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History版 - 当年韩信不被杀,搞得过匈奴吗?
相关主题
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。曹操是否言过其实?
要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴项羽为什么看不上韩信
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?[合集] 项羽为什么看不上韩信
明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了项羽是骑兵,至少太史公这么说
明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
匈奴其实并没有那么厉害汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴奇怪有人居然饭项羽
其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害灭秦也不见得非要项羽
相关话题的讨论汇总
话题: 骑兵话题: 匈奴话题: 韩信话题: 步兵话题: 项羽
1 (共1页)
m*******g
发帖数: 69
1
大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
l*****i
发帖数: 20533
2
好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
际上的选择当然没有这么清楚。
当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
择的时候真的没那么容易。
t******t
发帖数: 15246
3
韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

B*******u
发帖数: 3789
4
韩信认为刘不会真的要杀他,所以没反。

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

h*****9
发帖数: 4028
5
同等兵力韩信根本不是对手。不过战争决定胜负的更重要的是政治和后勤,这些二者
都是菜鸟。

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
O****X
发帖数: 24292
6
韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴,但灭不了匈奴,要全盛还是要等到武帝的国力

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

t******t
发帖数: 15246
7
没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵

国力

【在 O****X 的大作中提到】
: 韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴,但灭不了匈奴,要全盛还是要等到武帝的国力
M**u
发帖数: 10158
8
实力差太多了,不送女人没法扭转

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

B*******u
发帖数: 3789
9
当年武帝手下的步兵也不错,李宁,不过最后还是被俘虏了。

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

O****X
发帖数: 24292
10
步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

相关主题
匈奴其实并没有那么厉害曹操是否言过其实?
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴项羽为什么看不上韩信
其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
M**u
发帖数: 10158
11
步兵也没用阿
当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的
O****X
发帖数: 24292
12
步兵当然是有用的

【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

t******t
发帖数: 15246
13
步兵对抗骑兵要经过长时间训练,加上家具齐整。

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
O****X
发帖数: 24292
14
对于韩信项羽这样的名将不是问题

【在 t******t 的大作中提到】
: 步兵对抗骑兵要经过长时间训练,加上家具齐整。
B*******u
发帖数: 3789
15
只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
t******t
发帖数: 15246
16
名将都是相对的,老彭算不算名将,平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么?

【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
O****X
发帖数: 24292
17
汉初实在是没有名将了,才让匈奴厉害了一阵,像李广什么的,自己走走道都会走失的
,在韩信项羽手下哪里能出头啊

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
f****i
发帖数: 9419
18
名将为什么能叫名将?就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
能想出砍马腿,汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用,说这个,老毛能打
过老蒋才叫神话呢。
O****X
发帖数: 24292
19
匈奴啥时候成铁流了

【在 t******t 的大作中提到】
: 名将都是相对的,老彭算不算名将,平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么?
B*******u
发帖数: 3789
20
李广是打得多,估计实力不如卫青

【在 O****X 的大作中提到】
: 汉初实在是没有名将了,才让匈奴厉害了一阵,像李广什么的,自己走走道都会走失的
: ,在韩信项羽手下哪里能出头啊

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项羽是骑兵,至少太史公这么说奇怪有人居然饭项羽
为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?灭秦也不见得非要项羽
汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?刘邦手下其实没有一个匹配韩信的
O****X
发帖数: 24292
21
个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了

【在 B*******u 的大作中提到】
: 李广是打得多,估计实力不如卫青
t******t
发帖数: 15246
22
没有皇帝背书也不行啊

【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了
s*****e
发帖数: 16824
23
在绝对实力面前,一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊,谁来也没戏。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

w********l
发帖数: 11447
24
就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.

【在 s*****e 的大作中提到】
: 在绝对实力面前,一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊,谁来也没戏。
v*****s
发帖数: 20290
25
匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
r********9
发帖数: 18394
26
可以胜匈奴,但灭不了匈奴
s******s
发帖数: 13035
27
灭了匈奴是不可能的,连匈奴老家在哪里都不知道。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

p********6
发帖数: 1802
28
项羽在那会是中原骑兵第一人

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

p********6
发帖数: 1802
29
基本要冲击侧翼,靠马踩死,参见彭城之战

【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。
B*******u
发帖数: 3789
30
又回到N年前的马镫问题上了,呵呵

【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。
相关主题
为啥楚汉争霸的时候,大部分诸侯都从了刘邦?要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴
韩信到底牛逼在什么地方不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
v****e
发帖数: 1240
31
还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈

【在 B*******u 的大作中提到】
: 又回到N年前的马镫问题上了,呵呵
B*******u
发帖数: 3789
32
考,看来您老也是长期在这里登点啊。
老塔功不可没啊,把这个版搞火了,也不来了。

【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈
v*****s
发帖数: 20290
33
这个有的争嘛?卫霍甩李广八条街没问题吧。李陵倒是很猛,可惜没机会上位。

【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈
C********g
发帖数: 9656
34
说你蠢你还真蠢,腊肉是靠着苏联,替人家火中取栗。
没有《中苏友好同盟互助条约》,借丫的几个胆也不敢惹老美,只能跟现在的TG一样,
用中文骂几句,反正老美也不懂。

【在 w********l 的大作中提到】
: 就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.
t*****e
发帖数: 2470
35

您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
w*********g
发帖数: 30882
36
车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
汉朝也是在汉武帝建立马苑,养殖了大量军马,仿效匈奴建立起自己的骑兵以后,才击
败匈奴的。
c******n
发帖数: 16403
37
冒顿不死, 和汉武直接对轰, 下场如何?

