a*****y
发帖数: 33185 | 1 之前问了很多遍,基本没有得到有效的回答.
在这里灌水回帖的, 眼睛看了贴之后,如何形成一个回帖的和冲动和概念, 然后手指头
如何被驱动敲出一篇回帖.
这个够自然主义的了吧? |
W**o
发帖数: 428 | 2 man perceives an entity and when he includes the enttity in his world the
entity interacts with ohter entities. your posing, like your talking ,your
moving ,your feeling ,is the appeareance of this very interaction |
a*****y
发帖数: 33185 | 3 then how do the perceptions drive your action?
【在 W**o 的大作中提到】
: man perceives an entity and when he includes the enttity in his world the
: entity interacts with ohter entities. your posing, like your talking ,your
: moving ,your feeling ,is the appeareance of this very interaction
|
W**o
发帖数: 428 | 4 you can construct whatever system you like or deem to be right which, with
your own concepts like leibniz's "nodes" or "fluid",anything you like,
provides a mechanism to explain.
i assert here one: in human's blood exists a portfolio of particular
chemical substances whose proportion, adjusted by brain to code the
perception, conveys the very information to the limbs and enforce actions.
though my constructon amy be found logic inconsistence, I can always repair
it. and by metaphysical reasoning you simply cannnot falsify
【在 a*****y 的大作中提到】
: then how do the perceptions drive your action?
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a*****y
发帖数: 33185 | 5 it's not a problem of falsify or not falsify. In a scientific way, if you
propose chemical substances than can do the job connecting perceptions to
actions, then they should be pointed out and measured.
repair
【在 W**o 的大作中提到】
: you can construct whatever system you like or deem to be right which, with
: your own concepts like leibniz's "nodes" or "fluid",anything you like,
: provides a mechanism to explain.
: i assert here one: in human's blood exists a portfolio of particular
: chemical substances whose proportion, adjusted by brain to code the
: perception, conveys the very information to the limbs and enforce actions.
: though my constructon amy be found logic inconsistence, I can always repair
: it. and by metaphysical reasoning you simply cannnot falsify
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s*******n
发帖数: 10426 | 6 视网膜的神经末梢将光信号转化为电信号，通过神经系统传导到大脑皮层枕叶的视觉中
枢，视觉中枢沟通其他功能中枢（语言、记忆...)，大脑怎么工作就就复杂了，俺10多
年前的本科医学知识对这个部分就完全无能了，反正就是形成复杂的神经冲动的电信号
，再从中枢神经系统出来到手的肌肉，通过手的肌肉收缩然后打字回帖，神经生物学俺
现在就勉强记得电信号是怎么通过神经系统传递，最后由怎么转换成肌肉收缩的了...
详细的就无能了...
你要是问免疫系统，比如人体怎么针对外源细菌、病毒产生抗体的，俺倒是可以在细胞
或分子水平解释下....
总之，人体就是个精密仪器罢了，所谓性情、灵魂只不过是一堆复杂物理化学反应的结
果罢了
【在 a*****y 的大作中提到】
: 之前问了很多遍,基本没有得到有效的回答.
: 在这里灌水回帖的, 眼睛看了贴之后,如何形成一个回帖的和冲动和概念, 然后手指头
: 如何被驱动敲出一篇回帖.
: 这个够自然主义的了吧?
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a*****y
发帖数: 33185 | 7 八错,这个问题够"科学"的了吧,就算是现在最新的科学进展,对这问题有多少突破性的
揭示?
下面的一个问题,人的意识层面能体察到底层的这些细节过程吗?
如果不能体察到,那能体察到哪个层面?
我这个问题可一点都不玩弄定义和概念,请推崇科学的同学来谈谈.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 视网膜的神经末梢将光信号转化为电信号，通过神经系统传导到大脑皮层枕叶的视觉中
: 枢，视觉中枢沟通其他功能中枢（语言、记忆...)，大脑怎么工作就就复杂了，俺10多
: 年前的本科医学知识对这个部分就完全无能了，反正就是形成复杂的神经冲动的电信号
: ，再从中枢神经系统出来到手的肌肉，通过手的肌肉收缩然后打字回帖，神经生物学俺
: 现在就勉强记得电信号是怎么通过神经系统传递，最后由怎么转换成肌肉收缩的了...
