H****g
发帖数: 14447 | 1 也就是跟做实验没有什么差别。
区别就是，实验是相对可以控制各项参数，消除那些confounding variables的干扰。
历史不一样，是社会产物，是人。人会说谎，人有虚荣心，人有各种动机来篡改信息，
所以科学的方法论在研究历史问题上就显得尤其重要。
比如说，一个被当前舆论机器所大为传播的历史究竟是不是真的发生，就需要我们去首
先判断，当前的制度力量，和历史那个时代有没有利益冲突。
其次，我们就需要提出一个可以证伪的假说，可以用数据（包括定性定量）加以验证的
假说。
这里说的假说，就是一个科学的态度。那就是，我们必须假定自己是不知道，而不是知
道。
这里说的数据，必须是经过检验的数据，数据本身必须具有可靠性和可重复性。
也就是说，在历史问题上，不能先自己设定一个结论，然后去选择性接受符合自己先入
之见的数据，甚至是不加选择的将任何似乎支持自己定论的都视为可靠数据。
换而言之，任何历史研究，都可以视为开放式的过程，可以经受得起源源不断的各种数
据的冲击，而不是一个静态的结果，只能存活于自己想象中的世界。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
m********y
发帖数: 21909 | 3 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。 |
s******8
发帖数: 7105 | 4
我看这些正是你做不到的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 也就是跟做实验没有什么差别。
: 区别就是，实验是相对可以控制各项参数，消除那些confounding variables的干扰。
: 历史不一样，是社会产物，是人。人会说谎，人有虚荣心，人有各种动机来篡改信息，
: 所以科学的方法论在研究历史问题上就显得尤其重要。
: 比如说，一个被当前舆论机器所大为传播的历史究竟是不是真的发生，就需要我们去首
: 先判断，当前的制度力量，和历史那个时代有没有利益冲突。
: 其次，我们就需要提出一个可以证伪的假说，可以用数据（包括定性定量）加以验证的
: 假说。
: 这里说的假说，就是一个科学的态度。那就是，我们必须假定自己是不知道，而不是知
: 道。
|
H****g
发帖数: 14447 | 5 那就是说你挑不出这个方法论的毛病喽？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 我看这些正是你做不到的。
|
s******8
发帖数: 7105 | 6
这就是科学方法吗， 不过你一般是要求别人使用科学方法，而你
就不用。
【在 H****g 的大作中提到】
: 那就是说你挑不出这个方法论的毛病喽？
|
s*****j
发帖数: 6435 | 7 "胡适说的那个：大胆假设，小心求证。"
胡适怎么可能说出这么有水平的话?
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
: 版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
: 立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
: 上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
: ，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 8 "胡适说的那个：大胆假设，小心求证。"
这个是胡适当年在国外混日子天天大牌的时候，一拍大腿想出来的。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 9 难道是他原创?
【在 b*******8 的大作中提到】
: "胡适说的那个：大胆假设，小心求证。"
: 这个是胡适当年在国外混日子天天大牌的时候，一拍大腿想出来的。
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H****g
发帖数: 14447 | 10 我的每一个有关历史的帖子都是按照上述标准写的。比如说有没有饿死三千万啊，76年
有没有24个社会现象啊。都是可以证伪的。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 这就是科学方法吗， 不过你一般是要求别人使用科学方法，而你
: 就不用。
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s******8
发帖数: 7105 | 11
就说你那篇24个社会现象，网友证明大部分还是有的，你的结论却是没有，还是屁股决
定脑袋。
【在 H****g 的大作中提到】
: 我的每一个有关历史的帖子都是按照上述标准写的。比如说有没有饿死三千万啊，76年
: 有没有24个社会现象啊。都是可以证伪的。
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H****g
发帖数: 14447 | 12 证明给我看？一个就行。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 就说你那篇24个社会现象，网友证明大部分还是有的，你的结论却是没有，还是屁股决
: 定脑袋。
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s******8
发帖数: 7105 | 13
例如毛的二奶玉凤
花帅的二奶一堆
黄永胜 邱会作 都有二奶。
如果你说、老毛二奶是邓抹黑，
黄永胜、邱会作二奶是毛抹黑，
那花帅可是邓大恩公，他的二奶是谁抹黑？
所以当时的高干是有二奶的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 证明给我看？一个就行。
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a**i
发帖数: 5846 | 14 oRZ
Thanks for being frank.
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
: 版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
: 立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
: 上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
: ，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。
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f**********4
发帖数: 2617 | 15 这位女士能用这样平和的语气表达出如此赤裸裸的观点，倒令我刮目相看。
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
: 版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
: 立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
: 上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
: ，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。
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f**********4
发帖数: 2617 | 16 这位楼主能用这样淡定的态度表达出和自己风马牛不相及的观点……实在我意料之中。 |
H****g
发帖数: 14447 | 17 首先，你说的不是证据。
其次，假设这些传言为真，也正好证实76年包二奶不是一个社会现象。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 例如毛的二奶玉凤
: 花帅的二奶一堆
: 黄永胜 邱会作 都有二奶。
: 如果你说、老毛二奶是邓抹黑，
: 黄永胜、邱会作二奶是毛抹黑，
: 那花帅可是邓大恩公，他的二奶是谁抹黑？
: 所以当时的高干是有二奶的。
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s******8
发帖数: 7105 | 18
所以你不就是扯淡吗？黄永胜、邱会作搞女都是印在书上的，是什么传言？按你的逻辑
现在包二奶也是个别的现象， 胡、温、邓有二奶吗？你知道的二奶信息也只是传言而
已。
【在 H****g 的大作中提到】
: 首先，你说的不是证据。
: 其次，假设这些传言为真，也正好证实76年包二奶不是一个社会现象。
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H****g
发帖数: 14447 | 19 你也太弱了
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 所以你不就是扯淡吗？黄永胜、邱会作搞女都是印在书上的，是什么传言？按你的逻辑
: 现在包二奶也是个别的现象， 胡、温、邓有二奶吗？你知道的二奶信息也只是传言而
: 已。
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H****g
发帖数: 14447 | 20 数据本身要站得住脚。
就说包二奶，这个词本身就是改开的产物，并流行于社会。
其次，媒体报道，离婚的判决书，也都是数据。
另外，离婚率也可以作为数据。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 所以你不就是扯淡吗？黄永胜、邱会作搞女都是印在书上的，是什么传言？按你的逻辑
: 现在包二奶也是个别的现象， 胡、温、邓有二奶吗？你知道的二奶信息也只是传言而
: 已。
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C*********g
发帖数: 3728 | 21 afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
......
【在 a**i 的大作中提到】
: oRZ
: Thanks for being frank.
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H****g
发帖数: 14447 | 22 完全的相对主义更不可取。
【在 C*********g 的大作中提到】
: afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
: positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
: 就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
: 作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
: positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
: 正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
: 搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
: 哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
: 派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
: 扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
|
b*******8
发帖数: 37364 | 23 现在普遍存在的丑恶现象，矮轮总能在毛时代也找到一两个例子，矮轮永远不败。殊不
知你天天吃的饭里面也有成千上万个放射元素原子，量大量少引起本质不同。 |
H****g
发帖数: 14447 | 24 所以个例不等于社会现象。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 现在普遍存在的丑恶现象，矮轮总能在毛时代也找到一两个例子，矮轮永远不败。殊不
: 知你天天吃的饭里面也有成千上万个放射元素原子，量大量少引起本质不同。
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s******8
发帖数: 7105 | 25
包二奶是广东话的说法 二奶=二老婆，几百年前就有了。
离婚就跟包二奶有关系？毛时代共产高干离婚多了，这就说明共产高干包二奶是常事了
，对吧？
江青就毛的二奶呀，毛一直没跟贺子珍离婚，贺子珍也当了两年的二奶，直到杨开慧死
掉。
【在 H****g 的大作中提到】
: 数据本身要站得住脚。
: 就说包二奶，这个词本身就是改开的产物，并流行于社会。
: 其次，媒体报道，离婚的判决书，也都是数据。
: 另外，离婚率也可以作为数据。
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s******8
发帖数: 7105 | 26
你认得几个二奶呀？你有数据吗？ 你听说有二奶就是社会现象。毛时代听说有二奶就
不是社会现象对吧？
【在 H****g 的大作中提到】
: 所以个例不等于社会现象。
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t******0
发帖数: 629 | 27 TG高干一共有多少人？有多少离婚？你别总定性一句带过啊。
典型的拍脑袋想说啥就说啥。。。
还有，我问你，蒋介石（~1975）算不算毛时代的人？我也不知怎么说了。。。
但有一点可以确定，杨开慧是纯民国时期的人，贺子珍，江青，老毛，也都是大半辈子
从民国走来的，受民国教育影响深重的很，你不会连伟大的民国都骂吧？
什么叫毛时代？什么叫“毛时代的人”？
老毛是民国一路走来，开创“毛时代”的先驱者之一，说他是“毛时代的人，听起来就
别扭”，你父母（或更老的）那一辈人那才是正宗的毛时代的人哩，你感觉他们那代人
怎样？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你认得几个二奶呀？你有数据吗？ 你听说有二奶就是社会现象。毛时代听说有二奶就
: 不是社会现象对吧？
|
a**i
发帖数: 5846 | 28 多谢指点，正在看你说的这几个东西。
【在 C*********g 的大作中提到】
: afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
: positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
: 就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
: 作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
: positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
: 正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
: 搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
: 哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
: 派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
: 扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
|
y****e
发帖数: 1785 | 29 up!