【在 w*********g 的大作中提到】
: 车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
: 汉朝也是在汉武帝建立马苑,养殖了大量军马,仿效匈奴建立起自己的骑兵以后,才击
: 败匈奴的。

w*********g
发帖数: 30882
38

单挑还是群殴?

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿不死, 和汉武直接对轰, 下场如何?
c******n
发帖数: 16403
39
冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 单挑还是群殴?

s**********l
发帖数: 8966
40
就像马文革如果当年如果没有出国,王涛高到170,能不能搞得过瓦尔德内尔一样.
后来的马琳王励勤王皓,现在的张继科,马龙等一般小将搞欧洲人跟切瓜砍菜一般容易。
不是敌军无能,实在是我军后来太强啊。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

相关主题
明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴
明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害
匈奴其实并没有那么厉害曹操是否言过其实?
w*********g
发帖数: 30882
41

冒顿会被搞死的。汉武帝时代的中国骑兵规模已经比匈奴大了。

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军
r******y
发帖数: 1785
42
我觉得项羽这种nb的人会及时总结经验的,

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的
m*******g
发帖数: 69
43
项羽那是政治太差了,被灭显然不是因为军事能力。刘邦靠的是违背盟约,从后面偷袭
(即使这样还被项羽打败),以及后来联络了韩信,彭越,英布等一批诸侯会师该下才
把他给灭了。

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
p********6
发帖数: 1802
44
直接对轰,冒顿无解,两边刀就不一样。铁刀对骨箭,冒顿还是得运动

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军
m*******g
发帖数: 69
45
韩信后来还是想联络陈豨反的吧,只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王,
不去帮刘邦,下场不会那么惨啊。不过那样的话,中原三足鼎立,匈奴人坐收渔人之力
可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 韩信认为刘不会真的要杀他,所以没反。
p********6
发帖数: 1802
46
平原直接上战车好了,骑兵冲战车,一样无解。骑兵丘陵最占优势,还有就是跑的快。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

o****d
发帖数: 5454
47
为啥是步兵??
秦,赵,燕三国都能独立打败匈奴,那时候就有骑兵。
只是秦末内乱,导致汉朝初年兵力还不如六国时期一国。

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

c***n
发帖数: 2232
48
匈奴有啥了不起的,李牧能破掉,韩信也能。
a****l
发帖数: 8211
49
韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

n*******e
发帖数: 2213
50
步兵打不赢骑兵,这个战国的时候就有定论了。要
不赵武灵王胡服骑射干嘛。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

相关主题
项羽为什么看不上韩信为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
[合集] 项羽为什么看不上韩信汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?
项羽是骑兵,至少太史公这么说奇怪有人居然饭项羽
s********i
发帖数: 17328
51
防守应该可以,进攻估计不行,毕竟要深入大漠。蒙恬那会儿不是打得过么,据说秦的马和骑兵比汉还少。
o***e
发帖数: 814
52
韩信灭齐不就这么干的么

【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

o***e
发帖数: 814
53
真敢说,只论打仗,谁干的过项羽?

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
B*******u
发帖数: 3789
54
项羽个人冲击能力太强,大规模作战也不见得。

【在 o***e 的大作中提到】
: 真敢说,只论打仗,谁干的过项羽?
x****g
发帖数: 6597
55
李牧时代匈奴还没有统一,所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
到汉初,匈奴成势,号称控弦战士40万,可以2日直下长安,远非当初
几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
就像日本1937年可以6个月攻克中国首都,50年跟中国再战就只有望风而逃。

【在 c***n 的大作中提到】
: 匈奴有啥了不起的,李牧能破掉,韩信也能。
a****l
发帖数: 8211
56
应该可以,只需要再找一个郦食其去劝说匈奴不要防备就可以了.还好那时候没有
facebook之类的东西,匈奴王还未必听说郦食其的事.

【在 o***e 的大作中提到】
: 韩信灭齐不就这么干的么
c*******e
发帖数: 865
57
三足鼎立就要被匈奴渔利?当年燕国占领一个省,就能把匈奴杀得找不到北
韩信要是老实做齐王,匈奴不敢越长城一步
项羽要是带兵溜达到北方,匈奴不敢靠近长城五百里

【在 m*******g 的大作中提到】
: 韩信后来还是想联络陈豨反的吧,只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王,
: 不去帮刘邦,下场不会那么惨啊。不过那样的话,中原三足鼎立,匈奴人坐收渔人之力
: 可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。

c*******e
发帖数: 865
58
蒙恬三十万步卒,杀得匈奴北去七百里,不敢南望长城
李牧靠一个省的兵力,围了十几万匈奴
项羽也不比李牧差,只要有三个省的后方实力,你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
没用

【在 x****g 的大作中提到】
: 李牧时代匈奴还没有统一,所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
: 到汉初,匈奴成势,号称控弦战士40万,可以2日直下长安,远非当初
: 几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
: 就像日本1937年可以6个月攻克中国首都,50年跟中国再战就只有望风而逃。

S***p
发帖数: 19902
59
刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,
v*****s
发帖数: 20290
60
秦军最强是王离带的北方边军,被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已,所以投降了。

【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
: 汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
: 韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,

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灭秦也不见得非要项羽韩信到底牛逼在什么地方
刘邦手下其实没有一个匹配韩信的誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。
为啥楚汉争霸的时候,大部分诸侯都从了刘邦?要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴
c*******e
发帖数: 865
61
一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
勤,就是待宰牛羊而已。
刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
: 汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
: 韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,

