议开过之后还要反右倾，还要出
口大宗粮食那完全是罪无可恕了。1959年，中国征购粮食674万吨，出口粮食高达415.
75万吨。1960年，中国仍然征购粮食510万吨，出口粮食272.04万吨！这些粮食不出口
一个人都不会饿死，而死亡高峰是60年上半年。
1960年，中国人已经饿了一年，非正常死亡的农民已经不少；最高决策层又不是不掌
握信息，党内又不是没有反对声音，可是还要继续征粮，继续出口几百万吨粮食，那不
是蓄意谋杀是什么？
【在 w****j 的大作中提到】
: 你也太忿了吧？前工业化的国家，粮食安全都很脆弱。历史上的盛世也不乏饥荒。就中
: 国当时的农业生产技术水平和耕地人口比例，农业政策是稍有不慎就会出大问题。解决
: 粮食的根本手段还是工业化以带动农业生产技术水平，而不是指望永远不犯错误。你说
: 有政府决策错误因素自然不假，有多重要就见仁见智了。
|
i*****y
发帖数: 1554 | 78 这难道不是某些人常用的辩论手段吗？ 哈哈哈
【在 f****i 的大作中提到】
: 俺啥时候说是天灾就没有人祸了？事实是只要每一次自然灾难，其中都有政府人祸的责
: 任。救灾手段也都是这种不断积累以前错误经验，不断进步。问题是，说完全没天灾的
: 人是啥意思，而不是说别人认为有天灾就没人祸了。
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A*D
发帖数: 1783 | 79 你这里有一点可能不对，最高的死亡高峰应该是61年上半年吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 如果是58年底、59年初，饥荒刚开始，死人不算太严重的时候。农业政策不慎的说法
: 还有可能成立，说误杀也能辩解一二，但59年夏庐山会议开过之后还要反右倾，还要出
: 口大宗粮食那完全是罪无可恕了。1959年，中国征购粮食674万吨，出口粮食高达415.
: 75万吨。1960年，中国仍然征购粮食510万吨，出口粮食272.04万吨！这些粮食不出口
: 一个人都不会饿死，而死亡高峰是60年上半年。
: 1960年，中国人已经饿了一年，非正常死亡的农民已经不少；最高决策层又不是不掌
: 握信息，党内又不是没有反对声音，可是还要继续征粮，继续出口几百万吨粮食，那不
: 是蓄意谋杀是什么？
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a**i
发帖数: 5846 | 80 我觉得应该是几方面的责任都有。
毛泽东的头脑发热引起浮夸和此后的反瞒产
其他党高层干部的推波助澜
一定程度的天灾
应对的不力，包括局限在前面的牛皮里下不了台继续蛮干，出口粮食，与苏联交恶等。
现在的问题是，大家都采用驳斥其他原因的手段来论证其中一种原因的存在，这个完全
没有必要。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你这里有一点可能不对，最高的死亡高峰应该是61年上半年吧。
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A*D
发帖数: 1783 | 81 天涯上看到的：
主席的《党内通信》当年曾被扣压
事情的经过是这样的：
第三届全国人民代表大会代表、四川省农业科学院水稻研究所所长马建猷，一九六
五年一月三日在北京开会期间，给毛主席写了一封信。
【信中说，我将深藏心里已五年的隐忧疑问，大胆向您反映。
【一件事是：一九五八年夏湖北等省放出了水稻亩产数千斤的高产，我省组织参观
团前往取经，我在参观中发现这些高产是浮夸、虚报，仿学必然造成生产上的巨大损失
。于是向参观团的领导提出，但却当即遭到批判。参观后给省委写报告也不准讲调榱?解的实情，只能按公社书记介绍的写。回省后，我用私人信函向有关领导反映参观见到
的真实情况。泸州专署的一位副专员曾对我说，“你何不写信告到毛主席那里去。”结
果，到了一九五九年即有人来追查这位副专员同我的谈话。我对此一直想不通，难道不
准一个革命干部向主席反映情况吗？难道向主席反映情况的内容还有什么限制吗？
【另一件事是：一九五九年三月我下放泸县石洞公社，四月初看到一封主席写给生
产队长的信。当时我迫不及待把这封信向社员宣读了，社员们无不欢天喜地。接着，我
又回本单位向职工读了。没想到，不几天，听说主席这封信不往生产队发了，许多生产
队根本不知道主席写过这封信。我单位支部书记还批评我，说我向社员和职工宣读主席
的信是歪曲主席写这封信的意图。把主席的信收起来不宣传的事，在四川不是个别县、
个别单位，干部对此很不满，但又不敢说。这里面究竟是什么原因？值得主席注意了解
。】
从马建猷信的内容看，他说的“一封主席写给生产队长的信”，就是高境先生网友
引用的《党内通信》。
毛主席收到马建猷的这封信时，中共中央工作会议正在北京召开，他当即批示把信
转发给参加会议的同志：
印发工作会议同志们。这位人民代表的信写得很好。他提出的批评是正确的。今后
千万不要做那些危害人民利益的蠢事。
毛 泽 东
一九六五年一月十三日
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你真傻装傻?
: 两个直接责任人被老毛关了多年大牢.
: 当什么副主席是邓小平手上不是老毛手上.
: 陆定一敢压住老毛的写给全国5极领导的公开信?
: 你再编故事呢?
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A*D
发帖数: 1783 | 82 非常同意你的观点。
我一直试图还原当时每个人的作用，但每次一说其他人的责任就有人激动，说我是毛轮。
我觉得现在的问题不是老毛有没有责任（因为这个应该没有人有什么疑问），问题应该
是其他那些人气了什么作用。如果把这些高清楚了， 我们才能真正的了解为什么会发
生这样的灾害。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得应该是几方面的责任都有。
: 毛泽东的头脑发热引起浮夸和此后的反瞒产
: 其他党高层干部的推波助澜
: 一定程度的天灾
: 应对的不力，包括局限在前面的牛皮里下不了台继续蛮干，出口粮食，与苏联交恶等。
: 现在的问题是，大家都采用驳斥其他原因的手段来论证其中一种原因的存在，这个完全
: 没有必要。
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h***i
发帖数: 89031 | 83 浮夸饿死人就是老邓的大忽悠
59年出口450万吨粮食，就是3000万人整年的口粮
还不包括副食品
只出口300万吨，三年就不会大批饿死人
明明是出口算错了，跟浮夸有神马关系
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得应该是几方面的责任都有。
: 毛泽东的头脑发热引起浮夸和此后的反瞒产
: 其他党高层干部的推波助澜
: 一定程度的天灾
: 应对的不力，包括局限在前面的牛皮里下不了台继续蛮干，出口粮食，与苏联交恶等。
: 现在的问题是，大家都采用驳斥其他原因的手段来论证其中一种原因的存在，这个完全
: 没有必要。
|
a**i
发帖数: 5846 | 84 不浮夸以为粮食多得不得了，按说不会搞这么大的出口计划嘛。
【在 h***i 的大作中提到】
: 浮夸饿死人就是老邓的大忽悠
: 59年出口450万吨粮食，就是3000万人整年的口粮
: 还不包括副食品
: 只出口300万吨，三年就不会大批饿死人
: 明明是出口算错了，跟浮夸有神马关系
|
h***i
发帖数: 89031 | 85 出口计划是按照进口计划定的
【在 a**i 的大作中提到】
: 不浮夸以为粮食多得不得了，按说不会搞这么大的出口计划嘛。
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t******o
发帖数: 2792 | 86 庐山会议之前，说多种原因，政策失误都不算太离谱。
庐山会议之后，就四个字：蓄意谋杀。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得应该是几方面的责任都有。
: 毛泽东的头脑发热引起浮夸和此后的反瞒产
: 其他党高层干部的推波助澜
: 一定程度的天灾
: 应对的不力，包括局限在前面的牛皮里下不了台继续蛮干，出口粮食，与苏联交恶等。
: 现在的问题是，大家都采用驳斥其他原因的手段来论证其中一种原因的存在，这个完全
: 没有必要。
|
h***i
发帖数: 89031 | 87 你想靠这个搞今天的当局是没有戏的
【在 t******o 的大作中提到】
: 庐山会议之前，说多种原因，政策失误都不算太离谱。
: 庐山会议之后，就四个字：蓄意谋杀。
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w****j
发帖数: 5581 | 88 我对粮食政策没什么研究，作为小白提几个问题：
1. 征购粮食的含义是什么？政府征购的方式是怎样的？征购来的粮食，除出口外，其
他用途如何？政府手里的粮食，除征购外，有无其他途径？
2. 出口比例这么高，这么解释？
3. 出口粮食数字是净出口么？种类都有哪些？
4. 数字的来源。可以给些reference么？
谢谢!
【在 t******o 的大作中提到】
: 庐山会议之前，说多种原因，政策失误都不算太离谱。
: 庐山会议之后，就四个字：蓄意谋杀。
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f****i
发帖数: 9419 | 89 很搞笑的逻辑，蓄意谋杀怎么60年调集粮食到灾区？61年马上启动粮食进口？
【在 t******o 的大作中提到】
: 庐山会议之前，说多种原因，政策失误都不算太离谱。
: 庐山会议之后，就四个字：蓄意谋杀。
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f****i
发帖数: 9419 | 90 各种因素合力产生的恶果这是比较客观的说法。还有几点，基层干部的素质低下，惹了
祸怕被责罚，用更大的错误来掩盖小错，不断积累。信阳事件基层干部的素质低下可见
一斑。这也有中央和地方的互相博弈，各自利益的冲突等等。但是天灾问题确实有，而
且在当时对于没有执政经验并且头脑被浮夸数据搞得发热的共产党高层来说简直就是灾
难性的。同时当时农业机械化率太低，粮食根本经不起挥霍。灾难的紧急救援系统建立
不完善，仓库存量不够充足。
不过自然灾害的程度在这么多年来说，是罕有的（注意不是没有，我都快被很多断章取
义的人给弄怕了。），确实算是大灾。灾情发生在产粮区是受灾人数，受灾灾情巨大的
原因之一。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得应该是几方面的责任都有。
: 毛泽东的头脑发热引起浮夸和此后的反瞒产
: 其他党高层干部的推波助澜
: 一定程度的天灾
: 应对的不力，包括局限在前面的牛皮里下不了台继续蛮干，出口粮食，与苏联交恶等。
: 现在的问题是，大家都采用驳斥其他原因的手段来论证其中一种原因的存在，这个完全
: 没有必要。
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f****i
发帖数: 9419 | 91 你可以看看我转的帖子，里面描述了具体的前因后果，我个人认为相对客观。名字是《
转载一个相对客观的三年自然灾害论述×××××》你问得问题都有解答。征购的粮食
除了出口还可以国内调转等等用途。
至于数据的来源，你可以去统计局或者翻看几本书，《新中国五十年汇编》各种数据比
较全。还有《中国统计年鉴》（书名不全，但是大致是名字对）。至于灾害的报道和当
时政策的报道，你看看党史，灾情报告，和我转的几个文章里面注引的几本书。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我对粮食政策没什么研究，作为小白提几个问题：
: 1. 征购粮食的含义是什么？政府征购的方式是怎样的？征购来的粮食，除出口外，其
: 他用途如何？政府手里的粮食，除征购外，有无其他途径？
: 2. 出口比例这么高，这么解释？
: 3. 出口粮食数字是净出口么？种类都有哪些？
: 4. 数字的来源。可以给些reference么？
: 谢谢!
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w*********n
发帖数: 1975 | 92 毛不仅是共产党内唯一反浮夸的,还是党内唯一批过江青四人帮的(恨铁不成钢的批评).
这是不是说明只有毛才是唯一反四人帮的? 其他人诸如刘周朱彭林邓要么是江青的爪牙
,要么是她的黑后台? 那你就会奇怪为什么神武的毛被四人帮欺骗,玩弄却无可奈何,平
庸的华国锋却一举粉碎之.
问题是别人只要对江青稍有不敬,就是死路一条. 林彪集团不过是攻击了一下张春桥,就
落得个粉身碎骨的下场.
别人可以说话吗?彭德怀说话了,他的下场就不说了. 此前周恩来陈云两人反冒进,不是
已经被批得很惨吗?周要不是圆滑,改得快,国务院就是由后来在安徽江苏饿死大量农民
的柯总理来主持了.
毛要是真的有心纠错,只要拿出此前南宁会议皮周相的1/10的力气.拿出庐山打彭德1/
100的力气,就会少死几千万农奴.
等到刘61底出来擦屁股时,为时已晚, 几千万一个中等国家的人口已经饿死. 就这样,毛
还不能容能刘纠错的力度大点. 刘怕留下千古骂名,可毛不怕. 什么人相食要上书? 上
他娘个球! 这是我毛氏江山,历史学家要先学好毛著,然后再写历史!
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个60%我觉得你在拍脑袋了。
: 我有个帖子是说这段时间的史料的，从公开的史料看，修养在58.5-61.5间没有一个关
: 与反5风的文章（讲话等）《刘少奇文选》这三年没有一篇文章，但是《毛泽东文集》
: 中有不少的关于反5风的文章。这个怎么说？
: 《毛泽东文集》中还有一个党内通信是写给知道队一级的关于要对产量实事求是的信。
: 但是没有被发下去。这个又算谁的责任？
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A*D
发帖数: 1783 | 93 那你是不是认为因为老毛这些行为， 修养先富就应该抱亩产万斤, 十万斤？就应该在
实际收成不好的时候说收成好？
).
【在 w*********n 的大作中提到】
: 毛不仅是共产党内唯一反浮夸的,还是党内唯一批过江青四人帮的(恨铁不成钢的批评).
: 这是不是说明只有毛才是唯一反四人帮的? 其他人诸如刘周朱彭林邓要么是江青的爪牙
: ,要么是她的黑后台? 那你就会奇怪为什么神武的毛被四人帮欺骗,玩弄却无可奈何,平
: 庸的华国锋却一举粉碎之.
: 问题是别人只要对江青稍有不敬,就是死路一条. 林彪集团不过是攻击了一下张春桥,就
: 落得个粉身碎骨的下场.
: 别人可以说话吗?彭德怀说话了,他的下场就不说了. 此前周恩来陈云两人反冒进,不是
: 已经被批得很惨吗?周要不是圆滑,改得快,国务院就是由后来在安徽江苏饿死大量农民
: 的柯总理来主持了.
: 毛要是真的有心纠错,只要拿出此前南宁会议皮周相的1/10的力气.拿出庐山打彭德1/
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t******o
发帖数: 2792 | 94 捡能答的答好了。
1. 农民生产出粮食以后，除了上交农业税（征收粮食）以外，农民留足了口粮、种子
和饲料以后就是余粮。统购统销以后，国家规定，余粮必须全部卖给国家（即收购）。
征收和收购两项加在一起，称为“征购”。
征购来的粮食，除出口外，肯定要供应城市吧，必要的战略储备也需要，别的就不清楚了。
2. 我知道的一个解释就是工业化的代价，当时中国别的没有，就靠农产品换了，工业产品半成品之类，那几年刚好是大宗进口。
3和4，59年进口2000吨，60年是6.6万吨，61年进口580万，出口153万，净进口400多万。我的数据来自中国统计年鉴1983好了，中间把粮食和副食分得很开，但是没有列粮食的种类，按说应该大米小麦为主吧。
干脆贴几个年鉴中的图表好了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我对粮食政策没什么研究，作为小白提几个问题：
: 1. 征购粮食的含义是什么？政府征购的方式是怎样的？征购来的粮食，除出口外，其
: 他用途如何？政府手里的粮食，除征购外，有无其他途径？
: 2. 出口比例这么高，这么解释？
: 3. 出口粮食数字是净出口么？种类都有哪些？
: 4. 数字的来源。可以给些reference么？
: 谢谢!
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t******o
发帖数: 2792 | 95 ”蓄意谋杀怎么60年调集粮食到灾区？”
后来调了粮食，所以前面就不是谋杀。
一个医生谋杀了3个人，后来又救了3个人所以前面的就不是谋杀。
蓄意谋杀怎么还会救死扶伤？ 这就是不搞笑的逻辑。
”61年马上启动粮食进口？“
59年，甚至58年就饿死人，61年进口还叫“马上”，这马上的也太有水平了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 很搞笑的逻辑，蓄意谋杀怎么60年调集粮食到灾区？61年马上启动粮食进口？
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f****i
发帖数: 9419 | 96 你的逻辑从你举的例子来看很成问题。一，如果老毛在存量，产量等等问题都是得到我
们现在看到的确实数据，并且由此数据分析出，饿死人是必然的。那么算是谋杀，如果
说他只是基于错误的数据错误的信息做出错误的判断，那么是不是属于谋杀，我建议你
去咨询一下律师。从政策上的举措来看，老毛是后者误判的可能性极大。当然这其中他
的自己对浮夸数据的主观乐观态度和其他什么行为都是他的佐证。毕竟他想要谋杀民众
，那么就不会改变政策，多持续一段时间他可以谋杀更多。
二，你举的医生例子有几个逻辑问题，1、医生如果是事故死了患者，在法律上是否算
谋杀请你咨询律师。2、他后来救的人是否是死于同一种病症患者。如果前面死了后面
活了，那么必然佐证的是前面患者死于事故而不是谋杀。除非是你能佐证这个医生能对
前面患者有杀人动机。3，你所谓救死扶伤的比喻无非是比喻我说的国内调粮和进口粮
食的说法，但是问题来了，老毛的后面做法是亡羊补牢的做法，并不是你孤立的说，前
面谋杀后面救人。请问，他和当时灾区的老百姓群众有什么深仇大恨，要谋杀这些人？
为什么前面谋杀了，后面要救？
还有你如果单纯饿死人，53年就有饿死的，抛开58年的时间点来说，你给我一个老毛知
道当时就是灾荒饿死人的数据出处。如果能够让人采信老毛在58年就已经得到准确的数
据，并且在数据分析下所有中共高层都已经明确表示这个灾荒会大量饿死人，而老毛不
予改变既定政策，我承认老毛是谋杀。
剩下的，我说的“马上”指的是基于我自己所得信息，老毛在获得各项灾情接近事实的
数据情况下做出政策反应的时间点。如果您能够证明我的信息是错误的，我可以推翻“
马上”这个论断。
其他的请你注意，你举例的内容，明显把同一个延续性的事件割裂成两个部分。按照你
的逻辑，美国司法结构里面不需要存在误杀和事故等罪行判定了，只要出了人命都算是
谋杀得了。何况我们讨论的还是施政失当的问题，我是否请问你一句，在29年由于美国
政府和联储的错误判断和政策，导致了大萧条中饿死和政策间接死亡的人是不是也要说
当届政府和联储负责人是谋杀？
【在 t******o 的大作中提到】
: ”蓄意谋杀怎么60年调集粮食到灾区？”
: 后来调了粮食，所以前面就不是谋杀。
: 一个医生谋杀了3个人，后来又救了3个人所以前面的就不是谋杀。
: 蓄意谋杀怎么还会救死扶伤？ 这就是不搞笑的逻辑。
: ”61年马上启动粮食进口？“
: 59年，甚至58年就饿死人，61年进口还叫“马上”，这马上的也太有水平了。
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t******0
发帖数: 629 | 97 什么逻辑啊？！
你的前提就是已知是“蓄意谋杀”是真，让被人来证明“蓄意谋杀”是假。。。
医生为什么要谋杀3个人？这个例子举的。。。按照正常思维“医生”换成“劫匪”才
贴切。。。。
国家一把手为什么要谋杀国民？为了让尔等小盆友过了半个世纪后骂他？对他自己有何
好处？
【在 t******o 的大作中提到】
: ”蓄意谋杀怎么60年调集粮食到灾区？”
: 后来调了粮食，所以前面就不是谋杀。
: 一个医生谋杀了3个人，后来又救了3个人所以前面的就不是谋杀。
: 蓄意谋杀怎么还会救死扶伤？ 这就是不搞笑的逻辑。
: ”61年马上启动粮食进口？“
: 59年，甚至58年就饿死人，61年进口还叫“马上”，这马上的也太有水平了。
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t******o
发帖数: 2792 | 98 我说的很清楚了，庐山会议前饿死人，说是政策失误，不管实际情况如何，逻辑上还
是成立的。
庐山会议后，最高决策层不可能不了解情况，明知道饥荒严重，明知道夺口粮的严重
后果，还倒行逆施，草菅人命，当然是蓄意谋杀。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你的逻辑从你举的例子来看很成问题。一，如果老毛在存量，产量等等问题都是得到我
: 们现在看到的确实数据，并且由此数据分析出，饿死人是必然的。那么算是谋杀，如果
: 说他只是基于错误的数据错误的信息做出错误的判断，那么是不是属于谋杀，我建议你
: 去咨询一下律师。从政策上的举措来看，老毛是后者误判的可能性极大。当然这其中他
: 的自己对浮夸数据的主观乐观态度和其他什么行为都是他的佐证。毕竟他想要谋杀民众
: ，那么就不会改变政策，多持续一段时间他可以谋杀更多。
: 二，你举的医生例子有几个逻辑问题，1、医生如果是事故死了患者，在法律上是否算
: 谋杀请你咨询律师。2、他后来救的人是否是死于同一种病症患者。如果前面死了后面
: 活了，那么必然佐证的是前面患者死于事故而不是谋杀。除非是你能佐证这个医生能对
: 前面患者有杀人动机。3，你所谓救死扶伤的比喻无非是比喻我说的国内调粮和进口粮
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g*****g
发帖数: 6798 | 99 呵呵,你真是太平和了.