先亮屁股再说话
【在 C*********g 的大作中提到】
: afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
: positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
: 就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
: 作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
: positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
: 正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
: 搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
: 哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
: 派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
: 扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
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t******0
发帖数: 629 | 30 讨论历史，的确要有立场。但是“立场”绝对不可以大于“事实”吧。
对于一个“事实”，你可以根据自己的“立场”来解读它，但前提是“事实”。
还有就是近代史当代问题，牵扯个人利益太多了（板上曾有人自称下过乡呢），这时“
立场”夹杂着“个人的悲愤”不仅影响自己的判断，还经常会导致辩论感情化。
“感情色彩”和“有立场”是两码事。
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
: 版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
: 立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
: 上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
: ，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。
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w*********l
发帖数: 1337 | 31 自然科学也是大胆假设阿。我不信相对论是从实验数据里总结出来得。
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史研究最通常的方法就是胡适说的那个：大胆假设，小心求证。
: 版上很多弟兄，对预设观点，很反感，也批判。殊不知，历史的问题不是科学的问题，
: 立场是最关键的， 同一条材料的解毒相差十万八千里，不是归纳总结出来的。
: 上面歪戴帽子的毛主席说的，是一般科学实验的方法，不是历史的方法。可以这么说吧
: ，没有立场的历史是没有灵魂的，没有理论的历史研究同样也是没有灵魂的。
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m********y
发帖数: 21909 | 32 你还是在求真，其实事实就是立场，立场决定事实如何解读。
历史是由人来看的，不像物理，谁看到的都是苹果在地球上就是往地上掉，不会自己飞
上天。但历史不同，一个长征，有多少解读？长征还是长窜？
再说别的学科，人文学科都是如此，一部圣经，搞出来多少教派？圣经里的每个字大家
读起来都是一个发音，但读到脑袋里的意思就完全不同了。一部红楼，多少种解毒？就
连政治学和社会学，也如此的。 求真是理想而已，没有真正的事实。
立场永远是人的立场，永远都是显性的或者隐性的感情色彩，纯粹理性的东西在人文学
科是压根就不存在的。
所以信奉科学理性的这帮wsn们在这里用实验室的方法研究历史，属于脑子进水了的行
为。
【在 t******0 的大作中提到】
: 讨论历史，的确要有立场。但是“立场”绝对不可以大于“事实”吧。
: 对于一个“事实”，你可以根据自己的“立场”来解读它，但前提是“事实”。
: 还有就是近代史当代问题，牵扯个人利益太多了（板上曾有人自称下过乡呢），这时“
: 立场”夹杂着“个人的悲愤”不仅影响自己的判断，还经常会导致辩论感情化。
: “感情色彩”和“有立场”是两码事。
|
m********y
发帖数: 21909 | 33 其实从黑格尔开始就已经开始批判理性主义了。在人文社科这一块，理性的讨论永远带
着感性的色彩，是一个理性主义外衣下的个人写作，与写小说和散文的心情很相通。不
存在事实，不存在绝对真理，更不存在着理性主义，更不存在所谓的科学了。
科学探讨的是客观世界，而历史之类的人文科学探讨的是人，人的精神是独立于客观的
肉体存在的，是个性的无绝对规律可循的。 立场或者说理论是指导人文科学研究的灵
魂。
在此，可能会有人提到德国的朗克学派和中国的乾嘉学派，他们都是注重所谓的历史事
实的。可是用现在历史学的观点，把这些所谓注重历史事实的学派都归为“历史史料学
”， 通俗地讲，就是历史图书馆里的资料员。
所以那个毛派在标榜自己用实验室的方法研究历史的时候，其实已经输掉了全部，他的
方法压根就完全错误了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
: positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
: 就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
: 作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
: positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
: 正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
: 搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
: 哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
: 派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
: 扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
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T****7
发帖数: 307 | 34 对头，历史学科的发展，就是逐渐增加其科学成份的过程。历史学家的演进也是如此，
司马迁是个秦史官世家的子弟，而史官的起源是巫师以及说书艺人之流，但是现代学者
再以做说书艺人为专业准则，就比较搞了。即使是司马迁，虽然常常讲故事，但是他已
经开始计较手里材料的可靠性与实证性了，历史学科的雏形已出现了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 也就是跟做实验没有什么差别。
: 区别就是，实验是相对可以控制各项参数，消除那些confounding variables的干扰。
: 历史不一样，是社会产物，是人。人会说谎，人有虚荣心，人有各种动机来篡改信息，
: 所以科学的方法论在研究历史问题上就显得尤其重要。
: 比如说，一个被当前舆论机器所大为传播的历史究竟是不是真的发生，就需要我们去首
: 先判断，当前的制度力量，和历史那个时代有没有利益冲突。
: 其次，我们就需要提出一个可以证伪的假说，可以用数据（包括定性定量）加以验证的
: 假说。
: 这里说的假说，就是一个科学的态度。那就是，我们必须假定自己是不知道，而不是知
: 道。
|
T****7
发帖数: 307 | 35 猴妈的专业不是历史学吧?
你这里所说的跟历史学完全不相干，也就是金庸那个级别的拿历史做框架背景写他的武侠的意思，弄出来的成品或者叫做评书，或者叫做演义，不是学术级别的论文。若是文字写得通俗易懂，又暗合潮流人心，可能为人民群众所喜闻乐见，但是跟严肃的研究工作基本不沾边。
【在 m********y 的大作中提到】
: 其实从黑格尔开始就已经开始批判理性主义了。在人文社科这一块，理性的讨论永远带
: 着感性的色彩，是一个理性主义外衣下的个人写作，与写小说和散文的心情很相通。不
: 存在事实，不存在绝对真理，更不存在着理性主义，更不存在所谓的科学了。
: 科学探讨的是客观世界，而历史之类的人文科学探讨的是人，人的精神是独立于客观的
: 肉体存在的，是个性的无绝对规律可循的。 立场或者说理论是指导人文科学研究的灵
: 魂。
: 在此，可能会有人提到德国的朗克学派和中国的乾嘉学派，他们都是注重所谓的历史事
: 实的。可是用现在历史学的观点，把这些所谓注重历史事实的学派都归为“历史史料学
: ”， 通俗地讲，就是历史图书馆里的资料员。
: 所以那个毛派在标榜自己用实验室的方法研究历史的时候，其实已经输掉了全部，他的
|
m********y
发帖数: 21909 | 36 你还在犯错误，还是把严肃的学术研究看得很神圣。任何严肃的学术研究都是立场鲜明
的，有理论指导的。
就说中国近代史吧，毛泽东说：中国近代史是半殖民地半封建的历史。到了邓小平时代
怎么样了？现在在近代史学界，半殖民地半封建的这个理论框架用的已经很少很少了，
大家都在邓小平的改革开放的春风下沐浴出了新的理论框架，那就是“中国近代史是一
部中国现代化的历史”，这个观点在《走向共和》里面已经体现得很清楚了。你不要瞧
不起走向共和，它虽说是一部电视剧，可在我看来，它是政治观点和学术观点的又一次
联合。邓小平这一派很聪明，还不敢改教科书，中学和大学的教科书，（我最近的没有
读过，）估计还困于半殖民地半封建的理论框架里，不好用近代史是现代化的史观来重
新写历史，这个动静太大，对统治不利。但走向共和无疑是一个表态，官方对近代史的
一个表态。
再说中国共产党的历史，共产党写和国民党写的，能一个样子吗？双方都是历史大家来
写，对共产党的历史解读会截然相反。再来让西方汉学家们来写中国共产党的历史，又
一个样子。就算都是汉学家，左派汉学家和右派汉学家写的又会截然不同不同。
金庸写的压根就不是历史，你对历史的理解，跟我老公无异，对程咬金的年龄是不是活
到了100多，就是历史了？单田方和金庸对你们来说，都是历史学家。
我学什么的？你给我200伪币，我就告诉你，我肯定不是学历史的，但历史与我的专业
密不可分。
武侠的意思，弄出来的成品或者叫做评书，或者叫做演义，不是学术级别的论文。若是
文字写得通俗易懂，又暗合潮流人心，可能为人民群众所喜闻乐见，但是跟严肃的研究
工作基本不沾边。
【在 T****7 的大作中提到】
: 猴妈的专业不是历史学吧?
