由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
History版 - 看了当年明月同学写的袁崇焕
相关主题
袁崇焕不怎么冤吧是否非杀袁崇焕不可?
袁崇焕 vs 毛文龙袁崇焕为什么该杀?
窃明说袁崇焕不好大明失败的另一个原因
祭拜袁督帥[合集] 窃明说袁崇焕不好
如果你穿越成了崇祯窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
袁崇焕其实也没有啥大错跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了袁崇焕5年能否平辽???
替袁崇焕辩护+分析其功过明廷应该经营大连,抗击满女真
相关话题的讨论汇总
话题: 袁崇焕话题: 崇祯话题: 平辽话题: 后金话题: 五年
进入History版参与讨论
1 (共1页)
M*****n
发帖数: 16729
1
觉得袁同学
一个狂妄书生而已。
死得不冤。
所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。
h***i
发帖数: 89031
2
狂妄书生只要用的好,就是人才
魏公公用起来,就很牛,崇祯就用不起来

【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。

M*****n
发帖数: 16729
3
崇祯也是很想用的,但是袁有点得意忘形了。
崇祯的问题是太naive, 一开始放权太多,后来一下子又害怕了。
当老板要有老板的样子,该放权的放,但是不能放得太多,特别是对书生,要保持权威。
这点魏公公作的很好,老毛做得更好。

【在 h***i 的大作中提到】
: 狂妄书生只要用的好,就是人才
: 魏公公用起来,就很牛,崇祯就用不起来

M******k
发帖数: 27573
4
狂妄就该死?这逻辑,还不如干脆搬窃明得了。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。

M*****n
发帖数: 16729
5
你从崇祯角度想想。
野战军要进京?换了俺是皇帝,也寝食不安了。

【在 M******k 的大作中提到】
: 狂妄就该死?这逻辑,还不如干脆搬窃明得了。
q*d
发帖数: 22178
6
敌人兵临城下,野战军进京是很自然的选择.
20多年前,我们好几个野战军进了北京呢.
所以最后崇祯死的最不冤了,李自成兵临城下,
没人来救丫了,吴三桂走了N天就从山海关走了几步路

【在 M*****n 的大作中提到】
: 你从崇祯角度想想。
: 野战军要进京?换了俺是皇帝,也寝食不安了。

t****u
发帖数: 8614
7
这件事,主因是老袁一开始牛皮吹得比较大,五年平辽,本来是捣捣浆糊,
让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了,要钱给钱,要人给人,要
权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
老袁本人还是个牛人,哪个时间段里面算翘楚了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 敌人兵临城下,野战军进京是很自然的选择.
: 20多年前,我们好几个野战军进了北京呢.
: 所以最后崇祯死的最不冤了,李自成兵临城下,
: 没人来救丫了,吴三桂走了N天就从山海关走了几步路

w**a
发帖数: 4743
8
这和三年国企脱困是一样的,不这么说,谁能同意下岗分流?不同意的其实屁办法没有
,就是不同意

【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事,主因是老袁一开始牛皮吹得比较大,五年平辽,本来是捣捣浆糊,
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了,要钱给钱,要人给人,要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人,哪个时间段里面算翘楚了。

m******r
发帖数: 4351
9
其实不用把当年明月那么当回事
他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
难说了,为了趣味性,不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人;本身来说这就不是一
个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史,要小心
至于袁崇焕,这几年我也算看了不少相关的原始史料,还有幸和若干比如capo这样的大
牛吵过若干架。现在大致终于可以说,所有的一切差不多又回到了原点:所有对袁崇焕
的指控,证据其实都不那么确凿;而另一方面,后金的反间计多半可能确有其事。
网上吵架,袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来,袁黑一般来说要厉害多了。但是
说袁黑抒情不足以概括其本质,给他们文革党的帽子大概更合适。
文革的时候,一个人有海外关系,或者祖辈是地主,那么就极有可能要坏事,被打成"
特务"或"地主分子",然后就不能翻身。这里的问题其实出在逻辑上。一个人有海外亲
属,不能必然推出他就是特务。顶多说,有一定的可能性,比如1%或者20%的可能。不
管怎么样,逻辑上的必然性目前还不存在。但是很多当时的人不管这些,把这个可能性
强行认定为100%,然后就开始批判或者批斗了。然后,如果该人有朋友或学生,那么根
据物以类聚,其朋友或学生也有一定可能是坏人,如果再次强行把这个可能性认定为
100%, 那么其朋友等也跟着遭了殃。更早些年的肃反,大致可以说就是其发展到了极致
的情形。
网上诸袁黑大致也差不多,纠缠于那一点点可能性,然后硬行把它变成100%,然后再用
各种抒情手法痛骂袁崇焕,然后为袁辩护的就是和袁穿一条裤子的同党,既然是同党那
么其辩护当然就可以选择性地忽略了——这其实不过是另一种形式的循环论证。
以前看到一个说法,说中国古代缺乏逻辑学。现在想来,还是有一定道理的。如果说因
果关系就是逻辑,那么似乎中国古代根本不缺,但不是这么回事。比如著名的“名不正
则言不顺,言不顺则事不成”;虽然也是因果关系,但是逻辑上并不必然。没有逻辑学
的意识还体现在后来的党争和文人之间的攻讦上。往往一个帽子扣过去,就能让对方百
口莫辩。发展到极致,就是诸如岳飞和于谦这样的事,扣给你的罪名,虽然我没法证实
,但你作为被告也没法证伪——其实如果用逻辑学一分析就知道这里面的问题在哪里了。
这么来说,文革的出现和后来的疯狂其实也并不偶然。从"没有XXX,就没有XXX"就似乎
已经预示了什么。即使到现在,似乎文革思维的影响依然深远。万XX纪念刘XX的文章说
,他这一代人受文革的影响很深,以至于美国的民运开会,一开口还是文革那套腔调。
以LZ为例,"所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。" 这
大约也算是文革语言的一类, 句句诛心,但你没法证实,也没法证伪。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。