彭老总的万言书中对于饥荒的情形已经做了清晰的描述.
再然后是一系列省委书记表述对情况的支持
老毛看了这个还不知道情况严重?
哪怕推到底,老毛还不确定,那么严肃对待,化一个周认真研究,和地方领导
农业部门领导,了解实际情况.这是最最起码的吧.
这一切都没有做,
让后激烈的反右,打彭德怀
对地方工作照成了及其严重的后果,
这不是寓意谋杀是什么?
江苏省省长江渭清的表态就是一个典型.
他打电话回省委给下面人说,
情况突变,纠左变反右了,看来农村的粮食征购不但不能放松,还要加码.
这个最后是什么后果?
呵呵.
老毛这个不是蓄意谋杀,那就没有蓄意谋杀了.
【在 t******o 的大作中提到】
: 我说的很清楚了，庐山会议前饿死人，说是政策失误，不管实际情况如何，逻辑上还
: 是成立的。
: 庐山会议后，最高决策层不可能不了解情况，明知道饥荒严重，明知道夺口粮的严重
: 后果，还倒行逆施，草菅人命，当然是蓄意谋杀。
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t******o
发帖数: 2792 | 100 呵呵，有人还以太祖知道灾情时间点为由，把61年进口叫“马上”呢。
总结就是一句话。
庐山之前，集体犯傻；
庐山之后，蓄意谋杀。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵,你真是太平和了.
: 彭老总的万言书中对于饥荒的情形已经做了清晰的描述.
: 再然后是一系列省委书记表述对情况的支持
: 老毛看了这个还不知道情况严重?
: 哪怕推到底,老毛还不确定,那么严肃对待,化一个周认真研究,和地方领导
: 农业部门领导,了解实际情况.这是最最起码的吧.
: 这一切都没有做,
: 让后激烈的反右,打彭德怀
: 对地方工作照成了及其严重的后果,
: 这不是寓意谋杀是什么?
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s*****j
发帖数: 6435 | 101 "一系列省委书记", 都有谁呀? 除了周小舟.
江渭清的故事, 是哪本书上的?
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵,你真是太平和了.
: 彭老总的万言书中对于饥荒的情形已经做了清晰的描述.
: 再然后是一系列省委书记表述对情况的支持
: 老毛看了这个还不知道情况严重?
: 哪怕推到底,老毛还不确定,那么严肃对待,化一个周认真研究,和地方领导
: 农业部门领导,了解实际情况.这是最最起码的吧.
: 这一切都没有做,
: 让后激烈的反右,打彭德怀
: 对地方工作照成了及其严重的后果,
: 这不是寓意谋杀是什么?
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q*d
发帖数: 22178 | 102 毛本来也就不把人命当回事吧?
丫当年不就豪迈的说过,打核大战有啥了不起,
中国6亿人,死一半,还有3亿.
大跃进就算3000万,在老毛和毛轮眼里,又算什么呢?
反正死的都是默默无闻的农民,一串阿拉伯数字
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，有人还以太祖知道灾情时间点为由，把61年进口叫“马上”呢。
: 总结就是一句话。
: 庐山之前，集体犯傻；
: 庐山之后，蓄意谋杀。
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g*****g
发帖数: 6798 | 103 你看的史料太少了.
今天没时间细讲,过两天再说.
【在 s*****j 的大作中提到】
: "一系列省委书记", 都有谁呀? 除了周小舟.
: 江渭清的故事, 是哪本书上的?
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f****i
发帖数: 9419 | 104 我感觉过去的历史事件发生时间在你来讲就好像一个车站瞬移到另外一个车站，中间没
有一个时间发展过程。庐山会议是59年中开的，一，你有什么数据支持当时中央马上知
道饥荒严重到必须按照61年进口政策来运行？这中间在你来看就是庐山会议已经知道了
所有情况。我还是举例美国政策，29年的政府和联储在大萧条开始就知道大萧条最严重
时期的情况？如果您觉得例子太远，那么29年的例子咱不举，我们举2007年这次金融危
机。你告诉我，美国政府和联储在危机已经有苗头的2006年的时候就已经预料到他们
2008年末要启动7000亿美金救援？甚至7000之后又启动了N多救援金刺激经济？还有两
房为什么开始美国政府担保各1000亿美金，之后提高到各2000亿，再之后提高到无上限
担保？你告诉我，是不是美国政府在承诺担保1000亿美金的时候就已经知道了以后要无
上限担保？你搞明白我说的这个例子背后逻辑就明白为什么我说你的以庐山会议为界就
草率的认为蓄意谋杀如何如何的逻辑是搞笑的了。因为在排除老毛和当时中央领导人是
穿越回去的可能之后，他们施政的政策针对性是根据他们不断收到的最新数据和信息进
行分析判断，然后做出针对性的政策。这也是为什么60年出口粮食大幅下降，并且调集
粮食支援灾区，再发现问题更加严重，61年开始大量进口。这些数据的波动明明白白的
显示着当时的施政情况发展。
二、一个国家出口政策是年初订好的，你真的认为一个国家出口是订好之后，到年底一
起出口？你有没有59年全年的连续单月出口数据？你划条曲线，不就明白了庐山会议之
后，到底有没有动作？不就清楚了是不是知道灾情波及到几亿民众，结果冷眼看着了？
所以，你从庐山会议划条线，然后根据时候总结的59年全年出口数据等等就判定别人是
蓄意的谋杀灾民？
还是那句话，你武断的以庐山会议就划一条标准线，然后很英明的认为过了就如何如何
。请问你这个判断是不是基于你掌握了所有信息，并且清楚的知道1、老毛等中央领导
人在当时完全清楚60年61年严重灾情。2、老毛等人手头有充分的确凿数据，佐证了他
们可以判断出60、61的灾情严重性。3、老毛等人的59年60年61年等连续几年进出口和
粮食调集动向的政策变化是为了什么？4、老毛他们清楚明白或者能够佐证他们清楚明
白以后两三年灾情的证据，并且他们没有任何行动。但是后面三四点又有着不可调和的
对立，因为他们的数据动向显示了是逐步加大救灾力度，显示了他们对情况是逐步了解
的。而如果他们早就清楚以后发展动向，那么他们要么应该集中力量进口粮食，要么就
像你说的蓄意谋杀。如果他们愿意蓄意谋杀，为什么不多少一点？注意一点。那就是，
这次三年灾难不是像你举例那样割裂的独立各自事件，而是一个整体的连续性事件。不
是说你举例的医生，莫名其妙的杀人，在救其他独立其他个体的人的事情。而是应该举例说，这个医生前面杀了三个人里面有一两个当时没杀死，他又要莫名其妙的给救活。这个才是符合三年自然灾害里面老毛等人的行为模式。
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，有人还以太祖知道灾情时间点为由，把61年进口叫“马上”呢。
: 总结就是一句话。
: 庐山之前，集体犯傻；
: 庐山之后，蓄意谋杀。
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f****i
发帖数: 9419 | 105 呵呵，我很疑惑一个逻辑，按照你所描述的，毛知道了清晰的情况，依然要出口，不给
留下存量。那么我确实承认这是谋杀。但是另外一个问题出现了，按照你所说，老毛（
暂且这么说，我认为是一个集体责任）既然不怕情况严重，而且都可以顶着谋杀饿死民
众的帽子去继续干他想干的事情。那么他60年61年政策为什么变化？要知道他当时可没
有完成打倒彭德怀等人的目的。60年之后的变化既然你们认为老毛是不怕情况严重的，
即便是顶着帽子也不怕，那么他为什么后来要转变，他并不怕你所说的民心压力问题呀
。我想问问你怎么走出这个悖论。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵,你真是太平和了.
: 彭老总的万言书中对于饥荒的情形已经做了清晰的描述.
: 再然后是一系列省委书记表述对情况的支持
: 老毛看了这个还不知道情况严重?
: 哪怕推到底,老毛还不确定,那么严肃对待,化一个周认真研究,和地方领导
: 农业部门领导,了解实际情况.这是最最起码的吧.
: 这一切都没有做,
: 让后激烈的反右,打彭德怀
: 对地方工作照成了及其严重的后果,
: 这不是寓意谋杀是什么?
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f****i
发帖数: 9419 | 106 你第一句话的内容，让我很怀疑你的阅读理解水平......
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，有人还以太祖知道灾情时间点为由，把61年进口叫“马上”呢。
: 总结就是一句话。
: 庐山之前，集体犯傻；
: 庐山之后，蓄意谋杀。
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g*****g
发帖数: 6798 | 107 毛一开始就知道地方上开始死人了,
但是认为无所谓,
伟大领袖么,死几个人不过就是个数字.
但是到60年末,上上下下的反馈回来了,
死人太多了,
他也不得不改弦更张了.
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，我很疑惑一个逻辑，按照你所描述的，毛知道了清晰的情况，依然要出口，不给
: 留下存量。那么我确实承认这是谋杀。但是另外一个问题出现了，按照你所说，老毛（
: 暂且这么说，我认为是一个集体责任）既然不怕情况严重，而且都可以顶着谋杀饿死民
: 众的帽子去继续干他想干的事情。那么他60年61年政策为什么变化？要知道他当时可没
: 有完成打倒彭德怀等人的目的。60年之后的变化既然你们认为老毛是不怕情况严重的，
: 即便是顶着帽子也不怕，那么他为什么后来要转变，他并不怕你所说的民心压力问题呀
: 。我想问问你怎么走出这个悖论。
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t******0
发帖数: 629 | 108 好吧，俺跟着你的口吻说“轮”。
我还听过更豪迈的话“战斗到最后一个人，也不当亡国奴”，忘了在哪里看到的了，挺
多人都说过，所以比毛豪迈的人大有人在。
你嘴里的“轮”们可曾承认过你的3000万？估计他们和您相反，他们那些“轮”希望这
数字越小越好。
【在 q*d 的大作中提到】
: 毛本来也就不把人命当回事吧?
: 丫当年不就豪迈的说过,打核大战有啥了不起,
: 中国6亿人,死一半,还有3亿.
: 大跃进就算3000万,在老毛和毛轮眼里,又算什么呢?
: 反正死的都是默默无闻的农民,一串阿拉伯数字
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f****i
发帖数: 9419 | 109 这话做论据太弱，作为比较极端的口号性内容还差不多。这种口号文革大跃进时期多得
是，现在也到处都有。
【在 q*d 的大作中提到】
: 毛本来也就不把人命当回事吧?
: 丫当年不就豪迈的说过,打核大战有啥了不起,
: 中国6亿人,死一半,还有3亿.
: 大跃进就算3000万,在老毛和毛轮眼里,又算什么呢?
: 反正死的都是默默无闻的农民,一串阿拉伯数字
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q*d
发帖数: 22178 | 110 战斗到最后一人人家说的是自己吧.
人命这种事情,总是拿别人的去消耗冒险比较容易嘛
【在 t******0 的大作中提到】
: 好吧，俺跟着你的口吻说“轮”。
: 我还听过更豪迈的话“战斗到最后一个人，也不当亡国奴”，忘了在哪里看到的了，挺
: 多人都说过，所以比毛豪迈的人大有人在。
: 你嘴里的“轮”们可曾承认过你的3000万？估计他们和您相反，他们那些“轮”希望这
: 数字越小越好。
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q*d
发帖数: 22178 | 111 现在也到处都是?
劳驾你给找一个一号领导人这样胡言乱语来
【在 f****i 的大作中提到】
: 这话做论据太弱，作为比较极端的口号性内容还差不多。这种口号文革大跃进时期多得
: 是，现在也到处都有。
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f****i
发帖数: 9419 | 112 一，我希望你查阅59年月度出口和征购粮食调转的数据，这个才是最能佐证你认为的无
所谓。二，就我所知，53、54年地方上也因为饥荒死人了，在您的眼里是不是53、54年
的人和58、59年的人不是一个分量？三、你前面说了，老毛不在乎死人，不怕恶果。怎
么60年末你又说反馈回来了。老毛看死的人太多了所以害怕了，更改政策了？我想请问
你，老毛到底怕还是不怕？这也是我看你的言谈所起疑惑的原因。四，按照你这个回复
内容分析，既然老毛怕了，那么是不是说明，老毛前期得到的数据和信息确实是不够确
切或者说数据让人错误判断，没有意识到严重后果？5、那么既然是老毛没有意识到严
重后果，那么请问哪儿来的蓄意谋杀的判断？（我加问一句，你清楚蓄意谋杀的行为标
准吗？）到底老毛是冷血不怕，蓄意谋杀，还是当时情况不明，或者明确了的情报并不
足以支持大规模改变政策，所以只是采用微调？那么蓄意谋杀的论断怎么得来的？彭总
的万言书我也看过，假设你是一把手，你认为当时是否到了马上取消剩余出口份额，（
如果还够以后两年用的）并且马上进口粮食的地步？何况当时战略储备粮食到底多少和
现在的数据一样是个迷。不到真正见真章时候恐怕根本不清楚。
我还是举例29年的美国例子，如果你认为老毛是后一种情况，只是麻痹大意，意识不到
严重后果，那么29年的例子和老毛如出一辙，请问是否可以论断，美国29年也是蓄意谋
杀？我还想问问，美国有没有国民对29年的判断和你对三年自然灾害时期的论断一致。
多谢。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 毛一开始就知道地方上开始死人了,
: 但是认为无所谓,
: 伟大领袖么,死几个人不过就是个数字.
: 但是到60年末,上上下下的反馈回来了,
: 死人太多了,
: 他也不得不改弦更张了.
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f****i
发帖数: 9419 | 113 去农村看看宣传标语。老毛大嘴在外交场合都有。但是问你个问题，老胡说和谐现在是
啥状况？还有前段日子几个省市级的大嘴又不是没说过让老百姓激愤的话。
【在 q*d 的大作中提到】
: 现在也到处都是?
: 劳驾你给找一个一号领导人这样胡言乱语来
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g*****g
发帖数: 6798 | 114 别的不说,
美国大萧条哪里来的饿死人的情况?
(个别不算)
美国和中国的不同是,美国是移民国家,特别是当年.
人口变动主要是移民和反移民造成的.
关于老毛,
再说清楚一点,
饿死少量的人不在乎,但是太多也会有点心慌,
他是个混蛋,不在乎人的生死,但是直接目的并不是杀人.
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，我希望你查阅59年月度出口和征购粮食调转的数据，这个才是最能佐证你认为的无
: 所谓。二，就我所知，53、54年地方上也因为饥荒死人了，在您的眼里是不是53、54年
: 的人和58、59年的人不是一个分量？三、你前面说了，老毛不在乎死人，不怕恶果。怎
: 么60年末你又说反馈回来了。老毛看死的人太多了所以害怕了，更改政策了？我想请问
: 你，老毛到底怕还是不怕？这也是我看你的言谈所起疑惑的原因。四，按照你这个回复
: 内容分析，既然老毛怕了，那么是不是说明，老毛前期得到的数据和信息确实是不够确
: 切或者说数据让人错误判断，没有意识到严重后果？5、那么既然是老毛没有意识到严
: 重后果，那么请问哪儿来的蓄意谋杀的判断？（我加问一句，你清楚蓄意谋杀的行为标
: 准吗？）到底老毛是冷血不怕，蓄意谋杀，还是当时情况不明，或者明确了的情报并不
: 足以支持大规模改变政策，所以只是采用微调？那么蓄意谋杀的论断怎么得来的？彭总
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g*****g
发帖数: 6798 | 115 再补充一句,
如果59年还有一点点的推脱的话,
60年是完全没有借口的,这是饥荒的最高峰,死亡占4年总死亡的一半,
(59,61次之,62年就好不少了,当然还在饥荒中,
63年恢复正常.)
而老毛到了60年的12月份或者61年的一月份(尚有一点争议,相差也不大)才开始
决策进口粮食救荒.
这说他是视人命为草芥,丝毫不为过.
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，我希望你查阅59年月度出口和征购粮食调转的数据，这个才是最能佐证你认为的无
: 所谓。二，就我所知，53、54年地方上也因为饥荒死人了，在您的眼里是不是53、54年
: 的人和58、59年的人不是一个分量？三、你前面说了，老毛不在乎死人，不怕恶果。怎
: 么60年末你又说反馈回来了。老毛看死的人太多了所以害怕了，更改政策了？我想请问
: 你，老毛到底怕还是不怕？这也是我看你的言谈所起疑惑的原因。四，按照你这个回复
: 内容分析，既然老毛怕了，那么是不是说明，老毛前期得到的数据和信息确实是不够确
: 切或者说数据让人错误判断，没有意识到严重后果？5、那么既然是老毛没有意识到严
: 重后果，那么请问哪儿来的蓄意谋杀的判断？（我加问一句，你清楚蓄意谋杀的行为标
: 准吗？）到底老毛是冷血不怕，蓄意谋杀，还是当时情况不明，或者明确了的情报并不
: 足以支持大规模改变政策，所以只是采用微调？那么蓄意谋杀的论断怎么得来的？彭总
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f****i
发帖数: 9419 | 116 大萧条时期我比你了解的多，因为这是宏观调控最失败的典型例子。美国从中学到了N
多经验，当时美国人的日子很苦。在萧条期间非正常死亡人数不少。
对于老毛，我没有力挺他的兴趣，我只相信逻辑判断。你说他混蛋，OK，他混蛋，你开
始说这个混蛋是蓄意谋杀，不怕饿死人凶手的帽子。那么请问你所谓的少量人少到什么
程度？如果当时老毛面前的数据和资料显示，59年只是53、54年时期的局部情况而麻痹
大意。那么我所举例的后面政策波动则一切都可以解释了。
可是你们几位的意思，他就是要蓄意杀人，不在乎死多少人。那么请问你现在说的人太
多他心慌和你原来说的不是互相矛盾的吗？还有，你说了他的目的不是杀人，那么请问
他的目的是什么？搞到政治敌人？搞到彭总？那么为什么没搞到就怕了？你现在到底搞
明白老毛到底怕还是不怕？在乎还是不在乎人的生死？他既然也怕人死太多（我不管他
是真心爱民，还是怕担责任），那么请问他为什么不怕杀少量人的污点，却怕杀大量人
的污点？这和现在的那个电影赵氏孤儿一个逻辑，难道害怕污点这个事情还有个量变产
生质变的过程？我还是那句话，所谓老毛不怕死人，是不是他判断和53、54年灾荒差不
多？死得人少？那么请问这不是他的误判？（就算他不在乎人生死）那么哪儿得来的59
、60年死人都是老毛蓄意谋杀的？你自己不感觉自己逻辑矛盾吗？还是您感觉58年、59
年当时数据和53、54年一样，让老毛误判了，所以，你认为老毛不在乎人生死了。那么
在您的心理认为53、54年的人就该死？就该被忽略？到底您什么逻辑说清楚。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 别的不说,
: 美国大萧条哪里来的饿死人的情况?
