g****t
发帖数: 31659 | 1 (老虎肉和李奇微的所谓“辩论”完全是废话。
什么有罪无罪，华北暴行，细菌战，都是扯淡。
我来说说冈村宁次为啥战后还混得挺潇洒。)
日本到了末路穷途的时候.冈村宁次有三个选择
(1)投降苏联代理人毛泽东
(2)投降美国代理人蒋介石
(3)直接引苏联军队进中国
冈村宁次选了(2).对美帝和蒋介石的飞行接受投降地区有大功。
那自然蒋介石要厚待他.美帝也不会追他的命.
日本那时候已经基本确定为美国的战后盟友.后来天皇都不追,更何况
是对美帝有功的冈村宁次呢?
因此,冈村宁次,还有日本那么多战犯,之所以被无罪释放,是因为他们
手里的力量或者本钱.有本钱,就有为自己的选择合适的出路的自由度.
这是这和德国战犯的情况完全不同的.
(其实别说冈村宁次了。就是中人之资，甚至版上的一般军事发烧友。
如果手里握有岗村当时的力量，混个无罪释放也不是什么难事儿。)
最后一点,冈村宁次没有引苏联军队进中国接受他的投降.
这一点,也是对中国有功的. |
a**i
发帖数: 5846 | 2 苏军当时有计划要进华北么？
【在 g****t 的大作中提到】
: (老虎肉和李奇微的所谓“辩论”完全是废话。
: 什么有罪无罪，华北暴行，细菌战，都是扯淡。
: 我来说说冈村宁次为啥战后还混得挺潇洒。)
: 日本到了末路穷途的时候.冈村宁次有三个选择
: (1)投降苏联代理人毛泽东
: (2)投降美国代理人蒋介石
: (3)直接引苏联军队进中国
: 冈村宁次选了(2).对美帝和蒋介石的飞行接受投降地区有大功。
: 那自然蒋介石要厚待他.美帝也不会追他的命.
: 日本那时候已经基本确定为美国的战后盟友.后来天皇都不追,更何况
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g****t
发帖数: 31659 | 3 应该不会。当时美苏也是蜜月期。
所以有了重庆谈判。毛泽东潇洒的挥手之间......
但岗村要是想在中国再拉点屎，那还是可以做到的。
美苏正式撕破脸应该是柏林危机。斯大林掐断进入西柏林通路。
然后辽沈开始大干。
柏林危机之前，我看资料，彭真那个痛苦啊.
苏联人一会儿甜蜜，一会儿苦涩,他快被折腾得不行了。
苏军当时有计划要进华北么？
【在 a**i 的大作中提到】
: 苏军当时有计划要进华北么？
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a**i
发帖数: 5846 | 4 那你说冈村引苏联进华北？那时候现勾引苏联来不及了吧？
【在 g****t 的大作中提到】
: 应该不会。当时美苏也是蜜月期。
: 所以有了重庆谈判。毛泽东潇洒的挥手之间......
: 但岗村要是想在中国再拉点屎，那还是可以做到的。
: 美苏正式撕破脸应该是柏林危机。斯大林掐断进入西柏林通路。
: 然后辽沈开始大干。
: 柏林危机之前，我看资料，彭真那个痛苦啊.
: 苏联人一会儿甜蜜，一会儿苦涩,他快被折腾得不行了。
:
: 苏军当时有计划要进华北么？
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a**i
发帖数: 5846 | 5 你是不是看了那个谁的书啊，就是提出中国共产党革命成功是世界大棋一部分的那本？
我上次想买没货了。写得不错。
【在 g****t 的大作中提到】
: 应该不会。当时美苏也是蜜月期。
: 所以有了重庆谈判。毛泽东潇洒的挥手之间......
: 但岗村要是想在中国再拉点屎，那还是可以做到的。
: 美苏正式撕破脸应该是柏林危机。斯大林掐断进入西柏林通路。
: 然后辽沈开始大干。
: 柏林危机之前，我看资料，彭真那个痛苦啊.
