h*i
发帖数: 3446 | 1 <<1434>>
这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
的，大家可以讨论一下。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
很多职业历史学家如此缺乏好奇心。毕竟，哥伦布被认为是在1492年发现了美洲，但在
他出航的18年前，他就已经有了一份美洲地图，并在他后来的航行日志中承认了。事实
上，在他第一次出发前，哥伦布与西班牙国王和王后就签了合同，聘他为美洲总督。在
1492与他同行的一个船的船长，Martin Alonso Pinzon,也在教皇的藏书室里见过一份
美洲地图。你如何可以发现一个你已经有了地图的地方？
同样的问题可以问麦哲伦，连接大西洋和太平洋的海峡被以他这个伟大的葡萄牙探险家
来命名。当他在1520年到达那个海峡的时候，他已经断粮了，他的船员们在吃老鼠活命
，更糟的是，他们都认为他迷航了。Esteban Gomez领导了哗变，控制了San Antonio号
，打算把部分探险队带回西班牙。麦哲仑坚持他没有迷航，这才镇压了哗变。一个船员
写道："我们都觉得这是个死胡同，但船长知道他需要穿过一个隐蔽得很好的海峡，因
为他在存于葡萄牙国王的宝藏里的一张海图里见过，这图是Marin of Bohemia制作的，
是个很有信誉的人。“
为何这个在麦哲仑出发前就在海图上见过的海峡被以他命名? 这不可理喻。如果这个海
峡或者是太平洋的海图并不存在，或者像有些人说的麦哲仑在虚张声势的话，那这个悖
论也许很好解释。但这些图的确是存在的。Marin Waldseemuller在1507年发表了他的
美洲和太平洋地图，比麦哲仑启航早12年。在他启航前四年，在1515，Johnnes
Schoner发表了一张地图，上面就有被认为是麦哲仑发现的海峡。
如果我们考虑这两个制图员，Waldseemuller和Schoner，事情就更奇怪了。这两人是比
麦哲仑更早横跨太平洋的勇敢的航海家么？我们是不是应该给海峡以Schoner命名？不
需要。Schoner从来就没到过海上。他在Erfurt大学没考好，没拿学位就走人了，在
1515年成了个牧师学徒，但也没搞好，被发配到一个小村落主持早祷告。那么，一个没
有航海传统的德国乡下的一个年轻人怎么会在麦哲仑发现太平洋以前制作出它的地图来
呢？
和Schoner一样，Waldseemuller也没见过大海。在1475年出生于Freiberg附近的
Wlfenweiler，此人在法国东部的Sant-Die当教士度过一生，那个地区以出李子闻名，
没有任何航海传统。他也是没在大学拿到学位的。他的美洲地图显示了墨西哥的Sierra
Madre和北美的Siera Nevada，这是在麦哲仑到达太平洋或者Balboa到达太平洋海岸之
前。
这两个制图者并不是唯一的对没见过的土地有很深认识的欧洲人。在1419，在欧洲大航
海开始以前，Albertin di Virga发表了一个东半球的地图，其中显示了澳洲北部。要
在350年之后，库克船长才会“发现”那片大陆。类似的，在第一批葡萄牙人，Cabral
和Dia，启航去找巴西的时候，巴西就已经出现在葡萄牙的地图上。在欧洲人到南极洲
的400多年前，South Shetlan岛就已经出现在Piri Reis地图上了。
伟大的欧洲的探险家们是些勇敢和坚定的人，但他们没发现任何东西。麦哲仑不是第一
个环游地球的人，哥仑布也不是第一个发现美洲的人。那么，我们就要问了，为何历史
学家还要坚持散布这样的幻想？为何讲述欧探险家发现的The Times Atlas of World
Exploration，还在学校里教授？为什么要坚持误导小朋友们？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
地图是引子，这本书主要是讲技术。比如说达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的，还有日历，观天象，航海的方法等等，欧洲在15世纪突然就都用上了和中国一样的技术。从科学技术发展积累的角度来说，山寨说比较可信，伟大的天才说不太靠谱。
如果有包子的话，等我看完了，可写个总结。不过这书比较technical, 细节可能还是要自己看。 |
R*****d
发帖数: 1148 | 2 好，十分感谢您的辛勤劳动，包子兑现。希望hci兄不要介意，有一句不得不再说一遍
，就我个人而言，我对这个此书的观点持严重怀疑甚至否定的态度。奖励此文，主要在
于酬谢hci兄的辛勤劳动，以及此文为本版增添的多样性和由此所可能引起的积极讨论-
-但愿有讨论。
另外还有一个quick question: 书中所说的的郑和舰队是如何到达的意大利? 是在红海
或波斯湾弃船登岸，还是沿印度洋南下绕过好望角(当时显然没有这个名字)再北上大西
洋? 抑或是其他途径? hci兄应该是看过原书的，不妨来谈一谈。