: (个别不算)
: 美国和中国的不同是,美国是移民国家,特别是当年.
: 人口变动主要是移民和反移民造成的.
: 关于老毛,
: 再说清楚一点,
: 饿死少量的人不在乎,但是太多也会有点心慌,
: 他是个混蛋,不在乎人的生死,但是直接目的并不是杀人.
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g*****g
发帖数: 6798 | 117 好,59年还算麻痹大意
60年该咋算?
这年哀鸿遍野,这中说法不夸张吧?
最早毛也到60年12月份才决策开放粮食进口,
这个怎么解释?
N
【在 f****i 的大作中提到】
: 大萧条时期我比你了解的多，因为这是宏观调控最失败的典型例子。美国从中学到了N
: 多经验，当时美国人的日子很苦。在萧条期间非正常死亡人数不少。
: 对于老毛，我没有力挺他的兴趣，我只相信逻辑判断。你说他混蛋，OK，他混蛋，你开
: 始说这个混蛋是蓄意谋杀，不怕饿死人凶手的帽子。那么请问你所谓的少量人少到什么
: 程度？如果当时老毛面前的数据和资料显示，59年只是53、54年时期的局部情况而麻痹
: 大意。那么我所举例的后面政策波动则一切都可以解释了。
: 可是你们几位的意思，他就是要蓄意杀人，不在乎死多少人。那么请问你现在说的人太
: 多他心慌和你原来说的不是互相矛盾的吗？还有，你说了他的目的不是杀人，那么请问
: 他的目的是什么？搞到政治敌人？搞到彭总？那么为什么没搞到就怕了？你现在到底搞
: 明白老毛到底怕还是不怕？在乎还是不在乎人的生死？他既然也怕人死太多（我不管他
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f****i
发帖数: 9419 | 118 我们不去推脱老毛如何如何，我说了，自然灾害死一个人政府都要负责任。没什么给老
毛推脱的，至于他多少干系，怎么个占比，那是见仁见智的事情。
还是那句话，你有没有当时的数据波动变化？你和前面另外一个先生犯了同样一个错误
，就是把时间静态的看待历史，而不是和自己普通过日子一样动态的过。我姑且不去说
老毛到底混蛋到什么程度。你从一个正常人思维看，老毛能否在60年初判断出60年是挨
饿高峰期？如果能判断出，你告诉我老毛到底会不会提前采用61年的进口政策？
另外你用一个正常人的思维判断。为什么61年大量进口，不就是施政失当，死亡数据报
上来，大家知道严重情况了，根据最新的严重情况进行政策调整吗？你为什么要以现代
人已经知道结果的方式看到当初老毛为代表的领导层都在60年初就知道了60年整年发生
的事情呢？那么你告诉我，08年的时候，谁判断出09年美国股市跌倒6000多点？谁年初
就判断出接近年末雷曼能倒闭？
你给我举例的不就是佐证了我所说的，老毛在逐步政策调整吗？他不根据更新的实际情
况调整，怎么会60年减少出口增加征购转回和调集粮食到灾区？发现还是不够，61年马
上根据最新情况（注意，我又说马上了）开始大量进口？你为什么站在一个静态时间点
上总是认为老毛在年初就有所有信息和资料呢？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 再补充一句,
: 如果59年还有一点点的推脱的话,
: 60年是完全没有借口的,这是饥荒的最高峰,死亡占4年总死亡的一半,
: (59,61次之,62年就好不少了,当然还在饥荒中,
: 63年恢复正常.)
: 而老毛到了60年的12月份或者61年的一月份(尚有一点争议,相差也不大)才开始
: 决策进口粮食救荒.
: 这说他是视人命为草芥,丝毫不为过.
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f****i
发帖数: 9419 | 119 你要不要看计划生育的口号？你自己不知道？
【在 q*d 的大作中提到】
: 现在也到处都是?
: 劳驾你给找一个一号领导人这样胡言乱语来
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t******o
发帖数: 2792 | 120 你不用怀疑直接确定好了，我的阅读理解水平本来不怎么地，尤其您这样写出来的，正常人都会比较费解。
比如“他和当时灾区的老百姓群众有什么深仇大恨，要谋杀这些人？”
谁告诉你这世界上谋杀都必须连着深仇大恨呢。抢劫杀人者和强奸杀人者和受害者都要有仇恨？视人命如草芥的人杀人还需要仇恨？
简单一句话，思维之混乱就可略见一斑。
至于这个
“1、老毛等中央领导人在当时完全清楚60年61年严重灾情。
2、老毛等人手头有充分的确凿数据，佐证了他们可以判断出60、61的灾情严重性。
3、老毛等人的59年60年61年等连续几年进出口和粮食调集动向的政策变化是为了什么？
4、老毛他们清楚明白或者能够佐证他们清楚明白以后两三年灾情的证据，并且他们没有任何行动。”
我说59年庐山会议毛应该知道灾情严重了，你列这个什么意思，59年虽然饿死人了，但是没有足够信息做出数学模型，所以无法判断60，61年的情况，所以60年先出口270万吨粮食，结果发现是空前规模的饿死人，于是决定61年停止出口，开始进口，然后饿死人逐渐减少，最终停止。试验完成，皆大欢喜！
这是治理国家呢还是给狗做实验呢？这还不是草菅人命？
这也是对你第3问的回答，政策的变化不过完成实验的需要，是伟大实验的一部分。
另外，一开始饿死人，饥荒乍起上面可能不知道，可到了59年7月还不知道不是胡扯么，以tg的组织能力动员能力，地方上成规模发生饥荒最高层还能不知道？不知道彭张还能在庐山发难，我都没把tg当白痴，你到先把tg当白痴了，
最后，你也别回那么长了，我没有时间看又臭又长的东西。干脆退一万步，把问题简化到最简，你就回答一句话好了：
在59年已经大量饿死人的情况下，60年继续大宗出口是不是蓄意谋杀。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你第一句话的内容，让我很怀疑你的阅读理解水平......
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f****i
发帖数: 9419 | 121 这样，你给我一个够份量的佐证，证明老毛在60年的年中和年初就手头已经有了哀鸿遍
野的详细数据。还有，你最好找找当时粮食调转的数据再看看变化曲线。这种救灾的情
况，如果判断失误，那么就是温水煮青蛙。看到死10万人，调救100万的粮食过去，结
果根本不够死了200万，调400万的过去，以为够了，结果还是不够再调。加上各地的粮
食储备，老毛以为是什么数据，结果那里是空的，基层干部亏空或者其他什么行为，又
是判断失误。还有更加无良的地方干部，仓库有粮，但是怕担责任，不分给灾民（我说
过，中共的基层干部素质过低也是原因之一）。这不是不可能的，都是三年自然灾害实
实在在的例子。我说过很多次，你们很多人玩游戏玩多了，以为即时战略和养成游戏呢
，点点鼠标，就马上物资送达，数据还及时，分析还准确。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 好,59年还算麻痹大意
: 60年该咋算?
: 这年哀鸿遍野,这中说法不夸张吧?
: 最早毛也到60年12月份才决策开放粮食进口,
: 这个怎么解释?
:
: N
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g*****g
发帖数: 6798 | 122 你要是在农村呆过两年,
就不会说下面的话了.
第一,饥荒最严重的一般是春季
也就是我们常说的青黄不接的时候.
60年也不例外
这年的最集中的死亡在60年春.
其次.
在农村,一般到收成前一个月大概就知道收成了,
从全国平均而言,9月末到10月份秋收已经完毕,
饥荒是不是不可避免已经没有疑问了.
老毛不但对第一次春荒完全无视,
而且对秋收后的形势也没有作出迅速反应
这还好意思推脱,要看到60年全年的死亡报表?
真有你的.
【在 f****i 的大作中提到】
: 我们不去推脱老毛如何如何，我说了，自然灾害死一个人政府都要负责任。没什么给老
: 毛推脱的，至于他多少干系，怎么个占比，那是见仁见智的事情。
: 还是那句话，你有没有当时的数据波动变化？你和前面另外一个先生犯了同样一个错误
: ，就是把时间静态的看待历史，而不是和自己普通过日子一样动态的过。我姑且不去说
: 老毛到底混蛋到什么程度。你从一个正常人思维看，老毛能否在60年初判断出60年是挨
: 饿高峰期？如果能判断出，你告诉我老毛到底会不会提前采用61年的进口政策？
: 另外你用一个正常人的思维判断。为什么61年大量进口，不就是施政失当，死亡数据报
: 上来，大家知道严重情况了，根据最新的严重情况进行政策调整吗？你为什么要以现代
: 人已经知道结果的方式看到当初老毛为代表的领导层都在60年初就知道了60年整年发生
: 的事情呢？那么你告诉我，08年的时候，谁判断出09年美国股市跌倒6000多点？谁年初
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f****i
发帖数: 9419 | 123 那您也离我远点得了，我也没工夫理你这么没逻辑的人。我也可以说，原来美国施政方
针都是把民众当狗一样做实验。这种逻辑也能理直气壮的说话。世界各国救灾都是这种
拿狗做实验的情况。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你不用怀疑直接确定好了，我的阅读理解水平本来不怎么地，尤其您这样写出来的，正常人都会比较费解。
: 比如“他和当时灾区的老百姓群众有什么深仇大恨，要谋杀这些人？”
: 谁告诉你这世界上谋杀都必须连着深仇大恨呢。抢劫杀人者和强奸杀人者和受害者都要有仇恨？视人命如草芥的人杀人还需要仇恨？
: 简单一句话，思维之混乱就可略见一斑。
: 至于这个
: “1、老毛等中央领导人在当时完全清楚60年61年严重灾情。
: 2、老毛等人手头有充分的确凿数据，佐证了他们可以判断出60、61的灾情严重性。
: 3、老毛等人的59年60年61年等连续几年进出口和粮食调集动向的政策变化是为了什么？
: 4、老毛他们清楚明白或者能够佐证他们清楚明白以后两三年灾情的证据，并且他们没有任何行动。”
:
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f****i
发帖数: 9419 | 124 丫的就举那个医生先杀三人再救三个人的例子就显得逻辑混乱。世界都是二元的，你就
继续过吧。 |
h***i
发帖数: 89031 | 125 故意谋杀也无所谓
你把谁参与，动机都说清楚
59年末信阳饿死10万以上，中央有粮食调拨，60年三月之后
信阳就没有饿死的了
中央知道形势的严峻
还有提议出售黄金储备买粮食的，被谁否决的？
继续出口粮食，谁操作的，出口粮食是干什么的？
要是说为了老毛的面子或者要当世界领袖的野心，那就让他说出
来。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这样，你给我一个够份量的佐证，证明老毛在60年的年中和年初就手头已经有了哀鸿遍
: 野的详细数据。还有，你最好找找当时粮食调转的数据再看看变化曲线。这种救灾的情
: 况，如果判断失误，那么就是温水煮青蛙。看到死10万人，调救100万的粮食过去，结
: 果根本不够死了200万，调400万的过去，以为够了，结果还是不够再调。加上各地的粮
: 食储备，老毛以为是什么数据，结果那里是空的，基层干部亏空或者其他什么行为，又
: 是判断失误。还有更加无良的地方干部，仓库有粮，但是怕担责任，不分给灾民（我说
: 过，中共的基层干部素质过低也是原因之一）。这不是不可能的，都是三年自然灾害实
: 实在在的例子。我说过很多次，你们很多人玩游戏玩多了，以为即时战略和养成游戏呢
: ，点点鼠标，就马上物资送达，数据还及时，分析还准确。
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t******o
发帖数: 2792 | 126 搞笑，不是你追着一个个裹脚布发出来，谁想搭理你？
呵呵，你的逻辑用来说相声的呀，美国施政是怎么饿死人的？
【在 f****i 的大作中提到】
: 那您也离我远点得了，我也没工夫理你这么没逻辑的人。我也可以说，原来美国施政方
: 针都是把民众当狗一样做实验。这种逻辑也能理直气壮的说话。世界各国救灾都是这种
: 拿狗做实验的情况。
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f****i
发帖数: 9419 | 127 你什么东西只看有利于你的一面我没办法说了。我只是给你举一个例子，而且我说了60
年死亡主要是存粮不够。这个数据本身是否有确实的信息在整个中央，我手头没有数据
，没办法判断。我只是说出一个可能，而且确实有当时仓库空了，但是报上去没空。甚
至仓库有粮，不给灾民的情况。我不是那种没有数据就凭着自己想象胡说的人。事实上
，我根本没有说老毛没有如何如何，只是说凭着你现在给出的资料和数据根本没资格下
什么什么判断。你清楚这个逻辑关系吗？还有，那么请你告诉我，老毛是在春荒死亡最
多的人之前就可以预判到集中死那么多人，还是预判不到。请你给我一个确切答复，如
果你确实证明了老毛可以预判死那么多人。我赞同你所说的老毛谋杀。再有一个问题就
是，你既然说了老毛怕死人太多，那么请问为什么你又说，60年春死得人老毛知道了，
但是就是不进口粮食。要到61年再进口？在你这个回答里面又用上了老毛不怕死人的逻
辑，可是你又告诉我老毛怕私人太多，然后告诉我，60年是集中死亡的年份。你这个逻
辑到底如何运作的？（另，我并不赞同你所说的集中在春死亡，应该是春夏连旱，和夏
秋连旱等时期集中爆发的。）
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你要是在农村呆过两年,
: 就不会说下面的话了.
: 第一,饥荒最严重的一般是春季
: 也就是我们常说的青黄不接的时候.
: 60年也不例外
: 这年的最集中的死亡在60年春.
: 其次.
: 在农村,一般到收成前一个月大概就知道收成了,
: 从全国平均而言,9月末到10月份秋收已经完毕,
: 饥荒是不是不可避免已经没有疑问了.
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f****i
发帖数: 9419 | 128 29年大萧条由于美联储和政府的利率政策错误，直接导致了萧条程度加深，这个不清楚
？2007年金融危机，没见一次性就给两房无上限担保，不也是一次次上调？如果你逻辑
不过关，没办法和别人沟通的时候就想要惹怒别人达到你的目的，那么对不起，如果您
继续这么不着调的回复，我对你不会理会。这个回复也是我出于礼貌，下次是否回复在
我，多谢您了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 搞笑，不是你追着一个个裹脚布发出来，谁想搭理你？
: 呵呵，你的逻辑用来说相声的呀，美国施政是怎么饿死人的？
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R*********r
发帖数: 1855 | 129 臭蛋终于不再东拉西扯说没人敢压住毛泽东的信不往下发了，现在又说这个事一定只能
是陆定一干的，不单是他干的，还得留下书面证据才算。精神错乱到何种地步。
XXX的得力干将李井泉在四川是怎么对付这个党内通信的，有兴趣的可以去查一查，后
来XXX又是如何力保李的，也可以查一查，XXX上台之后如何酬谢这位得力干将的，四川
以及云贵人民是如何怀念这位可敬的领导的，都可以去查一查 |
v*****s
发帖数: 20290 | 130 李锐的书里面点了名的是赵尔陆，陶鲁茄，贾拓夫，这几个是支持彭信的，其中陶鲁茄
是山西第一书记。
明确反对的是陈正人，程子华，贺龙，余秋里，柯庆施，张仲良，李井泉，陶铸，王任
重等等。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "一系列省委书记", 都有谁呀? 除了周小舟.
: 江渭清的故事, 是哪本书上的?
