f******o
发帖数: 4689 | 1 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？ |
h********n
发帖数: 1671 | 2 战术上讲是早了点，彭自己也承认，不是什么战略问题。毛得知百团大战的消息时很高
兴，表扬了彭。不单毛控制不了军队，连彭也控制不了。百团大战并不完全是一个有组
织的战役，很多团是听到消息自发参战的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | |
f******o
发帖数: 4689 | 4 这倒也是，很多部队连电台都没有，中央也指挥不动。
【在 h********n 的大作中提到】
: 战术上讲是早了点，彭自己也承认，不是什么战略问题。毛得知百团大战的消息时很高
: 兴，表扬了彭。不单毛控制不了军队，连彭也控制不了。百团大战并不完全是一个有组
: 织的战役，很多团是听到消息自发参战的。
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a**********r
发帖数: 174 | 5 从抗日大局上开，百团大战正是时候，而且也起到了作用。
我觉得抗日大体分为三个时期（不是“论持久战中的三个”）
七七事变到二战开始，
二战开始到珍珠港，
珍珠港到日本投降。
第一个时期日本开打，没有办法，就是防御和退却，直到双方僵持。
第二个时期最为危险，轴心国势如破竹，苏联自身难保，美国首鼠两端，中国看不到希
望。在41年中，常校长在正面打了第2和第3次长沙会战，TG在敌后发动了百团大战，使
得中国有了一定的信心，挺过这这段时间。
第三个时期，美国和日本开打，之后42年中美国获得太平洋战争的优势，苏联在苏德战
场也开始反攻。胜利的天平已经已倒像了盟国。日本的投降只是时间问题了。
所以我认为第2和第3次长沙会战和百团大战是在非常危险的时间取得的关键胜利。
【在 f******o 的大作中提到】
: 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
: 行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
: 基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
: 真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
: 呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 二战开打与否，对中日战场本身并没有大的影响，还是以日本占领武汉广州后停止战略
进攻为第一阶段的结束较为合适。
【在 a**********r 的大作中提到】
: 从抗日大局上开，百团大战正是时候，而且也起到了作用。
: 我觉得抗日大体分为三个时期（不是“论持久战中的三个”）
: 七七事变到二战开始，
: 二战开始到珍珠港，
: 珍珠港到日本投降。
: 第一个时期日本开打，没有办法，就是防御和退却，直到双方僵持。
: 第二个时期最为危险，轴心国势如破竹，苏联自身难保，美国首鼠两端，中国看不到希
: 望。在41年中，常校长在正面打了第2和第3次长沙会战，TG在敌后发动了百团大战，使
: 得中国有了一定的信心，挺过这这段时间。
: 第三个时期，美国和日本开打，之后42年中美国获得太平洋战争的优势，苏联在苏德战
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h*****9
发帖数: 4028 | 7 百团和平型关对提高士气振奋人心吸引民众知识分子参加抗日/共产党起了很大的作用
。战略上是非常成功的。虽然毛都不怎么赞成。 |
t**g
发帖数: 522 | 8 主席对百团大战非常不满。暴露了我军力量，遭到日军的疯狂扫荡，导致了不比要的伤
亡。这不符合主席的以发展自身力量为主，以打有限的游机为辅，避免正面冲突和阵地
站的总指导原则。所以说彭脑后有反骨，与主席三分合作，七分不合作
【在 f******o 的大作中提到】
: 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
: 行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
: 基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
: 真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
: 呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？
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f******o
发帖数: 4689 | 9 有道理。但是百团大战之后，土共实力受损，这也是比较重要的后果。当时如果再拖延
个2年，土共应该更强大了。
【在 a**********r 的大作中提到】