: 苏联人一会儿甜蜜，一会儿苦涩,他快被折腾得不行了。
:
: 苏军当时有计划要进华北么？
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g****t
发帖数: 31659 | 6 他可以做姿态向苏联军队投降。
这样国民政府就得付出一定代价A来搞定这摊垃圾。
付出的代价A还不如许诺岗村一个幸福晚年算了。
岗村手里有兵，自己能力也不弱。
我要是政治家，岗村如果开条件要安度晚年，我会喜出望外的。
因为这个不确定性就被消除了。
蒋介石顺利飞行接受全国，岗村功劳大大的。
那你说冈村引苏联进华北？那时候现勾引苏联来不及了吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 那你说冈村引苏联进华北？那时候现勾引苏联来不及了吧？
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a**i
发帖数: 5846 | 7 没戏吧，德国想向美军投降美国都不肯，不愿意对苏联负心。一个冈村有什么牌？就能
破坏美苏大局？
老蒋那段倒是完全同意。不过还有个问题，老蒋的承诺，能保证兑现么？
【在 g****t 的大作中提到】
: 他可以做姿态向苏联军队投降。
: 这样国民政府就得付出一定代价A来搞定这摊垃圾。
: 付出的代价A还不如许诺岗村一个幸福晚年算了。
: 岗村手里有兵，自己能力也不弱。
: 我要是政治家，岗村如果开条件要安度晚年，我会喜出望外的。
: 因为这个不确定性就被消除了。
: 蒋介石顺利飞行接受全国，岗村功劳大大的。
:
: 那你说冈村引苏联进华北？那时候现勾引苏联来不及了吧？
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g****t
发帖数: 31659 | 8 谁写的？我没看。名字还记得吗？我真想看看。
我的想法很简单。(记得当初和Tony交换过意见？)
1.晚清末年，袁世凯时期国家的力量远超后来国共崛起军阀混战阶段。
2.既然国共崛起时代力量在国际上更弱。
加上斯大林罗斯福是合格的政治家，
那他们必然拿到自己该拿的。
3.既然你吹满清袁世凯如何如何卖国。
那毛泽东蒋介石不损失国家利益是不可能的。
这是因为力量+合格的棋手造成的。
4.所以毛泽定蒋介石其实没多少自由度。都是牺牲品。
5.毛泽东蒋介石内战都还算合格。没有让美军登陆，没有让苏军驻军。
其实是有默契的。(你换汪精卫，那可能就是另一个story了。)
6.毛泽东解放后，自私自利，
为了做全球领袖，不顾自己的力量，玩茅坑流。
总之，历史的方向力量大的人决定，假设几方都是合格选手。
你是不是看了那个谁的书啊，就是提出中国共产党革命成功是世界大棋一部分的那本？
我上次想买没货了。写得不错。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你是不是看了那个谁的书啊，就是提出中国共产党革命成功是世界大棋一部分的那本？
: 我上次想买没货了。写得不错。
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g****t
发帖数: 31659 | 9 日本都是美国盟友了。蒋介石会兑现的。而且他杀了岗村能有什么利益？
蒋介石那时候可不缺威望，也不在乎谁发几个小报文章。----共产党都来谈判了，
他缺啥威望？也就是49年，李宗仁需要威望，才瞎嚷嚷要抓岗村，一边让岗村坐美
国轮船回国了。其实他抓个屁阿。
没戏吧，德国想向美军投降美国都不肯，不愿意对苏联负心。一个冈村有什么牌？就能
破坏美苏大局？
岗村割让个东北，弄几个条约啥的，就是引几个师来华北，
那也是麻烦事儿。
苏联从旅顺撤军是不是也废死了劲？我不是专家。想来当时应该相当不容易。
老蒋那段倒是完全同意。不过还有个问题，老蒋的承诺，能保证兑现么？
【在 a**i 的大作中提到】
: 没戏吧，德国想向美军投降美国都不肯，不愿意对苏联负心。一个冈村有什么牌？就能
: 破坏美苏大局？
: 老蒋那段倒是完全同意。不过还有个问题，老蒋的承诺，能保证兑现么？
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t****u
发帖数: 8614 | 10 这倒是的，冈村如果投了老毛，也肯定不会被杀，
后来肯定是中国人民老朋友，日中友协的日方主席了。
以后TG历史教科书上关于冈村干的坏事全部消失，只
留下为中日两国的友谊作的伟大贡献。如果不得不提到，
肯定也是冈村如何如何无奈，有个更坏的大家伙逼冈村
干的，冈村不得不做。
一个明显的例子，就是小张，如果没有西安事变，肯定
是个十恶不赦的反动军阀，卖国贼，荒淫无耻的吸毒犯。
有了个西安事变，一切都被美化，连918都可以被脱罪，
TG帮着把责任全力抹到凯申身上。连小张自己都承认的
事情都可以帮着翻案。
【在 g****t 的大作中提到】
: (老虎肉和李奇微的所谓“辩论”完全是废话。
: 什么有罪无罪，华北暴行，细菌战，都是扯淡。
: 我来说说冈村宁次为啥战后还混得挺潇洒。)
: 日本到了末路穷途的时候.冈村宁次有三个选择
: (1)投降苏联代理人毛泽东
: (2)投降美国代理人蒋介石
: (3)直接引苏联军队进中国
: 冈村宁次选了(2).对美帝和蒋介石的飞行接受投降地区有大功。
: 那自然蒋介石要厚待他.美帝也不会追他的命.