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t******o
发帖数: 2792 | 131 我在说拿人当狗，视生命如草芥的空前实验，
你类比的是美国的金融政策失误造成的经济萧条。
然后是我没有逻辑，我不着调，真是xx无下限。
你回复不回复关我什么事，这也要特别说明一下？忒自恋了吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 29年大萧条由于美联储和政府的利率政策错误，直接导致了萧条程度加深，这个不清楚
: ？2007年金融危机，没见一次性就给两房无上限担保，不也是一次次上调？如果你逻辑
: 不过关，没办法和别人沟通的时候就想要惹怒别人达到你的目的，那么对不起，如果您
: 继续这么不着调的回复，我对你不会理会。这个回复也是我出于礼貌，下次是否回复在
: 我，多谢您了。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 132 给你看一小段江渭清回忆录
五、庐山会议与“反右倾”运动
开始讨论彭德怀同志的“意见书”时，我和李先念、王任重同志，还有胡乔木、田家英
等几位“秀才”，都不赞成“反右倾”。当会议进行重新编组时，几位“秀才”被派到
各组去当“观察员”，我被分到东北组，参加讨论。在会议对彭、黄、张、周展开激烈
的批判时，我在小组发言中虽然也作过某些违心的“批判”，但思想上是有保留的。我
见张闻天同志思想包袱很重，情绪低沉，曾找他谈心，说：“闻天同志，你愁眉苦脸干
什么？如果错了，就承认；对的，就坚持。有什么想不通的，还可以找主席谈嘛！”我
还讲了不少自己的看法。张闻天同志去世以后，在他秘书写的一篇回忆文章中，还提到
了在庐山的这段经历。说
在当时那种政治压力下，就连他的秘书也只好违心地参加批判。只有江渭清
敢找张闻天同志谈心，谈过以后，他的情绪好多了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李锐的书里面点了名的是赵尔陆，陶鲁茄，贾拓夫，这几个是支持彭信的，其中陶鲁茄
: 是山西第一书记。
: 明确反对的是陈正人，程子华，贺龙，余秋里，柯庆施，张仲良，李井泉，陶铸，王任
: 重等等。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 133 1 江渭清的态度我不太清楚。根据他四清中的表现，庐山这种态度是有可能的。我前面
也没提到他。
2 in general，文革以后出的回忆录都得小心点看，特别是涉及到自己表现的部分，歪
曲事实，扣屎盆子屡见不鲜。
3 王任重是属于大跃进又带头做检讨的，到底是真心认错还是没有风骨不好说。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 给你看一小段江渭清回忆录
: 五、庐山会议与“反右倾”运动
: 开始讨论彭德怀同志的“意见书”时，我和李先念、王任重同志，还有胡乔木、田家英
: 等几位“秀才”，都不赞成“反右倾”。当会议进行重新编组时，几位“秀才”被派到
: 各组去当“观察员”，我被分到东北组，参加讨论。在会议对彭、黄、张、周展开激烈
: 的批判时，我在小组发言中虽然也作过某些违心的“批判”，但思想上是有保留的。我
: 见张闻天同志思想包袱很重，情绪低沉，曾找他谈心，说：“闻天同志，你愁眉苦脸干
: 什么？如果错了，就承认；对的，就坚持。有什么想不通的，还可以找主席谈嘛！”我
: 还讲了不少自己的看法。张闻天同志去世以后，在他秘书写的一篇回忆文章中，还提到
: 了在庐山的这段经历。说
|
t**********t
发帖数: 12071 | 134 国家都大面积饿死人了，了解到这个信息需要很长时间吗？？？
1944年河南大饥荒，老蒋也就是晚了几个月开始救灾，后来为人所垢病。你是想说老毛
连老蒋都不如？？？
把责任推到基层干部头上。那你毛泽东作为中共第一把手，培养出这么多弄虚作假的干
部，毛要不要负严重责任？
救灾当然不是玩游戏，了解情况和调动物质需要时间，但是60－62年的灾荒持续了3年
，毛轮还觉得没有足够的时间了解
情况调动物质？那毛泽东的神经反射链也太长了吧？！
【在 f****i 的大作中提到】
: 这样，你给我一个够份量的佐证，证明老毛在60年的年中和年初就手头已经有了哀鸿遍
: 野的详细数据。还有，你最好找找当时粮食调转的数据再看看变化曲线。这种救灾的情
: 况，如果判断失误，那么就是温水煮青蛙。看到死10万人，调救100万的粮食过去，结
: 果根本不够死了200万，调400万的过去，以为够了，结果还是不够再调。加上各地的粮
: 食储备，老毛以为是什么数据，结果那里是空的，基层干部亏空或者其他什么行为，又
: 是判断失误。还有更加无良的地方干部，仓库有粮，但是怕担责任，不分给灾民（我说
: 过，中共的基层干部素质过低也是原因之一）。这不是不可能的，都是三年自然灾害实
: 实在在的例子。我说过很多次，你们很多人玩游戏玩多了，以为即时战略和养成游戏呢
: ，点点鼠标，就马上物资送达，数据还及时，分析还准确。
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F**D
发帖数: 6472 | 135 主席那时下面有人，太忙，脱不开鸡，都射不动了。所以神经反射链相对延长了许多，
这也是情有可原的嘛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国家都大面积饿死人了，了解到这个信息需要很长时间吗？？？
: 1944年河南大饥荒，老蒋也就是晚了几个月开始救灾，后来为人所垢病。你是想说老毛
: 连老蒋都不如？？？
: 把责任推到基层干部头上。那你毛泽东作为中共第一把手，培养出这么多弄虚作假的干
: 部，毛要不要负严重责任？
: 救灾当然不是玩游戏，了解情况和调动物质需要时间，但是60－62年的灾荒持续了3年
: ，毛轮还觉得没有足够的时间了解
: 情况调动物质？那毛泽东的神经反射链也太长了吧？！
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t**********t
发帖数: 12071 | 136 向李万姬同志致敬！
【在 F**D 的大作中提到】
: 主席那时下面有人，太忙，脱不开鸡，都射不动了。所以神经反射链相对延长了许多，
: 这也是情有可原的嘛。
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f****i
发帖数: 9419 | 137 一，我没有为谁开脱的意思，只是按照我所知道的情况进行分析。我想先请问问你，按
照你的逻辑，美国都已经在07年知道有了金融危机，05年就已经有了次级债问题暴露了
，29年就已经知道有了经济危机的情况了。为什么还会前者一步步的进行救治措施，后
者竟然做出错误政策？按照你所说的，了解这个信息需要很长时间吗？你还不是时空错
位思考？07年你都应该经历过，05年次级债问题就暴露出来很多例了，到如今几年了？
俺还不说飓风的时候小布什的救援低级错误。
二，到了现在很多人还是没搞懂三年自然灾害是整体灾害，是一个随着时间不断暴露新
信息的整体事件。都是在认为中共了解灾情的时候当作三个或者四个独立个体，如何如
何，在救灾的时候就当作一个整体时间段进行判断。要么你都按照独立时间段去看，去
找数据，看看是不是没有救灾。要么你按照整体事件去分析，看看救灾的曲线波动。你
焉知在59年的时候60年的时候没有针对当时手头信息进行救灾？我问了好几次了，为什
么这几年救灾力度的数据曲线连年增高？很显然就是了解信息的反馈数据是逐步严重的
。59年了解信息不长，但是了解的是大面积饿死人或者集中爆发饿死人的信息？你穿越
的信息？我就不明白你们几个逻辑悖论，一方面认为老毛不怕死人，所以他冷血，屠夫
。一方面面对不断增加的救灾力度，就说了，他怕死人多了，心虚。这是第一个悖论。
另外一方面说老毛59年就知道灾情，一方面没有办法解释，为什么老毛知道这么严重的
灾情却没有果断的施展61年的政策。老毛难道明知道灾情严重情况下就是想要逐年看着
饿死人玩？那他为什么61年救灾就没出现问题？这么添油的战术，老毛不是既在61年救
灾了，又得了骂名？猪八戒照镜子里外不是人？老毛是外星人派来研究地球生物的奸细
？说白了这只是你们感性思想和理性数据之间的矛盾。
三、老毛治下这么多虚假干部，一是有本身素质过低原因，二确实是老毛的责任。这是
他在位就要负责的，但是从另一个侧面来说，你既然为了这个诟病老毛。那么请问现在
强拆，还有前段时间几次几个现成聚集武力暴动的事情等等各种现在社会问题，你认为
现在干部素质强到哪儿去了？（当然肯定是强了不少的）美国到目前为止不也是很多国
会议员州长之类的贪污，婚外生子啥的？素质的提高是老毛一代人可以搞定的？
四，其实在二里面说完了，不过“国家都大面积饿死人了，了解到这个信息需要很长时
间吗？？？”“但是60－62年的灾荒持续了3年 ，毛轮还觉得没有足够的时间了解情况
调动物质？那毛泽东的神经反射链也太长了吧？！”这句。可以作为你思路的典型代表
，你想要三年自然灾害几个年份独立的时候就独立，想要他们持续的时候就持续。既然
你要独立开年份，那么就查查每年里面到底老毛有没有粮食就在动作。你可以说他60年
救灾力度不够，但是你如果说没有，你说只有61年才叫救灾。那么我无话可说。同样也
请你思考一下。你举例的60年──62年，为什么61年之后就灾情大部分缓解（别说61年
之后没饿死人，照样有少数的，我很奇怪很多人理论，好像59年60年饿死的人生命都比
其他年份的高贵，都可以让人慷慨激昂，其他年份的人是都命贱还是该死？没人理他们
）。按照您想要证明的，老毛故意饿死人根本不成立，你先告诉我，为什么他要猪八戒
照镜子里外不是人。另外，你认为老毛61年62年救灾也很没有力度是吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国家都大面积饿死人了，了解到这个信息需要很长时间吗？？？
: 1944年河南大饥荒，老蒋也就是晚了几个月开始救灾，后来为人所垢病。你是想说老毛
: 连老蒋都不如？？？
: 把责任推到基层干部头上。那你毛泽东作为中共第一把手，培养出这么多弄虚作假的干
: 部，毛要不要负严重责任？
: 救灾当然不是玩游戏，了解情况和调动物质需要时间，但是60－62年的灾荒持续了3年
: ，毛轮还觉得没有足够的时间了解
: 情况调动物质？那毛泽东的神经反射链也太长了吧？！
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s*****j
发帖数: 6435 | 138 江渭清打电话的故事也是着本书里的?
【在 g*****g 的大作中提到】
: 给你看一小段江渭清回忆录
: 五、庐山会议与“反右倾”运动
: 开始讨论彭德怀同志的“意见书”时，我和李先念、王任重同志，还有胡乔木、田家英
: 等几位“秀才”，都不赞成“反右倾”。当会议进行重新编组时，几位“秀才”被派到
: 各组去当“观察员”，我被分到东北组，参加讨论。在会议对彭、黄、张、周展开激烈
: 的批判时，我在小组发言中虽然也作过某些违心的“批判”，但思想上是有保留的。我
: 见张闻天同志思想包袱很重，情绪低沉，曾找他谈心，说：“闻天同志，你愁眉苦脸干
: 什么？如果错了，就承认；对的，就坚持。有什么想不通的，还可以找主席谈嘛！”我
: 还讲了不少自己的看法。张闻天同志去世以后，在他秘书写的一篇回忆文章中，还提到
: 了在庐山的这段经历。说
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s*****j
发帖数: 6435 | 139 现在有空了没有?
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你看的史料太少了.
: 今天没时间细讲,过两天再说.
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A*D
发帖数: 1783 | 140 这个我觉得你好像有点错误。
死人最多的应该是61年吧。我记得61年四川，河南，安徽的死亡率都是最高的，是60年
的一倍左右。不过这会儿没有找到数据。
你也可以查查。
一般来说，死人是受灾第二年的春天。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 再补充一句,
: 如果59年还有一点点的推脱的话,
: 60年是完全没有借口的,这是饥荒的最高峰,死亡占4年总死亡的一半,
: (59,61次之,62年就好不少了,当然还在饥荒中,
: 63年恢复正常.)
: 而老毛到了60年的12月份或者61年的一月份(尚有一点争议,相差也不大)才开始
: 决策进口粮食救荒.
: 这说他是视人命为草芥,丝毫不为过.
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d******0
发帖数: 3640 | 141 别的地方怎么样我不知道，我知道我的老家59年粮食关饿死人
是发生在冬季，也包括一部60年初，而不是你所说的春季，其
实到了第二年春天，从外地调来了红薯干等东西之后，直到现
在，再没听说过没饿死人。在我们老家，水稻是农历七月半前
后开镰收割，“青黄不接”这段时间是发生在农历六月，或再
早点是端午节前后，这个我本人在上世纪80年代化肥普及之前
经历过。粮食关饿死人与“青黄不接”没有丝毫的关系，用父
母辈的话说：“有粮食，不把吃”，（“把”字是方言，就是
“给”的意思），这才是饿死人的关键所在。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你要是在农村呆过两年,
: 就不会说下面的话了.
: 第一,饥荒最严重的一般是春季
: 也就是我们常说的青黄不接的时候.
: 60年也不例外
: 这年的最集中的死亡在60年春.
: 其次.
: 在农村,一般到收成前一个月大概就知道收成了,
: 从全国平均而言,9月末到10月份秋收已经完毕,
: 饥荒是不是不可避免已经没有疑问了.
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A*D
发帖数: 1783 | 142 我觉得你说的这种就是标准的人祸。
如果是当年的冬季饿死的话，应该是有粮不给人吃。
早我的老家，好像说起来都是第二年的比较多。
【在 d******0 的大作中提到】
: 别的地方怎么样我不知道，我知道我的老家59年粮食关饿死人
: 是发生在冬季，也包括一部60年初，而不是你所说的春季，其
: 实到了第二年春天，从外地调来了红薯干等东西之后，直到现
: 在，再没听说过没饿死人。在我们老家，水稻是农历七月半前
: 后开镰收割，“青黄不接”这段时间是发生在农历六月，或再
: 早点是端午节前后，这个我本人在上世纪80年代化肥普及之前
: 经历过。粮食关饿死人与“青黄不接”没有丝毫的关系，用父
: 母辈的话说：“有粮食，不把吃”，（“把”字是方言，就是
: “给”的意思），这才是饿死人的关键所在。
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f****i
发帖数: 9419 | 143 有粮不给吃的情况在当时是有的，这种情况是最可恨的。要不说基层干部素质太低真得
很可怕。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我觉得你说的这种就是标准的人祸。
: 如果是当年的冬季饿死的话，应该是有粮不给人吃。
: 早我的老家，好像说起来都是第二年的比较多。
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q*d
发帖数: 22178 | 144 功为己,过为人嘛.
什么责任都往下级身上推,找替罪羊,最容易了
【在 f****i 的大作中提到】
: 有粮不给吃的情况在当时是有的，这种情况是最可恨的。要不说基层干部素质太低真得
: 很可怕。
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f****i
发帖数: 9419 | 145 没看我说过基层干部素质低也有老毛一部分责任吗？说实话，您等老几位的语气看，很
有文革后期作风。找个符号，一股脑把责任往里一堆就算完了？
【在 q*d 的大作中提到】
: 功为己,过为人嘛.
: 什么责任都往下级身上推,找替罪羊,最容易了
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t******0
发帖数: 629 | 146 是啊。
所以基层教育工作
以及
缩小城乡差距的工作
很重要啊。
【在 f****i 的大作中提到】
: 有粮不给吃的情况在当时是有的，这种情况是最可恨的。要不说基层干部素质太低真得
: 很可怕。
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f****i
发帖数: 9419 | 147 这种素质提高真得得需要时间熬和加大教育了。比如说前段日子还有一个说女孩子淹死
，好像因为死因和县里面的领导的儿子有关系的，还导致一大堆人守尸来着。网上还有
视频啥的。乡镇里面宗族势力也是很大的，这部分地方势力不是说你有枪就能搞定，必
须是一点点提高后代的整体素质才行。我原先由于工作原因接触过不少这类基层干部，
就目前来说，提高了一部分但是县以下素质高的人未必能坐在基层干部位置上
【在 t******0 的大作中提到】
: 是啊。
: 所以基层教育工作
: 以及
: 缩小城乡差距的工作
: 很重要啊。
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j****n
发帖数: 7636 | 148 你把预测金融市场说得和算一算农民的口粮一样容易，那你前几年一定发大了吧？
毛当然也受他自己主导创造出来的体系的牵制，可你说他不可能知道下面的情况就太离
谱了。
其实，毛多半是不愿意认错，所以要再扛一扛把等提意见的人被彻底干掉之后，再自己
转头，这样比较有面子，至于会不会饿死人，毛当然不希望，可他也不那末在乎。
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，我没有为谁开脱的意思，只是按照我所知道的情况进行分析。我想先请问问你，按
: 照你的逻辑，美国都已经在07年知道有了金融危机，05年就已经有了次级债问题暴露了
: ，29年就已经知道有了经济危机的情况了。为什么还会前者一步步的进行救治措施，后
: 者竟然做出错误政策？按照你所说的，了解这个信息需要很长时间吗？你还不是时空错
: 位思考？07年你都应该经历过，05年次级债问题就暴露出来很多例了，到如今几年了？
: 俺还不说飓风的时候小布什的救援低级错误。
: 二，到了现在很多人还是没搞懂三年自然灾害是整体灾害，是一个随着时间不断暴露新
: 信息的整体事件。都是在认为中共了解灾情的时候当作三个或者四个独立个体，如何如
: 何，在救灾的时候就当作一个整体时间段进行判断。要么你都按照独立时间段去看，去
: 找数据，看看是不是没有救灾。要么你按照整体事件去分析，看看救灾的曲线波动。你
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A*D
发帖数: 1783 | 149 你这样说没有说服力的。因为没有支持你的证据，只是你的猜测之辞。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你把预测金融市场说得和算一算农民的口粮一样容易，那你前几年一定发大了吧？
: 毛当然也受他自己主导创造出来的体系的牵制，可你说他不可能知道下面的情况就太离
: 谱了。
: 其实，毛多半是不愿意认错，所以要再扛一扛把等提意见的人被彻底干掉之后，再自己
: 转头，这样比较有面子，至于会不会饿死人，毛当然不希望，可他也不那末在乎。
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d******0
发帖数: 3640 | 150 恰恰相反，这个饿死人与基层干部素质一点关系都没有，真正的
祸首是中央、省、地区和县等各级官僚系统，是它们直接放的卫
星，鼓起的浮夸风，同时也是它们执行最严厉地“反瞒产”的抢
粮运动，层层下逼。其中罪责最大的是省和地区这两级，它们是
联结中央与基层的纽带，如果它们能做到实事求是，中央最多也
是摘它们的官帽而已，完全可以避免生灵涂碳。
【在 f****i 的大作中提到】
: 有粮不给吃的情况在当时是有的，这种情况是最可恨的。要不说基层干部素质太低真得
: 很可怕。
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f****i
发帖数: 9419 | 151 也许是我用词不当，我说的基层干部包括地区县级干部。至于省级，怎么也算高层了，
虽然高层素质也不高，但是起码没有地区县镇级别的那么差。
【在 d******0 的大作中提到】
: 恰恰相反，这个饿死人与基层干部素质一点关系都没有，真正的
: 祸首是中央、省、地区和县等各级官僚系统，是它们直接放的卫
: 星，鼓起的浮夸风，同时也是它们执行最严厉地“反瞒产”的抢
: 粮运动，层层下逼。其中罪责最大的是省和地区这两级，它们是
: 联结中央与基层的纽带，如果它们能做到实事求是，中央最多也
: 是摘它们的官帽而已，完全可以避免生灵涂碳。
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j****n
发帖数: 7636 | 152 我只是针对很多人奇怪毛为啥要眼睁睁的饿死那末多人，给出一个可能的合理原因。而且
也不全是猜测：
第一：当时情况，毛是不是需要两年多的时间才知道口粮不够，大规模饿死人的事？
（这个事和金融救市的难度差太多了！到现在为止，美联储做的对不对还没定论
呢？）
第二：建国后，毛啥时候认过错？说他不愿意认错，不愿意放权不算诬蔑巴。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你这样说没有说服力的。因为没有支持你的证据，只是你的猜测之辞。
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f****i
发帖数: 9419 | 153 还是同样的逻辑错误，59年60年61年都有救灾政策。什么叫两年多才知道口粮不够？不
是不知道不够，而是并不能精确的具体量化不够多少。就好像联储知道次级债爆发，知道29年经济危
机一样，但是他们不知道量的变化和哪儿是最大的量。同样，老毛60年粮食调转，出口
下降，这都是救灾政策，只是这个救灾力度和当时爆发的灾情对比不够，同时加上地方
人祸。为什么说你们一没有数据胡说，二是逻辑有错误？总是说61年进口大量粮食才叫
救灾，59年到手的数据和60年不一样，60年到手的和61年不一样。你能解释出来你的悖