: 从抗日大局上开，百团大战正是时候，而且也起到了作用。
: 我觉得抗日大体分为三个时期（不是“论持久战中的三个”）
: 七七事变到二战开始，
: 二战开始到珍珠港，
: 珍珠港到日本投降。
: 第一个时期日本开打，没有办法，就是防御和退却，直到双方僵持。
: 第二个时期最为危险，轴心国势如破竹，苏联自身难保，美国首鼠两端，中国看不到希
: 望。在41年中，常校长在正面打了第2和第3次长沙会战，TG在敌后发动了百团大战，使
: 得中国有了一定的信心，挺过这这段时间。
: 第三个时期，美国和日本开打，之后42年中美国获得太平洋战争的优势，苏联在苏德战
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h********n
发帖数: 1671 | 10 应该说当时毛并没有这样明确的思路，只是把华北这块交给彭去发展，能发展就行，具
体如何实现，由彭决定。以毛的作风，也不太可能规定只打什么仗、不打什么仗。光打
游击，是不可能扩大地盘的，必须与一定规模的运动战相相合。而具体如何寻找时机，
就是前线指挥员的事情了。百团大战刚打完，战果显著，毛也是很高兴的。至于对后来
日军的反扑估计不足，这几乎是当时所有人的共同问题。说毛早就料到，而彭对着干，
这都是事后诸葛亮。
另一方面，彭开始组织的也只是一个小战役，完全在其指挥权范围内，后来越打越大，
成了百团大战，严格讲，确实已经超出了他的指挥权范围了。但这不能怪他，不能说成
是他的责任。说彭故意组织百团大战、违反了毛的战略、导致日军反扑、导致皖南事变
，这都是后来批斗彭的人硬加上的罪名，不符合当时的情况。无论对共产党，还是对整
个中国战场，百团大战的意义都是正面的。
整个抗战，都是走一步看一步，谁也猜不准以后会怎样发展，更没人敢说八年一定会结
束。毛不可能让八路打一辈子游击，他想的也肯定是当游击战发展到一定程度后，组织
几个大规模战役，在华北站稳，甚至夺取几个大城市。至于说这个“一定程度”是什么
，谁也说不好。百团大战刚打完时，很多人都以为“一定程度”到了，毛还问彭，以后
是不是可以多打几次这样的仗。等到后来日军反扑，这才认识到离“一定程度”还远得
很，也是这时，才会有“暴露我军力量”的提法提出来。在这之前，谁说得好百团大战
是“暴露力量”，还是“反攻前奏”呢？
至于把毛和彭对立起来，更是60年代批斗彭的人搞出来的。毛虽然与彭有矛盾，但是在
政治上和军事上是完全信任的，否则也不会让他任一野司令兼政委，还派去朝鲜。
【在 t**g 的大作中提到】
: 主席对百团大战非常不满。暴露了我军力量，遭到日军的疯狂扫荡，导致了不比要的伤
: 亡。这不符合主席的以发展自身力量为主，以打有限的游机为辅，避免正面冲突和阵地
: 站的总指导原则。所以说彭脑后有反骨，与主席三分合作，七分不合作
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 嗯，你的说法比较靠谱。
【在 h********n 的大作中提到】
: 应该说当时毛并没有这样明确的思路，只是把华北这块交给彭去发展，能发展就行，具
: 体如何实现，由彭决定。以毛的作风，也不太可能规定只打什么仗、不打什么仗。光打
: 游击，是不可能扩大地盘的，必须与一定规模的运动战相相合。而具体如何寻找时机，
: 就是前线指挥员的事情了。百团大战刚打完，战果显著，毛也是很高兴的。至于对后来
: 日军的反扑估计不足，这几乎是当时所有人的共同问题。说毛早就料到，而彭对着干，
: 这都是事后诸葛亮。
: 另一方面，彭开始组织的也只是一个小战役，完全在其指挥权范围内，后来越打越大，
: 成了百团大战，严格讲，确实已经超出了他的指挥权范围了。但这不能怪他，不能说成
: 是他的责任。说彭故意组织百团大战、违反了毛的战略、导致日军反扑、导致皖南事变
: ，这都是后来批斗彭的人硬加上的罪名，不符合当时的情况。无论对共产党，还是对整
|
f******o
发帖数: 4689 | 12 有道理。我们是后来人，能看清整个过程，他们当时估计是试探性的交战，怪彭总也不
对。
【在 h********n 的大作中提到】
: 应该说当时毛并没有这样明确的思路，只是把华北这块交给彭去发展，能发展就行，具
: 体如何实现，由彭决定。以毛的作风，也不太可能规定只打什么仗、不打什么仗。光打
: 游击，是不可能扩大地盘的，必须与一定规模的运动战相相合。而具体如何寻找时机，
: 就是前线指挥员的事情了。百团大战刚打完，战果显著，毛也是很高兴的。至于对后来
: 日军的反扑估计不足，这几乎是当时所有人的共同问题。说毛早就料到，而彭对着干，
: 这都是事后诸葛亮。
: 另一方面，彭开始组织的也只是一个小战役，完全在其指挥权范围内，后来越打越大，
: 成了百团大战，严格讲，确实已经超出了他的指挥权范围了。但这不能怪他，不能说成
: 是他的责任。说彭故意组织百团大战、违反了毛的战略、导致日军反扑、导致皖南事变
: ，这都是后来批斗彭的人硬加上的罪名，不符合当时的情况。无论对共产党，还是对整
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a**********r