m******r
发帖数: 4351
10
现在想来,所谓的牛皮不牛皮的,也不是那么板上钉钉。
诸葛亮号称要"兴复汉室,还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效,不效则治臣之罪”,但
是他做到了吗?是不是他也在吹牛呢?
诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的,袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩,没啥做事经验,搁现在大概还在上高中,据说性
格又偏狭急燥,安知不是他追着袁问还要几年呢?
退一万步说,就算是袁主动给自己下了五年的套,又有什么呢?现在做项目,哪个不是
事先先制定好计划,预计要多长时间完成,为啥?人都有惰性,没有deadline,很可能
就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛,反而是个实在人,没有其他官僚那
么滑头呢?如果袁不是说五年,说三十年平辽,那么大家是不是还认为他在吹牛?估计
大家的答案还是Yes,因为一年半后金打到京城了。
后金一年半后打到京城,其实也不能说当初袁的五年平辽计划的错误。老毛46年说要五
年统一中国,结果没到一年,首府延安都丢了,计划不如变化么。何况,少数民族军队打到北京来的事情之前也不是没发生过;土木之变不说了,七十年前还有庚戌之变,蒙古军队打到北京,明朝军队不敢出战,听任蒙古兵掳掠。
最后,为啥老袁信口说五年,而不是四年,或者六年呢?这大约也是有原因的。我当年
说过,其实在战略上孙承宗和袁崇焕其实是穿一条裤子的。孙承宗在天启当督师的时候
,反对的人很多,大约就是宁锦防线糜饷,要撤除。孙就上疏说,按照我的战略(指两
路进攻),五年时间局面就能大变样(结果是孙几个月后就因柳河之败丢官)。大约可以
推断,这个五年大约是孙和袁等辽西诸将平时探讨方略时候的一个估计。

【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事,主因是老袁一开始牛皮吹得比较大,五年平辽,本来是捣捣浆糊,
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了,要钱给钱,要人给人,要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人,哪个时间段里面算翘楚了。

相关主题
袁崇焕其实也没有啥大错是否非杀袁崇焕不可?
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了袁崇焕为什么该杀?
替袁崇焕辩护+分析其功过大明失败的另一个原因
进入History版参与讨论
M*****n
发帖数: 16729
11
俺没有给袁戴上叛徒帽子,因为这个定性是很难的,证据是不足,
但袁的表现,确实不能让崇祯放心。
皇帝要杀你,不是一定要有真凭实据的。莫须有,足够了。
崇祯也没有立马杀了袁,就说明证据的确不足,按估计崇祯也纠结了很久。后来是不是皇太极又是反间计就不得而知了。
我这个结论的也有一个漏洞,那就是明史是满清修的,不知道他们有放了多少猫腻。就
从目前来看,袁的表现,从崇祯角度,就是很反常,好像一点没有政治头脑,很奇怪的
是,他没有给孙承宗说明白战略意图? 没有给崇祯好好说明白计划?很奇怪,这些战
略意图,居然是当年明月给臆测出来的。太反常了。
如果袁当时努力说服崇祯和孙承宗的话,那么反间计以及满清篡改史实的可能性就极大
了。
当然俺对乾隆的平反的看法不变,丫篡改历史的太多了。
还有这个例子再次说明,读书人最好还是不要搞政治。
M******k
发帖数: 27573
12
读书人不要搞政治?太搞笑了吧,自科举取士以来,读书人搞政治搞得不要太熟练。。
r**o
发帖数: 4614
13
要不是老袁许诺五年平辽,崇祯怎么能让他当督帅的干活?
就是老袁五年平辽第一年平到了北京城下,崇祯给老袁定的罪也根本没提到五年平辽。
擅杀毛文龙,资粮于敌足够给切片了,何况崇祯还放了老袁家人一马,够意思了。