论吗？预测自然灾难的灾情竟然比预测金融危机难度差太多，真是搞笑了。都是预测未
来，有什么难度差距，未来的事情在你看来预测有难有易？
二，还是无知，老毛曾经公开自我认错，并且承认错误的源头在自己身上。什么叫没有
认错？开玩笑，没认错，哪儿来的后来水利修建？哪儿来的战略储备重视？哪儿来得农
机技术提高？哪儿来得农田种植和育种技术提高？
而且
【在 j****n 的大作中提到】
: 我只是针对很多人奇怪毛为啥要眼睁睁的饿死那末多人，给出一个可能的合理原因。而且
: 也不全是猜测：
: 第一：当时情况，毛是不是需要两年多的时间才知道口粮不够，大规模饿死人的事？
: （这个事和金融救市的难度差太多了！到现在为止，美联储做的对不对还没定论
: 呢？）
: 第二：建国后，毛啥时候认过错？说他不愿意认错，不愿意放权不算诬蔑巴。
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j****n
发帖数: 7636 | 154 在庐山会议之后，还推托灾情估计不足是说不过去的。
未来的事情在你看来预测有难有易？
当然有，这还用说吗？这不是常识吗？
老毛曾经公开自我认错？
举个例子吧。不是打自己一分，打别人9分那种。
知道29年经济危
【在 f****i 的大作中提到】
: 还是同样的逻辑错误，59年60年61年都有救灾政策。什么叫两年多才知道口粮不够？不
: 是不知道不够，而是并不能精确的具体量化不够多少。就好像联储知道次级债爆发，知道29年经济危
: 机一样，但是他们不知道量的变化和哪儿是最大的量。同样，老毛60年粮食调转，出口
: 下降，这都是救灾政策，只是这个救灾力度和当时爆发的灾情对比不够，同时加上地方
: 人祸。为什么说你们一没有数据胡说，二是逻辑有错误？总是说61年进口大量粮食才叫
: 救灾，59年到手的数据和60年不一样，60年到手的和61年不一样。你能解释出来你的悖
: 论吗？预测自然灾难的灾情竟然比预测金融危机难度差太多，真是搞笑了。都是预测未
: 来，有什么难度差距，未来的事情在你看来预测有难有易？
: 二，还是无知，老毛曾经公开自我认错，并且承认错误的源头在自己身上。什么叫没有
: 认错？开玩笑，没认错，哪儿来的后来水利修建？哪儿来的战略储备重视？哪儿来得农
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f****i
发帖数: 9419 | 155 有什么说不过去的？59年受灾4000多万公顷，成灾1000多万公顷，主要受灾产粮区，但
是这个数据是年底数据，59年整年每月分开灾情自然达不到这么多的情况。60年受灾
6000多万公顷，至今为受灾面积最高，成灾2000多万公顷。而且是在原产粮区再次重复
受灾的基础上扩大灾情。这种灾情就不是1+1的问题，最少严重性得是算乘法。61年同
样如此，59年要能明白60年61年的受灾程度做出预先措施，那老毛就是穿越回去的。预
测难度问题，别光说以前已有的数据，你告诉我今年年底中国会受到什么自然灾害，都
在哪儿受灾，受灾程度多少？你能预测国家不把你请去供着，我都不干。
什么叫庐山会议之后，说对灾情不足是推脱？你如果认为预测今年年底中国自然灾害发
生情况比预测金融情况容易，那你真牛了。说句不好听的，学了金融知识规则，预测金
融情况比预测自然灾害容易多了，你正经给搞反了。
至于自我检讨的讲话稿，你可以搜索一下，我现在电脑上没存，这又不是什么绝密的文
件。
【在 j****n 的大作中提到】
: 在庐山会议之后，还推托灾情估计不足是说不过去的。
: 未来的事情在你看来预测有难有易？
: 当然有，这还用说吗？这不是常识吗？
: 老毛曾经公开自我认错？
: 举个例子吧。不是打自己一分，打别人9分那种。
:
: 知道29年经济危
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j****n
发帖数: 7636 | 156 那你来讲一讲这个在59年受灾4000多万公顷，成灾1000多万公顷，而且饿死很多人之后
，毛主导的政府采取啥救灾措施了？是减少上缴的公粮了，还是进口粮食发给农民了提
高农民口粮了，还是让农民开开自留地自救了？
灾情可以边发生，边救，用不着预测一年两年的。再说，中国当时并不是粮食少全国要
饿死那末多人的地步，而是认为是大丰收，也就没救灾啥事了。只要大规模救了，根本
不会死那某多人。你可以说，下面饿死人的时候，毛又不知道。可是连封建社会地方上
受灾在正常情况下都能反馈到中央，59-61的中国没道理做不到。除非毛不让别人提。
你认为预测金融情况比预测自然灾害容易多，我不同意，不过这与主题无关。不再讨论
了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 有什么说不过去的？59年受灾4000多万公顷，成灾1000多万公顷，主要受灾产粮区，但
: 是这个数据是年底数据，59年整年每月分开灾情自然达不到这么多的情况。60年受灾
: 6000多万公顷，至今为受灾面积最高，成灾2000多万公顷。而且是在原产粮区再次重复
: 受灾的基础上扩大灾情。这种灾情就不是1+1的问题，最少严重性得是算乘法。61年同
: 样如此，59年要能明白60年61年的受灾程度做出预先措施，那老毛就是穿越回去的。预
: 测难度问题，别光说以前已有的数据，你告诉我今年年底中国会受到什么自然灾害，都
: 在哪儿受灾，受灾程度多少？你能预测国家不把你请去供着，我都不干。
: 什么叫庐山会议之后，说对灾情不足是推脱？你如果认为预测今年年底中国自然灾害发
: 生情况比预测金融情况容易，那你真牛了。说句不好听的，学了金融知识规则，预测金
: 融情况比预测自然灾害容易多了，你正经给搞反了。
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f****i
发帖数: 9419 | 157 “因为，1959—1961年国家通过调入、进口等办法向农村返销了大量粮食，三年
共546．6亿公斤，占总征购量的34．4％”这是引用一个文章的内容，你如果可以静心
看的话去下面的链接地址：http://www.mitbbs.com/article_t/History/31545701.html
交流不是辩论，没必要转移话题，逻辑才是最重要的。我说的是灾情逐步严重，信息才
逐步收集，说的就是当时三年自然灾害中共高层是在灾情边发生边救灾。问题就在于当
时各种因素的合力导致的一段时间差。你没办法佐证你所谓的为了面子不救灾的情况因
为你也只敢拿59年说来说去。我想问你的是，你既然认为老毛面子上下不去不救灾，为
什么60年调转粮食返销农村，61年发现不够又大量进口粮食。这就是你理论最根本的悖
论。59年没进口很显然是下面情报失实，领导层乐观，加上救灾粮食力度不够等等多种
因素综合起来的错误政策。都说过了多少遍了，不是说毛不知道灾情，而是明显灾情预
估不准确罢了。说什么毛不知道下面死人这话没人说，但是问你的问题是之前灾年也有
灾情饿死人，请问你，毛明显是认为59年灾情和以前局部灾情一样，没有预估或者重视
后来的连续灾情。我想请问你，你这么激动的义正严词，为什么之前灾年饿死的人你就
没什么同情心，也没什么欲望知道饿死多少？老毛把59年灾年判断错误和以前局部灾情
一样不是什么不可能的事情。
另外说预测金融还是预测自然灾害难的问题是你先提出来的。对我来说都是不可预测的
，只是就我的金融知识来说，经济周期和金融问题可以有很多数据整理出蛛丝马迹。起
码还有不少人在05年就说了次级债危机问题。可是我不相信有人能预测出下一年的自然
灾害情况。还是那句话，请你告诉我，今年年末中国会发生什么自然灾害，受灾面积多
少，受灾人数多少，灾情如何。请你正面回答，多谢，你不是说在你来说这些都很容易
吗？
【在 j****n 的大作中提到】
: 那你来讲一讲这个在59年受灾4000多万公顷，成灾1000多万公顷，而且饿死很多人之后
: ，毛主导的政府采取啥救灾措施了？是减少上缴的公粮了，还是进口粮食发给农民了提
: 高农民口粮了，还是让农民开开自留地自救了？
: 灾情可以边发生，边救，用不着预测一年两年的。再说，中国当时并不是粮食少全国要
: 饿死那末多人的地步，而是认为是大丰收，也就没救灾啥事了。只要大规模救了，根本
: 不会死那某多人。你可以说，下面饿死人的时候，毛又不知道。可是连封建社会地方上
: 受灾在正常情况下都能反馈到中央，59-61的中国没道理做不到。除非毛不让别人提。
: 你认为预测金融情况比预测自然灾害容易多，我不同意，不过这与主题无关。不再讨论
: 了。
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j****n
发帖数: 7636 | 158 546．6亿公斤我是有怀疑的。如果这某多粮食真的发到农民手里了，你算算每人每年有
多少？还会饿死那末多人吗？除非是一开始征得实在太多了。
还是那句话，你如果认为中国那时候换谁做领导都会饿死那某多人，我也没办法。历史
不能简单重复嘛。
想要不饿死人，用不着预测一年的自然灾害。在自然灾害已经大面积形成的时候，预测
不发粮食会饿死很多人很简单。我可以做得到。
【在 f****i 的大作中提到】
: “因为，1959—1961年国家通过调入、进口等办法向农村返销了大量粮食，三年
: 共546．6亿公斤，占总征购量的34．4％”这是引用一个文章的内容，你如果可以静心
: 看的话去下面的链接地址：http://www.mitbbs.com/article_t/History/31545701.html
: 交流不是辩论，没必要转移话题，逻辑才是最重要的。我说的是灾情逐步严重，信息才
: 逐步收集，说的就是当时三年自然灾害中共高层是在灾情边发生边救灾。问题就在于当
: 时各种因素的合力导致的一段时间差。你没办法佐证你所谓的为了面子不救灾的情况因
: 为你也只敢拿59年说来说去。我想问你的是，你既然认为老毛面子上下不去不救灾，为
: 什么60年调转粮食返销农村，61年发现不够又大量进口粮食。这就是你理论最根本的悖
: 论。59年没进口很显然是下面情报失实，领导层乐观，加上救灾粮食力度不够等等多种
: 因素综合起来的错误政策。都说过了多少遍了，不是说毛不知道灾情，而是明显灾情预
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f****i
发帖数: 9419 | 159 说了这么多你还是根本就没了解当时具体情况，三年自然灾害绝对是有人祸在里面，其
中浮夸风、粮食战略储备数据不符等造成了救灾政策在初期力度不够。你以为三年自然
灾害是59年受灾，然后灾情一直持续60、61、62年？每年在灾情报告里面受灾面积根本
不是按照重复受灾进行叠加的，也就是59年受灾，60年是又开始新灾，所谓比较严重就
是新灾又在原先受灾的地方成灾。59年灾害的受灾数据和60年完全不是一码事。61年更
是和60年不是一码事，唯一有联系的就是三年灾情在同一地区基础上不断扩展导致程度
严重。你以为是59年灾情不救治导致60年挨饿？开玩笑了，这里面人祸最大的就是基于
浮夸对粮食存量的估计错误。饿死人一部分是灾情一部分是救灾力度不够和下一次救灾
的时间差。
举个简单的类比59年灾情是100，59年庐山会议之后导致的信息不足可能预判失调，这
是人祸组成部分之一。可能到手里灾情数据变50，救灾就是按照50这个数据制定，结果
力度根本不够，60年又开始一次春夏连旱之类的灾情，和上年叠加，实际上灾情变成
500了，这段时间差，等数据反馈回去，早就饿死人了。你怎么判断？你手头的数据还
是59年，怎么预判出60年灾情扩大的？还“想要不饿死人，用不着预测一年的自然灾害
。在自然灾害已经大面积形成的时候，预测不发粮食会饿死很多人很简单。我可以做得
到。”如果能在59年预判出60年自然灾害，还用得着你做得到？问题现在就是要你能做
到59年预判出60年开始新的灾害灾情多大。不然你上哪儿知道大面积形成的程度有多少
？10是大面积形成的基础的话，以前年份有过局部灾情，你按照10的灾情去救助，等你
救助到了，发现灾情变成100了，等你数据知道了灾害“大面积形成”到100的时候，又
有新的灾情导致“大面积形成”500了。你还能判断出多少救灾物资可以不饿死人？你
想要做到灾害“大面积形成”的时候救灾不饿死人，得先做的就是预测下一年的自然灾
害。
至于说，征粮，59年征粮确实多了，而且出口也是错误的。这些是建立在数据浮夸的错
误政策的人祸。但是说面子问题，纯粹扯淡。60年出口大幅下降，国内开始调转开始救
灾。具体情况你还是看看我转的链接吧，人家说的清楚明了。看你说了这么多就清楚你
根本没了解灾情具体发生情况。你预判的是59年自然灾害就是已经达到最大程度，60年
只是持续，所以，中共高层应该得到所有三年灾情最严重情况的咨询和数据信息。而实
际上灾情是动态逐步加重的，所有数据收集都是滞后的，这是不可能解决的问题。除非
你能判断出以后两三年的灾情动态进行预先准备。
【在 j****n 的大作中提到】
: 546．6亿公斤我是有怀疑的。如果这某多粮食真的发到农民手里了，你算算每人每年有
: 多少？还会饿死那末多人吗？除非是一开始征得实在太多了。
: 还是那句话，你如果认为中国那时候换谁做领导都会饿死那某多人，我也没办法。历史
: 不能简单重复嘛。
: 想要不饿死人，用不着预测一年的自然灾害。在自然灾害已经大面积形成的时候，预测
: 不发粮食会饿死很多人很简单。我可以做得到。
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g*****g
发帖数: 6798 | 160 我只能说铲子的道德标准真低。
60年出口比59年低都能说是救灾。
美国的这次危机，具体怎么发展，不是真正的专家，
在头两年看出来确实有困难。
中国的大饥荒
人吃不饱饭，饿死人了，人就会叫，只要稍有点新闻自由，早就爆发了。
士大夫不能无耻。
印度诺贝尔经济奖得主，森博士的结果已经清楚的不能在清楚了
饥荒和独裁制度下的信息闭塞关系极大，直接相关。
这不是要你去预测下年的暴风雪的厚度
而是人没饭吃了，要叫。
说实话对你的道德水准，我已经失去对话的兴趣了。
至少在这件事上。
知道29年经济危
【在 f****i 的大作中提到】
: 还是同样的逻辑错误，59年60年61年都有救灾政策。什么叫两年多才知道口粮不够？不
: 是不知道不够，而是并不能精确的具体量化不够多少。就好像联储知道次级债爆发，知道29年经济危
: 机一样，但是他们不知道量的变化和哪儿是最大的量。同样，老毛60年粮食调转，出口
: 下降，这都是救灾政策，只是这个救灾力度和当时爆发的灾情对比不够，同时加上地方
: 人祸。为什么说你们一没有数据胡说，二是逻辑有错误？总是说61年进口大量粮食才叫
: 救灾，59年到手的数据和60年不一样，60年到手的和61年不一样。你能解释出来你的悖
: 论吗？预测自然灾难的灾情竟然比预测金融危机难度差太多，真是搞笑了。都是预测未
: 来，有什么难度差距，未来的事情在你看来预测有难有易？
: 二，还是无知，老毛曾经公开自我认错，并且承认错误的源头在自己身上。什么叫没有
: 认错？开玩笑，没认错，哪儿来的后来水利修建？哪儿来的战略储备重视？哪儿来得农
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V*E
发帖数: 1642 | 161 说话前线刷牙
这么大人了，还这么幼稚的像个孩子，指望泼妇骂街能赢得掌声？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 我只能说铲子的道德标准真低。
: 60年出口比59年低都能说是救灾。
: 美国的这次危机，具体怎么发展，不是真正的专家，
: 在头两年看出来确实有困难。
: 中国的大饥荒
: 人吃不饱饭，饿死人了，人就会叫，只要稍有点新闻自由，早就爆发了。
: 士大夫不能无耻。
: 印度诺贝尔经济奖得主，森博士的结果已经清楚的不能在清楚了
: 饥荒和独裁制度下的信息闭塞关系极大，直接相关。
: 这不是要你去预测下年的暴风雪的厚度
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g*****g
发帖数: 6798 | 162 别人说，我可以听。
你？老一点的人，还有不知道你这个货色的？
呵呵，对你只有一个字，
滚
【在 V*E 的大作中提到】
: 说话前线刷牙
: 这么大人了，还这么幼稚的像个孩子，指望泼妇骂街能赢得掌声？
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f****i
发帖数: 9419 | 163 数据量化问题和道德标准也有关系？都说了这个不是说人叫不叫的问题，而是叫的人多
少问题，比如59年叫的是100人，可是你不能预测下一年的灾情发展，那么你救灾力度
肯定不够，因为那个时候叫的人数是好几倍。你总是强调叫不叫的问题，而根本不看叫
多少的问题。我实在看不出这个和道德标准能扯上什么关系？那么请问你美国新奥尔良
飓风死得那么多人，美国有新闻自由了，怎么救灾反应还那么慢？我都说了你定性问题
作为道德讨伐，可以，可是你根本没量化任何数据就扯淡那就有点问题了。静态的看问
题对你自己思考问题没什么好处，这次金融危机美国之前还有过N多宏观调控经验呢？
不也是走一步看一步？为什么？就是因为未来是不可预测的。你站在2011年看了几十年
前的情况，想当然认为59年的人都应该预先知道60年61年的情况。怎么就不是预测未来
呢？这次经融危机的政策方针和三年自然灾害有一个共同点就是你要怎么预测未来，这
就是你们老几位应该走出来的逻辑错误问题。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 我只能说铲子的道德标准真低。
: 60年出口比59年低都能说是救灾。
: 美国的这次危机，具体怎么发展，不是真正的专家，
: 在头两年看出来确实有困难。
: 中国的大饥荒
: 人吃不饱饭，饿死人了，人就会叫，只要稍有点新闻自由，早就爆发了。
: 士大夫不能无耻。
: 印度诺贝尔经济奖得主，森博士的结果已经清楚的不能在清楚了
: 饥荒和独裁制度下的信息闭塞关系极大，直接相关。
: 这不是要你去预测下年的暴风雪的厚度
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j****n
发帖数: 7636 | 164 美国新奥尔良飓风死得那么多人。。。 多少人？你拿这个和大饥荒比？
我不认为中央不知道下面的惨状。受灾也不等于绝收，绝收也不等于没有存粮。你觉得
饿死人是一天还是一个星期饿死的吗？这个时期是很漫长的。这里不需要啥高深预测，只需要小学算
术就知道几个月后每个人会有几两粗粮。
再说我们老家的个人体验也告诉我，没啥天灾，饿死人纯粹是人祸。只不过老百姓都只
恨当地的干部罢了。
中国当时的粮食总量是可以避免大规模的死人的。之所以发生，人祸远大于天灾。
【在 f****i 的大作中提到】
: 数据量化问题和道德标准也有关系？都说了这个不是说人叫不叫的问题，而是叫的人多
: 少问题，比如59年叫的是100人，可是你不能预测下一年的灾情发展，那么你救灾力度
: 肯定不够，因为那个时候叫的人数是好几倍。你总是强调叫不叫的问题，而根本不看叫
: 多少的问题。我实在看不出这个和道德标准能扯上什么关系？那么请问你美国新奥尔良
: 飓风死得那么多人，美国有新闻自由了，怎么救灾反应还那么慢？我都说了你定性问题
: 作为道德讨伐，可以，可是你根本没量化任何数据就扯淡那就有点问题了。静态的看问
: 题对你自己思考问题没什么好处，这次金融危机美国之前还有过N多宏观调控经验呢？
: 不也是走一步看一步？为什么？就是因为未来是不可预测的。你站在2011年看了几十年
: 前的情况，想当然认为59年的人都应该预先知道60年61年的情况。怎么就不是预测未来
: 呢？这次经融危机的政策方针和三年自然灾害有一个共同点就是你要怎么预测未来，这
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R*********r
发帖数: 1855 | 165 头号变态龌龊文学萎缩男
【在 V*E 的大作中提到】
: 说话前线刷牙
: 这么大人了，还这么幼稚的像个孩子，指望泼妇骂街能赢得掌声？
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R*********r
发帖数: 1855 | |
f****i
发帖数: 9419 | 167 强调多少次了，逻辑！说新奥尔良问题不是死的人多人少问题，说的是救灾程序和救灾
速度问题。
谁跟你说饿死人是一星期还是一天的问题了。说的是灾情动态推移加重，你如何能够预
先知道问题。谁说需要高深预测了？是先生你自己根本没搞懂灾情情况。真搞不明白你
看没看别人说话。小学数学算的是你知道灾情问题，你现在站在2011年说当时灾情如何
如何。你在59年知道60年同一个地方会继续受灾？在60年能知道61年一个地方继续受灾
？搞笑了，说了这么多例子，要么是我表达能力有问题，要么就是你理解能力或者你愿
不愿意理解的问题。你小学算数告诉你，几个月后每个人有几两粗粮，那么你的小学算
数有没有告诉你，如果几个月后的粗粮拨给你了，在你用完了之后会不会再发生灾情？
中国粮食总量可以救灾是对的，问题是我问过你一个问题了，你认为国家出口是年初订
计划，然后等到年底了在统一一次出口出去？还是说你已经出口的粮食，发生灾情了，
出口出去都已经进了别人肚子的粮食你再给开膛破肚给拿出来运回来？
最后，三年自然灾害人祸成份我从开始就没有否定，这个帖子从开始就是讨论，三年自
然灾害到底是纯粹人祸，还是当时有自然灾害，是自然灾害与人祸的合力结果还是只有
人祸。
存量不足，出口等当时政策的错误等人祸问题，我给你的链接说的很清楚。我很赞同那
篇文章的分析和判断。你所说的所谓人祸，我都清楚，但是我所说的情况你却根本不清
楚或者不想清楚。如果说你根本没搞懂这个帖子主题的焦点在哪里，那么就没必要再进
行下去。你的观点人祸大于天灾也是我的观点。
，只需要小学算
【在 j****n 的大作中提到】
: 美国新奥尔良飓风死得那么多人。。。 多少人？你拿这个和大饥荒比？
: 我不认为中央不知道下面的惨状。受灾也不等于绝收，绝收也不等于没有存粮。你觉得
: 饿死人是一天还是一个星期饿死的吗？这个时期是很漫长的。这里不需要啥高深预测，只需要小学算
: 术就知道几个月后每个人会有几两粗粮。
: 再说我们老家的个人体验也告诉我，没啥天灾，饿死人纯粹是人祸。只不过老百姓都只
: 恨当地的干部罢了。
: 中国当时的粮食总量是可以避免大规模的死人的。之所以发生，人祸远大于天灾。
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g*****g
发帖数: 6798 | 168 好,我再回一个,
根据森教授的理论(事实当然也如此)
在正常情况下,饥荒都不是飓风那样的突发事件
只要有言论自由,新闻自由,饥荒的事实很快会得到报道,
随着饥荒的加剧,个人,组织,社会和政府也会有行动,而不至酿成惨祸.