: 日本那时候已经基本确定为美国的战后盟友.后来天皇都不追,更何况
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s******8
发帖数: 7105 | |
h**k
发帖数: 3368 | 12 你怎么证明第一点？
那个时代的军阀军队连后来的国军都打不过，还敢说国力更强？
【在 g****t 的大作中提到】
: 谁写的？我没看。名字还记得吗？我真想看看。
: 我的想法很简单。(记得当初和Tony交换过意见？)
: 1.晚清末年，袁世凯时期国家的力量远超后来国共崛起军阀混战阶段。
: 2.既然国共崛起时代力量在国际上更弱。
: 加上斯大林罗斯福是合格的政治家，
: 那他们必然拿到自己该拿的。
: 3.既然你吹满清袁世凯如何如何卖国。
: 那毛泽东蒋介石不损失国家利益是不可能的。
: 这是因为力量+合格的棋手造成的。
: 4.所以毛泽定蒋介石其实没多少自由度。都是牺牲品。
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g****t
发帖数: 31659 | 13 袁世凯之后，都不是一个国家。内战军阀混战搞了多少年，
就是所谓的黄金十年，几乎也是无年不战。
蒋介石剿匪，红区的老百姓一杀就是几十万。
这种情况下，有个毛的国力阿！
无非是帝国主义出钱出枪在国内乱搞。同样对比日本，袁世凯时候怎么样？
918时候怎么样？甲午时候怎么样？
【在 h**k 的大作中提到】
: 你怎么证明第一点？
: 那个时代的军阀军队连后来的国军都打不过，还敢说国力更强？
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t****u
发帖数: 8614 | 14 说冤大头卖国，讲来讲去也就是个二十一条，还没有全部接受，最卖国的第五号顶住了
。再不济，至少还保有外蒙，国家领土还是完整的。
后面的爷，卖国都是真金白银往外卖。
【在 g****t 的大作中提到】
: 袁世凯之后，都不是一个国家。内战军阀混战搞了多少年，
: 就是所谓的黄金十年，几乎也是无年不战。
: 蒋介石剿匪，红区的老百姓一杀就是几十万。
: 这种情况下，有个毛的国力阿！
: 无非是帝国主义出钱出枪在国内乱搞。同样对比日本，袁世凯时候怎么样？
: 918时候怎么样？甲午时候怎么样？
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g****t
发帖数: 31659 | 15 后面的爷，实力不济阿。
政治家玩儿到最后就是拿到自己该拿的。这就是合格了。
别强搞自己不该的，那是茅坑流。
袁世凯称帝，茅坑流。
毛泽东搞粮食统购统销，人民公社，全球领袖，茅坑流。
其实本来袁世凯是资本主义进展的主流人物。但称帝了，可能就是历史垃圾堆了。
说冤大头卖国，讲来讲去也就是个二十一条，还没有全部接受，最卖国的第五号顶住了
。再不济，至少还保有外蒙，国家领土还是完整的。
后面的爷，卖国都是真金白银往外卖。
【在 t****u 的大作中提到】
: 说冤大头卖国，讲来讲去也就是个二十一条，还没有全部接受，最卖国的第五号顶住了
: 。再不济，至少还保有外蒙，国家领土还是完整的。
: 后面的爷，卖国都是真金白银往外卖。
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a**i
发帖数: 5846 | 16 苏联不会胡来的，大家雅尔塔谈好的东西，区区一个冈村来勾引一下，苏联就毁约？就
为了跑到中国华北来驻军？大家都是下大棋的。都是“掏大硬币的”（斯大林语）。中
国这点非核心利益，大家会遵守条约的。冈村的实力还不配去下大棋。也就是在国共之
间这个水平上有发言权。在这个level上选国民党是明智的，国民党当时的地位是有美