发帖数: 174 | 13 以前我也是这样认为的。而且这个作为毛的持久战的三阶段（防御，僵持和反击）的划
分是合理的。
后来，我发现二战爆发还对中国的战局是有影响的，二战爆发，日本与德国成为轴心国
。中日战争成为二战一部份。我认为非常关键的一个变化，这使得中日战争不再是两个
国家的战争，其结果也不由中日两国实力决定，而由两个世界战略集团的实力决定 （
也就是苏美英中对决德意日）这是决定中日战争最终结果的关键。所以，觉得我的三阶
段划分还是有一定道理的。
第一阶段，中日两国战争。其它国家处于观望态度。（德国初期还支持了中国，提供了
武器）。 这一阶段，也可分为两个小阶段，战略防御和战略僵持，其分界就是你提到
的时间。
第二阶段，中日战争成为二战一部份，但美国尚未加入盟军阵营，而轴心国军事占据优
势，处于攻势。虽然，中国战场战事不多，但信心和士气低落。因为即使中国能暂时僵持住，如果轴心国最终胜利，中国也只有投降一条路。汪精卫也就在这个时间投敌的。但2，3次长沙会战和百团大战的胜利，极大地提振了士气和民心。
第三阶段，美国参战，盟军实力得到实质加强。胜利只是时间的问题了。最终中国在没
有军事实力独立收复任何一个大中城市情况下，居然一把收回了77事变后丧失的全部领
土，还把918失去的东北和马关条约失去的台湾一并收回了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二战开打与否，对中日战场本身并没有大的影响，还是以日本占领武汉广州后停止战略
: 进攻为第一阶段的结束较为合适。
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a**********r
发帖数: 174 | 14 如果再拖2年都没有太大的意义了，那时太平洋战争已经开始。中国就是在等着胜利的
到来。
我在想如果第2或3长沙会战失利，而且百团大战没打。会不会当时士气全失，就都跟着
汪一起投降了。对于中国来说，挺到珍珠港事件爆发就是胜利。美国加入，美苏英实力
已经绝对强于德意日了，中国可以预期到最终胜利的到来。
【在 f******o 的大作中提到】
: 有道理。但是百团大战之后，土共实力受损，这也是比较重要的后果。当时如果再拖延
: 个2年，土共应该更强大了。
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p****t
发帖数: 11416 | 15 1700年前的孙权都知道投降不如死扛，老毛老蒋会投降？
【在 a**********r 的大作中提到】
: 如果再拖2年都没有太大的意义了，那时太平洋战争已经开始。中国就是在等着胜利的
: 到来。
: 我在想如果第2或3长沙会战失利，而且百团大战没打。会不会当时士气全失，就都跟着
: 汪一起投降了。对于中国来说，挺到珍珠港事件爆发就是胜利。美国加入，美苏英实力
: 已经绝对强于德意日了，中国可以预期到最终胜利的到来。
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h********n
发帖数: 1671 | 16 百团大战本来也不是孤立的，而是和全国战场形势联系在一起的。彭发动百团大战，就
是因为得到情报，日军将对国民党大举进攻，后方空虚。说战术上打早了，也是说后来
发现当时对日军发动进攻的时机没掌握好，其实过一阵子再打更好一些（当然没两年那
么长）。
彭为百团大战的辩解里，就有怕蒋顶不住日本的进攻，防止蒋投降一条。这固然是一面
之辞，但放在当时的环境，也是可以理解的。如果那时候国民党跨掉了，对共产党肯定
不是好事。
所以现在争论正面战场和敌后战场谁积极谁消极都不绝对的，两个战场是既斗争又合作
。把斗争的方面挑出来说是谁谁的责任，把合作的方面挑出来说是谁谁的责任，没有意
义。
从等待胜利角度说，似乎共产党更有理由积极抗战一些。因为这样等来的胜利，显然对
国民党更有利。国民党可以等，抗战结束了，它还是美苏都承认的全国政权，可以以国
家名义接收所有日本占领区，共产党可不愿意这样等下去，必须在抗战结束前占领尽可
能多的地盘。
如果我处在蒋的地位，在同盟国参战、预期胜利迟早会到来后，我也不会积极抗战。和
日本人打来打去，无非是多一块地少一块地，反正抗战一结束，日本人的地盘都是自己
的。这时损失太多力量，将来和共产党打仗就吃亏了。而且现在和日本人拼命，减轻了
后方日本人的压力，更有利于共产党。注意这个逻辑不是对称的，共产党没有全国政权
，依靠外国取得抗战胜利，是拿不到日本占领区的，只有靠自己拼命才行。
【在 a**********r 的大作中提到】
: 如果再拖2年都没有太大的意义了，那时太平洋战争已经开始。中国就是在等着胜利的
: 到来。
: 我在想如果第2或3长沙会战失利，而且百团大战没打。会不会当时士气全失，就都跟着
: 汪一起投降了。对于中国来说，挺到珍珠港事件爆发就是胜利。美国加入，美苏英实力
: 已经绝对强于德意日了，中国可以预期到最终胜利的到来。
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g****t
发帖数: 31659 | 17 两个战场都是国民党领导的.