: 你这里所说的跟历史学完全不相干，也就是金庸那个级别的拿历史做框架背景写他的武侠的意思，弄出来的成品或者叫做评书，或者叫做演义，不是学术级别的论文。若是文字写得通俗易懂，又暗合潮流人心，可能为人民群众所喜闻乐见，但是跟严肃的研究工作基本不沾边。
|
T****7
发帖数: 307 | 37 隔行如隔山。
评书与演义当然绝不是历史学科意义上的历史，注意我所说的是“假如按你的方法论去
做历史，弄出来的只能是金庸的武侠，或者单田芳袁阔成的评书”，也许会红，也许群
众喜闻乐见，但绝不是历史学科意义上的历史研究。
历史学科意义上的历史研究，是很困难很艰苦的一桩任务，古人就知道需要“皓首穷经
”，才可以稍微弄出些许成果来。人的精力有限，所以好的历史学家一般只有把自己的
视野限制在某一个特定的区间，历史学科的学位越高，论文的题目就越细分，大言炎炎
的一般是本科生，因为本科生毕竟知识积累最浅，所以胆最肥。 |
O****X
发帖数: 24292 | 38 历史就是政2，哪有什么神圣的历史科学，你这点上还不如猴妈
【在 T****7 的大作中提到】
: 隔行如隔山。
: 评书与演义当然绝不是历史学科意义上的历史，注意我所说的是“假如按你的方法论去
: 做历史，弄出来的只能是金庸的武侠，或者单田芳袁阔成的评书”，也许会红，也许群
: 众喜闻乐见，但绝不是历史学科意义上的历史研究。
: 历史学科意义上的历史研究，是很困难很艰苦的一桩任务，古人就知道需要“皓首穷经
: ”，才可以稍微弄出些许成果来。人的精力有限，所以好的历史学家一般只有把自己的
: 视野限制在某一个特定的区间，历史学科的学位越高，论文的题目就越细分，大言炎炎
: 的一般是本科生，因为本科生毕竟知识积累最浅，所以胆最肥。
|
T****7
发帖数: 307 | 39 这么说吧，您在学术积累上的不足还不是最致命的，这个方法论的问题更大一些。虽然
说现在历史学科无利可图，但是认真从业的还是有的，能够做出经得起推敲的成果的还
是有的，而彻底否认学科自身的尊严，企图以评书演义来走捷径，只会两手空空。 |
T****7
发帖数: 307 | 40 不是神圣，而是通俗演义跟严肃的学术完全是两码事。
其实学术界也在一步步的进步，至少历史学界本身是有些自知之明的，现在已很少有谁
狂妄到以为自己可以博古通今了，基本上是一个一个具体的问题与细节去钩沉去研究。
这个并不排除个别严肃的学者也会去玩演义写评书，那是他们的个人行为，或者说是行为艺术。没办法，有时候就是谋生而已。例如郭老埋头研究有年，天份也好，所以他真有些料，但是他也有搞行为艺术的时候。
某中古史的老先生曾经在课堂上举过一则郭老玩行为艺术的例子：大汶口文化某墓葬里，发现有成年男子墓主侧旁，有青年女性屈肢的骨架--郭老论曰“殉情”。先生干笑了几声：“郭老嘛!他是很浪漫的哟”。
【在 O****X 的大作中提到】
: 历史就是政2，哪有什么神圣的历史科学，你这点上还不如猴妈
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O****X
发帖数: 24292 | 41 这也是为政治服务的，不过是玩说服不了你，就说糊涂你的常用技巧，君实在梦中耳
【在 T****7 的大作中提到】
: 不是神圣，而是通俗演义跟严肃的学术完全是两码事。
: 其实学术界也在一步步的进步，至少历史学界本身是有些自知之明的，现在已很少有谁
: 狂妄到以为自己可以博古通今了，基本上是一个一个具体的问题与细节去钩沉去研究。
: 这个并不排除个别严肃的学者也会去玩演义写评书，那是他们的个人行为，或者说是行为艺术。没办法，有时候就是谋生而已。例如郭老埋头研究有年，天份也好，所以他真有些料，但是他也有搞行为艺术的时候。
: 某中古史的老先生曾经在课堂上举过一则郭老玩行为艺术的例子：大汶口文化某墓葬里，发现有成年男子墓主侧旁，有青年女性屈肢的骨架--郭老论曰“殉情”。先生干笑了几声：“郭老嘛!他是很浪漫的哟”。
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m********y
发帖数: 21909 | 42 你又陷入了历史史料学的泥潭。
历史学是需要积累的，积累的不仅仅是“经”，也就是多读书，积累的更多的是人生的
阅历，人生的经历对于人怎么看历史的影响远远大于多读几本史书。
穷经皓首，很多皓首都是思考的结果，真正穷经， 是绝对不可能的。穷经穷不过我那
flash disk。
从宋代开始，没有哪个史学家敢说，我的观点是穷经后得出的。
再往上说，尤其先秦秦汉的史学家们，他们虽可以穷经，但大多都是“六经注我”，立
场就更鲜明了，更不会顾史实的进行个人化写作了。
【在 T****7 的大作中提到】
: 隔行如隔山。
: 评书与演义当然绝不是历史学科意义上的历史，注意我所说的是“假如按你的方法论去
: 做历史，弄出来的只能是金庸的武侠，或者单田芳袁阔成的评书”，也许会红，也许群
: 众喜闻乐见，但绝不是历史学科意义上的历史研究。
: 历史学科意义上的历史研究，是很困难很艰苦的一桩任务，古人就知道需要“皓首穷经
: ”，才可以稍微弄出些许成果来。人的精力有限，所以好的历史学家一般只有把自己的
: 视野限制在某一个特定的区间，历史学科的学位越高，论文的题目就越细分，大言炎炎
: 的一般是本科生，因为本科生毕竟知识积累最浅，所以胆最肥。
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m********y
发帖数: 21909 | 43 你可真搞。历史不是科学就没有尊严了？历史的尊严在于记录人类思想发展的历史，也
就是人类的心路历程，人类对自己成长过程的解读。
科学理性真害死人。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这么说吧，您在学术积累上的不足还不是最致命的，这个方法论的问题更大一些。虽然
: 说现在历史学科无利可图，但是认真从业的还是有的，能够做出经得起推敲的成果的还
: 是有的，而彻底否认学科自身的尊严，企图以评书演义来走捷径，只会两手空空。
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l******e
发帖数: 12192 | 44 道理是这个道理
但是呢，还是得讲个技巧和手段
猴lady基本上手段太下乘，屁股一坐定，啥都不顾了
【在 O****X 的大作中提到】
: 历史就是政2，哪有什么神圣的历史科学，你这点上还不如猴妈
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T****7
发帖数: 307 | 45 不可否认政治势力从古至今在企图运用其资源来捆绑历史学科，甚至以实证自诩的兰克
学派，跟普鲁士政府也不无瓜葛。但是严肃学者自有其游戏规则，你看史学史就会有感
觉，历史研究本身的历史，也是一步步走向科学理性的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这也是为政治服务的，不过是玩说服不了你，就说糊涂你的常用技巧，君实在梦中耳
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T****7
发帖数: 307 | 46 她这个是瞎搞，直接奔金庸而去。
从历史学界的游戏规则说，是可以简单革出教门的。
【在 l******e 的大作中提到】
: 道理是这个道理
: 但是呢，还是得讲个技巧和手段
: 猴lady基本上手段太下乘，屁股一坐定，啥都不顾了
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m********y
发帖数: 21909 | 47 “历史研究本身的历史，也是一步步走向科学理性的。”
这个话不是随便说说的，你要小心求证。我看到的是越来越个性化-- |
O****X
发帖数: 24292 | 48 科学理性不过是些毛，不附在皮上是没什么用的，所谓严肃，也不过是个幌子而已
【在 T****7 的大作中提到】
: 不可否认政治势力从古至今在企图运用其资源来捆绑历史学科，甚至以实证自诩的兰克
: 学派，跟普鲁士政府也不无瓜葛。但是严肃学者自有其游戏规则，你看史学史就会有感
: 觉，历史研究本身的历史，也是一步步走向科学理性的。
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T****7
发帖数: 307 | 49 个性化，是越来越仔细的选一个小话题，小断片，挑自己感兴趣的，选自己有足够实力
去驾驭的。这个也是出于对于学科以及研究对象的充份尊重。
【在 m********y 的大作中提到】
: “历史研究本身的历史，也是一步步走向科学理性的。”
: 这个话不是随便说说的，你要小心求证。我看到的是越来越个性化--
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m********y
发帖数: 21909 | 50 你说的是一种个性化选择，我说的个性化，是理论体系的个性化。学科之间的融合使得的
历史研究受其他学科的影响很大，各种学科的理论以及方法都会影响历史学科的研究。
说实话，你压根不知道历史的门在哪里？还想把我革出学门。
【在 T****7 的大作中提到】
: 个性化，是越来越仔细的选一个小话题，小断片，挑自己感兴趣的，选自己有足够实力
: 去驾驭的。这个也是出于对于学科以及研究对象的充份尊重。
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T****7
发帖数: 307 | 51 所以现在历史不再是显学了，因为跟过去比较，不好捆绑不好驾驭了，学科本身的发展
自有其规则，随着资料的积累，方法论的进步，评书演义与严肃研究的区隔开始比较明
显了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 科学理性不过是些毛，不附在皮上是没什么用的，所谓严肃，也不过是个幌子而已
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O****X
发帖数: 24292 | 52 君还是在梦中啊
现在斗争没有那么激烈了，素以有的历史也就处于低潮期了
用得上的地方历史一点没低潮，像小布什时期，罗马史热的一塌糊涂
【在 T****7 的大作中提到】
: 所以现在历史不再是显学了，因为跟过去比较，不好捆绑不好驾驭了，学科本身的发展
: 自有其规则，随着资料的积累，方法论的进步，评书演义与严肃研究的区隔开始比较明
: 显了。
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T****7
发帖数: 307 | 53 您的基本方法论，大致就是把历史学科的研究对象放在非常从属，可有可无的层面，而
将自身的主观意见无限提升，以中国成语说来就是不惜刻舟求剑，削足适履。
呵呵，缺乏对于历史学科研究对象的起码尊重，这还不够把您拦在历史学科的门外么?