【在 h*i 的大作中提到】
: <<1434>>
: 这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
: 人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
: 点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
: 后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
: 介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
: 昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
: 的，大家可以讨论一下。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
|
h*i
发帖数: 3446 | 3 这支到达意大利的舰队是洪保的一支小分队，具体走的路线应是红海，北上到开罗（洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
论-
【在 R*****d 的大作中提到】
: 好，十分感谢您的辛勤劳动，包子兑现。希望hci兄不要介意，有一句不得不再说一遍
: ，就我个人而言，我对这个此书的观点持严重怀疑甚至否定的态度。奖励此文，主要在
: 于酬谢hci兄的辛勤劳动，以及此文为本版增添的多样性和由此所可能引起的积极讨论-
: -但愿有讨论。
: 另外还有一个quick question: 书中所说的的郑和舰队是如何到达的意大利? 是在红海
: 或波斯湾弃船登岸，还是沿印度洋南下绕过好望角(当时显然没有这个名字)再北上大西
: 洋? 抑或是其他途径? hci兄应该是看过原书的，不妨来谈一谈。
|
R*****d
发帖数: 1148 | 4 哦，你又加了一段。不知原书如何具体描述的，但仅就老兄的介绍来看，似乎还有观点
绝对化偏颇化之嫌。西欧的近邻是拜占庭和阿拉伯人，此二者的技术水平都不差，如果
说15世纪的西欧在技术上出现飞跃的话，那更有理由是拜这两位近邻所赐。这也是史学
界的传统观点，受到不计其数的文献和考古证据的支持：十字军从中东带回了很多技术
典籍；拜占庭帝国灭亡前后也有大量的学者逃到意大利等地；而伊比利亚半岛上的穆斯
林文明更是长期以来影响着西欧。倘若把西欧在中世纪后期的进步主要归结为数万里之
遥的中国，难免不由不令人作者是否在哗众取宠，甚至想通过取悦“崛起的中国”而发
一笔小财呢？这显然是一本新书，出版时间是2008年，正好是在西方经济危机，而中国
政府和富人--不是老百姓--钱多的没处花的时候。去亚马逊上看了一眼评论，似乎对其
评价不高：
http://www.amazon.com/1434-Magnificent-Chinese-Ignited-Renaissa
亚马逊上面，此书的价格现在竟然已降到18块钱，可见公众对其的态度。我个人认为，
此书很可能不值一读。中国人的自信心，也没有必要通过这种方式来鼓舞。
【在 h*i 的大作中提到】
: 这支到达意大利的舰队是洪保的一支小分队，具体走的路线应是红海，北上到开罗（洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
:
: 论-
|
R*****d
发帖数: 1148 | 5 “天才说”并非是西方史学界的传统观点，“希腊说”勉强可以，但严肃的历史学者们
从来也没有否认过中东穆斯林在保存和发展希腊文明当中所作出的巨大贡献；此外，从
希腊到文艺复兴的漫长时间当中，技术的交流和积累也是一个重要因素。很少有人会否
定源自东亚的一些关键技术在西方文明史上的重要作用，以及这些技术的交流史（比如
怛罗斯战役），但是倘若把问题神秘化绝对化，把文艺复兴前后的进步都归结到直接来
自中国的传入，那就不仅是山寨版的历史，而且是山寨版假冒伪劣的历史。
【在 h*i 的大作中提到】
: 这支到达意大利的舰队是洪保的一支小分队，具体走的路线应是红海，北上到开罗（洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
:
: 论-
|
h*i
发帖数: 3446 | 6 Amazon的评论自然不可信，特别是这种书。还是自己看，自己作判断比较好。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 哦，你又加了一段。不知原书如何具体描述的，但仅就老兄的介绍来看，似乎还有观点
: 绝对化偏颇化之嫌。西欧的近邻是拜占庭和阿拉伯人，此二者的技术水平都不差，如果
: 说15世纪的西欧在技术上出现飞跃的话，那更有理由是拜这两位近邻所赐。这也是史学
: 界的传统观点，受到不计其数的文献和考古证据的支持：十字军从中东带回了很多技术