有啥好争的.
【在 h********n 的大作中提到】
: 百团大战本来也不是孤立的，而是和全国战场形势联系在一起的。彭发动百团大战，就
: 是因为得到情报，日军将对国民党大举进攻，后方空虚。说战术上打早了，也是说后来
: 发现当时对日军发动进攻的时机没掌握好，其实过一阵子再打更好一些（当然没两年那
: 么长）。
: 彭为百团大战的辩解里，就有怕蒋顶不住日本的进攻，防止蒋投降一条。这固然是一面
: 之辞，但放在当时的环境，也是可以理解的。如果那时候国民党跨掉了，对共产党肯定
: 不是好事。
: 所以现在争论正面战场和敌后战场谁积极谁消极都不绝对的，两个战场是既斗争又合作
: 。把斗争的方面挑出来说是谁谁的责任，把合作的方面挑出来说是谁谁的责任，没有意
: 义。
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g****t
发帖数: 31659 | 18 那时候中国历史是帝国主义主导的好不好.
什么叫二战爆发是有影响的? 你真是恍然大悟派.
中国战局就是帝国主义主导的.
前期国民党全部的军火,
说不定还不如美国援苏援英几个月的量.
你是被毛泽东的人民战争理论弄晕了吧,呵呵.
【在 a**********r 的大作中提到】
: 以前我也是这样认为的。而且这个作为毛的持久战的三阶段（防御，僵持和反击）的划
: 分是合理的。
: 后来，我发现二战爆发还对中国的战局是有影响的，二战爆发，日本与德国成为轴心国
: 。中日战争成为二战一部份。我认为非常关键的一个变化，这使得中日战争不再是两个
: 国家的战争，其结果也不由中日两国实力决定，而由两个世界战略集团的实力决定 （
: 也就是苏美英中对决德意日）这是决定中日战争最终结果的关键。所以，觉得我的三阶
: 段划分还是有一定道理的。
: 第一阶段，中日两国战争。其它国家处于观望态度。（德国初期还支持了中国，提供了
: 武器）。 这一阶段，也可分为两个小阶段，战略防御和战略僵持，其分界就是你提到
: 的时间。
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R*********r
发帖数: 1855 | 19 看来老汪以下人等都比你傻
【在 p****t 的大作中提到】
: 1700年前的孙权都知道投降不如死扛，老毛老蒋会投降？
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 你所谓的第二阶段其实中日战争和欧洲战争仍是两场孤立的战争。三国轴心条约虽然签
署，但是日本并未对英法和苏联宣战。英法和苏联也未对中日战争发挥什么与之前不同
的影响。一直到珍珠港前，日本如果想从二战抽身比如背叛三国轴心条约对德宣战之类
的（类似一战意大利的所为）还是有可能的。这样中日战争也不会变成二战一部分。所
以关键转折点还是在珍珠港。
两个集团美苏中英法对德意日的对决并不是37年7月7日就形成的，也不是39年9月1日形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是世界分为三大军事集团：美英法西方民主国家集团（实力最强，“联盟”凝聚力最松散各怀鬼胎），德意日轴心国集团（实力中等，联盟凝聚力中等），苏联红色帝国主义集团（实力最弱，只有它一家所以“凝聚力”最强）。中国纯属打酱油。
【在 a**********r 的大作中提到】
: 以前我也是这样认为的。而且这个作为毛的持久战的三阶段（防御，僵持和反击）的划
: 分是合理的。
: 后来，我发现二战爆发还对中国的战局是有影响的，二战爆发，日本与德国成为轴心国
: 。中日战争成为二战一部份。我认为非常关键的一个变化，这使得中日战争不再是两个
: 国家的战争，其结果也不由中日两国实力决定，而由两个世界战略集团的实力决定 （
: 也就是苏美英中对决德意日）这是决定中日战争最终结果的关键。所以，觉得我的三阶
: 段划分还是有一定道理的。
: 第一阶段，中日两国战争。其它国家处于观望态度。（德国初期还支持了中国，提供了
: 武器）。 这一阶段，也可分为两个小阶段，战略防御和战略僵持，其分界就是你提到
: 的时间。
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q*d
发帖数: 22178 | 21 等到原子弹扔完了,日本都投降了再暴露实力倒是不错.
从10年的时间尺度和TG一党的利益看,是损失;
从100年的时间尺度和整个民族的角度看,是成功.