而大饥荒最大最大的问题
也就是社会反馈的严重缺失或严重滞后.
这不要再推到下面去了,责任就在这套制度的建立者,毛首当其冲,
具体到中国的这次饥荒,毛本人的荒唐透顶,更加是罪无可恕
【在 f****i 的大作中提到】
: 数据量化问题和道德标准也有关系？都说了这个不是说人叫不叫的问题，而是叫的人多
: 少问题，比如59年叫的是100人，可是你不能预测下一年的灾情发展，那么你救灾力度
: 肯定不够，因为那个时候叫的人数是好几倍。你总是强调叫不叫的问题，而根本不看叫
: 多少的问题。我实在看不出这个和道德标准能扯上什么关系？那么请问你美国新奥尔良
: 飓风死得那么多人，美国有新闻自由了，怎么救灾反应还那么慢？我都说了你定性问题
: 作为道德讨伐，可以，可是你根本没量化任何数据就扯淡那就有点问题了。静态的看问
: 题对你自己思考问题没什么好处，这次金融危机美国之前还有过N多宏观调控经验呢？
: 不也是走一步看一步？为什么？就是因为未来是不可预测的。你站在2011年看了几十年
: 前的情况，想当然认为59年的人都应该预先知道60年61年的情况。怎么就不是预测未来
: 呢？这次经融危机的政策方针和三年自然灾害有一个共同点就是你要怎么预测未来，这
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V*E
发帖数: 1642 | 169 你根本没有看到原因
不是毛个人的问题
是当时的制度，
当时城市户口还有粮可以领虽然少了点
农民只能等死
【在 g*****g 的大作中提到】
: 好,我再回一个,
: 根据森教授的理论(事实当然也如此)
: 在正常情况下,饥荒都不是飓风那样的突发事件
: 只要有言论自由,新闻自由,饥荒的事实很快会得到报道,
: 随着饥荒的加剧,个人,组织,社会和政府也会有行动,而不至酿成惨祸.
: 而大饥荒最大最大的问题
: 也就是社会反馈的严重缺失或严重滞后.
: 这不要再推到下面去了,责任就在这套制度的建立者,毛首当其冲,
: 具体到中国的这次饥荒,毛本人的荒唐透顶,更加是罪无可恕
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y*h
发帖数: 25423 | 170 这个制度是谁设计的？
【在 V*E 的大作中提到】
: 你根本没有看到原因
: 不是毛个人的问题
: 是当时的制度，
: 当时城市户口还有粮可以领虽然少了点
: 农民只能等死
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V*E
发帖数: 1642 | 171 不是毛一个人设计的
【在 y*h 的大作中提到】
: 这个制度是谁设计的？
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g*****g
发帖数: 6798 | 172 城里人定量不变
只要59年,60年出口的粮食取消,
农村根本不会有大事.
就是因为决策人对地方的粮食情况,对农民的饥饿情况一无所知
(如果我们善意的认为毛不是故意饿死人的话).
才会作出这个荒唐透顶的决策.
【在 V*E 的大作中提到】
: 你根本没有看到原因
: 不是毛个人的问题
: 是当时的制度，
: 当时城市户口还有粮可以领虽然少了点
: 农民只能等死
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s****r
发帖数: 31686 | 173 是美帝替毛主席设计的， 毛主席没留神， 被美帝涮了
【在 y*h 的大作中提到】
: 这个制度是谁设计的？
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V*E
发帖数: 1642 | 174 出口的事我觉得你夸大了
但是如果城里的定量便少，和农民兄弟一起共度难关
不会死那么多人
还是那句老话，封建时代，遇到灾害都要开仓放粮
到了tg了，竟然不用了
【在 g*****g 的大作中提到】
: 城里人定量不变
: 只要59年,60年出口的粮食取消,
: 农村根本不会有大事.
: 就是因为决策人对地方的粮食情况,对农民的饥饿情况一无所知
: (如果我们善意的认为毛不是故意饿死人的话).
: 才会作出这个荒唐透顶的决策.
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g*****g
发帖数: 6798 | 175 700万吨粮食是多少人一年的口粮?
【在 V*E 的大作中提到】
: 出口的事我觉得你夸大了
: 但是如果城里的定量便少，和农民兄弟一起共度难关
: 不会死那么多人
: 还是那句老话，封建时代，遇到灾害都要开仓放粮
: 到了tg了，竟然不用了
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V*E
发帖数: 1642 | 176 数字可靠么/
【在 g*****g 的大作中提到】
: 700万吨粮食是多少人一年的口粮?
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f****i
发帖数: 9419 | 177 为什么先生总是不了解具体情况就按照自己静态的思路理解问题呢？先不说当时新闻渠
道多么少，别说电视，半导体收音机都是大件。新闻报道覆盖是否能达到个人、组织救
灾的问题。当时至少新闻渠道是向全国报道了自然灾害问题的。至于你要说现在的模式
新闻自由，那么对不起，确实没有。如果当时有条件建立却没有建立，却没有建立那么
我承认这是一个失职问题。至于言论自由，呵呵，这个不要谈了。
我们这些都算先生说的是正确的，灾情在发生完了，不也是报道这次灾情吗？下一次的
灾情，新闻自由也没办法预测，只能还是事后预测，该有的由于浮夸风高层粮食数据错
误和粮仓空置现象的人祸时间差还是会发生。这个和新闻自由如何如何完全不搭边。先
生，还是那句话，思考问题，站在当时具体情况，再站在当时情况横向看看其他国家情
况。不要总是根据自己现在生活经历的东西去断定某些事情。再救灾问题上，逻辑错误
的思考结果依然都暴露了。这个时候我想先生判断事务不是选定立场，再去找佐证。而
是通过证据去客观判断。说实话，老实人先生的说法很有代表性，中国人，至少一部分
中国人，先是选定立场然后去确定观点。我没必要为老毛辩护，您认为他罪大恶极就罪
大恶极吧。呵呵，今天过后我尊从夫人意思，要开始闭关了。：）这个话题我也不再回
复了，多谢先生的回复。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 好,我再回一个,
: 根据森教授的理论(事实当然也如此)
: 在正常情况下,饥荒都不是飓风那样的突发事件
: 只要有言论自由,新闻自由,饥荒的事实很快会得到报道,
: 随着饥荒的加剧,个人,组织,社会和政府也会有行动,而不至酿成惨祸.
: 而大饥荒最大最大的问题
: 也就是社会反馈的严重缺失或严重滞后.
: 这不要再推到下面去了,责任就在这套制度的建立者,毛首当其冲,
: 具体到中国的这次饥荒,毛本人的荒唐透顶,更加是罪无可恕
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V*E
发帖数: 1642 | 178 老毛时伟人，我一直这么认为
但是不要因为它是伟人就忽略它的缺点
对农民的剪刀差，1/4的投票权
发生这么大的灾害没有开仓放粮
造成这么的的平民损失
责任无可推卸
【在 f****i 的大作中提到】
: 为什么先生总是不了解具体情况就按照自己静态的思路理解问题呢？先不说当时新闻渠
: 道多么少，别说电视，半导体收音机都是大件。新闻报道覆盖是否能达到个人、组织救
: 灾的问题。当时至少新闻渠道是向全国报道了自然灾害问题的。至于你要说现在的模式
: 新闻自由，那么对不起，确实没有。如果当时有条件建立却没有建立，却没有建立那么
: 我承认这是一个失职问题。至于言论自由，呵呵，这个不要谈了。
: 我们这些都算先生说的是正确的，灾情在发生完了，不也是报道这次灾情吗？下一次的
: 灾情，新闻自由也没办法预测，只能还是事后预测，该有的由于浮夸风高层粮食数据错
: 误和粮仓空置现象的人祸时间差还是会发生。这个和新闻自由如何如何完全不搭边。先
: 生，还是那句话，思考问题，站在当时具体情况，再站在当时情况横向看看其他国家情
: 况。不要总是根据自己现在生活经历的东西去断定某些事情。再救灾问题上，逻辑错误
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g*****g
发帖数: 6798 | 179 中华人民共和国统计年鉴
还要怎么更加可靠?
【在 V*E 的大作中提到】
: 数字可靠么/
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V*E
发帖数: 1642 | 180 不可靠
tg说的非常不可靠
【在 g*****g 的大作中提到】
: 中华人民共和国统计年鉴
: 还要怎么更加可靠?
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S*******C
发帖数: 7325 | 181 同意 毛时代是农业补贴工业
工农剪刀差太厉害了。
【在 V*E 的大作中提到】
: 老毛时伟人，我一直这么认为
: 但是不要因为它是伟人就忽略它的缺点
: 对农民的剪刀差，1/4的投票权
: 发生这么大的灾害没有开仓放粮
: 造成这么的的平民损失
: 责任无可推卸
|
f****i
发帖数: 9419 | 182 征购量的话可靠，大致是670多亿公斤，出口量差很多，出口量是410多亿公斤。60年出
口量降低到260多亿公斤。
【在 V*E 的大作中提到】
: 数字可靠么/
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V*E
发帖数: 1642 | 183 按照tg说的才死了1000多万
可靠么？
【在 V*E 的大作中提到】
: 不可靠
: tg说的非常不可靠
|
V*E
发帖数: 1642 | 184 征购就是给城市户口，给干部吃啊
你说，这么大灾，没有个开仓放粮
对不对？？？
是不时方历史上也是有名的昏君？
【在 f****i 的大作中提到】
: 征购量的话可靠，大致是670多亿公斤，出口量差很多，出口量是410多亿公斤。60年出
: 口量降低到260多亿公斤。
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f****i
发帖数: 9419 | 185 粮食是有调转的，当时人祸造成的时间差这是不可否认的。但是不可能是老毛本人要饿
死人。施政失当的责任必须负责，我没有忽略他的缺点，但是当时农业补贴工业也是浮
夸风导致的数据失真。根据错误的数据判断肯定会有错误的决策。
【在 V*E 的大作中提到】
: 老毛时伟人，我一直这么认为
: 但是不要因为它是伟人就忽略它的缺点
: 对农民的剪刀差，1/4的投票权
: 发生这么大的灾害没有开仓放粮
: 造成这么的的平民损失
: 责任无可推卸
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V*E
发帖数: 1642 | 186 开国之初，一穷二白，失去了剥削别人工业积累的机会
剥削农民也算是迫不得已
但是最后大灾了，死这么多人，就不应该了
【在 S*******C 的大作中提到】
: 同意 毛时代是农业补贴工业
: 工农剪刀差太厉害了。
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f****i
发帖数: 9419 | 187 你的数据记错了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 中华人民共和国统计年鉴
: 还要怎么更加可靠?
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V*E
发帖数: 1642 | 188 我从来不认为老毛非要饿死农民
打过红景，星际，aoe的都知道，农民是干活的
没有事，谁舍得杀死他们？
但是一个弱智的玩家，不好好保护农民，造成自己的农民，矿车损失
谁的责任？
毛的责任是不可以免的
遇灾不救，绝对史书上的昏君。
【在 f****i 的大作中提到】
: 粮食是有调转的，当时人祸造成的时间差这是不可否认的。但是不可能是老毛本人要饿
: 死人。施政失当的责任必须负责，我没有忽略他的缺点，但是当时农业补贴工业也是浮
: 夸风导致的数据失真。根据错误的数据判断肯定会有错误的决策。
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f****i
发帖数: 9419 | 189 不可能没有所谓的开仓放粮，没人那么白痴。实际上灾情暴露一直有粮食调转，只是灾
情了解不足，根本不够救灾。加上人祸性质的情况其中有一段时间的灾情发生和救援的
时间差。
【在 V*E 的大作中提到】
: 征购就是给城市户口，给干部吃啊
: 你说，这么大灾，没有个开仓放粮
: 对不对？？？
: 是不时方历史上也是有名的昏君？
|
V*E
发帖数: 1642 | 190 反正我的父辈没有人提过有人送粮食过来，
都是靠吃野菜阿，树叶子阿，反正能吃的都吃了，不能吃的
腰带，棉花也都吃了
【在 f****i 的大作中提到】
: 不可能没有所谓的开仓放粮，没人那么白痴。实际上灾情暴露一直有粮食调转，只是灾
: 情了解不足，根本不够救灾。加上人祸性质的情况其中有一段时间的灾情发生和救援的
: 时间差。
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V*E
发帖数: 1642 | 191 小时候看红军长征的文字说吃皮带不信，
当时父亲就说，他吃过棉花的！
【在 V*E 的大作中提到】
: 反正我的父辈没有人提过有人送粮食过来，
: 都是靠吃野菜阿，树叶子阿，反正能吃的都吃了，不能吃的
: 腰带，棉花也都吃了
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g*****g
发帖数: 6798 | 192 就按你的数据好了,
410+260=670万吨.
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 大饥荒是人祸跑不掉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 21 22:47:33 2011, 美东)
征购量的话可靠，大致是670多亿公斤，出口量差很多，出口量是410多亿公斤。60年出
口量降低到260多亿公斤。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你的数据记错了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 193 遇灾不救那就不是这么个受灾损失了。信息咨询的数据错误，搞你你也没辙。你设雷达
，结果探路的探出来的地图是错的，人家主基地在隐藏起来了，你照样也悲剧。老毛肯
定有责任，没人说他没责任。问题为啥事情总是要二元化？说不光全是人祸就是说老毛
没责任？这啥逻辑？
中国目前的农业灾害受灾情况越来越小，还大部分老毛水利等其他余荫呢。
【在 V*E 的大作中提到】
: 我从来不认为老毛非要饿死农民
: 打过红景，星际，aoe的都知道，农民是干活的
: 没有事，谁舍得杀死他们？
: 但是一个弱智的玩家，不好好保护农民，造成自己的农民，矿车损失
: 谁的责任？
: 毛的责任是不可以免的
: 遇灾不救，绝对史书上的昏君。
|
V*E
发帖数: 1642 | 194 我说了7，3开阿
【在 f****i 的大作中提到】
: 遇灾不救那就不是这么个受灾损失了。信息咨询的数据错误，搞你你也没辙。你设雷达
: ，结果探路的探出来的地图是错的，人家主基地在隐藏起来了，你照样也悲剧。老毛肯
: 定有责任，没人说他没责任。问题为啥事情总是要二元化？说不光全是人祸就是说老毛
: 没责任？这啥逻辑？
: 中国目前的农业灾害受灾情况越来越小，还大部分老毛水利等其他余荫呢。
|
V*E
发帖数: 1642 | 195 你雷达为什么谈错？
这个责任也是玩家的
【在 f****i 的大作中提到】
: 遇灾不救那就不是这么个受灾损失了。信息咨询的数据错误，搞你你也没辙。你设雷达
: ，结果探路的探出来的地图是错的，人家主基地在隐藏起来了，你照样也悲剧。老毛肯
: 定有责任，没人说他没责任。问题为啥事情总是要二元化？说不光全是人祸就是说老毛
: 没责任？这啥逻辑？
: 中国目前的农业灾害受灾情况越来越小，还大部分老毛水利等其他余荫呢。
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f****i
发帖数: 9419 | 196 我老爹和你父辈一样活下来的，但是后期活下来后有粮食送过来。不清楚你那儿61年什
么情况，那个时候肯定救灾了，不然受灾损失不止这些。61年大量进口了400多亿公斤
粮食。后来我父亲珍宝岛战役的时候参军的。
【在 V*E 的大作中提到】
: 反正我的父辈没有人提过有人送粮食过来，
: 都是靠吃野菜阿，树叶子阿，反正能吃的都吃了，不能吃的
: 腰带，棉花也都吃了
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S*******C
发帖数: 7325 | 197 同意 的确是迫不得已
没有侵略其他国家 没有搞殖民，积累从哪里来..
【在 V*E 的大作中提到】
: 开国之初，一穷二白，失去了剥削别人工业积累的机会
: 剥削农民也算是迫不得已
: 但是最后大灾了，死这么多人，就不应该了
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f****i
发帖数: 9419 | 198 又是加总和，一年归一年的，每年再变化。总是这么静态对比数据。征购量和出口量有
差别，征购粮之后还有调转返销给农村呢。这些都是什么？早就说了是灾情数据不断变
化的问题。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 就按你的数据好了,
: 410+260=670万吨.