【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事,主因是老袁一开始牛皮吹得比较大,五年平辽,本来是捣捣浆糊,
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了,要钱给钱,要人给人,要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人,哪个时间段里面算翘楚了。

r**o
发帖数: 4614
14
说别人文革作风, 自己却一路大帽扣过来, 你行为艺术?
中文总认得吧,崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗? 有哪条罪名没落到实处吗


【在 m******r 的大作中提到】
: 其实不用把当年明月那么当回事
: 他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
: 难说了,为了趣味性,不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人;本身来说这就不是一
: 个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史,要小心
: 至于袁崇焕,这几年我也算看了不少相关的原始史料,还有幸和若干比如capo这样的大
: 牛吵过若干架。现在大致终于可以说,所有的一切差不多又回到了原点:所有对袁崇焕
: 的指控,证据其实都不那么确凿;而另一方面,后金的反间计多半可能确有其事。
: 网上吵架,袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来,袁黑一般来说要厉害多了。但是
: 说袁黑抒情不足以概括其本质,给他们文革党的帽子大概更合适。
: 文革的时候,一个人有海外关系,或者祖辈是地主,那么就极有可能要坏事,被打成"

M*****n
发帖数: 16729
15
古人都是文科男。数学不太好,三也罢五也罢,不过是个虚数罢了。
李太白一句飞流直下三千尺,也没人跟他较真。
没有详细计划,莫说三五,千百万都不做数。

【在 r**o 的大作中提到】
: 要不是老袁许诺五年平辽,崇祯怎么能让他当督帅的干活?
: 就是老袁五年平辽第一年平到了北京城下,崇祯给老袁定的罪也根本没提到五年平辽。
: 擅杀毛文龙,资粮于敌足够给切片了,何况崇祯还放了老袁家人一马,够意思了。

M*****n
发帖数: 16729
16
袁同学,皇帝给了鸡毛,就当令箭,
没把皇帝放在眼里,拥兵自重,犯了大忌了。
搞不懂的是,还在官场混了不少年了,这点政治头脑都没有?综合来看,好像是性格因
素使然。

【在 r**o 的大作中提到】
: 说别人文革作风, 自己却一路大帽扣过来, 你行为艺术?
: 中文总认得吧,崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗? 有哪条罪名没落到实处吗
: ?

t****u
发帖数: 8614
17
这个不对的,五年平辽是大话,老袁自己也是知道的,参见明史。
为什么是五年,也就是老袁随口一说,这时候四年六年都可以,目的就是为了让崇祯高
兴一下。

【在 m******r 的大作中提到】
: 现在想来,所谓的牛皮不牛皮的,也不是那么板上钉钉。
: 诸葛亮号称要"兴复汉室,还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效,不效则治臣之罪”,但
: 是他做到了吗?是不是他也在吹牛呢?
: 诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的,袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
: 祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩,没啥做事经验,搁现在大概还在上高中,据说性
: 格又偏狭急燥,安知不是他追着袁问还要几年呢?
: 退一万步说,就算是袁主动给自己下了五年的套,又有什么呢?现在做项目,哪个不是
: 事先先制定好计划,预计要多长时间完成,为啥?人都有惰性,没有deadline,很可能
: 就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛,反而是个实在人,没有其他官僚那
: 么滑头呢?如果袁不是说五年,说三十年平辽,那么大家是不是还认为他在吹牛?估计

c***c
发帖数: 21374
18
崇祯就是一个700多年前的蒋介石
用人就疑,疑了还用

威。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 崇祯也是很想用的,但是袁有点得意忘形了。
: 崇祯的问题是太naive, 一开始放权太多,后来一下子又害怕了。
: 当老板要有老板的样子,该放权的放,但是不能放得太多,特别是对书生,要保持权威。
: 这点魏公公作的很好,老毛做得更好。

m*****d
发帖数: 13718
19
难道老袁认为崇祯是个傻x?

【在 t****u 的大作中提到】
: 这个不对的,五年平辽是大话,老袁自己也是知道的,参见明史。
: 为什么是五年,也就是老袁随口一说,这时候四年六年都可以,目的就是为了让崇祯高
: 兴一下。

T**********e
发帖数: 29576
20
到最后袁崇焕是该杀,只是一开始崇祯的对袁的使用方式完全错误,负有一半责任。
相关主题
[合集] 窃明说袁崇焕不好袁崇焕5年能否平辽???
窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧明廷应该经营大连,抗击满女真
跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人
进入History版参与讨论
z****y
发帖数: 1550
21
死后被自己敌人这么吹捧,水平可想而知
m*****d
发帖数: 13718
22
傻子才贬低自己的敌人吧,那样怎么彰显自己英明神武啊