至于学门，您所持的WHATEVER学，我们不熟悉，您可以安心在那儿。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你说的是一种个性化选择，我说的个性化，是理论体系的个性化。学科之间的融合使得的
: 历史研究受其他学科的影响很大，各种学科的理论以及方法都会影响历史学科的研究。
: 说实话，你压根不知道历史的门在哪里？还想把我革出学门。
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T****7
发帖数: 307 | 54 拜托，罗马史热起来是托评书的福。
那几年HBO热播<<罗马>>，有了演艺界抓来的眼球，罗马史才热乎起来的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 君还是在梦中啊
: 现在斗争没有那么激烈了，素以有的历史也就处于低潮期了
: 用得上的地方历史一点没低潮，像小布什时期，罗马史热的一塌糊涂
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m********y
发帖数: 21909 | 55 我懒得理你了， 你对我说的刻意歪曲。历史研究就是在史料的基础上的，但对史料的
解读不同，结论也不同。每个史家都会认真对待史料，臻辩史料真伪，但由于所持观点
不同，立场不同，理论体系不同，结论大相径庭。所以史家在标榜自己的结论是真实的
时候，其实都是自我的解读而已，压根不存在科学的真实。这个是我的观点，我怎么把
客体不重视了？我谈的是研究后的结果。
【在 T****7 的大作中提到】
: 您的基本方法论，大致就是把历史学科的研究对象放在非常从属，可有可无的层面，而
: 将自身的主观意见无限提升，以中国成语说来就是不惜刻舟求剑，削足适履。
: 呵呵，缺乏对于历史学科研究对象的起码尊重，这还不够把您拦在历史学科的门外么?
: 至于学门，您所持的WHATEVER学，我们不熟悉，您可以安心在那儿。
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T****7
发帖数: 307 | 56 呵呵，以子之矛，攻子之盾。
“压根不存在科学的真实。这个是我的观点，”
VS “我怎么把客体不重视了？”
【在 m********y 的大作中提到】
: 我懒得理你了， 你对我说的刻意歪曲。历史研究就是在史料的基础上的，但对史料的
: 解读不同，结论也不同。每个史家都会认真对待史料，臻辩史料真伪，但由于所持观点
: 不同，立场不同，理论体系不同，结论大相径庭。所以史家在标榜自己的结论是真实的
: 时候，其实都是自我的解读而已，压根不存在科学的真实。这个是我的观点，我怎么把
: 客体不重视了？我谈的是研究后的结果。
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m********y
发帖数: 21909 | 57 你可真脑子不灵光。
科学的真实是每个史家标榜的，它存在吗？
客体是史料，你别忘了，不是史家标榜的研究成果。
【在 T****7 的大作中提到】
: 呵呵，以子之矛，攻子之盾。
:
: “压根不存在科学的真实。这个是我的观点，”
: VS “我怎么把客体不重视了？”
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O****X
发帖数: 24292 | 58 拜托，HBO那都是果而不是因了，罗马史在该局之前早就大热了
【在 T****7 的大作中提到】
: 拜托，罗马史热起来是托评书的福。
: 那几年HBO热播<<罗马>>，有了演艺界抓来的眼球，罗马史才热乎起来的。
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l******e
发帖数: 12192 | 59 gladiator?
【在 O****X 的大作中提到】
: 拜托，HBO那都是果而不是因了，罗马史在该局之前早就大热了
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O****X
发帖数: 24292 | 60 应该还要早一点，在小布什上台之后没多久已经开工炒罗马史了
【在 l******e 的大作中提到】
: gladiator?
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T****7
发帖数: 307 | 61 罗马史差不多早已跟我们的宋史明史那样弄得烂熟了吧?没听说有甚么新知新料在近几
十年出现，开炒的还是在演义界和演艺界，成果是几个电影几个电视剧。
角斗士差强人意，亚历山大，特洛伊，300(在演义界这些跟罗马差别不大)就非常之烂
。<<罗马>>非常棒，异乎寻常的生猛。
【在 O****X 的大作中提到】
: 应该还要早一点，在小布什上台之后没多久已经开工炒罗马史了
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a**i
发帖数: 5846 | 62 老大，我看了一些介绍。觉得不太对。
你对positivism的介绍和评论是很对的，其实我们，还有版面其他同学的理解并无不同
，都是觉得，预设立场，剪辑历史材料，专门挑选对自己有用的来使用，这样下去没有
研究，没有学术，全是扯。
问题在于猴妈的理论和我们恰恰相反。她要表达的是，有立场，再靠这个立场去剪辑材
料，是正确的学术态度和方法。事实服从于立场，研究服务于政治，这个不但正常，而
且正确。所以她说版面上这些人对于预设立场很反感是错误的。预设立场没什么关系。
你老，和我们的认识，是要反对，要警惕设立场，剪辑材料。猴妈的认识，是要支持，
要辩护这种行为。
我还以为学术上的新理论在支持猴妈的理论。结果看了一些介绍，人家就是在一再反对
这种做法。还好，常识还起作用，赫赫。
所以我对猴妈公开宣称要支持有立场，确实还是很oRZ的
【在 C*********g 的大作中提到】
: afei,文科和理工科真的不一样，只按照理工科的scientific method，或者说早期的
: positivism，会出大问题的。啥问题呢？选择性使用材料来攻击对手。老外两百年前早
: 就认识到了这个问题，认识到这样是无法导致发现新知识的，只能成酱缸。
: 作为很重要的启蒙thinker,Max Weber之所以著名，主要原因之一是因为建立了anti-
: positivism。如果不承认社会观察者自身是有偏见的，那就没的谈了。大家都自封伟光
: 正，给别人扣帽子就完了,最后只能比拳头大小。路线斗争，说白了就是这么回事。
: 搞学问的，诚实一点的，会讲自己是哪个学派的。搞政治的，诚实一点的也会说自己是
: 哪一派的。在bbs上，诚实一点的，会讲自己是左派右派。就象大家都知道Tony老是哪
: 派一样。当然实际当中更多的是号称老将做法却是小将，或者掩饰自己的立场，东拉西
: 扯。前者比较糟糕，后者则是一种酱缸中的生存智慧。怕就怕不知道自己的立场是什么
|
M******k
发帖数: 27573 | 63 原来是阴谋论的翻版.