S***p
发帖数: 19902
62
韩信和李牧本来就不是一个类型的,韩信的能力在于以弱取胜,有时是非常冒险的。比
如打齐国是的背水一战,偷人军旗动摇士气。
而且韩信没有李牧的条件,汉初马匹奇缺,而且汉军和以前正规的秦军水平差很多

SB

【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
: 装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
: 保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤,就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

S***p
发帖数: 19902
63
好好打章邯的刑徒能打败项羽,但是巨鹿失利之后怕赵高杀他才投降

【在 v*****s 的大作中提到】
: 秦军最强是王离带的北方边军,被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已,所以投降了。
m*******g
发帖数: 69
64
关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
俘虏。

【在 c*******e 的大作中提到】
: 三足鼎立就要被匈奴渔利?当年燕国占领一个省,就能把匈奴杀得找不到北
: 韩信要是老实做齐王,匈奴不敢越长城一步
: 项羽要是带兵溜达到北方,匈奴不敢靠近长城五百里

m*******g
发帖数: 69
65
汉武能想到的马邑之围,以韩信的天才应该也能想到,而且肯定不会犯让敌人抓到俘虏的低级错误。所以靠计谋韩信还是可能赢匈奴的。

【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

x****g
发帖数: 6597
66
我都说啦,蒙恬李牧时代,匈奴兵就是拉壮丁的国军,而且数量还不占优势,所以被蒙
李打得望风而逃,等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
一两个将星只能加速或扩大战争的结果,但是不能改变国家的命运。
国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗,但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏,死的比垓下更惨, 连乌
江自刎的机会都没有,被匈奴踏成肉泥。
李牧就甭提啦,打的胜仗越多,死得越快,君主猜忌。
由于动员机制不一样,以3个省实力根本对抗不了匈奴,就算汉武英明挟文景之治,卫
青老成,去病勇猛,不也打得天下户口减半,马匹损耗10之八九,国库空虚么。

【在 c*******e 的大作中提到】
: 蒙恬三十万步卒,杀得匈奴北去七百里,不敢南望长城
: 李牧靠一个省的兵力,围了十几万匈奴
: 项羽也不比李牧差,只要有三个省的后方实力,你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
: 没用

c*******e
发帖数: 865
67
三足鼎立的曹操还蹂躏乌丸呢
等晋朝三家归晋,就被五胡蹂躏了
你们是不是又要说游牧在三国时代是小强,但是五胡到了晋朝就变成奥特曼了。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

t*****e
发帖数: 2470
68

这一道习题的答案你可以自己去史实里找,战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
以骑射为看家本领,李陵
当年曾以车重作为防守所依,以弩射击匈奴铁骑。在平原之上,莫说汉武唐宗,就算是
后来的袁崇焕孙承宗也从
来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。

【在 p********6 的大作中提到】
: 平原直接上战车好了,骑兵冲战车,一样无解。骑兵丘陵最占优势,还有就是跑的快。
l*b
发帖数: 4369
69
南宋的国力面对蒙古也是不占优势的
灭宋的时候蒙古已经是巨无霸了

【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

l*b
发帖数: 4369
70
我记得用战车(正厢车/偏箱车)配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
满清重骑兵确实太变态了,而且辽东战区各种问题太多。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 这一道习题的答案你可以自己去史实里找,战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
: 以骑射为看家本领,李陵
: 当年曾以车重作为防守所依,以弩射击匈奴铁骑。在平原之上,莫说汉武唐宗,就算是
: 后来的袁崇焕孙承宗也从
: 来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
: 骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。

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要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?匈奴其实并没有那么厉害
明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴
r***l
发帖数: 9084
71
统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统
帅指挥以及手下嫡系部队战斗力的体现。项羽和匈奴打,匈奴只有跑路的份。
再说说韩信,韩信也是几百年出的名将,就说韩信领兵出的成语吧,暗渡陈仓,声东击
西,十面埋伏,背水一战,能出这么多流传千古经典战例,不是偶然吧。韩信当汉军统
帅,匈奴来了就是送死。
当然想远征甚至灭了匈奴,靠西汉初年那些老本还是够呛,韩信项羽再nb也得吃饭养马
,但保家卫国还是小菜了。当然话说回来,唐初也是国力不砸样,但照样灭了顶峰的东
突,李靖李世绩几千精兵突袭就搞定了,这就是名将得作用。让韩信项羽保家卫国还屈
才了呢。。。
ok, 同意上面说的什么步兵的劣势等等,但打仗不光看兵种,更看统帅。如果对韩信项
羽没信心,那中国几千年的名将全部应该xxsl...
g****t
发帖数: 31659
72
吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
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: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

b*****e
发帖数: 53215
73
项羽还是拉倒吧,指挥几千人还行,几十万大军没哪能力

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
: ,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

w****j
发帖数: 5581
74
FT,怎么都以为秦就只有步兵牛啊。项羽的骑兵牛吧,也还是搞不过秦训练出来的骑兵
。战例请看彭城之后楚汉对峙于荥阳,“楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉
骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左
右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳
东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。”放着通鉴在那里,就没一个仔细看一遍的?所
以在骑兵战术层面上,秦也是下过功夫的,不要以为秦军只有步兵。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

w****j
发帖数: 5581
75
要是光有盾和护甲就够了,那么Crassus怎么在Parthia死的?Curio又是怎么在北非死
的?你这比纸上谈兵都不如,骑兵战术你是一点概念都没有吧?