: 详细的就无能了...
: 你要是问免疫系统，比如人体怎么针对外源细菌、病毒产生抗体的，俺倒是可以在细胞
: 或分子水平解释下....
: 总之，人体就是个精密仪器罢了，所谓性情、灵魂只不过是一堆复杂物理化学反应的结
: 果罢了
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s*******n
发帖数: 10426 | 8 神经生物学突破应该很多的，俺的那点知识都是半个世纪前的前沿了，现在的前沿俺就
不清楚了，以后搞清楚这个过程完全是有可能的，没啥不可知的东西。
你的意识层面是啥意思？是作为一个人的意识？一个人的意识就是你感觉到的呀。
如果你说的是更具体更深层次更细分的意识，实际上对于一个人就已经不存在“我”了
，也就是说没有所谓的灵魂，你之所以能认为有一个“我”那只不过是一系列物理化学
反应的结果，如果从细胞或分子水平上来看，一个神经元细胞接受电冲动改变其细胞膜
的电位，使得细胞膜上的分子通道开放，然后释放一些称为神经递质的化学物质，这些
化学物质同在另外一个细胞上的受体结合，那个受体是一个蛋白质分子，在结合了神经
递质后会发生构想改变或被磷酸化等等，这个受体的变化会通过一系列物理（蛋白质间
相互作用）或化学的变化被传递最后导致整个细胞的变化，例如细胞电位发生改变等等
，总之成千上万的神经细胞就是这样相互作用的，可能有的细胞根据电位的不同储存了
不同的信息，就象计算机一样，用0和1编码信息。
举个你要吃饭的例子，当你体内的血糖浓度低于一定值的时候，你身体里负责监测血糖
的那个细胞通过化学反应监测到“血糖浓度低于阈值”这个信息，这个信息其实就是一
个化学反应，这个化学反应发生之后他的产物被细胞释放出来，被旁边的神经细胞通过
受体感受到（这个感受其实就是那个化学物质和受体结合），受体结合之后出发了这个
神经细胞内的一系列化学反应，化学反应的结果是产生电流，这个电流通过神经系统传
递到大脑，大脑里有一个细胞带有电位10，当他接收到这个电流的时候他的电位就变成
了8，当这个从10到8的变化发生的时候你就产生了要吃饭的念头，所以其实并没有“你
”存在于这个世界上，你认为的你自己只不过是一群电位在不断变化的细胞罢了。实际
过程要比这个复杂的多，这个是俺加工后的简化版本，否则就是一个细胞上的一个蛋白
质变化引起的细胞内信息传递都够写一本书的了....
总之，意思就是这样，世界上没有所谓灵魂，你的自我意识不过是一群细胞的化学反应
罢了。从这个意义上讲，人和计算机没有什么区别，只不过精密程度不同罢了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 八错,这个问题够"科学"的了吧,就算是现在最新的科学进展,对这问题有多少突破性的
: 揭示?
: 下面的一个问题,人的意识层面能体察到底层的这些细节过程吗?
: 如果不能体察到,那能体察到哪个层面?
: 我这个问题可一点都不玩弄定义和概念,请推崇科学的同学来谈谈.
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a*****y
发帖数: 33185 | 9 我说的意识应该说还是一个很宽松的用语,指代了有若干层次的精神现象.
但是你说的这个跟我说的已经比较接近了.