: 典籍；拜占庭帝国灭亡前后也有大量的学者逃到意大利等地；而伊比利亚半岛上的穆斯
: 林文明更是长期以来影响着西欧。倘若把西欧在中世纪后期的进步主要归结为数万里之
: 遥的中国，难免不由不令人作者是否在哗众取宠，甚至想通过取悦“崛起的中国”而发
: 一笔小财呢？这显然是一本新书，出版时间是2008年，正好是在西方经济危机，而中国
: 政府和富人--不是老百姓--钱多的没处花的时候。去亚马逊上看了一眼评论，似乎对其
: 评价不高：
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R*****d
发帖数: 1148 | 7 老苏伊士运河的确存在，但它早在公元八到九世纪（中国唐代）就干涸或淤塞了。这早
已是定论了
洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗
河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
【在 h*i 的大作中提到】
: 这支到达意大利的舰队是洪保的一支小分队，具体走的路线应是红海，北上到开罗（洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
:
: 论-
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R*****d
发帖数: 1148 | 8 问题是这本书的哗众取宠迹象十分明显，该书当中的观点，要想得到确认，就必须推翻很多拥有着大量文献和考古政据支持的史学定论。就好比永动机的道理一样，如果承认永动机存在，那物理学就要彻底改写。我强烈不建议任何人花这个冤枉钱去读如此一本没有意义的书。
很对不起，为了不误导网友们花冤枉钱，我现在把您原文上的“M”去掉。至于说由此扣掉的包子，由我个人偿还给您。请注意查收转账信件。
【在 h*i 的大作中提到】
: Amazon的评论自然不可信，特别是这种书。还是自己看，自己作判断比较好。
|
h*i
发帖数: 3446 | 9 这个人和这本书自然是要哗众取宠，这个动机没有人怀疑，大部分人作研究不就是想要
发现个别人没发现的东东，自以为发现了就到处推销宣传么，这没什么大不了的，要不
发paper干嘛？。这是人类知识积累的必然过程。倒是你这个诛心论很不好。很多人说
中国人没创造力，我看是诛心论者太多，谁敢写书提理论啊？反正你这个态度，不是个
鼓励讨论学术问题的态度吧？
还有，把这个山寨中国论比作永动机论好像很不合适吧？历史学理论和物理学理论能比
么？一个是人事，一个是物事，人认识它们的规律太不一样了。
算了，我没让人去买这书，我自己也没买。真想看，网上找找就有，这时代了，找不到
的书还真不多。你要的话，我可以给link.
除了诛心论，要讨论学术问题，我还是很愿意的...包子啥的，就是个好玩，你要给当
然要谢谢你。呵呵。
翻很多拥有着大量文献和考古政据支持的史学定论。就好比永动机的道理一样，如果承
认永动机存在，那物理学就要彻底改写。我强烈不建议任何人花这个冤枉钱去读如此一
本没有意义的书。
此扣掉的包子，由我个人偿还给您。请注意查收转账信件。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 问题是这本书的哗众取宠迹象十分明显，该书当中的观点，要想得到确认，就必须推翻很多拥有着大量文献和考古政据支持的史学定论。就好比永动机的道理一样，如果承认永动机存在，那物理学就要彻底改写。我强烈不建议任何人花这个冤枉钱去读如此一本没有意义的书。
: 很对不起，为了不误导网友们花冤枉钱，我现在把您原文上的“M”去掉。至于说由此扣掉的包子，由我个人偿还给您。请注意查收转账信件。
|
h*i
发帖数: 3446 | 10 这不是连接红海和地中海的运河，是红海到尼罗河的，两碼事。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 老苏伊士运河的确存在，但它早在公元八到九世纪（中国唐代）就干涸或淤塞了。这早
: 已是定论了
:
: 洪保的人到过开罗在正史是有记载的)。如果船能到开罗，肯定要通过一条红海到尼罗
: 河的运河，书上说当时是有这样一条浅的运河的（现在已经干了）。
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R********n
发帖数: 3601 | 11 达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的/.... |
s*****t
发帖数: 1661 | 12 fox的那个主持人提到这本书的时候也这么说。
【在 R********n 的大作中提到】
: 达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的/....