SB

【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
: 装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
: 保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤,就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

w****j
发帖数: 5581
76
彭城之战不是战斗上层面上的胜利,是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
,刘邦以为项羽离得还远,就在那里“收其货宝、美人,日置酒高会。”结果被人家突
袭,一个上午就崩溃了。刘邦也是,五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多,一旦
乱起来,不但不能增强战斗力,反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的,除了搞不过项
羽,收拾其他人,还是很可以的。

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
: ,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

v*****s
发帖数: 20290
77
嘿嘿,败了就是败了,幸好刘三最后翻盘了,不然活脱脱又是一个桶狭间,成就一个“
彭城大傻瓜”。

【在 w****j 的大作中提到】
: 彭城之战不是战斗上层面上的胜利,是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
: ,刘邦以为项羽离得还远,就在那里“收其货宝、美人,日置酒高会。”结果被人家突
: 袭,一个上午就崩溃了。刘邦也是,五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多,一旦
: 乱起来,不但不能增强战斗力,反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的,除了搞不过项
: 羽,收拾其他人,还是很可以的。

w****j
发帖数: 5581
78
拉到吧,蒙恬对付匈奴就轻松了?不一样是几十万大军?武帝不知兵也无所谓,会选将
就行了。卫霍都是很好的将领啊。当然,李广利是差了点。武帝是皇帝,政治层面的决
策才是他的本行,而且干得还算不错,除了太急切以外。兵么,知道到一定程度就够了
,用不着知兵到太宗那种水平。还有,老成手里的蒙古核心部落,人口也没多少,横扫
欧亚也不是盖的。你对武帝评价太低了。老吕的本意要真是这么轻视匈奴,只能说明是
他自己不知兵。

【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

k**o
发帖数: 15334
79
crassus就是一废物,本职是商人,根本不会打仗。换成几个罗马名将来打,
Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家,把Parthia首都给洗劫了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 要是光有盾和护甲就够了,那么Crassus怎么在Parthia死的?Curio又是怎么在北非死
: 的?你这比纸上谈兵都不如,骑兵战术你是一点概念都没有吧?
:
: SB

d******0
发帖数: 3640
80
李广的个人武力也不见得真的比卫青牛,只不过是由于自己指
挥无能,让自己成为光杆司令,陷入绝境的次数多,为自己创
造了多次绝处逢生的表演机会。

【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了
相关主题
其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
曹操是否言过其实?项羽是骑兵,至少太史公这么说
项羽为什么看不上韩信为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
O****X
发帖数: 24292
81
我也说了,“也许”

【在 d******0 的大作中提到】
: 李广的个人武力也不见得真的比卫青牛,只不过是由于自己指
: 挥无能,让自己成为光杆司令,陷入绝境的次数多,为自己创
: 造了多次绝处逢生的表演机会。

d******0
发帖数: 3640
82
这个在理,一两个将星再牛,没有英明的君主,什么都没用,
且不说昏君不能有效发展、动员国力去支持战争,将军在前
线打着打着,没准哪天一道金牌将你召回,或者送一把宝剑
去要你的命,还打什么仗。

【在 x****g 的大作中提到】
: 我都说啦,蒙恬李牧时代,匈奴兵就是拉壮丁的国军,而且数量还不占优势,所以被蒙
: 李打得望风而逃,等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
: 一两个将星只能加速或扩大战争的结果,但是不能改变国家的命运。
: 国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
: 项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗,但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
: 飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏,死的比垓下更惨, 连乌
: 江自刎的机会都没有,被匈奴踏成肉泥。
: 李牧就甭提啦,打的胜仗越多,死得越快,君主猜忌。
: 由于动员机制不一样,以3个省实力根本对抗不了匈奴,就算汉武英明挟文景之治,卫
: 青老成,去病勇猛,不也打得天下户口减半,马匹损耗10之八九,国库空虚么。

f*****w
发帖数: 2602
83

不是开玩笑吧...

【在 B*******u 的大作中提到】
: 项羽个人冲击能力太强,大规模作战也不见得。
f*****w
发帖数: 2602
84

同意; 韩信那些nb的战略,想出点对付骑兵的新方法不是什么难事; 绝对搞得定

【在 f****i 的大作中提到】
: 名将为什么能叫名将?就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
: 能想出砍马腿,汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
: 战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用,说这个,老毛能打
: 过老蒋才叫神话呢。

m*****d
发帖数: 13718
85
搞定个毛,骑兵在韩信之后又横行了上千年

【在 f*****w 的大作中提到】
:
: 同意; 韩信那些nb的战略,想出点对付骑兵的新方法不是什么难事; 绝对搞得定

d******a
发帖数: 32122
86
据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

t*****e
发帖数: 2470
87

维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力,原始社会的游牧民族除外,不过当时满清也没
有养10万重骑兵
的实力,他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
了吧。
不过大明主要是自杀,谁都不认为满清有能力吞掉大明江山,连皇太极自己都不觉得可
能。
扯远了,哈

【在 l*b 的大作中提到】
: 我记得用战车(正厢车/偏箱车)配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
: 满清重骑兵确实太变态了,而且辽东战区各种问题太多。

a***e
发帖数: 27968
88
还不如说命长
在位时间得清朝了才被超过

【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

x****g
发帖数: 6597
89
那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力,马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
杀也比中箭死的多。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
x****g
发帖数: 6597
90
如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
相关主题
汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?刘邦手下其实没有一个匹配韩信的
奇怪有人居然饭项羽为啥楚汉争霸的时候,大部分诸侯都从了刘邦?
灭秦也不见得非要项羽韩信到底牛逼在什么地方
x****u
发帖数: 44466
91
打仗是经济和政治的较量。