【在 z****y 的大作中提到】
: 死后被自己敌人这么吹捧,水平可想而知
m******y
发帖数: 549
23
不知道你如果看了金庸的《袁崇焕评传》又会有什么感慨?
总不能看什么信什么吧。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反,其实就是为了恶心崇祯,恶心大明,笼络人心。

M*****n
发帖数: 16729
24
俺不是随便相信他的结论。
但是从史实出发,俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
当然也可能史实被乾隆篡改,那咱们不得而知了。

【在 m******y 的大作中提到】
: 不知道你如果看了金庸的《袁崇焕评传》又会有什么感慨?
: 总不能看什么信什么吧。

p******r
发帖数: 6213
25
can't agree more

【在 m******r 的大作中提到】
: 其实不用把当年明月那么当回事
: 他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
: 难说了,为了趣味性,不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人;本身来说这就不是一
: 个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史,要小心
: 至于袁崇焕,这几年我也算看了不少相关的原始史料,还有幸和若干比如capo这样的大
: 牛吵过若干架。现在大致终于可以说,所有的一切差不多又回到了原点:所有对袁崇焕
: 的指控,证据其实都不那么确凿;而另一方面,后金的反间计多半可能确有其事。
: 网上吵架,袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来,袁黑一般来说要厉害多了。但是
: 说袁黑抒情不足以概括其本质,给他们文革党的帽子大概更合适。
: 文革的时候,一个人有海外关系,或者祖辈是地主,那么就极有可能要坏事,被打成"

M******k
发帖数: 27573
26
直接说你觉得袁该杀不就得了.
你又不知道崇祯是怎么想的,你看的史实和他当时看的也完全不一样.

【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺不是随便相信他的结论。
: 但是从史实出发,俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
: 当然也可能史实被乾隆篡改,那咱们不得而知了。

T***E
发帖数: 996
27
400年

【在 c***c 的大作中提到】
: 崇祯就是一个700多年前的蒋介石
: 用人就疑,疑了还用
:
: 威。

m******r
发帖数: 4351
28
反间计有点类似于草地密电,这些秘密的东西的问题是知道的人少,留下来的证据也少
,导致后世一直对有无争论不休。
我个人倾向于有反间计。主要是所有说法里只有反间计逻辑上最自洽。简要说一下我的
理由。
首先,崇祯翻脸的速度太快了。11月23日召见袁崇焕时态度好得不行,袁是穿着青衣小
帽请罪的打扮,结果崇祯赏赐了貂裘大衣给袁崇焕(袁好大面子),说明崇祯至少是原谅
了袁的失误。一星期后第二次召见上来就"杀毛文龙,今逗留何也",没头没脑的话把袁
崇焕搞懵了不知道怎么回答,说明崇祯处于极度气愤得情绪中,考虑到崇祯此时才18岁
左右,不善于控制自己的情绪,情报应该是他新近得到的。而且崇祯不惜冒着激反关宁
军的风险,不顾众多大臣的苦苦劝阻,临阵换帅,除了说明情况相当严重外,还说明他
认为情报比较确切——市井流言之类的小道消息是不够格的。
所以问题是,这个情报是谁提供的呢?
第二,袁的罪名,如我前面所说,从目前的史料来看,没有一个能落到实处。有人会说
斩帅,问题是斩帅虽然不合惯例,但是合法,崇祯事后认可了(虽然据说他很不爽)。所
以就是大家看到的"谋款而斩帅",回到了追究动机上,而动机这东西比较唯心,说你有
你就有。"市米以资盗",也是一个道理。
有人会问,满清把袁崇焕的审讯记录都毁了啊。问题是,李世民还知道要详细写玄武们
政变经过,雍正还要写大义觉迷录,何况在此非常时期又是袁崇焕这样的重要人物——
你怎么也地考虑一下关宁军的情绪吧。所以崇祯更应该把detail昭示天下,但问题是没
有;至少目前留下来的证据而言没有能扣死袁的。当时的明朝不比清朝,下面的言论还
是相当开放的。
第三,袁的磔刑。量刑明显过重。连谈迁都说,袁的罪名,杀之戍之皆可(意思似乎是
袁的罪状不怎么够得上死罪),"寸磔之,果法之平乎?"。袁的磔刑如果是按通敌叛国
就说得过去了。但问题又循环回来了,就是说明面的证据不足,整不成通敌叛国。所以
只有情报出自秘密渠道最能说得过去,也就是反间计。
第四,应该说后金的秘密战能力素来是非常出色的。那个时候找到了相当多的的带路党
,搞到明朝草木皆兵("辽东人俱是奸细")的地步。当时诸多无稽的市井传言,比如袁崇
焕军箭射满桂之类的,我认为其背后和后金的情报运作有相当关系.
至于孙承宗和袁崇焕的战略意图,其实史书上已经写得相当清楚了。孙承宗的,详见<
督师纪略>,袁崇焕的,没有明明白白说出来,但根据他和孙的渊源和历来战略见解相
同的前科,还有他为啥要杀毛文龙的前因后果,基本上可以推测出来和孙差不多。当时
还有一个问题,是要保密。当时明朝缺乏保密意识,大臣的奏章上去,转眼就能出现在
邸报上,然后很快就被后金方面看见。毛羽健就曾上疏五问,追问袁崇焕的平辽方略,
袁崇焕不答。