: 发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
: 标 题: Re: 大饥荒是人祸跑不掉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 21 22:47:33 2011, 美东)
: 征购量的话可靠，大致是670多亿公斤，出口量差很多，出口量是410多亿公斤。60年出
: 口量降低到260多亿公斤。
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V*E
发帖数: 1642 | 199 后来下一季粮食成熟了阿
而且58，59 据说是丰收年，我父辈说收成很好
【在 f****i 的大作中提到】
: 我老爹和你父辈一样活下来的，但是后期活下来后有粮食送过来。不清楚你那儿61年什
: 么情况，那个时候肯定救灾了，不然受灾损失不止这些。61年大量进口了400多亿公斤
: 粮食。后来我父亲珍宝岛战役的时候参军的。
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f****i
发帖数: 9419 | 200 我也没说全都天灾呀，我说了N多三分天灾七分人祸呀。
【在 V*E 的大作中提到】
: 我说了7，3开阿
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f****i
发帖数: 9419 | 201 那是错了，估计你们地区是这样，59年粮食产量低于58年，全国地区和局部情况肯定会
有不同。
【在 V*E 的大作中提到】
: 后来下一季粮食成熟了阿
: 而且58，59 据说是丰收年，我父辈说收成很好
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V*E
发帖数: 1642 | 202 那我们没有分歧。后来tg是进口粮食了，什么伊拉克，伊朗的椰枣
父母说起我到现在都不知道什么
【在 f****i 的大作中提到】
: 我也没说全都天灾呀，我说了N多三分天灾七分人祸呀。
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f****i
发帖数: 9419 | 203 我为啥费吐沫星子？是有人说100%人祸，当时没有自然灾害，当年三年自然灾害期间是
风调雨顺的三年。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我也没说全都天灾呀，我说了N多三分天灾七分人祸呀。
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V*E
发帖数: 1642 | 204 当时农民针的很穷，我父亲身高不到1。7
都是饿的。
更穷的，没有粮，我父亲把自己的口粮上学时分给那个同学一半，3年啊！
我现在想想，那个时候人真是无私我就做不到
【在 f****i 的大作中提到】
: 那是错了，估计你们地区是这样，59年粮食产量低于58年，全国地区和局部情况肯定会
: 有不同。
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V*E
发帖数: 1642 | 205 灾害当然有，就是因为当时余粮都上交了，没有杀库存
遇到一季没有收成就完蛋了
【在 f****i 的大作中提到】
: 我为啥费吐沫星子？是有人说100%人祸，当时没有自然灾害，当年三年自然灾害期间是
: 风调雨顺的三年。
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f****i
发帖数: 9419 | 206 我父亲当时小，我爷爷就是三年自然灾害死的，跟我说土地当时种不出来。我老爹活下
来很幸运，之后分粮食了，要不然再晚肯定也死了。
【在 V*E 的大作中提到】
: 那我们没有分歧。后来tg是进口粮食了，什么伊拉克，伊朗的椰枣
: 父母说起我到现在都不知道什么
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f****i
发帖数: 9419 | 207 当时浮夸风搞得不少高层都以为粮食吃不完，所以，都搞工业了。大食堂也是一个错误
政策导致人祸。
【在 V*E 的大作中提到】
: 灾害当然有，就是因为当时余粮都上交了，没有杀库存
: 遇到一季没有收成就完蛋了
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V*E
发帖数: 1642 | 208 所以这些都是人祸阿
tg现在看看还是没有完全吸取教训
看看chicago昨天迎接hu的事
【在 f****i 的大作中提到】
: 当时浮夸风搞得不少高层都以为粮食吃不完，所以，都搞工业了。大食堂也是一个错误
: 政策导致人祸。
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f****i
发帖数: 9419 | 209 刚开始玩没经验呗，如果第二次再探错那就是智商问题了。就我来看老毛这个菜鸟玩家
还是长了记性的。目前的水利设施都是受到60年大修水利的余荫。
【在 V*E 的大作中提到】
: 你雷达为什么谈错？
: 这个责任也是玩家的
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V*E
发帖数: 1642 | 210 别的地方不知道，我们那里水利基本都拆了，建筑房子，工厂
修路等等
所以水利我们那里是没有啥用了
【在 f****i 的大作中提到】
: 刚开始玩没经验呗，如果第二次再探错那就是智商问题了。就我来看老毛这个菜鸟玩家
: 还是长了记性的。目前的水利设施都是受到60年大修水利的余荫。
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V*E
发帖数: 1642 | 211 所以当时的大修水利其实有些过了
浪费了大量的人力物力
【在 V*E 的大作中提到】
: 别的地方不知道，我们那里水利基本都拆了，建筑房子，工厂
: 修路等等
: 所以水利我们那里是没有啥用了
|
f****i
发帖数: 9419 | 212 所以我也说改革开放三十年实际上和大跃进没啥区别呀，不是有个称号“洋跃进”吗？
万事走极端看来得慢慢改了。不过说实话，前三十年虽然老毛有错误，但是重工业底子
以后对民族都会有益的。技术还得是自主的才好。总的来说，我们民族白年前就积弱落
后，现在要发展就得在个人个体和民族利益里面取一个平衡。大跃进有功劳，但是其中
浮夸等错误导致的人祸是一种极端狂热化的表现，这是不可取的。可问题是从到现在把
老毛一巴掌打死的人来看，这种极端性格还是没得到改善。
【在 V*E 的大作中提到】
: 所以这些都是人祸阿
: tg现在看看还是没有完全吸取教训
: 看看chicago昨天迎接hu的事
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V*E
发帖数: 1642 | 213 我们观点很近，
某些id，如好蛋，老虎凳喜欢走极端
【在 f****i 的大作中提到】
: 所以我也说改革开放三十年实际上和大跃进没啥区别呀，不是有个称号“洋跃进”吗？
: 万事走极端看来得慢慢改了。不过说实话，前三十年虽然老毛有错误，但是重工业底子
: 以后对民族都会有益的。技术还得是自主的才好。总的来说，我们民族白年前就积弱落
: 后，现在要发展就得在个人个体和民族利益里面取一个平衡。大跃进有功劳，但是其中
: 浮夸等错误导致的人祸是一种极端狂热化的表现，这是不可取的。可问题是从到现在把
: 老毛一巴掌打死的人来看，这种极端性格还是没得到改善。
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f****i
发帖数: 9419 | 214 大修水利也有浪费的，很多水利很小很烂是政绩工程。但是其中取好的就已经很大作用
了。一些浪费的那种没用水利拆了也行。但是最近三十年新水利设施投入在国家支出占
比小到令人发指，所以那些比较好用的水利设施也是主要占比作用的。你们哪儿拆了的
不知道是不是小的没用的，如果不是，那么说实话，呵呵，这是在挖命根子，看来那就
是好了伤疤忘了疼。
【在 V*E 的大作中提到】
: 别的地方不知道，我们那里水利基本都拆了，建筑房子，工厂
: 修路等等
: 所以水利我们那里是没有啥用了
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f****i
发帖数: 9419 | 215 是有浪费，但是取其好处，如果当时没有，现在的水利支出，等着再有悲剧吧。
【在 V*E 的大作中提到】
: 所以当时的大修水利其实有些过了
: 浪费了大量的人力物力
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f****i
发帖数: 9419 | 216 呵呵，确实这么看观点相近，不过俺发言时间不多了，明天就要闭关。夫人不让混MIT
了说影响正常生活。
【在 V*E 的大作中提到】
: 我们观点很近，
: 某些id，如好蛋，老虎凳喜欢走极端
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f****i
发帖数: 9419 | 217 给VUE 先生推荐一个我转的文章，里面数据详实，观点中立，论据也很充分，说三年自
然灾害时期的。你看看，只有出口数据，我复制的时候有些问题。表格根本没对齐。你
看看估计会喜欢，就是太长，呵呵估计很多人不喜欢看。链接：http://www.mitbbs.com/article_t/History/31545701.html |
t******o
发帖数: 2792 | 218 所谓的分权。现在有人说毛曾经在中国的经济中提倡分权，简而言之就是中央不约束地方，由地方互相攀比，你放一个卫星，我放一个更大的卫星，你说亩产5万斤，我说亩产13 万斤，政府完全不加过问，鼓励你们发挥地方的积极性，甚至把很多企业都下放到地方管理。于是一些（毛派）学者说，这就是改革的先河。邓小平不是要放权让利吗?毛泽东比他更早，就主张分权。
但是毛的这种做法是分权吗?所谓的分权首先要有一个权利的主体，也就是说各地首先要有独立的地方利益，在这个基础上才能谈得上中央向这个独立的利益主体分权。我这里讲的独立不是国家体制上的独立，而是有不同于中央的单独的利益。今天是有了，但是在毛泽东时代其实是没有的。所谓的发扬地方积极性，其实是在满足中央的愿望方面开展竞赛，比如大跃进。这种地方官争相放卫星，高征购，其实是以损害当地民众利益的方式来揣摩圣意，讨好君王。这种争宠方式从某种意义上讲的确是发挥了他们的积极性，但是这种积极性并不是以地方利益为基础的，他们追求的并不是地方利益，而是满足“上有所好”的好。
那么这种做法当然是和市场经济条件下的分权完全不一样的。我们讲市场经济条件下经济权利肯定是分散的。分散的原因很简单，市场经济条件下利益主体肯定是多元化的，我要赚钱，你也要赚钱，我们各自有各自的权利，这叫分权。可是当时没有真正的地方利益，地方并不是利益的主体。这里所谓的分权我打个比分，就像皇帝号召后宫在化妆技巧上要发挥各自的积极性，每个人都要化得争奇斗艳，让皇上看了很高兴。这叫不叫分权呢?从某种意义上来讲也叫分权，把化妆的权力交给了这些妃子。这些妃子和市场经济中的分权最大的不同点就是这些妃子都不是利益的主体，他们发挥能动性的唯一目标是为了满足皇上。
但是这样的做法对统一的计划，对科学的、理性的计划而言的确是有很大的破坏。
以上摘自秦晖讲话，略作改动。
【在 F********l 的大作中提到】
: 大跃进的根本问题，在于中央向地方放权过多，监察不够，造成了高指标、冒进、冒进
: 、高指标的正反馈，各地方，这种正反馈机制是大跃进发展到疯狂程度的根源。各地方
: ，各部门为了在经济活动中占据有利的位置，都本能的提高经济指标，这也是毛泽东反
: 对左的谈话执行不下去，提倡左的谈话畅通无阻的原因。不打破这种机制，纠左就不可
: 能真正进行的下去。
: 庐山时，中央还没有意识到这个问题，因此，那时候的纠左，和发展到疯狂程度的正反
: 馈相比，就不过是九牛一毛比例罢了，有任何一点扰动，比如苏修弄个讲话，美帝来个
: 声明，或者地方上出点乱子，左的一套就会重新启动，直到碰到南墙为止。
: 彭德怀的问题，从个案上看，当然是各种各样偶然因素的作用，但本质上，仍然是正反
: 馈机制粉碎了反对派的结果。偶然因素，决定的只是彭德怀等个人的结局。
|
t******o
发帖数: 2792 | 219 才觉悟？
能把金融财政和折腾人命相类比，认为前者可以怎么折腾后者也就可以怎么折腾的ID，
你还需要疑惑这种极品的道德水准么？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 我只能说铲子的道德标准真低。
: 60年出口比59年低都能说是救灾。
: 美国的这次危机，具体怎么发展，不是真正的专家，
: 在头两年看出来确实有困难。
: 中国的大饥荒
: 人吃不饱饭，饿死人了，人就会叫，只要稍有点新闻自由，早就爆发了。
: 士大夫不能无耻。
: 印度诺贝尔经济奖得主，森博士的结果已经清楚的不能在清楚了
: 饥荒和独裁制度下的信息闭塞关系极大，直接相关。
: 这不是要你去预测下年的暴风雪的厚度
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n*******4
发帖数: 2285 | 220 如果毛整彭只是为了照顾刘，试听了刘的谗言，那么何以65年要打倒刘时要说：关键是
罢官，1959年我们罢了彭德怀的官？ 搞文革应给彭德怀平反才对，干吗又拿来垫背？
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个我知道，但是还是有点突然啊。
: 毕竟开始的时候定调是反左倾的， 一下就180度变化。
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n*******4
发帖数: 2285 | 221 我觉得大跃进的根本问题是五七年反右，把敢讲真话的人全打得鸦雀无声了。五九年整
彭德怀又把这一点发展到极致。没人敢讲真话，无法制止胡闹，不饿死人才怪。
【在 F********l 的大作中提到】
: 大跃进的根本问题，在于中央向地方放权过多，监察不够，造成了高指标、冒进、冒进
: 、高指标的正反馈，各地方，这种正反馈机制是大跃进发展到疯狂程度的根源。各地方
: ，各部门为了在经济活动中占据有利的位置，都本能的提高经济指标，这也是毛泽东反
: 对左的谈话执行不下去，提倡左的谈话畅通无阻的原因。不打破这种机制，纠左就不可
: 能真正进行的下去。
: 庐山时，中央还没有意识到这个问题，因此，那时候的纠左，和发展到疯狂程度的正反
: 馈相比，就不过是九牛一毛比例罢了，有任何一点扰动，比如苏修弄个讲话，美帝来个
: 声明，或者地方上出点乱子，左的一套就会重新启动，直到碰到南墙为止。
: 彭德怀的问题，从个案上看，当然是各种各样偶然因素的作用，但本质上，仍然是正反
: 馈机制粉碎了反对派的结果。偶然因素，决定的只是彭德怀等个人的结局。
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t******o
发帖数: 2792 | 222 道理上没错，
开始打得鸦雀无声容易造成工作失误。
后面还要打得万马齐喑那就是草菅人命了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 我觉得大跃进的根本问题是五七年反右，把敢讲真话的人全打得鸦雀无声了。五九年整
: 彭德怀又把这一点发展到极致。没人敢讲真话，无法制止胡闹，不饿死人才怪。
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t******0
发帖数: 629 | 223 你搞错人家的出发点了吧。
估计“饿死千万数量级”的这个言论，辩论双方都没有统一，所以你们辩论的就是两码
事儿！！没有头绪。
你是从“饿死3000万”这个铁证出发，观点是“当局不是应该死刑，就是无期”对吧？
他们根本没有承认“千万这个数量级”，直接在这儿划分当局责任。
如果你说“3000万和300万，30万是一回事”，那么他们两个还是make sense的。
知道吗，不仅中国人喜欢批评自己历史，美国也有一些同样的人，7million就是关于
1930depression的一个流行数据。这么算的话，美国当局就应该全上电椅了对吧。
我希望真相是根本没有人饿死，不知道你是不是和我一样。
【在 t******o 的大作中提到】
: 道理上没错，
: 开始打得鸦雀无声容易造成工作失误。
: 后面还要打得万马齐喑那就是草菅人命了。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 224 700万/800万就是本站中国新聞板的某著名小将的作品
5年前我亲眼看到这个数据出台的全过程,
现在居然成了证据了,至少是某项观点了?
搞笑的过分点吧.
【在 t******0 的大作中提到】
: 你搞错人家的出发点了吧。
: 估计“饿死千万数量级”的这个言论，辩论双方都没有统一，所以你们辩论的就是两码
: 事儿！！没有头绪。
: 你是从“饿死3000万”这个铁证出发，观点是“当局不是应该死刑，就是无期”对吧？
: 他们根本没有承认“千万这个数量级”，直接在这儿划分当局责任。
: 如果你说“3000万和300万，30万是一回事”，那么他们两个还是make sense的。
: 知道吗，不仅中国人喜欢批评自己历史，美国也有一些同样的人，7million就是关于
: 1930depression的一个流行数据。这么算的话，美国当局就应该全上电椅了对吧。
: 我希望真相是根本没有人饿死，不知道你是不是和我一样。
|
t******0
发帖数: 629 | 225 我没有拿他当确凿的论据吧，您读贴时难道在想英文吗？
7million 是我在google上查的，我也认识美国人这么说。。。你可以说是中国人编的
，然后传到美国被美国的愤青炒作起来了，这有可能。。。
但是，我也是来美国后才听美国人说来的这7million，那些美国愤青不至于到买买提上
来找中文材料吧？？？！！！不好意思，让你失望了。。。
我很喜欢美国，1930不会影响我对美国的印象，而且我不关注，也没有义务证明
7million数据真伪与否!
我有自知之名，不会和你们一样武断地就把3000万奉为经典，不容质疑。
我很严肃地提出类比，说明数据的量变到质变，以及讨论观点的偏差，你却说我“搞笑
的过分”。。。是不是我有点太和谐了？！！
【在 g*****g 的大作中提到】
: 700万/800万就是本站中国新聞板的某著名小将的作品
: 5年前我亲眼看到这个数据出台的全过程,
: 现在居然成了证据了,至少是某项观点了?
: 搞笑的过分点吧.
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t******0
发帖数: 629 | 226 这是从西方人哪里道听途说来的，好像第一句是"our government was lying..."，和
中国愤青没有关系，起源根本不是买买提啊，哥们。。。
是不是你5年前打入美国人内部，亲手起草的7million谣言？？。。。
我其实也懒得证明这个数据真伪，而且和中国历史题目一点关系都没有，只是说一说美
国愤青和中国愤青的异同。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 700万/800万就是本站中国新聞板的某著名小将的作品
: 5年前我亲眼看到这个数据出台的全过程,
: 现在居然成了证据了,至少是某项观点了?
: 搞笑的过分点吧.
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j****n
发帖数: 7636 | 227 【你小学算数告诉你，几个月后每个人有几两粗粮，那么你的小学算
数有没有告诉你，如果几个月后的粗粮拨给你了，在你用完了之后会不会再发生灾情？
中国粮食总量可以救灾是对的，问题是我问过你一个问题了，你认为国家出口是年初订]
你这是简单问题复杂化。讲一个正常的情况，
比如我现在粮食吃不到明年的粮食下来了，这不难算吧。
算是差60天，你会拨多少救灾粮？
60天整？至少70-80天吧？
好！60天后，粮食产下来了，又受灾了，可是没绝收。
（如果是绝收那用不着等最后一天也就早知道了）。
好！我再告诉你减产的粮食加上你先前拨的救济，可以吃多久，不难吧。
够了，就不用再救济，不够，你就再拨，可不是说你今天不拨，就会饿死人。而是说你几个月
还不拨，才会饿死人。
给你讲一讲我老家的情况，不一定全国情况都一样，可是也可以参考一下。最困难的时
候，每人每天大概几两地瓜干作主食（老少劳力不一样）这样拖了好几个月才开始死人！
政府正常情况下有足够的时间作反应，这也不需要什么预测！
出口是年初订了计划，后来闹了饥荒当然应该也可以改！
在 fengqi (道听途说) 的大作中提到: 】 |
g*****g
发帖数: 6798 | 228 5年前中国新闻版某著名小将创作的帖子
_________________________________
美国大萧条饿死800万.
美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。
以下美国人口数据是从美国人口统计局和劳工部的网页查得。
1900年7621万
1910年9222万
1920年1亿602万
1930年1亿2320万
1940年1亿3216万
1950年1亿5132万
1960年1亿7932万
美国自立国起每十年一次人口普查，应该很有经验和准确。我们做以下统计和比较
就可以得知美国人口在各年份增长的情况：
1900～1910年，增加1601万人；
1910～1920年，增加1380万人；
1920～1930年，增加1700万人；
1930～1940年，增加 896万人；
1940～1950年，增加1916万人；
1950～1960年，增加2800万人。
我们可以看出，在从1900年～1960年期间，美国平均以1700万人(每十年)的速度增长，
但在1930年～1940年出现了异常情况，人口仅增长了不到900万人，比正常情况减少800
多万人。而1930年～1933年美国暴发严重的经济危机，发生了遍及全美国的大饥荒和普
遍的营养不良，导致大量人口非正常死亡。最保守的估计，至少有800万人以上被饿死
，约占当时美国总人口的7%。
__________________
这个帖子由买买提转入国内
直接导致了中国国际广播电台的两名责任人被辞退
http://www.tieku.org/182076/1.html
《美国大饥荒饿死800万》造假新闻相关责任人已被查处
__________________
看来不但如此,
还很可能反过来影响了英文媒体
也算是文化输出了.
【在 t******0 的大作中提到】
: 我没有拿他当确凿的论据吧，您读贴时难道在想英文吗？
: 7million 是我在google上查的，我也认识美国人这么说。。。你可以说是中国人编的
: ，然后传到美国被美国的愤青炒作起来了，这有可能。。。
: 但是，我也是来美国后才听美国人说来的这7million，那些美国愤青不至于到买买提上
: 来找中文材料吧？？？！！！不好意思，让你失望了。。。
: 我很喜欢美国，1930不会影响我对美国的印象，而且我不关注，也没有义务证明
: 7million数据真伪与否!
: 我有自知之名，不会和你们一样武断地就把3000万奉为经典，不容质疑。
: 我很严肃地提出类比，说明数据的量变到质变，以及讨论观点的偏差，你却说我“搞笑
: 的过分”。。。是不是我有点太和谐了？！！
|
h***i
发帖数: 89031 | 229 这个是3000万的方法论
【在 g*****g 的大作中提到】
: 5年前中国新闻版某著名小将创作的帖子
: _________________________________
: 美国大萧条饿死800万.
: 美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。
: 以下美国人口数据是从美国人口统计局和劳工部的网页查得。
: 1900年7621万
: 1910年9222万
: 1920年1亿602万
: 1930年1亿2320万
: 1940年1亿3216万
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t******o
发帖数: 2792 | 230 老兄真厚道.