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x***k
发帖数: 20754 | 13 大番茄不是穿越的么
【在 R********n 的大作中提到】
: 达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的/....
|
c********n
发帖数: 517 | 14 原书还是挺好玩的，不管是不是真的，书里给了很多证据。
本来欧洲文艺复兴突然来那么一下子也不靠谱，技术这个东西都是靠积累的，不过如果
真是因为中国的关系，反倒比较好理解了，从另一个文明体系里直接ｃｏｐｙ来的东西
，是好像一下子来了一个跳跃一样。 |
h*i
发帖数: 3446 | 15 达芬奇是个很好的描图员，他作的插图比原图更好，更精细。但插图毕竟是插图，
credit还是要给想出idea的人的。
我个人觉得这个“山寨中国说”比较靠谱。主要是根据有关人员的作案动机和心理，这
和事件本身以及后来发生的事都很一致。
在15世纪，中国人一次性（也可以是很少的几次）海量并且直接地传播技术到意大利，
这一件事如果是真的，中国人这么干的动机是什么？ 这个对于熟悉中国历史的人来说
，很好解释。在1434的书中也明确说了，宣德皇帝要让天下的人都知道中土现在一切恢
复正常，一片大好，现在要宣示大德，大家都要来臣服进贡（年号宣德可能就有这个意
思），这个信息再远的地方的人都要送到。那人家不知道怎么来这么办？我们管教航海
技术。为了显示中土的高明，得带高明的技术去啊？不光要带去，还得教会人家，让他
们领受现代文明，大德嘛。呵呵。这个对现代人来说比较傻，但当时是make perfect
sense的。后来自己家出了问题，这种面子光没实利的事自然就不作了。
当时欧洲人也不是傻子，和穆斯林打的过程中也领教了一些现代文明的厉害。而且穆斯
林自然要对欧洲人搞技术封锁。好了，现在天上掉馅饼，高等文明（马可波罗已经事先
给高等文明作了广告了）直接派人来教了，可不得派最聪敏的人去可劲学么。更奇了，
高等文明来了一次就再也不来了，这几个得了真传的人可不得说这都是偶们自己琢磨出
来的么？就是他们自己脸皮薄不肯自己take credit，也会“被take”的，这样大家都
顺便沾光啊。这很符合西方文化的自大心态。这同时解释了即使是真相出来，西方人也
打死不承认的现象。
解释这个15世纪意大利技术井喷现象，也就这个“山寨中国说”比较考谱。其他的“天
才说”及其搞笑版本也就是”穿越说”显然是不靠谱的。“希腊说”解释不了井喷现象
，因为在黑暗的中世纪，教士们一直就在研究希腊书，研究了上千年了，并不是突然发
现了很多希腊书。如果说是研究着突然开悟了，其实这又回到了“天才說”。呵呵，而
且这些“天才们”都不是研究希腊书的，反而是些工匠技术人员，要派人去学高等技术
，不派这些人派谁呢？
【在 R********n 的大作中提到】
: 达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的/....
|
h*i
发帖数: 3446 | 16 达芬奇其实已经是第n手的copy了，n>＝3。
作者顺藤摸瓜， 发现copy的一个可能的具体路线是：
《农书》，《武经总要》-> Taccola -> di Giorgio -> Da Vinci
这三个意大利工匠都没有给自己的source应有的credit，大概当时没有citation的概念吧。呵呵。
有的东西，比如一种泵，他们自己还没有整明白到底是怎么work的，按他们画的不可能work。 这个比较搞。呵呵。
【在 R********n 的大作中提到】
: 达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的/....