【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。

x****g
发帖数: 6597
92
那到未必。经济强的经常被经济弱的欺负,政治强也用处不大。
宋朝政治经济是汉人的顶峰,结果西夏,辽国,金国,蒙古谁都打不过, 到处称臣,最
后也逃脱不了被灭的命运。
经济政治不能简单转化为军事,它还有个效率因子,其中一个关键是君主“英明度”。

【在 x****u 的大作中提到】
: 打仗是经济和政治的较量。
w****j
发帖数: 5581
93
FT,腾飞这是说相声呢吧?匈奴冶铁的历史长了。也许产能技术比不上中原,但肯定不
是没有啊。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
w****j
发帖数: 5581
94
FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
不是低成本的一件事。
另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力,原始社会的游牧民族除外,不过当时满清也没
: 有养10万重骑兵
: 的实力,他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
: 了吧。
: 不过大明主要是自杀,谁都不认为满清有能力吞掉大明江山,连皇太极自己都不觉得可
: 能。
: 扯远了,哈

w****j
发帖数: 5581
95
FT啊FT,李广和匈奴作战的时候,原来都是靠马蹄啊。

【在 x****g 的大作中提到】
: 那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力,马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
: 杀也比中箭死的多。
:
: 下。

w****j
发帖数: 5581
96
FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
人干掉的。

【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。

w****j
发帖数: 5581
97
这就是你无知了,Crassus之前跟Sulla打过仗,在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
Gate之战中,Crassus是Sulla的副将,指挥右翼。在第三次Servile War中,Crassus是
击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了,他的军事履历到出征
Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成,你看看Antony怎么样?也不过是全军
而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜,直到Trajan亲征,打败Parthia。到
后面Hadrian时代,罗马人放弃了这个行省,然后就是罗马人和Parthia人互有胜负,罗
马人占上风,但到了Artabanus V手里,罗马人被赶出了Parthia,当然,之后Parthia
就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道,反正罗马人是没本事灭它了。

【在 k**o 的大作中提到】
: crassus就是一废物,本职是商人,根本不会打仗。换成几个罗马名将来打,
: Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家,把Parthia首都给洗劫了。

w****j
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98
强调一下,对军事史感兴趣的话,多研究一下战例,少想当然。我看很多人比纸上谈兵
还不如。
k**o
发帖数: 15334
99
在苏拉手下打过仗,说明不了啥。至于击败奴隶造反,那是因为实力差距太大,罗马军
团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,特别是vs步兵。

Collin
Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: 这就是你无知了,Crassus之前跟Sulla打过仗,在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
: Gate之战中,Crassus是Sulla的副将,指挥右翼。在第三次Servile War中,Crassus是
: 击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了,他的军事履历到出征
: Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成,你看看Antony怎么样?也不过是全军
: 而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜,直到Trajan亲征,打败Parthia。到
: 后面Hadrian时代,罗马人放弃了这个行省,然后就是罗马人和Parthia人互有胜负,罗
: 马人占上风,但到了Artabanus V手里,罗马人被赶出了Parthia,当然,之后Parthia
: 就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道,反正罗马人是没本事灭它了。

t*****e
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100

您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
玩北京不也玩
过了么。
我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
一驽钝之人,
哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
也得有马有力
气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。
稍微有点金属甲的就是重骑兵?哈哈,我看欠妥吧,兄台可以自己去查查嘛。马上无甲
者能称为重骑
兵?另外重骑兵的作用就是冲锋冲击,当然,就算是执行大迂回大奔袭,其作用也是移
动力强冲击力
猛。
兄台之“满清骑兵用于奔袭而非正面重阵”真是让我眼界大开。
咱周末愉快啊。

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

相关主题
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?匈奴其实并没有那么厉害
b*******d
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101
骑兵对步兵最大的优势是可以选择
最有利的时间,地点对步兵发起冲击 不然要马的4条腿干吗 养马那么贵!
多脑残的骑兵将领才会在步兵挑好地点摆好长枪阵的时候发起冲击?
战斗发起的突然性是至关重要的
a**********s
发帖数: 1075
102
和匈奴拼的是實力,計謀用處不大
漢初名將濟濟,但是還是打不過匈奴
只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒
l***y
发帖数: 4671
103
那为啥曹操整治整治匈奴,打打乌恒都玩儿似的?诸葛亮也去七擒孟获了?

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

l***y
发帖数: 4671
104
你说得这是欧洲重骑兵。中国也流行过一小段时间。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
: 一驽钝之人,
: 哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
: 也得有马有力
: 气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。

a***y
发帖数: 2803
105
韩信只是肖荷的一個棋子.

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

x****g
发帖数: 6597
106
骑射骑射, 骑第一,射第二。

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

x****g
发帖数: 6597
107
步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。

Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
: 技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。

w****j
发帖数: 5581
108
你这是越说越漏。一条一条跟你说:
1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。
4. 金属甲的问题,你看不出我是在讽刺你?没办法,只好直接承认我就是在讽刺你不
知道蒙古人不怎么搞重骑兵的。重骑兵,人要被甲,马也要。给你贴个拜占庭重骑兵的
装束你看看吧。就这个也能长途奔袭?
5.骑兵从开始大规模使用有就不是用来做正面冲击步兵的,罗马那边是这样,中国这边
也差不多。能用来正面冲击,一般来说要在马镫发明之后,而且要能够制造全身甲+马
甲之后,同时还要培育出相应的马种。骑射的成本就低多了。你看来就是不了解骑兵作
战。多研究些战例再出来说话吧。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
: 一驽钝之人,
: 哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
: 也得有马有力
: 气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。