【在 f******o 的大作中提到】
: 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
: 行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
: 基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
: 真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
: 呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 呵呵，要是没有百团，可以说共军8年抗战就没有打过一个大仗。
共军一向以纪律严明著称，为什么百团开打（原计划只是20几个团的正太路破袭战）后
很多起初没有计划参战的部队在没有接到命令的情况下自动参战了？可见打鬼子是人心
所向。
【在 q*d 的大作中提到】
: 等到原子弹扔完了,日本都投降了再暴露实力倒是不错.
: 从10年的时间尺度和TG一党的利益看,是损失;
: 从100年的时间尺度和整个民族的角度看,是成功.
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x***i
发帖数: 585 | 23 没有百团大战，就剩 平型关 一块遮羞布了，C字裤都不如。现在好歹还穿个丁字裤 |
f******o
发帖数: 4689 | 24 按你的意思，如果日本不打珍珠港，美国就会放任日本占领整个东亚，东南亚，外加澳
洲？显然不对吧。
形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是
世界分为三大军事集团：美英法西方民主国家集团（实力最强，“联盟”凝聚力最松散
各怀鬼胎），德意日轴心国
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你所谓的第二阶段其实中日战争和欧洲战争仍是两场孤立的战争。三国轴心条约虽然签
: 署，但是日本并未对英法和苏联宣战。英法和苏联也未对中日战争发挥什么与之前不同
: 的影响。一直到珍珠港前，日本如果想从二战抽身比如背叛三国轴心条约对德宣战之类
: 的（类似一战意大利的所为）还是有可能的。这样中日战争也不会变成二战一部分。所
: 以关键转折点还是在珍珠港。
: 两个集团美苏中英法对德意日的对决并不是37年7月7日就形成的，也不是39年9月1日形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是世界分为三大军事集团：美英法西方民主国家集团（实力最强，“联盟”凝聚力最松散各怀鬼胎），德意日轴心国集团（实力中等，联盟凝聚力中等），苏联红色帝国主义集团（实力最弱，只有它一家所以“凝聚力”最强）。中国纯属打酱油。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 是不对。问题是打珍珠港前日本并没占领东南亚和澳洲，而是和中国打了四年，美国始
终是不痛不痒。可见日本光打中国美国完全可能置身事外。只有日本打了东南亚菲律宾
的英美殖民地后美国才参战。
如果日本在珍珠港前向美英投降，对德宣战，同时继续反苏反共，并尊重英美在太平洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
【在 f******o 的大作中提到】
: 按你的意思，如果日本不打珍珠港，美国就会放任日本占领整个东亚，东南亚，外加澳
: 洲？显然不对吧。
:
: 形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是
: 世界分为三大军事集团：美英法西方民主国家集团（实力最强，“联盟”凝聚力最松散
: 各怀鬼胎），德意日轴心国
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R***a
发帖数: 41892 | 26 问题就是光打中国的收益不足以让日本支持战争。
日本要继续战争，只能打东南亚
洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是不对。问题是打珍珠港前日本并没占领东南亚和澳洲，而是和中国打了四年，美国始
: 终是不痛不痒。可见日本光打中国美国完全可能置身事外。只有日本打了东南亚菲律宾
: 的英美殖民地后美国才参战。
: 如果日本在珍珠港前向美英投降，对德宣战，同时继续反苏反共，并尊重英美在太平洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
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R***a
发帖数: 41892 | 27
洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
对英美投降对德宣战？日本跟德国怎么打？又不是一战时候德国还有海外殖民地可以打。
另外对英美和平的前提条件就是从中国撤军，日本无法接受这个条件才决定停止谈判开
战的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是不对。问题是打珍珠港前日本并没占领东南亚和澳洲，而是和中国打了四年，美国始
: 终是不痛不痒。可见日本光打中国美国完全可能置身事外。只有日本打了东南亚菲律宾
: 的英美殖民地后美国才参战。
: 如果日本在珍珠港前向美英投降，对德宣战，同时继续反苏反共，并尊重英美在太平洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 29 对德宣战只是一个姿态，表明日本是站在英美一边而不是德国一边。一战日德也没大打
。二战日本可以向一战一样，派点海军到欧洲给英国护航，英国正被德国潜艇弄得焦头
烂额呢。
了。
打。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 洋殖民地，美英是可能默许日本在中国和东亚的既得利益的。这就是类似一战的格局了。
: 对英美投降对德宣战？日本跟德国怎么打？又不是一战时候德国还有海外殖民地可以打。
: 另外对英美和平的前提条件就是从中国撤军，日本无法接受这个条件才决定停止谈判开
: 战的