|
c********n
发帖数: 517 | 17 如果真的证明是抄袭中国的话，西方知识产权的说法真是让人笑到蛋疼了。。。 |
h*i
发帖数: 3446 | 18 这个知识产权的说法的出现，也和山寨说是一致的。
原来欧洲是没有知识产权的说法的，在15世纪大量抄袭中国之后，马上就产生了这个说
法。为时么？因为他们自己经历了抄袭是多么容易，利润是多么的大，尝了甜头，很怕
别人也照此办理，为了不让别人也抄，Mecidi家，也就是当时意大利的真正统治者们，
就搞出了历史上最早的专利法律。
【在 c********n 的大作中提到】
: 如果真的证明是抄袭中国的话，西方知识产权的说法真是让人笑到蛋疼了。。。
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h*i
发帖数: 3446 | 19 <<1434>>
这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
的，大家可以讨论一下。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
很多职业历史学家如此缺乏好奇心。毕竟，哥伦布被认为是在1492年发现了美洲，但在
他出航的18年前，他就已经有了一份美洲地图，并在他后来的航行日志中承认了。事实
上，在他第一次出发前，哥伦布与西班牙国王和王后就签了合同，聘他为美洲总督。在
1492与他同行的一个船的船长，Martin Alonso Pinzon,也在教皇的藏书室里见过一份
美洲地图。你如何可以发现一个你已经有了地图的地方？
同样的问题可以问麦哲伦，连接大西洋和太平洋的海峡被以他这个伟大的葡萄牙探险家
来命名。当他在1520年到达那个海峡的时候，他已经断粮了，他的船员们在吃老鼠活命
，更糟的是，他们都认为他迷航了。Esteban Gomez领导了哗变，控制了San Antonio号
，打算把部分探险队带回西班牙。麦哲仑坚持他没有迷航，这才镇压了哗变。一个船员
写道："我们都觉得这是个死胡同，但船长知道他需要穿过一个隐蔽得很好的海峡，因
为他在存于葡萄牙国王的宝藏里的一张海图里见过，这图是Marin of Bohemia制作的，
是个很有信誉的人。“
为何这个在麦哲仑出发前就在海图上见过的海峡被以他命名? 这不可理喻。如果这个海
峡或者是太平洋的海图并不存在，或者像有些人说的麦哲仑在虚张声势的话，那这个悖
论也许很好解释。但这些图的确是存在的。Marin Waldseemuller在1507年发表了他的
美洲和太平洋地图，比麦哲仑启航早12年。在他启航前四年，在1515，Johnnes
Schoner发表了一张地图，上面就有被认为是麦哲仑发现的海峡。
如果我们考虑这两个制图员，Waldseemuller和Schoner，事情就更奇怪了。这两人是比
麦哲仑更早横跨太平洋的勇敢的航海家么？我们是不是应该给海峡以Schoner命名？不
需要。Schoner从来就没到过海上。他在Erfurt大学没考好，没拿学位就走人了，在
1515年成了个牧师学徒，但也没搞好，被发配到一个小村落主持早祷告。那么，一个没
有航海传统的德国乡下的一个年轻人怎么会在麦哲仑发现太平洋以前制作出它的地图来
呢？
和Schoner一样，Waldseemuller也没见过大海。在1475年出生于Freiberg附近的
Wlfenweiler，此人在法国东部的Sant-Die当教士度过一生，那个地区以出李子闻名，
没有任何航海传统。他也是没在大学拿到学位的。他的美洲地图显示了墨西哥的Sierra
Madre和北美的Siera Nevada，这是在麦哲仑到达太平洋或者Balboa到达太平洋海岸之
前。
这两个制图者并不是唯一的对没见过的土地有很深认识的欧洲人。在1419，在欧洲大航
海开始以前，Albertin di Virga发表了一个东半球的地图，其中显示了澳洲北部。要
在350年之后，库克船长才会“发现”那片大陆。类似的，在第一批葡萄牙人，Cabral
和Dia，启航去找巴西的时候，巴西就已经出现在葡萄牙的地图上。在欧洲人到南极洲
的400多年前，South Shetlan岛就已经出现在Piri Reis地图上了。
伟大的欧洲的探险家们是些勇敢和坚定的人，但他们没发现任何东西。麦哲仑不是第一
个环游地球的人，哥仑布也不是第一个发现美洲的人。那么，我们就要问了，为何历史
学家还要坚持散布这样的幻想？为何讲述欧探险家发现的The Times Atlas of World
Exploration，还在学校里教授？为什么要坚持误导小朋友们？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
地图是引子，这本书主要是讲技术。比如说达芬奇的所谓”发明“几乎都是中国的书上已有的，还有日历，观天象，航海的方法等等，欧洲在15世纪突然就都用上了和中国一样的技术。从科学技术发展积累的角度来说，山寨说比较可信，伟大的天才说不太靠谱。
如果有包子的话，等我看完了，可写个总结。不过这书比较technical, 细节可能还是要自己看。 |
h*i
发帖数: 3446 | 20 哦。这个也被翻出来了。很好。