订]
天后，粮食产
。好！我再告
不够，你就再拨
人！政府正常情
【在 j****n 的大作中提到】
: 【你小学算数告诉你，几个月后每个人有几两粗粮，那么你的小学算
: 数有没有告诉你，如果几个月后的粗粮拨给你了，在你用完了之后会不会再发生灾情？
: 中国粮食总量可以救灾是对的，问题是我问过你一个问题了，你认为国家出口是年初订]
: 你这是简单问题复杂化。讲一个正常的情况，
: 比如我现在粮食吃不到明年的粮食下来了，这不难算吧。
: 算是差60天，你会拨多少救灾粮？
: 60天整？至少70-80天吧？
: 好！60天后，粮食产下来了，又受灾了，可是没绝收。
: （如果是绝收那用不着等最后一天也就早知道了）。
: 好！我再告诉你减产的粮食加上你先前拨的救济，可以吃多久，不难吧。
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|
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g*****g
发帖数: 6798 | 231 3000万明明不是这个方法论
我单和你说了不下3次了吧.
最起码,最起码
把"总人口"的变动
改成"总死亡人口"的变动啊.
随便看任何一篇学术文章的也不会这么张嘴就胡来啊.
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个是3000万的方法论
|
t******o
发帖数: 2792 | 232 http://www.infowars.com/researcher-famine-killed-7-million-in-u
出自俄国研究者手笔,乌克兰大饥荒当年死了700万-1000万,于是就有人跳出来论证美国
同期也死了差不多。
一边是有了哀鸿遍野的事实，才去查统计数据。
一边是根据统计数据，创造一个没有任何流传，缺乏书面记载的饿殍遍野的事实。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 5年前中国新闻版某著名小将创作的帖子
: _________________________________
: 美国大萧条饿死800万.
: 美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。
: 以下美国人口数据是从美国人口统计局和劳工部的网页查得。
: 1900年7621万
: 1910年9222万
: 1920年1亿602万
: 1930年1亿2320万
: 1940年1亿3216万
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h***i
发帖数: 89031 | 233 扯你学术文章把
统计局的学术文章你说说，是在万里到处炒作饿死2000万之前
还是之后作的研究？
当年老将们宣传3000万，就是这个方法论
【在 g*****g 的大作中提到】
: 3000万明明不是这个方法论
: 我单和你说了不下3次了吧.
: 最起码,最起码
: 把"总人口"的变动
: 改成"总死亡人口"的变动啊.
: 随便看任何一篇学术文章的也不会这么张嘴就胡来啊.
|
t******0
发帖数: 629 | 234 3000万，我看靠不住。
前一段时间还有网友说找到1000万的数据了，结果一查，也不了了之了。
同样是疑点繁多的东西。
用双重标准看，美国“7million”就是假的，而中国“3000万”就不分青红皂白地肯定
，这做得太假了！！
强烈建议重新展开数据辩论，先把具体数字讨论明白再说！！ |
j****n
发帖数: 7636 | 235 如果你相信统计局的死亡率，出生率和总人口。上千万是没跑的。
如果你不信，那就真是死无对证了。
【在 t******0 的大作中提到】
: 3000万，我看靠不住。
: 前一段时间还有网友说找到1000万的数据了，结果一查，也不了了之了。
: 同样是疑点繁多的东西。
: 用双重标准看，美国“7million”就是假的，而中国“3000万”就不分青红皂白地肯定
: ，这做得太假了！！
: 强烈建议重新展开数据辩论，先把具体数字讨论明白再说！！
|
p******y
发帖数: 3742 | 236 30m显然是把往年出生率给算进去了么，按死亡率突然提高来算，也就16m.
【在 t******0 的大作中提到】
: 3000万，我看靠不住。
: 前一段时间还有网友说找到1000万的数据了，结果一查，也不了了之了。
: 同样是疑点繁多的东西。
: 用双重标准看，美国“7million”就是假的，而中国“3000万”就不分青红皂白地肯定
: ，这做得太假了！！
: 强烈建议重新展开数据辩论，先把具体数字讨论明白再说！！
|
w*********n
发帖数: 1975 | 237 用右派反革命，“反党反红旗”等大帽子压制说真话的人,用毒打判刑的法西斯手段对
付说真话的人,这叫"暴",数千万人（一个中等国家的人口）饿死还不知情,这叫"昏"。
我们那是湘西山区，58年大炼钢铁，男女老少齐上涨，一些粮食甚至烂在地里收不回来
。我们生产队有个老头发牢骚，说了所谓“反动话”，也就是描述实情的打油诗：“大
炼钢铁，叫苦连天，八十老太，菜篮子担砖”，即被活活整死； 还有一老头富农成分
，不过仗着女婿是公社书记居然也敢散步不满言论说什么：“你要攒（土话，即节省）
，我要懒”。意即你不给我吃饱饭，我也就不给你好好干活。下场也是被批斗致死。当
时上面说要“深耕密植”，相邻大队有位牛皮先生高吹“深耕八尺”，于是成了先进代
表，大会小会表扬，各队巡回介绍“经验”，在县里表彰大会上更进一步吹“深耕一丈
二”，这下不得了，毛主席要召见，要他去北京，毛主席有没有召见他，不得而知，反
正他是拿了一支步枪回村，说是毛主席亲手发给他的。借十个豹子胆，也没人敢问他这
枪是不是毛主席给的。从此做了几十年支部书记。那把枪直道80年代初收缴民兵枪支时
被收缴。
为了烧焦炭炼钢铁，59年到了插秧的季节还没犁田，大家还在山上砍树，漫山原始森林
般的参天大树都是那年砍光烧光的。结果，59年粮食实际大减产，但“捷报”频传，还
要缴更多的公粮，并且舱里还要留足“战备粮”。即便这样，不开仓放粮，只要解散食
堂，允许农民自家开伙，允许农民自己种点瓜果蔬菜，给农民一点点自由时间，可以去
采集野菜野果就不至于饿死。在我们县里，干部“觉悟”越高的队，饿死的人越多，在
干部“觉悟”较底的偏僻地方，那里干部对农民自己种瓜菜睁只眼闭只眼，他们情况就
要好得多。我本人和弟弟就是被送到外婆家，依靠舅舅那堆满了大半个房间的南瓜活下
来的。两个舅舅，一个十九，一个十七，都是把好劳力了，尚未结婚，要是结婚了，那
只怕也不能让我吃他那么多南瓜了。他们那里不仅可以种瓜菜，冬天，还允许“不搞社
会主义建设”，上山挖蕨根， 蕨菜冬天茎叶干枯，根部集聚大量淀粉。好劳力，一天
能挖百余斤蕨根，捣烂，水洗，过滤，沉淀，可得十余斤淀粉，一斤淀粉的热量约相当
于一斤大米。 我们姐弟俩在外婆家一住就是几个月，家里的口粮就留给了父母，他们
可以多吃一口，否则一家四口恐怕都难保，就这样，父亲还是水肿了，幸好已经熬到了
党和毛主席开始救济了，父亲住进了政府在大队办的“关怀院”，农民俗称“水肿院”
，水肿院里稀饭加糠菜管饱，每天还给一调羹白糖，这样两个星期人就活回来了。
61年年底解散食堂后，农民自己开伙，自留地里种点瓜菜，饿死人的情况就基本没有了
。也就是说61年的“特大自然灾害”并没有造成62年大量饿死人。刘少奇说“三分天灾
，七分人祸”已经是大打折扣了，说是三分党灾，七分毛祸比较符合事实。
【在 f****i 的大作中提到】
: 不可能没有所谓的开仓放粮，没人那么白痴。实际上灾情暴露一直有粮食调转，只是灾
: 情了解不足，根本不够救灾。加上人祸性质的情况其中有一段时间的灾情发生和救援的
: 时间差。
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w*********n
发帖数: 1975 | 238 美国是个移民国家，要考虑的移民因素。正常年份都有很多移民进来。合法的只要查插
移民局的资料就能得到准确数字，非法的就难统计了。
经济不好，找不到工作时，外国人就不会来，本国人还会走一部分。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 5年前中国新闻版某著名小将创作的帖子
: _________________________________
: 美国大萧条饿死800万.
: 美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。
: 以下美国人口数据是从美国人口统计局和劳工部的网页查得。
: 1900年7621万
: 1910年9222万
: 1920年1亿602万
: 1930年1亿2320万
: 1940年1亿3216万
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d*******d
发帖数: 155 | 239 美帝饿死八百万这么拙劣的谣言，到现在还被毛轮引用，laugh。随便google一下，也
知道早就被人拍的满头包了
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5b7f76940100bpe1.html
毛轮不给力啊。
要是毛轮真的牛逼，去人口学杂志上发表一两篇美帝大饥荒的研究论文，保证是震惊世
界的重大发现，也许被人抽的脸都肿了吧 :)
【在 t******0 的大作中提到】
: 你搞错人家的出发点了吧。
: 估计“饿死千万数量级”的这个言论，辩论双方都没有统一，所以你们辩论的就是两码
: 事儿！！没有头绪。
: 你是从“饿死3000万”这个铁证出发，观点是“当局不是应该死刑，就是无期”对吧？
: 他们根本没有承认“千万这个数量级”，直接在这儿划分当局责任。
: 如果你说“3000万和300万，30万是一回事”，那么他们两个还是make sense的。
: 知道吗，不仅中国人喜欢批评自己历史，美国也有一些同样的人，7million就是关于
: 1930depression的一个流行数据。这么算的话，美国当局就应该全上电椅了对吧。
: 我希望真相是根本没有人饿死，不知道你是不是和我一样。
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D********r
发帖数: 522 | 240 nobody forced the exporter to export the grain.
you need to ask the leaders of the 1960 why they decided to export the
grains while their own people are in great needs of food.
【在 g*****g 的大作中提到】
: 扯冬扯西扯历史
: 为啥1959年是中共国历史上粮食出口的最高峰(一直到97年才打破纪录)
: 1960年继续大量出口粮食.
: 而这两年是饥荒的最严重的两年,特别是60年.
: 这种从饥民口里抢粮,然后丰富帝国主义人民的米袋子,
: 这不是人祸是什么?
: 说实话,
: 写道这里,我自己都笑了.
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g*****g
发帖数: 6798 | 241 这个死亡率的突然提高部分是最基础的.
也就是非正常死亡1600万.
但是统计学家基本没有采信这个数据的.
很简单,肯定做假了.
当时就有几算几不算的说法
比如外地人死在本地的不算,本地人死在外地的也不算.
只有本地人死在本地的,才算本地的死亡率
怎么样避免这个问题,
第一个看死亡谱和死亡率时不时match.
死亡率做假比较监督,比如直接把15%改成12%.
但是要把死亡谱做假,那个工作量非常大.
比如张三的死亡年级是42岁,究竟改成45岁还是34岁合适?
统计学家对此做了很大工作.
还有一个方法,死亡率,出生率,总增长率是否match
这个也被查出来问题
再其次,
当时的总人口死亡率等数字造价.
但是还有配给制.很大票证,比如布票,是按人口分配的.
城乡没有差别,
从票证入手,统计学家也做了很大的工作.
以当时共匪的智商,还没有想到这些数据也要做假
学者一般认为非正常死亡在1700万到3500万之间.
出生减少还有1000多万.
【在 p******y 的大作中提到】
: 30m显然是把往年出生率给算进去了么，按死亡率突然提高来算，也就16m.
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A*D
发帖数: 1783 | 242 好像你说的这些的依据是人口统计年鉴里面的数据。 好像（记不清楚了）后来有人根
据82年后的三次人口统计结果发现当时的数据有问题（那三年的出生的人的死亡率是负
增长）。这样的说来，是不是实际死亡人数更高？
另外一个很严肃的问题就是，那几年的人口数据是如何得来的？当时应该没有进行过人
口统计，那这些数据是哪里来的？这些数据的可信性有多高？我觉得好像大多数分析那
三年死亡人数的文章都没有讨论这样问题。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个死亡率的突然提高部分是最基础的.
: 也就是非正常死亡1600万.
: 但是统计学家基本没有采信这个数据的.
: 很简单,肯定做假了.
: 当时就有几算几不算的说法
: 比如外地人死在本地的不算,本地人死在外地的也不算.
: 只有本地人死在本地的,才算本地的死亡率
: 怎么样避免这个问题,
: 第一个看死亡谱和死亡率时不时match.
: 死亡率做假比较监督,比如直接把15%改成12%.
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w*********n
发帖数: 1975 | 243 美帝有没有饿死?我相信有,他就没有私欲营养不良的? 那些因冻饿而死流浪汉每年都有
，今天的中国也有。
美帝在30年有没有大量（800万，占人口总数7%）的饿死？只要脑子正常就能想得到是
真是假。
1。美国是移民国家，每年有大量合法非法移民进来。发生经济危机时，美国无金或少
金可淘，进来的自然减少，出去的相对会增加。所以美国的人口变化统计，不能反映他
的出生率死亡率；
2。如果你读过马列政治经济学，并达到中学生的程度，应该明白/记得：
资本主义经济危机是周而复始的生产相对过剩的危机，大量的工农业产品卖不出去，人
们没钱消费或是没钱消费那么多。所谓牛奶饼干往河里倒的故事，老师要化很多时间去
解释。而社会主义的经济危机是商品奇缺的危机，人们有钱有票排长队买不到东西。资
本主义经济危机时，政府想法刺激消费，比如N万亿家电下乡，大兴土木等；社会主义
经济危机时，政府号召厉行节约，比如国务院成立“瓜菜代领导小组”由最高政府首脑
任组长，号召人们不一定要吃饭，瓜菜杂草也可替代粮食，告诉人们秸秆稻草磨碎也是
美味，总之一句话，领导人们与性口争食。资本主义经济危机有其自身客观规律，周期
性发生；社会主义经济危机有其领袖主观能动性，无规律可循，领导人什么时候发高烧
，什么时候大爆发。
3。古今中外，自然灾害常有，大灾害不一定大饥荒，只要政府救灾体系正常运行，大
灾之年人们依然可以“情绪稳定，脸上露出幸福的笑容感谢政府关怀，感谢皇上隆恩”
。只有皇上昏庸/或是专横暴突，朝廷奸妄当道时，大灾之年，继续横征暴敛才会造成
造成饿浮遍野。也就说大自然其实还没有能力制造成造成饿浮遍野，只有专制独裁的暴
君昏官才有能力制造成造成饿浮遍野。成造成饿浮遍野说到底都是人祸。历史上的大饥
荒也不过是大灾+横征暴敛，还没有/或者说还没有能力混帐到不许人们自种瓜果蔬菜的
，不许人们养鸡养鸭的，更没有不许百姓自家开伙煮野菜的。岂止是史无前例，恐怕也
是后无来者。
一旦发生大的天灾人祸，过去的帝王是去天坛请罪，并下罪己召曰：寡人无德至苍天震
怒，然罪在寡人一身，请上天体恤黎民，降罪于寡人，保佑天下百姓，云云。
老佛爷对自己惹下的弥天大祸一是委过于天，二是嫁祸于人。一曰，这是老天的错，是
鬼神的错，他们或不下雨，或下大雨，或放虫子，与我何干？
二曰此洋人之罪也。米帝封锁，苏修毁约讨债。苏修毁约的原因还不是因为你胡来，人
家通心自己的东西被你糟蹋才撤专家的，再说了，那些重工项目下马，不是反而有利于
吃穿等民生么？
三曰阶级敌人破坏，走资派捣乱。
四曰国民党反动派留下一个一穷二白的烂摊子，要是中国富裕如美国，也不会这么严重
，所以原因还是国民党没把中国搞好。
最后由刘亚楼等5万党（高级5毛）怂恿大狗腿子出来总结：死了几个人没什么关系，重
要的是遇到这么大困难，我们都挺过来了。为什么会发生这么大的困难？那是因为你们
没有读好老佛爷的书，所以把事情搞砸了，幸好有老佛爷在，才把损失降到最低，否则
死人何止3千万5千万这个数，5个亿也说不好呀。你看这么说来还是老佛爷拯救了5亿生
灵，5亿哦，这是多大的德行。你们没有被饿死的时刻记得感谢老佛爷救命之恩！每天
早晚两次高呼老佛爷万寿无疆！
【在 d*******d 的大作中提到】
: 美帝饿死八百万这么拙劣的谣言，到现在还被毛轮引用，laugh。随便google一下，也
: 知道早就被人拍的满头包了
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5b7f76940100bpe1.html
: 毛轮不给力啊。
: 要是毛轮真的牛逼，去人口学杂志上发表一两篇美帝大饥荒的研究论文，保证是震惊世
: 界的重大发现，也许被人抽的脸都肿了吧 :)
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t*******y
发帖数: 2432 | 244 第3条
新奥尔良死于飓风的人笑了
【在 w*********n 的大作中提到】
: 美帝有没有饿死?我相信有,他就没有私欲营养不良的? 那些因冻饿而死流浪汉每年都有
: ，今天的中国也有。
: 美帝在30年有没有大量（800万，占人口总数7%）的饿死？只要脑子正常就能想得到是
: 真是假。
: 1。美国是移民国家，每年有大量合法非法移民进来。发生经济危机时，美国无金或少
: 金可淘，进来的自然减少，出去的相对会增加。所以美国的人口变化统计，不能反映他
: 的出生率死亡率；
: 2。如果你读过马列政治经济学，并达到中学生的程度，应该明白/记得：
: 资本主义经济危机是周而复始的生产相对过剩的危机，大量的工农业产品卖不出去，人
: 们没钱消费或是没钱消费那么多。所谓牛奶饼干往河里倒的故事，老师要化很多时间去
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w*********n
发帖数: 1975 | 245 那不过是套用CCTV的恶心语言
【在 t*******y 的大作中提到】
: 第3条
: 新奥尔良死于飓风的人笑了
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c*****1
发帖数: 3240 | 246 看来这里的人还是比那些神经百战的领导人反射弧长，现在才提到地方基层干部的问题
，按时间领导人们基层社教和四清都快搞完了。
不过这涉及到一个有趣的问题，就是现代的政权/政党/宣传机器在传统社会的使用。中
共对中国社会影响最大的成果就是在大陆建立了这样一套机器系统，正是有了这套系统
中共的革命能成功，而也是这套系统致使三年饥荒时期没有流民抢粮等传统社会的反馈
机制，相反还能持续征粮城乡再分配等正反馈行为。于是就有了1，对系统内部的反思，
干部问题，领导问题；2，对境外势力的重视，苏美霸权。而对于一个没有广泛自我权利
认知的群体，无法形成一个向上反馈的机制，这套体制会不会有更严重的副作用？
束地方，由地方互相攀比，你放一个卫星，我放一个更大的卫星，你说亩产5万斤，我
说亩产13 万斤，政府完全不加过问，鼓励你们发挥地方的积极性，甚至把很多企业都
下放到地方管理。于是一些（
首先要有独立的地方利益，在这个基础上才能谈得上中央向这个独立的利益主体分权。
我这里讲的独立不是国家体制上的独立，而是有不同于中央的单独的利益。今天是有了
，但是在毛泽东时代其实
一样的。我们讲市场经济条件下经济权利肯定是分散的。分散的原因很简单，市场经济
条件下利益主体肯定是多元化的，我要赚钱，你也要赚钱，我们各自有各自的权利，这
叫分权。可是当时没有真正的地方利益，地方并不是利益
【在 t******o 的大作中提到】
: http://www.infowars.com/researcher-famine-killed-7-million-in-u
: 出自俄国研究者手笔,乌克兰大饥荒当年死了700万-1000万,于是就有人跳出来论证美国
: 同期也死了差不多。
: 一边是有了哀鸿遍野的事实，才去查统计数据。
: 一边是根据统计数据，创造一个没有任何流传，缺乏书面记载的饿殍遍野的事实。
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