【在 O****X 的大作中提到】
: 应该还要早一点，在小布什上台之后没多久已经开工炒罗马史了
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m********y
发帖数: 21909 | 64 我的看法是， 所有史家都标榜客观，其实能客观吗？为了打败论敌，都说自己是客观
的，也就是想说自己是科学的。以此站在真实的制高点上。
我从来没有说剪裁史料，我一直在说解读史料，同一条史料不同的人解读出的结论是不
同的，你不要歪曲。
你查了查新的理论，都是反对预设的，请参考我写的第一段，所有理论都说在自己理论
框架下得出的结论是真实的，都反对预设。 我问一句，什么是理论？理论就是预设，
难道不对吗？不预设，理论出来干什么？
至于历史为政治服务，很多时候史家故意为之，很多时候史家和政治家不谋而合。
总之，不要把史料当成客观历史，（很多所谓的史料都是前人的研究成果，24史就是个
例子，回忆录就更不用说了）更不要不历史的研究成果当客观历史。
标榜是另外一回事儿。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我看了一些介绍。觉得不太对。
: 你对positivism的介绍和评论是很对的，其实我们，还有版面其他同学的理解并无不同
: ，都是觉得，预设立场，剪辑历史材料，专门挑选对自己有用的来使用，这样下去没有
: 研究，没有学术，全是扯。
: 问题在于猴妈的理论和我们恰恰相反。她要表达的是，有立场，再靠这个立场去剪辑材
: 料，是正确的学术态度和方法。事实服从于立场，研究服务于政治，这个不但正常，而
: 且正确。所以她说版面上这些人对于预设立场很反感是错误的。预设立场没什么关系。
: 你老，和我们的认识，是要反对，要警惕设立场，剪辑材料。猴妈的认识，是要支持，
: 要辩护这种行为。
: 我还以为学术上的新理论在支持猴妈的理论。结果看了一些介绍，人家就是在一再反对
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T****7
发帖数: 307 | 65 你这个方法论的走向彻底满拧了。
不错，历史是很艰难的学科，要追求客观认知的困难极大，受着外界势力与自身局限的
双重制约。但是由此而翻过来，把多少年来投身此学科的无数学者先贤的不懈的努力一
笔勾销，反过来为外界势力与自身局限正名，拜服其下，就根本错了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我的看法是， 所有史家都标榜客观，其实能客观吗？为了打败论敌，都说自己是客观
: 的，也就是想说自己是科学的。以此站在真实的制高点上。
: 我从来没有说剪裁史料，我一直在说解读史料，同一条史料不同的人解读出的结论是不
: 同的，你不要歪曲。
: 你查了查新的理论，都是反对预设的，请参考我写的第一段，所有理论都说在自己理论
: 框架下得出的结论是真实的，都反对预设。 我问一句，什么是理论？理论就是预设，
: 难道不对吗？不预设，理论出来干什么？
: 至于历史为政治服务，很多时候史家故意为之，很多时候史家和政治家不谋而合。
: 总之，不要把史料当成客观历史，（很多所谓的史料都是前人的研究成果，24史就是个
: 例子，回忆录就更不用说了）更不要不历史的研究成果当客观历史。
|
m********y
发帖数: 21909 | 66 我没有把人家努力一笔勾销啊，我反复强调的就是解读和臻辩史料，这个没有错吧？解
读和臻辩史料的过程难道不是主观的吗？我说的就是解读史料和臻辩史料无法避免其主
观性。
所以一楼说得科学的实验方法，就是很可笑的一个过程。我没有做过什么实验，但我知
道试验的过程该是客观的，如果排除客观条件的限制的话，你做出来的实验和我做的该
一样。但解读和臻辩史料则完全不同。
【在 T****7 的大作中提到】
: 你这个方法论的走向彻底满拧了。
: 不错，历史是很艰难的学科，要追求客观认知的困难极大，受着外界势力与自身局限的
: 双重制约。但是由此而翻过来，把多少年来投身此学科的无数学者先贤的不懈的努力一
: 笔勾销，反过来为外界势力与自身局限正名，拜服其下，就根本错了。
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m********y
发帖数: 21909 | |
a**i
发帖数: 5846 | 68 您老这套虚无主义的辩论方法不新鲜，当年反自然科学的早就用过了，你们能保证现在
研究出来的结果就是正确的么？不能保证吧？所以自然科学不存在。
研究中是否受到立场影响，结论不正确，使用材料不恰当，那是可以讨论的。有问题，
是可以改正的。限于时代或者能力，犯了错误，是可以指出的。但是从最基本，是不是
应该受立场影响，是不是应该努力去摆脱立场影响，是否应该以受立场影响为耻，这个
是另一个问题。
你老的全部理论概括起来就是：你们都不能保证能做到完全不受立场影响，100%客观的
工作对吧？所以就该受立场影响，不客观无所谓。
【在 m********y 的大作中提到】
: 我的看法是， 所有史家都标榜客观，其实能客观吗？为了打败论敌，都说自己是客观
: 的，也就是想说自己是科学的。以此站在真实的制高点上。
: 我从来没有说剪裁史料，我一直在说解读史料，同一条史料不同的人解读出的结论是不
: 同的，你不要歪曲。
: 你查了查新的理论，都是反对预设的，请参考我写的第一段，所有理论都说在自己理论
: 框架下得出的结论是真实的，都反对预设。 我问一句，什么是理论？理论就是预设，
: 难道不对吗？不预设，理论出来干什么？
: 至于历史为政治服务，很多时候史家故意为之，很多时候史家和政治家不谋而合。
: 总之，不要把史料当成客观历史，（很多所谓的史料都是前人的研究成果，24史就是个
: 例子，回忆录就更不用说了）更不要不历史的研究成果当客观历史。
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H****g
发帖数: 14447 | 69 相对主义走到头就是虚无主义。charlessong提到Weber的antipositivissm观点是对的
，但是这不等于说Weber的观点就是正确的。事实上，福柯这么一个早期的绝对主观主
义者到了晚期也不那么绝对了；到了哈贝马斯，进一步变成了intersubjectivism。而
现在法国当前最有影响力的哲学家badiou，却是毛派，是马克思主义，历史就是这么样
，风水轮流转。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老这套虚无主义的辩论方法不新鲜，当年反自然科学的早就用过了，你们能保证现在
: 研究出来的结果就是正确的么？不能保证吧？所以自然科学不存在。
: 研究中是否受到立场影响，结论不正确，使用材料不恰当，那是可以讨论的。有问题，
: 是可以改正的。限于时代或者能力，犯了错误，是可以指出的。但是从最基本，是不是
: 应该受立场影响，是不是应该努力去摆脱立场影响，是否应该以受立场影响为耻，这个
: 是另一个问题。
: 你老的全部理论概括起来就是：你们都不能保证能做到完全不受立场影响，100%客观的
: 工作对吧？所以就该受立场影响，不客观无所谓。
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C*********g
发帖数: 3728 | 70 子曰：学而不思则罔，思而不学则殆。思和学这两者，无论在人文科学还是在自然科学
，都是很难把握的。在看待历史问题上，姑且把学作为积累素材和数据，思作为提炼出
自己的观点。
昨天谈positivism和anti-positivism，我个人的角度是在＇思＇上。当我们从已知的
素材和数据出发，总结观点的时候，不可避免会受到自己潜意识的影响，倾向于自己内
心喜好。如果不承认这一点，而号称自己全然客观，显然就有问题了。人肯定有阶级属
性。但是如果说，我完全屈服于自己的内心，啥东西我看了都是感时花溅泪，那就别做
研究了，做诗人吧。很多文科研究者到老年都是这样。比如如雷贯耳的Giddens,最近
爆出来人家前几年鼓吹卡扎非是非洲的挪威...