苏双方背书的。
苏联人政府工作报告好像直接把旅顺列入苏维埃新领土的例子了，常将军貌似还奋起抗
议了一次吧。
【在 g****t 的大作中提到】
: 日本都是美国盟友了。蒋介石会兑现的。而且他杀了岗村能有什么利益？
: 蒋介石那时候可不缺威望，也不在乎谁发几个小报文章。----共产党都来谈判了，
: 他缺啥威望？也就是49年，李宗仁需要威望，才瞎嚷嚷要抓岗村，一边让岗村坐美
: 国轮船回国了。其实他抓个屁阿。
:
: 没戏吧，德国想向美军投降美国都不肯，不愿意对苏联负心。一个冈村有什么牌？就能
: 破坏美苏大局？
: 岗村割让个东北，弄几个条约啥的，就是引几个师来华北，
: 那也是麻烦事儿。
: 苏联从旅顺撤军是不是也废死了劲？我不是专家。想来当时应该相当不容易。
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a**i
发帖数: 5846 | 17 在台下的时候都必须卖国，不卖国不能获得搞上台的资源。上台以后就要好一些，毕竟
中国这么大，随便搞搞也就世界二流领袖了。就该开始做强国梦了。这个循环从大炮到
常将军到土共到当今民运，无不如此。
【在 t****u 的大作中提到】
: 说冤大头卖国，讲来讲去也就是个二十一条，还没有全部接受，最卖国的第五号顶住了
: 。再不济，至少还保有外蒙，国家领土还是完整的。
: 后面的爷，卖国都是真金白银往外卖。
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a**i
发帖数: 5846 | 18 “中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道
杨奎松
【在 g****t 的大作中提到】
: 谁写的？我没看。名字还记得吗？我真想看看。
: 我的想法很简单。(记得当初和Tony交换过意见？)
: 1.晚清末年，袁世凯时期国家的力量远超后来国共崛起军阀混战阶段。
: 2.既然国共崛起时代力量在国际上更弱。
: 加上斯大林罗斯福是合格的政治家，
: 那他们必然拿到自己该拿的。
: 3.既然你吹满清袁世凯如何如何卖国。
: 那毛泽东蒋介石不损失国家利益是不可能的。
: 这是因为力量+合格的棋手造成的。
: 4.所以毛泽定蒋介石其实没多少自由度。都是牺牲品。
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t****u
发帖数: 8614 | 19
//Sigh，大头这步棋的确太臭，一世英名就这么毁了，我老这个大头粉也只能扼腕叹息
了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 后面的爷，实力不济阿。
: 政治家玩儿到最后就是拿到自己该拿的。这就是合格了。
: 别强搞自己不该的，那是茅坑流。
: 袁世凯称帝，茅坑流。
: 毛泽东搞粮食统购统销，人民公社，全球领袖，茅坑流。
: 其实本来袁世凯是资本主义进展的主流人物。但称帝了，可能就是历史垃圾堆了。
:
: 说冤大头卖国，讲来讲去也就是个二十一条，还没有全部接受，最卖国的第五号顶住了
: 。再不济，至少还保有外蒙，国家领土还是完整的。
: 后面的爷，卖国都是真金白银往外卖。
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g****t
发帖数: 31659 | 20 雅尔塔没有谈好东北交给土共还是国民党吧？
后来，到48年柏林危机前，苏联其实是拿牌观望，土共挺痛苦。
苏联不会胡来的，大家雅尔塔谈好的东西，区区一个冈村来勾引一下，苏联就毁约？就
为了跑到中国华北来驻军？大家都是下大棋的。都是“掏大硬币的”（斯大林语）。中
国这点非核心利益，大家会遵守条约的。冈村的实力还不配去下大棋。也就是在国共之