w****j
发帖数: 5581
109
你这意思是你比Sulla还了解Crassus?Sulla用一个白痴将领在重要战役中指挥他的右
翼,你是说Sulla是脑残?Collin Gate那一战,规模很大,从中午到第二天早上,双方
死了5万人以上,Sulla后来还屠杀了8000Samnite俘虏。而Crassus的右翼是起了决定性
的作用的,且还不提Crassus之前的战果。这些照你看也都不算什么?至于击败奴隶造
反,那到是因为实力差距太大,罗马人一直镇压不下去,Crassus之前,带了两个兵团
的执政官两次战败,Spartacus最牛的时候带着12万人试图进攻罗马。Crassus出来指挥
后,手里8个军团,包括两个老兵军团。就这样,Crassus上来地第一件事就是
decimation震慑已经被吓破胆的士兵。这实力相差好大么。另外,你说罗马军团一个最
大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,举几个例子好了。我看罗马人在优秀
指挥官指挥下战败的例子可是有不少。

【在 k**o 的大作中提到】
: 在苏拉手下打过仗,说明不了啥。至于击败奴隶造反,那是因为实力差距太大,罗马军
: 团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,特别是vs步兵。
:
: Collin
: Parthia

w****j
发帖数: 5581
110
南匈奴东汉初的时候就内附了,要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃,
连西域都呆不下去,继续向西不知所终了。
曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。

【在 l***y 的大作中提到】
: 那为啥曹操整治整治匈奴,打打乌恒都玩儿似的?诸葛亮也去七擒孟获了?
相关主题
匈奴其实并没有那么厉害曹操是否言过其实?
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴项羽为什么看不上韩信
其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
w****j
发帖数: 5581
111
是麻札刀吧,抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
号”,“一马仆,二马不能行”。对付高机动骑射的敌人,这招根本没用。对付骑射,
你必须要有自己的骑兵,在枪炮出现以前,没别的通用办法,不然只能或是靠特殊地形
或堡垒城池,或是多种树限制骑兵机动,或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵,而且可以对金骑兵战而胜之。

【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。
:
: Parthia

t*****e
发帖数: 2470
112

您牛角尖钻多了吧?我是越说越漏,因为您与我不在一个层面上。您都战马层面了,汗
血宝马能不能
长跑要不您来说说?
骑兵本来就是冲锋的,你我意见明明没有相左,你倒是为了抖机灵到处显呗其它的知识
。您真是知识
渊博,我自愧不如。我说subaru sti是跑车,你说不!STI是拉力赛车。你觉得这两有
矛盾吗?然
后您来劲了把STI整个给解析了一下来证明我的“错”。有必要么?
现在还把一个简单的问题复杂化来显示自己高于对方。
呵呵,您省了吧。那么多细节我可没有能力和您一一校对。因为我真的才疏学浅,无法
企及您的水
准,哈哈。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
: 定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
: 且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
: 伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
: 要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。

t*****e
发帖数: 2470
113

汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数,匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹,耗时耗力,得不偿失。

【在 a**********s 的大作中提到】
: 和匈奴拼的是實力,計謀用處不大
: 漢初名將濟濟,但是還是打不過匈奴
: 只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒

l***y
发帖数: 4671
114
步弓总是比马弓威力大啊,为啥不跟骑兵对射?李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
这些都不是绝对的。

【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。
:
: Parthia

l***y
发帖数: 4671
115
骑兵其实并非万能。比如说长弓兵对付法国骑兵那几次战役 -- 每次都是雨后,长弓开
胶严重。
战争是艺术,现场指挥的时机很重要。对付骑兵,最重要的就是压制对方的机动性,迫
使对方在自己选择的战场作战。英国那几次都是这么赢的。

【在 w****j 的大作中提到】
: 是麻札刀吧,抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
: 号”,“一马仆,二马不能行”。对付高机动骑射的敌人,这招根本没用。对付骑射,
: 你必须要有自己的骑兵,在枪炮出现以前,没别的通用办法,不然只能或是靠特殊地形
: 或堡垒城池,或是多种树限制骑兵机动,或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
: 较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵,而且可以对金骑兵战而胜之。

a**********s
发帖数: 1075
116
這個有說就是公元4世紀出現於羅馬帝國東邊的Huns,先是擊破Visigoths和Ostrogoths
,隨後在Attila帶領下直接進軍羅馬
從北匈奴西遁到Huns出現在羅馬東部邊疆,有200年時間
如果這樣,匈奴當時確實盛極一時,打壓世界上最大的兩個帝國

【在 w****j 的大作中提到】
: 南匈奴东汉初的时候就内附了,要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃,
: 连西域都呆不下去,继续向西不知所终了。
: 曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。

a**********s
发帖数: 1075
117
這個還要感謝趙武靈王
不是胡服騎射改革,中原對於匈奴恐怕總是處於守勢

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数,匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
: 而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹,耗时耗力,得不偿失。

t*****e
发帖数: 2470
118

采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
不留行。汉人要是专门出
兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
赢光脚的。你为了灭了那
些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

【在 a**********s 的大作中提到】
: 這個還要感謝趙武靈王
: 不是胡服騎射改革,中原對於匈奴恐怕總是處於守勢

w****j
发帖数: 5581
119
你还没完了,这么多废话,还扯什么汽车,你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
?简而言之吧,骑兵对步兵,有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的,那是在找死
。Period。你自己去研究战例吧,不跟你多废话了。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

w****j
发帖数: 5581
120
这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊?中国本来也不搞古罗马那
种高成本的军队:想在军队里服役还得有钱到一定程度。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