是皇太极又是反间计就不得而知了。
就极大

【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺没有给袁戴上叛徒帽子,因为这个定性是很难的,证据是不足,
: 但袁的表现,确实不能让崇祯放心。
: 皇帝要杀你,不是一定要有真凭实据的。莫须有,足够了。
: 崇祯也没有立马杀了袁,就说明证据的确不足,按估计崇祯也纠结了很久。后来是不是皇太极又是反间计就不得而知了。
: 我这个结论的也有一个漏洞,那就是明史是满清修的,不知道他们有放了多少猫腻。就
: 从目前来看,袁的表现,从崇祯角度,就是很反常,好像一点没有政治头脑,很奇怪的
: 是,他没有给孙承宗说明白战略意图? 没有给崇祯好好说明白计划?很奇怪,这些战
: 略意图,居然是当年明月给臆测出来的。太反常了。
: 如果袁当时努力说服崇祯和孙承宗的话,那么反间计以及满清篡改史实的可能性就极大
: 了。

m******r
发帖数: 4351
29
我扣帽子和你扣帽子还是不同的,我说一个人是王八蛋,至少我还给出点证据,证明他
就是王八蛋;而你就做不到,因为你缺乏这个逻辑——虽然在历史版你也算脸熟了,你
这么长时间像样的话说过几句?
就拿你这几个帖子来说吧,你先来证明你说的话好了,别光靠主观臆断
第一,是因为老袁随口说五年平辽,崇祯才让他当督帅的吗?
第二,"有哪条罪名没落到实处吗?", 事实就是没有哪条罪名落到实处
第三,擅杀毛文龙,资粮于敌足够给切片吗?按谈迁的说法,是明显量刑过重。何况,
"擅杀","资敌"本身是否成立还是疑问。

【在 r**o 的大作中提到】
: 说别人文革作风, 自己却一路大帽扣过来, 你行为艺术?
: 中文总认得吧,崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗? 有哪条罪名没落到实处吗
: ?

m******r
发帖数: 4351
30
从袁的出身来看,他早些年是福建什么偏僻地方的一个小官,一直没混上去,后来来到
关外,第一靠胆大,第二是运气(别人都躲着这块危险的地方走)才开始上去的(当然还
有其他因素)
我个人认为他属于下面干活的那类人,可能当官的那套头脑确实不足;因为同孙承宗的
老奸巨滑(原谅我找不到更合适的词)比起来,他差距太明显了
有个事例就是他立斩小校一事,那个事情在督师纪略里说得很详细。虚伍当斩的法令是
孙承宗定的,袁拿鸡毛当令箭,立斩了。孙承宗大怒,说你事先没请示。然后茅元仪说
这是孙承宗在炼袁崇焕的气。炼气,炼什么气?我读着茅元仪的文总有些别的味道在里
面。联想到后来袁杀毛文龙几乎一样的手法,这里面是不是有着孙承宗的阴谋呢?

【在 M*****n 的大作中提到】
: 袁同学,皇帝给了鸡毛,就当令箭,
: 没把皇帝放在眼里,拥兵自重,犯了大忌了。
: 搞不懂的是,还在官场混了不少年了,这点政治头脑都没有?综合来看,好像是性格因
: 素使然。

相关主题
心算三步袁崇焕 vs 毛文龙
袁崇焕的扑朔迷离窃明说袁崇焕不好
袁崇焕不怎么冤吧祭拜袁督帥
进入History版参与讨论
s*****e
发帖数: 16824
31
反间计这事有没有的难说,但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的,否则不可能这么招
人恨,毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的,假如袁崇焕的表现很好,即使造流
言说袁崇焕是叛徒,也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下,袁崇焕和满桂
的故事恐怕不是空穴来风。
再说,无论有无反间,袁崇焕死得都不冤,明代几次被外族打到京城,主兵事的都死了
,按惯例,他也该被处死。