间这个水平上有发言权。在这个level上选国民党是明智的，国民党当时的地位是有美
苏双方背书的。
苏联人政府工作报告好像直接把旅顺列入苏维埃新领土的例子了，常将军貌似还奋起抗
议了一次吧。
【在 a**i 的大作中提到】
: 苏联不会胡来的，大家雅尔塔谈好的东西，区区一个冈村来勾引一下，苏联就毁约？就
: 为了跑到中国华北来驻军？大家都是下大棋的。都是“掏大硬币的”（斯大林语）。中
: 国这点非核心利益，大家会遵守条约的。冈村的实力还不配去下大棋。也就是在国共之
: 间这个水平上有发言权。在这个level上选国民党是明智的，国民党当时的地位是有美
: 苏双方背书的。
: 苏联人政府工作报告好像直接把旅顺列入苏维埃新领土的例子了，常将军貌似还奋起抗
: 议了一次吧。
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g****t
发帖数: 31659 | 21 没看过。他成名太晚了。我不看国内书很久了。
“中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道
杨奎松
【在 a**i 的大作中提到】
: “中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道
: 杨奎松
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g****t
发帖数: 31659 | 22 没事。将来袁世凯可以和毛泽东争地位。
//Sigh，大头这步棋的确太臭，一世英名就这么毁了，我老这个大头粉也只能扼腕叹息
了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: //Sigh，大头这步棋的确太臭，一世英名就这么毁了，我老这个大头粉也只能扼腕叹息
: 了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 23 苏军攻占了华北内蒙部分地区，比如华北重镇张家口。冈村要是再勾引一下，苏军占据
华北并非不可能。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那你说冈村引苏联进华北？那时候现勾引苏联来不及了吧？
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s******8
发帖数: 7105 | 24
记忆中好像美国警告苏军不要超出东北。
【在 a**i 的大作中提到】
: 苏联不会胡来的，大家雅尔塔谈好的东西，区区一个冈村来勾引一下，苏联就毁约？就
: 为了跑到中国华北来驻军？大家都是下大棋的。都是“掏大硬币的”（斯大林语）。中
: 国这点非核心利益，大家会遵守条约的。冈村的实力还不配去下大棋。也就是在国共之
: 间这个水平上有发言权。在这个level上选国民党是明智的，国民党当时的地位是有美
: 苏双方背书的。
: 苏联人政府工作报告好像直接把旅顺列入苏维埃新领土的例子了，常将军貌似还奋起抗
: 议了一次吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 这个扯了，彭真早就不管事了。辽沈和什么柏林危机也没关系。
苏联对tg的援助，46年就移交完了。你扯来扯去，也说不清毛子到底给了tg什么。
【在 g****t 的大作中提到】
: 应该不会。当时美苏也是蜜月期。
: 所以有了重庆谈判。毛泽东潇洒的挥手之间......
: 但岗村要是想在中国再拉点屎，那还是可以做到的。
: 美苏正式撕破脸应该是柏林危机。斯大林掐断进入西柏林通路。
: 然后辽沈开始大干。
: 柏林危机之前，我看资料，彭真那个痛苦啊.