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项羽是骑兵,至少太史公这么说奇怪有人居然饭项羽
为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?灭秦也不见得非要项羽
汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?刘邦手下其实没有一个匹配韩信的
v*****s
发帖数: 20290
121
这个问题我觉得是你们讲混了。
重骑兵有两种定义,一种是按防具,一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
甲骑兵,后一种叫重骑兵。换句话说,只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的,就可以叫重
骑兵,哪怕他们连甲都不披。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
: 定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
: 且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
: 伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
: 要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。

v*****s
发帖数: 20290
122
这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
后,再全军冲击侧面和背面。
苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
这种战术。

Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
: 技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。

t*****e
发帖数: 2470
123

哦,您老人家说到现在都没有真正否定我的话,还是在那里穷显呗。我的脑子一定不如
您这样的高人
的,原来我一直说的冲锋就是步兵列阵之后让骑兵突击啊,这我都是第一次知道呢。
心若不能容物,纵读万卷亦无益处。我一个小小的文盲你都容不下,还妄想与高人谈史
论今,真乃笑
话。
您老人家说的东西大多都没错,也让我受教了,至于您的态度,留给自己吧。
再见。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你还没完了,这么多废话,还扯什么汽车,你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
: ?简而言之吧,骑兵对步兵,有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的,那是在找死
: 。Period。你自己去研究战例吧,不跟你多废话了。

t*****e
发帖数: 2470
124

真是不知道如何与您辩论了。
战争成本与人命之贵贱没啥大联系,至于有钱到一定地步这种说法我也只能非常遗憾地
想你拜倒了。
好了多说无益,您继续您守住您的制高点。

【在 w****j 的大作中提到】
: 这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊?中国本来也不搞古罗马那
: 种高成本的军队:想在军队里服役还得有钱到一定程度。

t*****e
发帖数: 2470
125

轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后,再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia

w****j
发帖数: 5581
126
要这么定义的话我也无话可说。那么骑射的轻骑兵随时也可以转换成肉搏的重骑兵。蒙
古“轻骑兵”除弓箭以外也一般配备刀剑,一旦敌人阵型散乱,随时可以投入进攻,距
离够近的话立马就是重骑兵了。
当然,蒙古骑兵也有配备较重武器,如长矛和斧,以及锁甲的,不过和欧洲的重骑兵相
比,毫无便宜可占。这个在蒙古西征对付波兰骑兵的时候就很明显了,比如Battle of
Chmielnik。蒙古人一开始就发现对攻的话打不过波兰骑兵。最后蒙古人靠的是自己的轻装,移动速度快,然后假作撤退,引诱波兰骑兵全线出击导致队形混乱,然后蒙古人突然散开然后向侧后运动大量使用弓箭,当发现弓箭对波兰骑士的盔甲效果不好就变为射马,同时放火用烟雾扰乱视线,在波兰骑兵陷入混乱后预备队投入,进行全面的进攻。总而言之,我的意思是骑射当然是常见战术,而且是蒙古人所特别擅长的,但是肉搏自然也是不可能缺少的。如果把是否参与肉搏作为重骑兵的标准,那么蒙古人的重骑兵比例就得随战斗进展随时变化了。不过,如果总结蒙古人骑兵战术的话,轻装,快速,灵活是他们的特征,冲击力不能说是他们的特长。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个问题我觉得是你们讲混了。
: 重骑兵有两种定义,一种是按防具,一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
: 甲骑兵,后一种叫重骑兵。换句话说,只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的,就可以叫重
: 骑兵,哪怕他们连甲都不披。

w****j
发帖数: 5581
127
我印象里是大致40%配长矛和斧,其他的是骑射和不结阵的游骑。蒙古人的弓箭是给欧
洲人留下了很深的印象。不独弓箭,蒙古人对投射武器都很喜爱,因为用的好的话可以
极大地减少自身的伤亡,蒙古西征对付匈牙利就使用了投枪和投石机。另外还狡猾地用
上了围三缺一这种典型的中国式心理战法。
在罗马那边,骑射是个技术活,不是什么民族都可以搞定的,Crassus(不是苏拉吧)那
会还没马镫,但据说Pathia的骑手也有类似曼古歹的动作。不过如果范围扩大到弓箭以
外,那么战例就不止Crassus那一次了,Jugurtha就常用骑兵+投掷武器来骚扰罗马人。
凯撒在北非作战的时候,Numidia人把骑兵和轻步兵混编,尽量机动,避免肉搏,大量
使用轻质投矛,一度对凯撒的军团和骑兵都产生了很大的困扰,要不是Metellus和
Caesar这两个强有力的统帅,换个水准稍差的将领,搞不好就全军覆没了。至于
Saladin,我印象中马木留克确实配备弓箭,但似乎不以骑射主要战术,至少在Ain
Jalut之战中,对蒙古人的骚扰形式就是hit and run。你说的Saladin,是指Battle of
Hattin中的骑射吧?那个还真是纯粹的骚扰,Saladin最重要的战术动作是占了spring of
Turan,断了十字军最近的水源和退路。
契丹用骑射战术很正常啊,他们本来就和蒙古人是一家。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后,再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia

w****j
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128
否定你的话有什么意思?我就是在讨论骑兵战术,本来也不想用你当靶子,不过给你个
你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么?到现在没提出任何一个可以
讨论一下的战例,也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天,原来就是不满我的态度
。呵呵,没有自检一下自己的态度么?