系统的解构西方历史，是剥夺其话语权的一件大事。伪共体制内的人忙着灌水评职称，
不用指望了。这些事，要由民科来干。
其实学术上真正的理论突破，无不是民科或者事学界边缘人作出的。西方如此，中国也
不会例外。至于为什么，稍微延伸一下波普尔理论就不难明白，我就不细说了。嗯。
【在 h*i 的大作中提到】
: <<1434>>
: 这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
: 人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
: 点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
: 后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
: 介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
: 昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
: 的，大家可以讨论一下。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
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z***y
发帖数: 13818 | 21 这恐怕是我所见过的最搞笑的东东了.
啊哈哈哈哈哈
还直接传播到意大利呢......真表脸.......... |
h*i
发帖数: 3446 | 22 别忘了把你见过的最搞笑的东西向你的亲戚朋友转述，广为传播哦，要不然不够朋友啊
。如果你有微薄部落格帐号啥的，也别忘了转贴啊。
【在 z***y 的大作中提到】
: 这恐怕是我所见过的最搞笑的东东了.
: 啊哈哈哈哈哈
: 还直接传播到意大利呢......真表脸..........
|
b****r
发帖数: 17995 | 23 本版大牛这么多，哪位来考证 一下这个书，很有意思啊 |
d*h
发帖数: 2347 | 24 其实这船就是诺亚方舟。。。原来技术这么好复制，美国以后派一艘货轮到中国，中国
立刻就能崛起了。。。这TMD比禽流感厉害多了。。。
【在 b****r 的大作中提到】
: 本版大牛这么多，哪位来考证 一下这个书，很有意思啊
|
h*i
发帖数: 3446 | 25 技术要是不好复制，要知识产权法干什么？很多东西，都不用给人看见实物，给告诉个
idea，就能被复制出来，关键看告诉了谁。呵呵。
中国不正崛起么？山寨得全世界都心惊胆颤的。要是米国把技术都送去了，自己还要不
要混了？
【在 d*h 的大作中提到】
: 其实这船就是诺亚方舟。。。原来技术这么好复制，美国以后派一艘货轮到中国，中国
: 立刻就能崛起了。。。这TMD比禽流感厉害多了。。。
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T*****y
发帖数: 18592 | 26 明成祖的屁
震天动地
穿过铁丝网
来到意大利
意大利的国王正在看戏
闻到这个屁
非常不满意
下令达芬奇研究这个屁
一看是明成祖的核武器！
【在 h*i 的大作中提到】
: <<1434>>
: 这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
: 人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
: 点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
: 后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
: 介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
: 昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
: 的，大家可以讨论一下。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
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t******i
发帖数: 215 | 27 不错不错，我愿意相信他的观点。这人经历很丰富啊，去过120个国家。
GAVIN MENZIES was born in 1937 and lived in China for two years before World
War II. He joined the Royal Navy in 1953 and served in submarines from 1959
to 1970. In the course of researching 1421, he visited 120 countries, over
900 museums and libraries, and every major sea port of the late Middle Ages.