我决定转到我的版去
【在 s*******n 的大作中提到】
: 神经生物学突破应该很多的，俺的那点知识都是半个世纪前的前沿了，现在的前沿俺就
: 不清楚了，以后搞清楚这个过程完全是有可能的，没啥不可知的东西。
: 你的意识层面是啥意思？是作为一个人的意识？一个人的意识就是你感觉到的呀。
: 如果你说的是更具体更深层次更细分的意识，实际上对于一个人就已经不存在“我”了
: ，也就是说没有所谓的灵魂，你之所以能认为有一个“我”那只不过是一系列物理化学
: 反应的结果，如果从细胞或分子水平上来看，一个神经元细胞接受电冲动改变其细胞膜
: 的电位，使得细胞膜上的分子通道开放，然后释放一些称为神经递质的化学物质，这些
: 化学物质同在另外一个细胞上的受体结合，那个受体是一个蛋白质分子，在结合了神经
: 递质后会发生构想改变或被磷酸化等等，这个受体的变化会通过一系列物理（蛋白质间
: 相互作用）或化学的变化被传递最后导致整个细胞的变化，例如细胞电位发生改变等等
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a*****y
发帖数: 33185 | 10 但是注意,你这里是用彻底的还原论的方法,
通过把意识现象还原到其物质基础的方法来解释意识现象
【在 s*******n 的大作中提到】
: 神经生物学突破应该很多的，俺的那点知识都是半个世纪前的前沿了，现在的前沿俺就
: 不清楚了，以后搞清楚这个过程完全是有可能的，没啥不可知的东西。
: 你的意识层面是啥意思？是作为一个人的意识？一个人的意识就是你感觉到的呀。
: 如果你说的是更具体更深层次更细分的意识，实际上对于一个人就已经不存在“我”了
: ，也就是说没有所谓的灵魂，你之所以能认为有一个“我”那只不过是一系列物理化学
: 反应的结果，如果从细胞或分子水平上来看，一个神经元细胞接受电冲动改变其细胞膜
: 的电位，使得细胞膜上的分子通道开放，然后释放一些称为神经递质的化学物质，这些
: 化学物质同在另外一个细胞上的受体结合，那个受体是一个蛋白质分子，在结合了神经
: 递质后会发生构想改变或被磷酸化等等，这个受体的变化会通过一系列物理（蛋白质间
: 相互作用）或化学的变化被传递最后导致整个细胞的变化，例如细胞电位发生改变等等
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s*******n
发帖数: 10426 | 11 那个估计都是快100年前的研究结果了，再加上俺的部分科学幻想，被搞神经生物学的
看到了估计会笑掉大牙........
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我说的意识应该说还是一个很宽松的用语,指代了有若干层次的精神现象.
: 但是你说的这个跟我说的已经比较接近了.
: 我决定转到我的版去
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a*****y
发帖数: 33185 | 12 no,不能这么说吧,虽然说这个东西100年前了,但是还是有很多东西值得研究
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那个估计都是快100年前的研究结果了，再加上俺的部分科学幻想，被搞神经生物学的
: 看到了估计会笑掉大牙........
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s*******n
发帖数: 10426 | 13 从每一个细胞的活动到形成意识，肯定也是有规则的，这不过现在连一个细胞都没搞明
白更别说一群细胞究竟是怎么回事了，但科学发展总是不断细分然后又回过头来进行归
纳的吧，所以意识怎么回事还是能搞明白
【在 a*****y 的大作中提到】
: 但是注意,你这里是用彻底的还原论的方法,
: 通过把意识现象还原到其物质基础的方法来解释意识现象
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a*****y
发帖数: 33185 | 14 这里就出现了一个古老的悖论了:
科学理论,科学解释,是不是也受科学家的物质基础的运动规律决定?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 从每一个细胞的活动到形成意识，肯定也是有规则的，这不过现在连一个细胞都没搞明
: 白更别说一群细胞究竟是怎么回事了，但科学发展总是不断细分然后又回过头来进行归
: 纳的吧，所以意识怎么回事还是能搞明白
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a*****y
发帖数: 33185 | 15 这个悖论的完整表述是:
如果人类的意识活动可以通过还原论的方法划归到其物质基础的运动规律组合,那么显然
作为人类意识产物的科学理论和科学解释等等,也受到这个物质基础的运动规律的制约.
进而,这些科学理论和科学解释,有可能,也有可能不反映它们所讨论的内容的实际情况.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里就出现了一个古老的悖论了:
: 科学理论,科学解释,是不是也受科学家的物质基础的运动规律决定?