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

w****j
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129
既然跟人力成本没关系了,那么你说的战争成本是什么?
至于服役的经济条件,你不知道马略在Jugurtha战争的时候开始违反常规征兵的时候不
考虑家庭财产状况?而且这还是马略改革的重要部分,罗马于是从战时募兵的制度转向
常备的职业/半职业军队制度。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

t*****e
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130

哈哈,兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务,却也不会去计较。大家辩论,
本就难免有暴烈之气嘛。
不过老兄毫无尊重辩友的意思,不但误解对方,还不停地抖机灵得瑟显贝,所说之言越
来越风马牛,这且不论,
连我这文盲之本质都被您看出,还毫不客气的指出,真是受教受教。
骑兵不善冲锋,我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有,我看兄台胸怀丘壑,满腹经
纶,想必是因为藏货太
多,搞得心胸里面空间狭小,不能容人,在下十分之理解。
至于你我辩论之内容,尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了,您用嘴吹都能吹倒。哈
哈哈。

【在 w****j 的大作中提到】
: 否定你的话有什么意思?我就是在讨论骑兵战术,本来也不想用你当靶子,不过给你个
: 你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么?到现在没提出任何一个可以
: 讨论一下的战例,也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天,原来就是不满我的态度
: 。呵呵,没有自检一下自己的态度么?

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为啥楚汉争霸的时候,大部分诸侯都从了刘邦?要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴
韩信到底牛逼在什么地方不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
w****j
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131
呦,你还自称是辩友哪?从头到尾,就没见着你有过什么值得一提的论点,论据则一个
也没见到。你这还好意思说误解,我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋,就是告诉你,骑兵
的战术多了,胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
锋,常见战术就不提了,战例已经举了不少,但凡你认真一点看也不至于看不进去。蒙
古人的战例我也举过了,包抄,骑射,佯动,投射,甚至放火放烟,这些都可以算是胜
负关键点,反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵,圣殿骑士团的战斗其实可圈可点,但
谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少,分析的也差不多了。看看你自己,
也算是辩论的一方?谁和你辩论了?我这顶多算科普。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 哈哈,兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务,却也不会去计较。大家辩论,
: 本就难免有暴烈之气嘛。
: 不过老兄毫无尊重辩友的意思,不但误解对方,还不停地抖机灵得瑟显贝,所说之言越
: 来越风马牛,这且不论,
: 连我这文盲之本质都被您看出,还毫不客气的指出,真是受教受教。
: 骑兵不善冲锋,我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有,我看兄台胸怀丘壑,满腹经
: 纶,想必是因为藏货太
: 多,搞得心胸里面空间狭小,不能容人,在下十分之理解。
: 至于你我辩论之内容,尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了,您用嘴吹都能吹倒。哈

c*****h
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132
那时候哪来的骑兵冲击,全靠的射箭。实在冲到跟前了才下马厮杀。
汉人才愿意下马,匈奴武器装备不行,一般是回马就跑,跑一阵停下来射一阵。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
c*****h
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133
有铁了的,不多而已,但是用来造箭头还是有的。当然不排除落后的部落还是用骨头箭。
匈奴内部部落之间差别大了去了。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
c*****h
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134
哈哈哈哈

【在 w****j 的大作中提到】
: FT啊FT,李广和匈奴作战的时候,原来都是靠马蹄啊。
c*****h
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135
光马镫还不够啊,还得有高桥马鞍才行。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
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: 且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
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: 要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。

c*****h
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136
人家李陵有弩

【在 l***y 的大作中提到】
: 步弓总是比马弓威力大啊,为啥不跟骑兵对射?李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
: 也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
: 这些都不是绝对的。

t*****e
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137

骑兵
恩,我也看出来了,你我差距明显,您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
然如故,对余谆谆教导,
一丝不苟。从今往后,兄台千万要继续育人才是,中华得英才如公,真乃幸甚。堪比王
朗,犹胜赵括。有幸师事
于公,毕生唯此一举阿。

【在 w****j 的大作中提到】
: 呦,你还自称是辩友哪?从头到尾,就没见着你有过什么值得一提的论点,论据则一个
: 也没见到。你这还好意思说误解,我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋,就是告诉你,骑兵
: 的战术多了,胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
: 锋,常见战术就不提了,战例已经举了不少,但凡你认真一点看也不至于看不进去。蒙
: 古人的战例我也举过了,包抄,骑射,佯动,投射,甚至放火放烟,这些都可以算是胜
: 负关键点,反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵,圣殿骑士团的战斗其实可圈可点,但
: 谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少,分析的也差不多了。看看你自己,
: 也算是辩论的一方?谁和你辩论了?我这顶多算科普。

w****j
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138
除了酸水,肚子里还有没有别的?

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 骑兵
: 恩,我也看出来了,你我差距明显,您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
: 然如故,对余谆谆教导,
: 一丝不苟。从今往后,兄台千万要继续育人才是,中华得英才如公,真乃幸甚。堪比王
: 朗,犹胜赵括。有幸师事
: 于公,毕生唯此一举阿。

t*****e
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139

哈哈哈,酸水不多,知识太少,所以肚子当中尚能停一叶小舟。老兄若是喜欢较真且爱
学问,我看也需
要此等空间才是。哈哈哈哈

【在 w****j 的大作中提到】
: 除了酸水,肚子里还有没有别的?
1 (共1页)
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灭秦也不见得非要项羽明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
刘邦手下其实没有一个匹配韩信的匈奴其实并没有那么厉害
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韩信到底牛逼在什么地方其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。曹操是否言过其实?
要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴项羽为什么看不上韩信
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