【在 m******r 的大作中提到】
: 反间计有点类似于草地密电,这些秘密的东西的问题是知道的人少,留下来的证据也少
: ,导致后世一直对有无争论不休。
: 我个人倾向于有反间计。主要是所有说法里只有反间计逻辑上最自洽。简要说一下我的
: 理由。
: 首先,崇祯翻脸的速度太快了。11月23日召见袁崇焕时态度好得不行,袁是穿着青衣小
: 帽请罪的打扮,结果崇祯赏赐了貂裘大衣给袁崇焕(袁好大面子),说明崇祯至少是原谅
: 了袁的失误。一星期后第二次召见上来就"杀毛文龙,今逗留何也",没头没脑的话把袁
: 崇焕搞懵了不知道怎么回答,说明崇祯处于极度气愤得情绪中,考虑到崇祯此时才18岁
: 左右,不善于控制自己的情绪,情报应该是他新近得到的。而且崇祯不惜冒着激反关宁
: 军的风险,不顾众多大臣的苦苦劝阻,临阵换帅,除了说明情况相当严重外,还说明他

m******r
发帖数: 4351
32
不一定。也有可能所谓的"聊慰上意"不是忽悠崇祯倒是在忽悠许誉卿,不愿意透露自己
军事计划而已。

【在 t****u 的大作中提到】
: 这个不对的,五年平辽是大话,老袁自己也是知道的,参见明史。
: 为什么是五年,也就是老袁随口一说,这时候四年六年都可以,目的就是为了让崇祯高
: 兴一下。

M*****n
发帖数: 16729
33
于谦死得冤

【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说,但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的,否则不可能这么招
: 人恨,毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的,假如袁崇焕的表现很好,即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒,也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下,袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说,无论有无反间,袁崇焕死得都不冤,明代几次被外族打到京城,主兵事的都死了
: ,按惯例,他也该被处死。

m******r
发帖数: 4351
34
袁崇焕和满桂的故事,说了不下一百遍了,战场一个在广渠门,一个在德胜门,一南一
北,怎么可能发生箭射满桂的事情。
谈迁说得很明白,
"谈迁曰,当满桂战败时,谓督师对垒不发一矢,非也。桂战都城北,崇焕战都城南,
颇有杀伤。第先后间纵敌贻患。方在蓟州,独不能蹑其后掩袭之耶?...苟矢志励众,
剪其零骑,俾敛寇不敢散掠,遏其锋于通州,决一血战,无鸣镝都门之下,庶免于戾。
而崇焕智不出此,岂刃在其颈不觉冥蹈之耶。至为招敌胁款,此无心胸者为之,崇焕当
不其然。但敌锋方锐,冀盟城下如唐渭桥之事,稍绾目前。则崇焕微意有在。然亦愚矣
"。
如果真的有箭射满桂的事情,那么箭也只能是从后金军那里来的,反而更印证了反间计
的存在。
至于民怨,当年抗日地雷战,不也有人说"光祸害老百姓"么。袁崇焕表现应该说不错了
,城下野战算是小胜,比满桂强吧。袁的问题是不敢野战,没有尾随后金军,放任其掳
掠。所以大概崇祯和城里的百姓是怀疑袁在保留实力,因为崇祯等不认为后金军那么厉
害,后来逼着满桂哭着出城战死就是证明。
当年的沈阳之战知道吧,现在马后炮说贺世贤不应该出城杀敌,闭城死守,可这样一来
他以后也别想好了。当时后金在干什么?兵力分散成小股,在浑河以南的地方四处烧杀
掳掠啊。贺世贤就率领自己的精锐家丁去“剪其零骑”去了,结果就中了埋伏死了。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说,但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的,否则不可能这么招
: 人恨,毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的,假如袁崇焕的表现很好,即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒,也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下,袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说,无论有无反间,袁崇焕死得都不冤,明代几次被外族打到京城,主兵事的都死了
: ,按惯例,他也该被处死。

s*****e
发帖数: 16824
35
于谦当时只是兵部侍郎,兵部尚书已经在土木堡之变中战死了,所以他不算主事之人。

【在 M*****n 的大作中提到】
: 于谦死得冤
s*****e
发帖数: 16824
36
我说了不是空穴来风,这事不一定是真的,但是一定是有类似的事情,比如不救满桂之
类,后来传的邪乎了就变成箭射满桂了。他要是在北京城下拼死奋战,击退满军,大家
众目睽睽都看着哪,就算不能将功折过,也不应该搞到死后被人吃肉的地步。