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R***a
发帖数: 41892 | 30 但是实际上最后翻脸就是双方都不肯在这条上让步。
甚至日本提出来分期撤军美国都不干。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外对英美和平的前提条件就是从中国撤军。
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R***a
发帖数: 41892 | 31 最后日本平白多了一个德国敌人，啥好处自己都没有，命根子还是攥在美国手里，
日本白痴么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对德宣战只是一个姿态，表明日本是站在英美一边而不是德国一边。一战日德也没大打
: 。二战日本可以向一战一样，派点海军到欧洲给英国护航，英国正被德国潜艇弄得焦头
: 烂额呢。
:
: 了。
: 打。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 那是日本把美国惹毛了，实际原因是日军进驻法属中南半岛南部，使得英美在太平洋殖
民地直接位于日本飞机的作战半径之内。之前日军在中国再怎么折腾甚至进驻法属中南
半岛北部也没事。
【在 R***a 的大作中提到】
: 但是实际上最后翻脸就是双方都不肯在这条上让步。
: 甚至日本提出来分期撤军美国都不干。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 德国是敌人是盟友对日本有什么区别？是盟友能给日本带来什么实际好处？是敌人比如
苏联那样还可以遵循敌人的敌人就是朋友跟英美挂上钩，象一战那样再交纳一次投名状
。德国这个敌人能把日本怎么的？倒是把德国作为朋友那么立马和英美苏成了敌人，这
三家可是都能要日本小命的主。
【在 R***a 的大作中提到】
: 最后日本平白多了一个德国敌人，啥好处自己都没有，命根子还是攥在美国手里，
: 日本白痴么？
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R***a
发帖数: 41892 | 34 德国是盟友好处明显，因为日本需要领土统统都是英美势力范围。
跟德国打仗，英美也不会把东南亚送日本。日本要建立大东亚共荣圈必然要跟英美开仗，
跟德国结盟保证跟美国开战的时候，美国不会把大西洋舰队调回太平洋
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国是敌人是盟友对日本有什么区别？是盟友能给日本带来什么实际好处？是敌人比如
: 苏联那样还可以遵循敌人的敌人就是朋友跟英美挂上钩，象一战那样再交纳一次投名状
: 。德国这个敌人能把日本怎么的？倒是把德国作为朋友那么立马和英美苏成了敌人，这
: 三家可是都能要日本小命的主。
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R***a
发帖数: 41892 | 35 不是日本把美国惹毛了么?
否则你还可以说1945年的时候苏联完全可以和德国结盟啊，如果不是德国把苏联惹毛的
话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是日本把美国惹毛了，实际原因是日军进驻法属中南半岛南部，使得英美在太平洋殖
: 民地直接位于日本飞机的作战半径之内。之前日军在中国再怎么折腾甚至进驻法属中南
: 半岛北部也没事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 跟英美结盟，当然就是放弃南下太平洋的计划。但是这样可以保住满洲国和在中国的既
得利益，总比最后战败结果要好得多。
跟德国打仗，英美也不会把东南亚送日本。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 37 日本把美国惹毛是因为日本进驻法属印支南部，和中日战争没有关系。
【在 R***a 的大作中提到】
: 不是日本把美国惹毛了么?
: 否则你还可以说1945年的时候苏联完全可以和德国结盟啊，如果不是德国把苏联惹毛的
: 话。
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R***a
发帖数: 41892 | 38
维希法国是中立，而且英美同意这个中立。
如果英美同意日本占领法国殖民地，那么二战的时候英美干嘛不自己占领呢？
自己占领不比送给日本更加有利益么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟英美结盟，当然就是放弃南下太平洋的计划。但是这样可以保住满洲国和在中国的既
: 得利益，总比最后战败结果要好得多。
: 跟德国打仗，英美也不会把东南亚送日本。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 如果日本同意加入英美一起打德国，那么牺牲维系法国的利益英美何乐不为？后来火炬
行动英美不是自己也占领了维系法国的地盘？
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 维希法国是中立，而且英美同意这个中立。
: 如果英美同意日本占领法国殖民地，那么二战的时候英美干嘛不自己占领呢？
: 自己占领不比送给日本更加有利益么？
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R***a
发帖数: 41892 | 40 嘿嘿，最后结果不跟太平洋开战前一样么？日本占领了法国殖民地，和中国作战
英美对日本无进攻计划。除了名义上是不是德国盟友之外。但是反正日本也没帮
上德国忙。没有日本攻击美国，美国也不会和德国作战，也没有日本牵制美国兵力
问题。
为啥美国还要禁运日本，日本还要打美国呢？奇怪啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果日本同意加入英美一起打德国，那么牺牲维系法国的利益英美何乐不为？后来火炬
: 行动英美不是自己也占领了维系法国的地盘？
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 美国禁运日本是因为日本进驻中南半岛南部，将英美太平洋殖民地置于日本飞机的作战