He is married with two daughters and lives in North London. （这段来自
Amazon）
【在 h*i 的大作中提到】
: <<1434>>
: 这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
: 人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
: 点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
: 后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
: 介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
: 昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
: 的，大家可以讨论一下。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
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t******i
发帖数: 215 | 28 就是就是。历史要由民科来突破。最著名的例子是谢里曼吧，自费考古，愣是挖出特洛
伊城。咱们中国现在就有沈志华，自费去俄罗斯搞苏共解密档案。。。然后就都成历史
学家了，赫赫。
【在 h*i 的大作中提到】
: 哦。这个也被翻出来了。很好。
: 系统的解构西方历史，是剥夺其话语权的一件大事。伪共体制内的人忙着灌水评职称，
: 不用指望了。这些事，要由民科来干。
: 其实学术上真正的理论突破，无不是民科或者事学界边缘人作出的。西方如此，中国也
: 不会例外。至于为什么，稍微延伸一下波普尔理论就不难明白，我就不细说了。嗯。
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l**h
发帖数: 998 | 29 你的逻辑不大对
如果1840年美国派一艘货轮到日本, 带有所有技术图纸并提供技术培训, 那日本在亚洲
崛起是没问题了
技术复制当然比创新容易得多得多，一下复制好多个技术也比独立创新一个技术的影响
大得多得多
这么浅显的道理还不明白?
【在 d*h 的大作中提到】
: 其实这船就是诺亚方舟。。。原来技术这么好复制，美国以后派一艘货轮到中国，中国
: 立刻就能崛起了。。。这TMD比禽流感厉害多了。。。
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 几年前本人在班上提到《1421》时就上了书中载的一副1402年的地图，上面非洲的好望
角清晰可见，见下图。这幅图是朝鲜人根据中国元代李泽民的《声教广被图》和清浚的
《混一疆理图》绘成，此图的跋文清楚地记载了图的来源：
“天下至广也，内自中邦，外薄四海，不知其几千万里也。约而图 之于数尺之幅，其
致详难矣。故为图者皆率略。惟吴门李泽民《声教广被图》，颇为详备；而历代帝王国
都沿革，则天台僧清浚《混一疆理图》备载焉。建文四年夏，左政丞上洛金公（即金士
衡），右政丞丹阳 李公（即李茂）燮理之暇，参究是图，命检校李荟，更加详校，合
为一图。其辽水以东，及本国之图，泽民之图，亦多缺略。今特增广本国地图，而附以
日本，勒成新图。井然可观，诚可不出户而知天下也……。”
此图现藏于日本。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 31 洋人的历史书里把发现好望角归功于1486年葡萄牙探险家迪亚士。洋人的教科书该改写
了。 |
M*P
发帖数: 6456 | 32 这个不算，欧亚大陆都联一起，蒙古时候有这种图不稀奇。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 D*****i 的大作中提到】
: 几年前本人在班上提到《1421》时就上了书中载的一副1402年的地图，上面非洲的好望
: 角清晰可见，见下图。这幅图是朝鲜人根据中国元代李泽民的《声教广被图》和清浚的
: 《混一疆理图》绘成，此图的跋文清楚地记载了图的来源：
: “天下至广也，内自中邦，外薄四海，不知其几千万里也。约而图 之于数尺之幅，其
: 致详难矣。故为图者皆率略。惟吴门李泽民《声教广被图》，颇为详备；而历代帝王国
: 都沿革，则天台僧清浚《混一疆理图》备载焉。建文四年夏，左政丞上洛金公（即金士
: 衡），右政丞丹阳 李公（即李茂）燮理之暇，参究是图，命检校李荟，更加详校，合
: 为一图。其辽水以东，及本国之图，泽民之图，亦多缺略。今特增广本国地图，而附以
: 日本，勒成新图。井然可观，诚可不出户而知天下也……。”
: 此图现藏于日本。
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 你还是坚持西洋人发现好望角？
【在 M*P 的大作中提到】
: 这个不算，欧亚大陆都联一起，蒙古时候有这种图不稀奇。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 现存的最早的画了非洲好望角的地图是绘制于公元1389年(洪武二十二年)的《大明混一
图》，见下图。此图现藏于第一历史档案馆。