再从＇学＇的角度来说。积累素材和数据，从前人而来，肯定有来自他们的偏见。用大
学一年纪统计的知识来说，alpha-error和beta-error。用bbs语言来说，双方之争，用
的材料都有各自的问题。怎么办？学数学去。１９３６年Hadaman就说了，线性系统的
解可能由于观测误差而不稳定。前苏联有数学流派专门做这个问题，有些人用regularization
理论来对付，有些人用复杂度来测度。都很NB，他们正视了这个问题。英法人也很NB，
Laplace说了，有些东西你可能意识到没有观察到，但是assume它存在又会带来新的问
题，他叫做＇principle of insufficient reason＇。今天的叫法是＇ill-defined
problem＇，解释为我们所知的素材和数据未必可以推溯原因，但是我们往往被迫给出
一个原因，比如因为论文，因为tenure,因为工作，因为bbs上的面子。
所以，＇思＇作为方法论，＇学＇作为苦工夫。往往，你所想要的结论，不在你的个人
领域里，也许你一辈子就错过了。但是不能不思，不能不学。因为等到你老了，思维固
化了，就完了。
前面大家说到文理科学之争。两面都要学，否则是无法理解双方的。也不能不争论，因
为任何观点趋向正确，都是一个纠错的过程。思维上试图避免弯路，往往是最大的弯路。
俺就抛砖引玉了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我看了一些介绍。觉得不太对。
: 你对positivism的介绍和评论是很对的，其实我们，还有版面其他同学的理解并无不同
: ，都是觉得，预设立场，剪辑历史材料，专门挑选对自己有用的来使用，这样下去没有
: 研究，没有学术，全是扯。
: 问题在于猴妈的理论和我们恰恰相反。她要表达的是，有立场，再靠这个立场去剪辑材
: 料，是正确的学术态度和方法。事实服从于立场，研究服务于政治，这个不但正常，而
: 且正确。所以她说版面上这些人对于预设立场很反感是错误的。预设立场没什么关系。
: 你老，和我们的认识，是要反对，要警惕设立场，剪辑材料。猴妈的认识，是要支持，
: 要辩护这种行为。
: 我还以为学术上的新理论在支持猴妈的理论。结果看了一些介绍，人家就是在一再反对
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a**i
发帖数: 5846 | 71 老大好文！！！
我觉得咱们这个讨论其实很有BBS讨论的特点，A先表示一个论点，B用另一个论点来反
驳，C出来反对B的论点，然后就这么越扯越远了。赫赫。具体来说，herzog是这个A，
他提出的所谓科学研究方法，显然是和你老介绍的antipositivism的学术界观点是直接
冲突的。但是猴妈的反驳就是B了，她反对herzog的原因不是基于学术界观点，而是她
自己创造的一套“大家都有立场，所以按立场来使用历史事实没关系”的理论。我则是
C。
我和你老的见解，可以说是心有灵犀。（自己先呕吐一个）首先我完全同意，如果按自
己立场剪裁事实，你可以集中你需要的那部分历史材料，证明自己想要的任何结论。这
个就是网络上不少人正在做的。不过你老说这是文科和理科的区别我不太赞成，理科并
不天然不这么做，你一样可以选择性使用材料。我知道的，很多生物文章之所以成为垃
圾，就是因为这个原因。很多统计文章被推翻也是这个原因。理科研究比较成熟，你故
意忽略的材料容易被人给贴出来，后果严重。这个网络上历史讨论也一样，经常被打脸
的事故，往往就是对方拿出一大堆你故意忽略的材料来。
然后我们也都赞成，这种做法是没有前途的，至少在我们这里是没有前途的。要是拿了
钱，负责宣传洗脑；或者不拿钱，自备干粮，要在网络上宣传自己的观点（其实在我看
来，这个好多时候不过是不拿钱，想拿名而已）；或者就是在网络上赌气，要干倒对手
(这个我自己就干过 //blush)。除了这些其实目的不是历史，历史只是工具的情形，真
正如我们这样自己娱乐的，大概都不愿意把时间和生命浪费在这种做法上。我觉得在这
里最大的乐趣，就是看到了以前不知道的材料，更全面更深入的了解了当时的历史。我
现在经常觉得，一段历史，如果你看起来就是那么干净利落，无可比拟，一方全对一方
全错，那肯定是有问题。总要了解到深知双方的来龙去脉，思想，理由，并且承认双方
的做法想法都有一定道理，一定原因，把自己放在那里，要超越也很难。这才能有点信
心是读到了东西。才有了乐趣，才觉得在这里没有浪费人生。
更进一步，突破自己思维和立场的乐趣。我们肯定有自己的立场，或者不如说，成见。
也是如你说的，防止思维僵化的问题。能够学习到新的东西，突破自己的旧有立场，那
是很高兴的事情。就我自己来说，最近的一个收获就是对老毛在国家工业化中的作用有
了新的认识和评价。这个大概我们也一致，学到新东西是最高兴的，能够感觉到自己在
不断超越以前。：））
这些是我常想的，但今天看到你的概括，觉得比我想的说得好，说得全面和理性得多。
所以跟着也感慨一下。希望能够继续在本版享受这种思维和学习的乐趣。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 子曰：学而不思则罔，思而不学则殆。思和学这两者，无论在人文科学还是在自然科学
: ，都是很难把握的。在看待历史问题上，姑且把学作为积累素材和数据，思作为提炼出
: 自己的观点。
: 昨天谈positivism和anti-positivism，我个人的角度是在＇思＇上。当我们从已知的
: 素材和数据出发，总结观点的时候，不可避免会受到自己潜意识的影响，倾向于自己内
: 心喜好。如果不承认这一点，而号称自己全然客观，显然就有问题了。人肯定有阶级属
: 性。但是如果说，我完全屈服于自己的内心，啥东西我看了都是感时花溅泪，那就别做
: 研究了，做诗人吧。很多文科研究者到老年都是这样。比如如雷贯耳的Giddens,最近
: 爆出来人家前几年鼓吹卡扎非是非洲的挪威...
: 再从＇学＇的角度来说。积累素材和数据，从前人而来，肯定有来自他们的偏见。用大
|
T****7
发帖数: 307 | 72 你们俩说得很好啊!
其实文理科无所谓，文科里认真扎实的大佬以及严肃的学者，与科学家们在格物致知的
道路上，是志同道合的。猴妈喜爱的胡博士“大胆假设小心求证”，在历史学领域里基
本上是越来越走在小心求证的道路上。喜爱玩“大”历史的主要也就是黄老先生之属。
而老黄被边缘化得非常厉害，他自己认为是遭到了费学霸一派的打压，嘿嘿。当然，黄
先生在演义评书界大红大紫，坊间知道黄仁宇的大约远远多过知道费正清的。
吾生也有涯，穷天地之奥，天上地下事一概全知的梦想，实在是太狂妄。能够在知识的
大海边有幸捡起几个贝壳，就很不错了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大好文！！！
: 我觉得咱们这个讨论其实很有BBS讨论的特点，A先表示一个论点，B用另一个论点来反
: 驳，C出来反对B的论点，然后就这么越扯越远了。赫赫。具体来说，herzog是这个A，
: 他提出的所谓科学研究方法，显然是和你老介绍的antipositivism的学术界观点是直接
: 冲突的。但是猴妈的反驳就是B了，她反对herzog的原因不是基于学术界观点，而是她
: 自己创造的一套“大家都有立场，所以按立场来使用历史事实没关系”的理论。我则是
: C。
: 我和你老的见解，可以说是心有灵犀。（自己先呕吐一个）首先我完全同意，如果按自
: 己立场剪裁事实，你可以集中你需要的那部分历史材料，证明自己想要的任何结论。这
: 个就是网络上不少人正在做的。不过你老说这是文科和理科的区别我不太赞成，理科并
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J*********r
发帖数: 5921 | 73 ...