半径之内。日本打美国是美国禁运在先且日本想南下抢英美荷殖民地兼日本自视过高错
估日美力量对比。
【在 R***a 的大作中提到】
: 嘿嘿，最后结果不跟太平洋开战前一样么？日本占领了法国殖民地，和中国作战
: 英美对日本无进攻计划。除了名义上是不是德国盟友之外。但是反正日本也没帮
: 上德国忙。没有日本攻击美国，美国也不会和德国作战，也没有日本牵制美国兵力
: 问题。
: 为啥美国还要禁运日本，日本还要打美国呢？奇怪啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 42
呵呵，所以啊，以当时日本观点看，显然跟美国合作，光拿下法属支那，绝对比不上
跟美国开战，拿下整个东南亚有前途啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国禁运日本是因为日本进驻中南半岛南部，将英美太平洋殖民地置于日本飞机的作战
: 半径之内。日本打美国是美国禁运在先且日本想南下抢英美荷殖民地兼日本自视过高错
: 估日美力量对比。
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b****g
发帖数: 4933 | 43 日本明治维新以后就太顺了，信心爆棚，做事不量力而行。如果把东北吞并以后就稳步
发展，等到在大庆找到油，米国就危险了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国禁运日本是因为日本进驻中南半岛南部，将英美太平洋殖民地置于日本飞机的作战
: 半径之内。日本打美国是美国禁运在先且日本想南下抢英美荷殖民地兼日本自视过高错
: 估日美力量对比。
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w*****g
发帖数: 1503 | 44 操,国难当头啊, 都什么乱七八糟的,还暴露实力
要按照实力, 你们这些反对百团大战的是不是都投靠有实力的一方当皇协去?
【在 f******o 的大作中提到】
: 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
: 行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
: 基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
: 真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
: 呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 跟美国开战要亡国，不跟美国开战至少可以保住既得利益（东北台湾可能的法属印支甚
至部分英国殖民地），日美谈判时美国都打算承认满洲国的。这样战后美英也需要日本
在远东牵制苏联，联合国五常肯定是日本的不是中国的。
【在 R***a 的大作中提到】
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: 呵呵，所以啊，以当时日本观点看，显然跟美国合作，光拿下法属支那，绝对比不上
: 跟美国开战，拿下整个东南亚有前途啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 米国不见得危险，但是中国倒真有亡国之险。
【在 b****g 的大作中提到】
: 日本明治维新以后就太顺了，信心爆棚，做事不量力而行。如果把东北吞并以后就稳步
: 发展，等到在大庆找到油，米国就危险了。
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z*****1
发帖数: 130 | |
e********3
发帖数: 18578 | 48 日本把东北台湾吞并以后稳步发展，第一个吞的就是中国了，估计你这个徐州娃就要说徐州腔的日语，在网上帮大东亚共荣圈摇旗呐喊了。
美国还有可能联合欧洲，澳洲的白人国家和大东亚共荣圈隔洋自重。
【在 b****g 的大作中提到】
: 日本明治维新以后就太顺了，信心爆棚，做事不量力而行。如果把东北吞并以后就稳步
: 发展，等到在大庆找到油，米国就危险了。
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w**h
发帖数: 1121 | 49 毛泽东真正掌握权力是在得到了斯大林支持后，然后发动整风运动，斗倒了王明。
【在 f******o 的大作中提到】
: 彭总领导的这个百团大战,过早地暴露了土共实力,导致小日本意识到了危险,随后就进
: 行了大规模的扫荡,导致土共受到重创,连副总参谋长左权都挂了。如果再疯狂开几个分
: 基地，多爆些口水，lurker，大象，鬼子和国军估计能早些歇菜。所以，这个百团大战
: 真是不靠铺，战术上也谈不上多大成功，但是战略上完全失败。老毛当时估计给气得够
: 呛。有个问题就是，老毛当时怎么会能控制不了军队？
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w**h
发帖数: 1121 | 50 1940 年 8 月，日本宣布大东亚共荣圈。
1940 年 9 月，日德意三国轴心条约签订。
这两件事情是明显针对英美的，和德国拴在一起，战后最好的结果也就是芬兰那样。
进不了五常的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟美国开战要亡国，不跟美国开战至少可以保住既得利益（东北台湾可能的法属印支甚
: 至部分英国殖民地），日美谈判时美国都打算承认满洲国的。这样战后美英也需要日本
: 在远东牵制苏联，联合国五常肯定是日本的不是中国的。
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m*h
发帖数: 242 | 51 这句话说得好，国难当头，明知不可为而为之，所以才能叫“勇”。
我觉得百团大战应该打。
至少后面政治斗争，翻来覆去，都不是战役本身的不对。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 操,国难当头啊, 都什么乱七八糟的,还暴露实力
: 要按照实力, 你们这些反对百团大战的是不是都投靠有实力的一方当皇协去?