【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕和满桂的故事,说了不下一百遍了,战场一个在广渠门,一个在德胜门,一南一
: 北,怎么可能发生箭射满桂的事情。
: 谈迁说得很明白,
: "谈迁曰,当满桂战败时,谓督师对垒不发一矢,非也。桂战都城北,崇焕战都城南,
: 颇有杀伤。第先后间纵敌贻患。方在蓟州,独不能蹑其后掩袭之耶?...苟矢志励众,
: 剪其零骑,俾敛寇不敢散掠,遏其锋于通州,决一血战,无鸣镝都门之下,庶免于戾。
: 而崇焕智不出此,岂刃在其颈不觉冥蹈之耶。至为招敌胁款,此无心胸者为之,崇焕当
: 不其然。但敌锋方锐,冀盟城下如唐渭桥之事,稍绾目前。则崇焕微意有在。然亦愚矣
: "。
: 如果真的有箭射满桂的事情,那么箭也只能是从后金军那里来的,反而更印证了反间计

m******r
发帖数: 4351
37
其实大家把满清的能力过于夸大了
满清的文字狱的破坏,可能连文革十年的成果都赶不上吧
就算篡改,还有诸多民间野史在呢。
说到明史的袁崇焕传,除了反间计那一段,目前同民间野史的对照来看,还真没看出有
多少篡改的地方。评价我认为也说得过去,不像今人离谱的夸大或者贬低

【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺不是随便相信他的结论。
: 但是从史实出发,俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
: 当然也可能史实被乾隆篡改,那咱们不得而知了。

m******r
发帖数: 4351
38
别的事情不好说,广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚,有啥不是空穴来风的?
满桂是被自己人的炮火轰得七零八落,早早就败了,袁崇焕怎么去救他?隔了大半个北
京城呢
"他要是在北京城下拼死奋战,击退满军"
当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊,后金军败退走了

【在 s*****e 的大作中提到】
: 我说了不是空穴来风,这事不一定是真的,但是一定是有类似的事情,比如不救满桂之
: 类,后来传的邪乎了就变成箭射满桂了。他要是在北京城下拼死奋战,击退满军,大家
: 众目睽睽都看着哪,就算不能将功折过,也不应该搞到死后被人吃肉的地步。

s*****e
发帖数: 16824
39
后金军是败了,但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城,严格来说
都不是守军打败了敌军,包括于谦那次在内,而是各地勤王之军将至,而游牧民族军队
又无法久持,不得不退。唯独他这次例外?加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩,
有理由相信他在北京也是类似的表现,否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
被围城,主兵事的人也都被杀,但是没一个混到他这么惨的地步。

【在 m******r 的大作中提到】
: 别的事情不好说,广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚,有啥不是空穴来风的?
: 满桂是被自己人的炮火轰得七零八落,早早就败了,袁崇焕怎么去救他?隔了大半个北
: 京城呢
: "他要是在北京城下拼死奋战,击退满军"
: 当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊,后金军败退走了

m******r
发帖数: 4351
40
你也知道后金军靠掳掠维持不了多久,庚戌之变也是如此退的蒙古兵
如果事后诸葛亮来说,袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
先保存有生力量,等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
袁下狱后,崇祯的做法就是分兵饵敌,先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死,
然后让申甫七千人,山海关兵五千人,攻遵化的五千骑兵,刘之伦一万人分期分批送死
如果崇祯不是这么性急,把这些兵集中到一块后再出击,再加上一万八千关宁军,
后金军还可能那么安然回家么?

【在 s*****e 的大作中提到】
: 后金军是败了,但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城,严格来说
: 都不是守军打败了敌军,包括于谦那次在内,而是各地勤王之军将至,而游牧民族军队
: 又无法久持,不得不退。唯独他这次例外?加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩,
: 有理由相信他在北京也是类似的表现,否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
: 被围城,主兵事的人也都被杀,但是没一个混到他这么惨的地步。

相关主题
祭拜袁督帥从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了
如果你穿越成了崇祯替袁崇焕辩护+分析其功过
袁崇焕其实也没有啥大错是否非杀袁崇焕不可?
进入History版参与讨论
s*****e
发帖数: 16824
41
倒,皇太极难道是傻叉么?等你这么搞?前几次那几位,哪一位也没这样在北京城下被
逮住啊。而且我以前说过,皇太极打到北京城,就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
袁崇焕就怕野战,就想靠堡垒固守,现在被人攻其必救,被迫离开堡垒,其实已经输了
,如果袁崇焕不死,皇太极早晚会利用这个弱点,逼袁崇焕在野外决战。

么?

【在 m******r 的大作中提到】
: 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久,庚戌之变也是如此退的蒙古兵
: 如果事后诸葛亮来说,袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
: 先保存有生力量,等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
: 袁下狱后,崇祯的做法就是分兵饵敌,先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死,
: 然后让申甫七千人,山海关兵五千人,攻遵化的五千骑兵,刘之伦一万人分期分批送死
: 如果崇祯不是这么性急,把这些兵集中到一块后再出击,再加上一万八千关宁军,
: 后金军还可能那么安然回家么?

m******r
发帖数: 4351
42
那你说皇太极后来为啥退走了?他那时可是一个胜利接着一个胜利啊。就是因为明军对
遵化等地的攻势使得他认识到有被断后路的危险。
中原好进,可不好出。进来可以潜越,出去就不行。没有给养,四处流窜,再逗留一二
个月等到春暖花开他就死菜了
而袁崇焕可不见得是靠堡垒固守,不然他处心积虑地动毛文龙干什么,怎么五年平辽

【在 s*****e 的大作中提到】
: 倒,皇太极难道是傻叉么?等你这么搞?前几次那几位,哪一位也没这样在北京城下被
: 逮住啊。而且我以前说过,皇太极打到北京城,就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
: 袁崇焕就怕野战,就想靠堡垒固守,现在被人攻其必救,被迫离开堡垒,其实已经输了
: ,如果袁崇焕不死,皇太极早晚会利用这个弱点,逼袁崇焕在野外决战。
:
: 么?