从图上可见，非洲的维多利亚湖被不成比例地画成一个大脚丫形状。朝鲜人1402年根据
中国元代地图所画的《混一疆理历代国都之图》中，那个大脚丫如出一辙。 |
t******i
发帖数: 215 | 35 赞！
问题：怎么没有黄河？那些白色的斑点代表啥？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 现存的最早的画了非洲好望角的地图是绘制于公元1389年(洪武二十二年)的《大明混一
: 图》，见下图。此图现藏于第一历史档案馆。
: 从图上可见，非洲的维多利亚湖被不成比例地画成一个大脚丫形状。朝鲜人1402年根据
: 中国元代地图所画的《混一疆理历代国都之图》中，那个大脚丫如出一辙。
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t******i
发帖数: 215 | 36 另外像是截图啊。全图啥样？有没有画美洲？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 现存的最早的画了非洲好望角的地图是绘制于公元1389年(洪武二十二年)的《大明混一
: 图》，见下图。此图现藏于第一历史档案馆。
: 从图上可见，非洲的维多利亚湖被不成比例地画成一个大脚丫形状。朝鲜人1402年根据
: 中国元代地图所画的《混一疆理历代国都之图》中，那个大脚丫如出一辙。
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 入渤海那条就是黄河吧，我不是太确定。估计那时黄河已经干成一条中等河流了。
据说满人统治中国后，把图上的地名都贴上了满文标签，白色斑点估计就是标签。
【在 t******i 的大作中提到】
: 赞！
: 问题：怎么没有黄河？那些白色的斑点代表啥？
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 全图我也没见过，有条件的人去第一历史档案馆查吧。
应该是没有画美洲，不过非洲是清晰可见。
【在 t******i 的大作中提到】
: 另外像是截图啊。全图啥样？有没有画美洲？
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c******n
发帖数: 16403 | 39 白色斑点像是写字的地方， 放大看应该能看到
【在 D*****i 的大作中提到】
: 入渤海那条就是黄河吧，我不是太确定。估计那时黄河已经干成一条中等河流了。
: 据说满人统治中国后，把图上的地名都贴上了满文标签，白色斑点估计就是标签。
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 是后来满人加的满文标签。我后来在前贴说了。
【在 c******n 的大作中提到】
: 白色斑点像是写字的地方， 放大看应该能看到
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c******n
发帖数: 16403 | 41 在《大明混一图》上，欧洲和非洲地区描绘得都很详细，绘制得也很规整，而且笔法
流畅。非洲大陆位于这幅地图的左下方，其中河流的方位非常接近尼罗河和奥兰治河，
突出部分的山地与德雷肯斯山脉的位置吻合。地图中还显示在非洲大陆的中心有一个大
湖，这可能是根据阿拉伯的传说绘制的。因为在传说中曾写道“撒哈拉沙漠以南更远的
地方有一个大湖，其面积远大于里海”。地图上南部非洲的好望角，海陆线条精美，形
制一目了然。
图中的河流皆绘以深色，唯黄河以一条黄线绘出，与发黄的图底颜色颇相似，粗看不
易识别，故有描述者称“不见黄河。”然细看有一黄色粗线自西向东盘一几字型于后转
东南向奔黄海而去，中间深色支流若干注入。图中可见决道后黄河自徐州过新浦出海。
【在 t******i 的大作中提到】
: 赞！
: 问题：怎么没有黄河？那些白色的斑点代表啥？
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 把文艺复兴归结于某个船队带去的先进技术，这种说法过于草率和戏剧化，我们不应该
轻率地接受作者的这种追求轰动效应的说法。
实际上的文化和技术交流是一个长期过程，我们要做的只是发现这些涓涓细流，并把它
们公诸于世，以纠正过去西方中心主义的自夸。
【在 h*i 的大作中提到】
: <<1434>>
: 这是一个英国退役的潜艇舰长写的，是他的《1421》的后续。《1421》主要是说是中国
: 人，具体的说，就是郑和舰队的一支，发现了美洲。自然，有很多人质疑。其中一个观
: 点就是如果中国人发现了美洲，咋没到更近的欧洲？《1434》就主要讲郑和的舰队在最
: 后一支出航的确到了意大利，并且带去了技术引爆了文艺复兴。 这本书也花很大篇幅
: 介绍了中国舰队使用的星相航行技术的细节，弥补了上一本书的一些缺陷。
: 昨天贴了这本书的前两页，应板斧要求翻译一下，看过这书的没看过的，信的还是不信
: 的，大家可以讨论一下。
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: 我(Gaviin Menzies)在写《1421》的时候，有一件事让我百思不得其解，这就是为什么
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