: 苏联人一会儿甜蜜，一会儿苦涩,他快被折腾得不行了。
:
: 苏军当时有计划要进华北么？
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a**i
发帖数: 5846 | 26 他貌似有电报说明彭真以那边形势决定战役启动。让他贴出来看看吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个扯了，彭真早就不管事了。辽沈和什么柏林危机也没关系。
: 苏联对tg的援助，46年就移交完了。你扯来扯去，也说不清毛子到底给了tg什么。
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 彭真47年就被赶回中央，去“指导”晋察冀工作了。
话说要不是会计，彭真在东北这个案还真就要被他翻了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 他貌似有电报说明彭真以那边形势决定战役启动。让他贴出来看看吧
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s******8
发帖数: 7105 | 28
胡说，苏联通过朝鲜帮中共生产军火，援助一直没停过。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个扯了，彭真早就不管事了。辽沈和什么柏林危机也没关系。
: 苏联对tg的援助，46年就移交完了。你扯来扯去，也说不清毛子到底给了tg什么。
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a**i
发帖数: 5846 | 29 哎，你这一说我好像也有彭真前期工作不力离开东北的印象
【在 v*****s 的大作中提到】
: 彭真47年就被赶回中央，去“指导”晋察冀工作了。
: 话说要不是会计，彭真在东北这个案还真就要被他翻了。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 当时战局危急，林和彭又并不和睦。所以46年6月16日中央指示以林彪为东北局书记并
且任东北民主联军司令员兼政治委员(之前彭真是东北局书记)，给足林彪权力，而且强
调要团结一致。
【在 a**i 的大作中提到】
: 哎，你这一说我好像也有彭真前期工作不力离开东北的印象
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h****i
发帖数: 1674 | 32 苏联当时多少军队在德国，英美多少？
在中国东北，苏联军队战力如何，投降它们，其他几个方面还能折腾出什么？
【在 a**i 的大作中提到】
: 没戏吧，德国想向美军投降美国都不肯，不愿意对苏联负心。一个冈村有什么牌？就能
: 破坏美苏大局？
: 老蒋那段倒是完全同意。不过还有个问题，老蒋的承诺，能保证兑现么？
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R***a
发帖数: 41892 | 33 日本最后几天恨苏联恨的牙痒痒的肯定比恨老常更甚许多倍啊。
为啥要帮苏联呢？
另外我记得2/3的的德军是向英美投降。最后一个月来，德军指挥官是故意
把军队往西撤，然后主动向英美投降，无它，当英美的战俘比当苏联的战俘
待遇好太多了。当年他们怎么对付苏联战俘的，后来全backfire了。
但是作为德国，要投降英美，英美不干，说你得投降苏联去，这是大佬们商量好的。
【在 h****i 的大作中提到】
: 苏联当时多少军队在德国，英美多少？
: 在中国东北，苏联军队战力如何，投降它们，其他几个方面还能折腾出什么？
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g****t
发帖数: 31659 | 34 1948年5月中旬，斯大林对即将派往中国解放区的苏联专家小组负责人科瓦廖夫说，“
我们当然要向新中国提供一切可能的援助。如果社会主义在中国取得胜利，我们两国沿
着相同的道路前进，那么，就可以认为社会主义在全世界的胜利是有保障的。我们就不
怕任何突发性事件的威胁。因此，对于援助中国共产党人我们不能吝惜自己的力量"
[34] 科瓦廖夫采访记：斯大林与毛泽东的对话(Интервью И．В．Кова
лева．Диа-лог Сталина с Мао Цзедуном)，续集，载
苏联《远东问题》杂志，1992年，第1～3期(合刊)，第77页。
你再对比下冷战没开始时候斯大林的态度.
这个扯了，彭真早就不管事了。辽沈和什么柏林危机也没关系。
我说道柏林危机之前,彭真痛苦.这个时间顺序有问题吗?
你知道什么叫柏林危机么?
苏联对tg的援助，46年就移交完了。你扯来扯去，也说不清毛子到底给了tg什么。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个扯了，彭真早就不管事了。辽沈和什么柏林危机也没关系。
: 苏联对tg的援助，46年就移交完了。你扯来扯去，也说不清毛子到底给了tg什么。
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g****t
发帖数: 31659 | 35 我哪儿说过彭珍决定战役启动.
我说我看到的是彭真正好处在美苏和平期,所以彭真很痛苦.
网上很多文章说苏援不重要,或者否认苏援,其实引用的主要根据就是那个阶段土共
上上下下对苏联的怨言.这儿搞过这么多次苏援问题的大坑,你们应该比我清楚才对.
他貌似有电报说明彭真以那边形势决定战役启动。让他贴出来看看吧
【在 a**i 的大作中提到】
: 他貌似有电报说明彭真以那边形势决定战役启动。让他贴出来看看吧
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