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 只要退出三国轴心集团并向德国宣战不就完了？一战意大利就是这么做的，战后照样是
国联五常。
【在 w**h 的大作中提到】
: 1940 年 8 月，日本宣布大东亚共荣圈。
: 1940 年 9 月，日德意三国轴心条约签订。
: 这两件事情是明显针对英美的，和德国拴在一起，战后最好的结果也就是芬兰那样。
: 进不了五常的。
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m*h
发帖数: 242 | 53 国联只有四常，
ridgway兄可能记错了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 只要退出三国轴心集团并向德国宣战不就完了？一战意大利就是这么做的，战后照样是
: 国联五常。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 美国是有个席位，但是自己国内没通过，所以一直没加入。
行政院是国际联盟最重要的机关。最初由5个常任理事国和4个非常任理事国的代表组成
。1920年成立行政院时，英国、法国、意大利、日本4国为常任理事国，美国因未批准
条约，其常任理事国的席位一直空缺。德国于1926年，苏联于1934年，先后成为常任理
事国。而德、日于1933年，意大利于1937年，又先后退出了常任理事国的席位。苏联于
1939年被开除。因此到1939年，常任理事国只剩下英、法两国。
【在 m*h 的大作中提到】
: 国联只有四常，
: ridgway兄可能记错了。
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w**h
发帖数: 1121 | 55 国联的经验没法套联合国，联合国五常是二战战胜国同盟，实际上是英美苏说了算，
日本德国距离那么远，德国在一战失去了所有海外殖民地，日本怎么能和德国交战？
打仗不出力就想当五常，这个机会不大。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 只要退出三国轴心集团并向德国宣战不就完了？一战意大利就是这么做的，战后照样是
: 国联五常。
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w**h
发帖数: 1121 | 56 这个是导火索，日本在东亚扩张是个大趋势，积累很久，美国这次把积累的旧账一起
算上了。美国要日本从中国撤军，意思是让日本彻底屈服，放弃积累很久的向外扩张的
大趋势。这种完全改变日本战略方向的原则问题，日本怎么会答应？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本把美国惹毛是因为日本进驻法属印支南部，和中日战争没有关系。
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z****e
发帖数: 54598 | 57 美国在战争初期并不亲英法
美国有人数最多的德裔，而英裔数量比不上德裔
所以美国当时是加入轴心还是民主阵营一直有争论
当时美国人的英雄，飞跃大洋的林德伯格就是典型的亲纳粹份子
形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形
成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是世界分为三大军事集团：美英法西
方民主国家集团（实力最强，“联
盟”凝聚力最松散各怀鬼胎），德意日轴心国集团（实力中等，联盟凝聚力中等），苏
联红色帝国主义集团（实力最弱，只
有它一家所以“凝聚力”最强）。中国纯属打酱油。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你所谓的第二阶段其实中日战争和欧洲战争仍是两场孤立的战争。三国轴心条约虽然签
: 署，但是日本并未对英法和苏联宣战。英法和苏联也未对中日战争发挥什么与之前不同
: 的影响。一直到珍珠港前，日本如果想从二战抽身比如背叛三国轴心条约对德宣战之类
: 的（类似一战意大利的所为）还是有可能的。这样中日战争也不会变成二战一部分。所
: 以关键转折点还是在珍珠港。
: 两个集团美苏中英法对德意日的对决并不是37年7月7日就形成的，也不是39年9月1日形成的，甚至也不是巴巴罗萨时形成的，而是要到珍珠港才彻底形成。其实我的理论是世界分为三大军事集团：美英法西方民主国家集团（实力最强，“联盟”凝聚力最松散各怀鬼胎），德意日轴心国集团（实力中等，联盟凝聚力中等），苏联红色帝国主义集团（实力最弱，只有它一家所以“凝聚力”最强）。中国纯属打酱油。
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k********n
发帖数: 1819 | 58 汪不傻，你傻。汪是实权领导人吗？投降对汪来说是政治生涯死马当活马医了。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 看来老汪以下人等都比你傻
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r********9
发帖数: 18394 | 59 zan
【在 q*d 的大作中提到】
: 等到原子弹扔完了,日本都投降了再暴露实力倒是不错.
: 从10年的时间尺度和TG一党的利益看,是损失;
: 从100年的时间尺度和整个民族的角度看,是成功.
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