【在 m********y 的大作中提到】
: 你还是在求真，其实事实就是立场，立场决定事实如何解读。
: 历史是由人来看的，不像物理，谁看到的都是苹果在地球上就是往地上掉，不会自己飞
: 上天。但历史不同，一个长征，有多少解读？长征还是长窜？
: 再说别的学科，人文学科都是如此，一部圣经，搞出来多少教派？圣经里的每个字大家
: 读起来都是一个发音，但读到脑袋里的意思就完全不同了。一部红楼，多少种解毒？就
: 连政治学和社会学，也如此的。 求真是理想而已，没有真正的事实。
: 立场永远是人的立场，永远都是显性的或者隐性的感情色彩，纯粹理性的东西在人文学
: 科是压根就不存在的。
: 所以信奉科学理性的这帮wsn们在这里用实验室的方法研究历史，属于脑子进水了的行
: 为。
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a**i
发帖数: 5846 | 74 猴妈的问题是比较可爱，学了个开头（她自己说是相关专业的），然后就发小女生脾气
，按读者女友的那套来理解，然后还非出来跟大家说这是宇宙真理，参透了世界了。赫
赫。我以前还说vesper你去贬人做啥，结果今天自己也做了。//羞愧
比如说，猴妈说，同样一个历史事实，不同的人就有不同的解读。能一样么？其实这个
是有道理的。看这段max weber的经典，其实类似猴妈，就是说对历史事实的看法是受
限于读者的。你怎么能够保证读出来的是真实的呢。所以他的结论就是antipositivism
，说social science不能象科学一样，能够描述，控制，预测，因为还有个“理解”的
问题。
[Sociology is ] ... the science whose object is to interpret the meaning of
social action and thereby give a causal explanation of the way in which the
action proceeds and the effects which it produces. By 'action' in this
definition is meant the human behaviour when and to the extent the agent or
agents see it as subjectively meaningful ... the meaning to which we refer
may be either (a) the meaning actually intended either by an individual
agent on a particular historical occasion or by a number of agents on an
approximate average in a given set of cases, or (b) the meaning attributed
to the agent or agents, as types, in a pure type constructed in the abstract
. In neither case is the 'meaning' thought of as somehow objectively '
correct' or 'true' by some metaphysical criterion. This is the difference
between the empirical sciences of action, such as sociology and history, and
any kind of priori discipline, such as jurisprudence, logic, ethics, or
aesthetics whose aim is to extract from their subject-matter 'correct' or '
valid' meaning.
本来到这里还好。问题是猴妈下面就直奔读者女友的结论去了。所以什么解读都是一样
的，都是主观的，都是没关系的，追求正确解读是没有意义的。看，多牛皮，多概括，
多天下一统啊。然后猴妈还举长征作为例子。你看，有人说是伟大的胜利，有人说是逃
跑，都一样啊都一样。
看到这里大家的眉毛都皱起来了。能一样么？客观的既提到长征的保命性质，又提到其
实际后果的，力争客观的文字。和共产党“北上抗日”的宣传，和张戎“根本没打仗”
的洗脑，合着都一样？都要同等对待？这个一看就不对。再结合一下猴妈经常倾向性的
要去采信某些材料被大家嘲笑的历史，自然就哄了。你这是为自己采用那些明显扯的材
料作铺垫呢吧？赫赫
事实上没有人说，目前最好的对长征的阐述，就完美了，以后不需要修改了。就没有问
题了，就不带立场了。问题是大家有数，带也有个有意无意，有个多少。完全客观的描
述，即使达不到，也是应该尽力去争取的。而不是猴妈宣传的，既然都达不到完美，那
就都没有区别了。没有高下了。
事实上，weber提出这个观点以后，下一件事情，就是Verstehen系统，
这个系统的主要目的，就是争取尽量客观的评价历史事件。而不被自己的文化背景影响
。很显然，antipositivism的scientist，人家终身从事的，恰恰就是尽量更好的解读，更完
善的研究。而不是猴妈宣传的，都一样啊都一样。
好比一位大师，他提出，科学无止境，我们永远无法达到顶峰。然后继续谈如何向上走
的问题。猴妈则告诉我们，科学无止境，所以学术界认为，山脚和海拔1000米一个样，
原始社会科技和电脑时代一个样。
这个，大家看看自己手头的电脑和原始社会的照片，很难置信啊
【在 T****7 的大作中提到】
: 你们俩说得很好啊!
: 其实文理科无所谓，文科里认真扎实的大佬以及严肃的学者，与科学家们在格物致知的
: 道路上，是志同道合的。猴妈喜爱的胡博士“大胆假设小心求证”，在历史学领域里基
: 本上是越来越走在小心求证的道路上。喜爱玩“大”历史的主要也就是黄老先生之属。
: 而老黄被边缘化得非常厉害，他自己认为是遭到了费学霸一派的打压，嘿嘿。当然，黄
: 先生在演义评书界大红大紫，坊间知道黄仁宇的大约远远多过知道费正清的。
: 吾生也有涯，穷天地之奥，天上地下事一概全知的梦想，实在是太狂妄。能够在知识的
: 大海边有幸捡起几个贝壳，就很不错了。
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H****g
发帖数: 14447 | 75 你和afei讨论的非常深入，里面的一些观点也令人耳目一新。学习了。
我只是对你文章里的一句话有些不能同意。
“比如如雷贯耳的Giddens,最近爆出来人家前几年鼓吹卡扎非是非洲的挪威...”
利比亚实行的是高福利政策，免费住房免费医疗免费教育，低收入者还可以享受进一步
的公用设施价格补贴，基层实行民主选举，被联合国称之为草根民主。（这些都来自联
合国的报告）。
这样一个高福利的社会主义民主国家，称为非洲的挪威，有什么问题？仅仅因为挪威在
北欧？
【在 C*********g 的大作中提到】
: 子曰：学而不思则罔，思而不学则殆。思和学这两者，无论在人文科学还是在自然科学
: ，都是很难把握的。在看待历史问题上，姑且把学作为积累素材和数据，思作为提炼出
: 自己的观点。
: 昨天谈positivism和anti-positivism，我个人的角度是在＇思＇上。当我们从已知的
: 素材和数据出发，总结观点的时候，不可避免会受到自己潜意识的影响，倾向于自己内
: 心喜好。如果不承认这一点，而号称自己全然客观，显然就有问题了。人肯定有阶级属
: 性。但是如果说，我完全屈服于自己的内心，啥东西我看了都是感时花溅泪，那就别做
: 研究了，做诗人吧。很多文科研究者到老年都是这样。比如如雷贯耳的Giddens,最近
: 爆出来人家前几年鼓吹卡扎非是非洲的挪威...
: 再从＇学＇的角度来说。积累素材和数据，从前人而来，肯定有来自他们的偏见。用大
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H****g
发帖数: 14447 | 76 你写的也很好。能从方法论引出这么多深入的讨论，也算是抛砖引玉了。
对了，猴妈对此亦有巨大贡献。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大好文！！！
: 我觉得咱们这个讨论其实很有BBS讨论的特点，A先表示一个论点，B用另一个论点来反
: 驳，C出来反对B的论点，然后就这么越扯越远了。赫赫。具体来说，herzog是这个A，
: 他提出的所谓科学研究方法，显然是和你老介绍的antipositivism的学术界观点是直接
: 冲突的。但是猴妈的反驳就是B了，她反对herzog的原因不是基于学术界观点，而是她
: 自己创造的一套“大家都有立场，所以按立场来使用历史事实没关系”的理论。我则是
: C。
: 我和你老的见解，可以说是心有灵犀。（自己先呕吐一个）首先我完全同意，如果按自
: 己立场剪裁事实，你可以集中你需要的那部分历史材料，证明自己想要的任何结论。这
: 个就是网络上不少人正在做的。不过你老说这是文科和理科的区别我不太赞成，理科并
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H****g
发帖数: 14447 | 77 不过需要指出的是，我的方法论并不是positivism，而是intersubjectivism。
如果是positivisim，就会假定有这么一个客观现实，并认为有那么一堆客观数据等着
被发现。positivism里是不考虑研究者个人因素的。
而我的这个方法论，实际上是很强调研究者个人自省的，比如说，要承认不知道就是不
知道。也就是说，要破除人在研究历史中很容易存在的先入为主倾向。将自己的假设或
者媒体宣传当作史实，并进一步选择性接受数据来验证自己的“史实”。例如饿死三千
万。
所以说，我的方法论就是要强调主体和客体的互动，或者说是研究者与数据的互动，要
时时刻刻提醒自己自己有没有预设立场，减少自己选择性寻找证实的冲动。
当然，主贴里的方法论也强调了必须可以证伪。比如说，到底有没有饿死三千万？会不
会是饿死4000万5000万一个亿，会不会是饿死了1个人？这些都需要通过各方面的数据
来全面验证。到底什么是饿死的标准？有没有做随机抽样调查？有没有历史亲历记录做
佐证？有没有大规模防疫的描述？有没有饥民暴动的描述？
因为这些证据都匮乏，所以我至少可以推出另外一个结论：那就是，所有那些坚信并宣
传3000万的人，不是被蒙蔽，就是别有用心。那么正确的态度是什么？就是承认不知道
。不知道有没有饿死人，不知道饿死多少人，这就是我一个科学家对待历史的态度。当
然，很多人就因此把我扣上了毛轮的帽子。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大好文！！！
: 我觉得咱们这个讨论其实很有BBS讨论的特点，A先表示一个论点，B用另一个论点来反
: 驳，C出来反对B的论点，然后就这么越扯越远了。赫赫。具体来说，herzog是这个A，
: 他提出的所谓科学研究方法，显然是和你老介绍的antipositivism的学术界观点是直接
: 冲突的。但是猴妈的反驳就是B了，她反对herzog的原因不是基于学术界观点，而是她
: 自己创造的一套“大家都有立场，所以按立场来使用历史事实没关系”的理论。我则是
: C。
: 我和你老的见解，可以说是心有灵犀。（自己先呕吐一个）首先我完全同意，如果按自
: 己立场剪裁事实，你可以集中你需要的那部分历史材料，证明自己想要的任何结论。这
: 个就是网络上不少人正在做的。不过你老说这是文科和理科的区别我不太赞成，理科并
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q*d
发帖数: 22178 | 78 你少贩卖点私货会死吗?