T**********e
发帖数: 29576
43
袁崇焕这货,内斗内行,莫须有杀害敌后军事统帅,被皇太极议和耍得团团转,五年平
辽平到北京城下。
还有那个必不让敌越过蓟州的笑话,谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了,丫
就一垃圾。
z**********3
发帖数: 178
44
搞笑,换个人谁能比他干得更好?
袁崇焕稳扎稳打的思路是对的,崇祯这厮好大喜功,心急能吃热豆腐吗?

【在 T**********e 的大作中提到】
: 袁崇焕这货,内斗内行,莫须有杀害敌后军事统帅,被皇太极议和耍得团团转,五年平
: 辽平到北京城下。
: 还有那个必不让敌越过蓟州的笑话,谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了,丫
: 就一垃圾。

T**********e
发帖数: 29576
45

几任辽督都是稳扎稳打,沙岭后没人敢进攻了,只是袁崇焕吹牛和内斗玩过头了,玩议
和把敌人玩到北京城下了,他不死谁死。

【在 z**********3 的大作中提到】
: 搞笑,换个人谁能比他干得更好?
: 袁崇焕稳扎稳打的思路是对的,崇祯这厮好大喜功,心急能吃热豆腐吗?

M******k
发帖数: 27573
46
这话在通讯技术发达了很多的八九年都完全不成立,明末那时候就可想而知了吧.

【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说,但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的,否则不可能这么招
: 人恨,毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的,假如袁崇焕的表现很好,即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒,也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下,袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说,无论有无反间,袁崇焕死得都不冤,明代几次被外族打到京城,主兵事的都死了
: ,按惯例,他也该被处死。

m******r
发帖数: 4351
47
你也就是跟着别人念念经喊喊口号,拿点自己的推理和根据论述一下好不好。
第一,杀毛文龙还真算不上是"莫须有",否则的话之前毛文龙去宁远和袁谈判的时候直
接抓起来杀了好不好。因为那样做毛的手下会不服气。所以袁在东江内部安插钉子,支
开毛文龙亲身去东江镇搜集证据半个月。
至于毛的事迹,可参考李光涛著的<毛文龙酿乱东江本末>一文就知道毛死得并不冤
其实袁并不是一定要杀毛文龙不可,自己去查一下,袁崇焕等一直要毛文龙做到什么而
毛不肯?
第二个,关于蓟州防卫战,既然"谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了",这不
正好侧面证明了后金是潜越进来的么。打开地图看一看那一带的燕山地形,如果后金有
心不要辎重走小路,怎么防得住
平辽平到北京也是如此,数千里长城防线,防守方要分散兵力处处设防,攻击方却只攻
一点,只要有一点因为奸细或者惫懒就会出问题,这是方舆考证的作者说的。何况后金
破口的地方属于蓟镇的刘策王元雅管,不归袁崇焕,袁崇焕之前还特意提醒,还派了兵
,人家说不要给撵回来了

【在 T**********e 的大作中提到】
: 袁崇焕这货,内斗内行,莫须有杀害敌后军事统帅,被皇太极议和耍得团团转,五年平
: 辽平到北京城下。
: 还有那个必不让敌越过蓟州的笑话,谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了,丫
: 就一垃圾。

p*****e
发帖数: 7299
48
事实逻辑欠缺加上多重标准和假设历史,黑袁崇焕只靠一腔无厘头激情。
这都啥年月了,还尼玛搞穿越附体cosplay崇祯,过皇帝瘾也扮个出息点儿的成不?
1 (共1页)
进入History版参与讨论
相关主题
明廷应该经营大连,抗击满女真如果你穿越成了崇祯
毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人袁崇焕其实也没有啥大错
心算三步从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了
袁崇焕的扑朔迷离替袁崇焕辩护+分析其功过
袁崇焕不怎么冤吧是否非杀袁崇焕不可?
袁崇焕 vs 毛文龙袁崇焕为什么该杀?
窃明说袁崇焕不好大明失败的另一个原因
祭拜袁督帥[合集] 窃明说袁崇焕不好
相关话题的讨论汇总
话题: 袁崇焕话题: 崇祯话题: 平辽话题: 后金话题: 五年