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d**********6
发帖数: 4434 | 16 没有吧，我上大学时候用的十几年前的教材就已经把一个神经元的结构很工作原理基本
说明白了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 从每一个细胞的活动到形成意识，肯定也是有规则的，这不过现在连一个细胞都没搞明
: 白更别说一群细胞究竟是怎么回事了，但科学发展总是不断细分然后又回过头来进行归
: 纳的吧，所以意识怎么回事还是能搞明白
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d**********6
发帖数: 4434 | 17 心理学上有个词叫元认知，就是对自己认知过程的认知。元认知在教育中是一个很有效
的手段。现在
心理学进入中小学，其中一部分就是把教育认知的知识教给学生，比如记忆的机制，概
念的构造等
等，然后鼓励他们在每次获得知识以后都用元认知反思自己是如何获得这些知识的，这
样做对构建完
整而牢固的知识体系很有用。可惜这种推广力度还不够。
心理活动的另外一个内容是情绪，现在很多谈EQ的书籍成流行书，很多都是鼓励人们用
加强自我意识
的方法控制情绪活动。
还有更深的层次，叫潜意识，弗洛伊德把他说的神呼呼的，其实我看了不过是儿时情绪
记忆。这种记
忆很难被意识到，但确常常的深层次的影响人的行为。一些人的变态行经都可以通过这
种分析挖掘找
到原因。新精神分析疗法，也是帮助病人把这种潜意识提升到意识层面上以控制它。
在这种层次的人的心理活动是可以被人自己意识到并且控制的。
而神经层次的，必须借助工具，人自身是意识不到的。手段有很多，当期最流行的就是
fmri，无损的
实时的，分别达到厘米级的从外部观察人脑的葡萄糖分解速度。以前还有ct，脑窥镜，
植入电极，脑
电分析，眼动追踪，等等技术手段。以后科技如果能发展到matrix里的那个地步，那么
人的意识完
全就是被解密成功了，什么爱恨情仇喜怒哀乐冷暖饱饿等都不再是谜团。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 八错,这个问题够"科学"的了吧,就算是现在最新的科学进展,对这问题有多少突破性的
: 揭示?
: 下面的一个问题,人的意识层面能体察到底层的这些细节过程吗?
: 如果不能体察到,那能体察到哪个层面?
: 我这个问题可一点都不玩弄定义和概念,请推崇科学的同学来谈谈.
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s*******n
发帖数: 10426 | 18 那个时候是很简单的原理，还没到分子水平，没有象现在的signal transduction这样
具体的研究细胞里的详细变化。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 没有吧，我上大学时候用的十几年前的教材就已经把一个神经元的结构很工作原理基本
: 说明白了。
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s*******n
发帖数: 10426 | 19 这个是个很古老的悖论吧，俺觉着这里面没啥悖论的，意识活动的物质基础非常微小，
假设这个物质基础象计算机一样通过电流和电磁来承载传递信息，那么从这些微小电流
到意识的形成这个规律的复杂程度应该不亚于物理学里那些微小粒子的运动规律，但那
终究是有规律可循的。而科学理论被建立之后就已经独立于人的意识了，人能用量子力
学表述微观粒子的运动规律，当然也能用类似的或更高级的理论描述组成意识的微小电
流、电磁变化的规律。俺没觉着有啥悖论的呀。
显然
约.
况.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个悖论的完整表述是:
: 如果人类的意识活动可以通过还原论的方法划归到其物质基础的运动规律组合,那么显然
: 作为人类意识产物的科学理论和科学解释等等,也受到这个物质基础的运动规律的制约.
: 进而,这些科学理论和科学解释,有可能,也有可能不反映它们所讨论的内容的实际情况.
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s*******n
发帖数: 10426 | 20 呵呵，所以人同机器有什么区别？人同神又有什么区别？其实我们现在的人在古人眼里
就是神，比如说手机、互联网视频不就是传说中的千里眼顺风耳吗，所以你看老的科幻
剧，总觉着很郁闷，很多事放到现在一个电话就搞定了，呵呵
【在 d**********6 的大作中提到】
: 心理学上有个词叫元认知，就是对自己认知过程的认知。元认知在教育中是一个很有效
: 的手段。现在
: 心理学进入中小学，其中一部分就是把教育认知的知识教给学生，比如记忆的机制，概
: 念的构造等
: 等，然后鼓励他们在每次获得知识以后都用元认知反思自己是如何获得这些知识的，这
: 样做对构建完
: 整而牢固的知识体系很有用。可惜这种推广力度还不够。
: 心理活动的另外一个内容是情绪，现在很多谈EQ的书籍成流行书，很多都是鼓励人们用
: 加强自我意识
: 的方法控制情绪活动。
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