那么多饿死几千万的正式出版物,
那么多很有credit的名人来指正这一点,
都是别有用心的?
你们毛轮很不让人佩服的一点就是,不让人说话.
动不动就是大帽子往上扣,异己观点的,
不是动机不纯,就是人品不好.
你们那么纯洁,那么诚实,那么高尚,
怎么一本否认饿死人的书都没出?
全世界都在迫害你们?
来反
A，
直接
是她
则是
按自
。这
科并
【在 H****g 的大作中提到】
: 不过需要指出的是，我的方法论并不是positivism，而是intersubjectivism。
: 如果是positivisim，就会假定有这么一个客观现实，并认为有那么一堆客观数据等着
: 被发现。positivism里是不考虑研究者个人因素的。
: 而我的这个方法论，实际上是很强调研究者个人自省的，比如说，要承认不知道就是不
: 知道。也就是说，要破除人在研究历史中很容易存在的先入为主倾向。将自己的假设或
: 者媒体宣传当作史实，并进一步选择性接受数据来验证自己的“史实”。例如饿死三千
: 万。
: 所以说，我的方法论就是要强调主体和客体的互动，或者说是研究者与数据的互动，要
: 时时刻刻提醒自己自己有没有预设立场，减少自己选择性寻找证实的冲动。
: 当然，主贴里的方法论也强调了必须可以证伪。比如说，到底有没有饿死三千万？会不
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s*******n
发帖数: 10426 | 79 21世纪了咋还有人说精神独立于客观存在的肉体的呢，所谓人的“精神”其实就是大脑
的一系列物理化学反应，人脑只不过是更复杂的电脑罢了。
史实是客观的，而对史实的解读是不客观的，但即使不客观但也不能违背基本的逻辑规
律的。比如你不能因为你的立场就说清朝是个民主国家，你这样说没人会同意，人家不
同意的不是你的立场，而是你从清朝的政治制度这个史实来进行推论的过程，不符合基
本的逻辑。所以，历史虽然会受研究者得主管影响，但它可以是客观的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 其实从黑格尔开始就已经开始批判理性主义了。在人文社科这一块，理性的讨论永远带
: 着感性的色彩，是一个理性主义外衣下的个人写作，与写小说和散文的心情很相通。不
: 存在事实，不存在绝对真理，更不存在着理性主义，更不存在所谓的科学了。
: 科学探讨的是客观世界，而历史之类的人文科学探讨的是人，人的精神是独立于客观的
: 肉体存在的，是个性的无绝对规律可循的。 立场或者说理论是指导人文科学研究的灵
: 魂。
: 在此，可能会有人提到德国的朗克学派和中国的乾嘉学派，他们都是注重所谓的历史事
: 实的。可是用现在历史学的观点，把这些所谓注重历史事实的学派都归为“历史史料学
: ”， 通俗地讲，就是历史图书馆里的资料员。
: 所以那个毛派在标榜自己用实验室的方法研究历史的时候，其实已经输掉了全部，他的
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s****t
发帖数: 125 | 80 一元论不过就是一种观点，反对的人多了，我看22世纪也有人不这么认为
【在 s*******n 的大作中提到】
: 21世纪了咋还有人说精神独立于客观存在的肉体的呢，所谓人的“精神”其实就是大脑
: 的一系列物理化学反应，人脑只不过是更复杂的电脑罢了。
: 史实是客观的，而对史实的解读是不客观的，但即使不客观但也不能违背基本的逻辑规
: 律的。比如你不能因为你的立场就说清朝是个民主国家，你这样说没人会同意，人家不
: 同意的不是你的立场，而是你从清朝的政治制度这个史实来进行推论的过程，不符合基
: 本的逻辑。所以，历史虽然会受研究者得主管影响，但它可以是客观的。
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t******0
发帖数: 629 | 81 果然第一个跑题的就是你个愤青。。。
LZ没说什么轮吧？你 上来就给人扣毛轮的帽子，看来心里最放不下老毛的人就是你啊
LOL
【在 q*d 的大作中提到】
: 你少贩卖点私货会死吗?
: 那么多饿死几千万的正式出版物,
: 那么多很有credit的名人来指正这一点,
: 都是别有用心的?
: 你们毛轮很不让人佩服的一点就是,不让人说话.
: 动不动就是大帽子往上扣,异己观点的,
: 不是动机不纯,就是人品不好.
: 你们那么纯洁,那么诚实,那么高尚,
: 怎么一本否认饿死人的书都没出?
: 全世界都在迫害你们?
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l******l
发帖数: 2651 | 82 一个无知下贱到敢宣称1976年，中国” 人人安居乐业“的烂人，居然好意思舞骚弄首
讲科学方法论？！
拜托，先问一下毛大校有种公开作同样的论断吗？
FYI, ”跟着宣传部，总是犯错误；跟着统战部，沾光受照顾；跟着外交部，出国和散
步；跟着组织部，年年有进步“20年前左右还登在人民日报呢.
【在 H****g 的大作中提到】
: 也就是跟做实验没有什么差别。
: 区别就是，实验是相对可以控制各项参数，消除那些confounding variables的干扰。
: 历史不一样，是社会产物，是人。人会说谎，人有虚荣心，人有各种动机来篡改信息，
: 所以科学的方法论在研究历史问题上就显得尤其重要。
: 比如说，一个被当前舆论机器所大为传播的历史究竟是不是真的发生，就需要我们去首
: 先判断，当前的制度力量，和历史那个时代有没有利益冲突。
: 其次，我们就需要提出一个可以证伪的假说，可以用数据（包括定性定量）加以验证的
: 假说。
: 这里说的假说，就是一个科学的态度。那就是，我们必须假定自己是不知道，而不是知
: 道。
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C*********g
发帖数: 3728 | 83 thanks. afei读书很快啊。
对待方法论的态度，基本上可以反映一个人的seriousness。韦伯和马克思的时代，出
了不少这样的人。韦伯家里有钱，马克思是穷光蛋，一样都serious。
当然serious的人不少，有大成就的也不是人人有份。智力和各方面的历史条件都有制
约。
今天在这里白活的，按照李毅博士当年的说法，也都是留美的博士硕士。这些条件大都
都有。无论自己是什么意识形态，无论出身学科，只要愿意去看看这些意识形态／学科
的演化过程，都会有所启发的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大好文！！！
: 我觉得咱们这个讨论其实很有BBS讨论的特点，A先表示一个论点，B用另一个论点来反
: 驳，C出来反对B的论点，然后就这么越扯越远了。赫赫。具体来说，herzog是这个A，
: 他提出的所谓科学研究方法，显然是和你老介绍的antipositivism的学术界观点是直接
: 冲突的。但是猴妈的反驳就是B了，她反对herzog的原因不是基于学术界观点，而是她
: 自己创造的一套“大家都有立场，所以按立场来使用历史事实没关系”的理论。我则是
: C。
: 我和你老的见解，可以说是心有灵犀。（自己先呕吐一个）首先我完全同意，如果按自
: 己立场剪裁事实，你可以集中你需要的那部分历史材料，证明自己想要的任何结论。这
: 个就是网络上不少人正在做的。不过你老说这是文科和理科的区别我不太赞成，理科并
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H****g
发帖数: 14447 | 84 深入浅出，讲的很好。
【在 C*********g 的大作中提到】
: thanks. afei读书很快啊。
: 对待方法论的态度，基本上可以反映一个人的seriousness。韦伯和马克思的时代，出
: 了不少这样的人。韦伯家里有钱，马克思是穷光蛋，一样都serious。
: 当然serious的人不少，有大成就的也不是人人有份。智力和各方面的历史条件都有制
: 约。
: 今天在这里白活的，按照李毅博士当年的说法，也都是留美的博士硕士。这些条件大都
: 都有。无论自己是什么意识形态，无论出身学科，只要愿意去看看这些意识形态／学科
: 的演化过程，都会有所启发的。
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