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History版 - 当年韩信不被杀,搞得过匈奴吗?
相关主题
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因
要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?盘点人类史上最重要的五个骑射民族
匈奴其实并没有那么厉害其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害
明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了曹操是否言过其实?
明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战项羽为什么看不上韩信
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴[合集] 项羽为什么看不上韩信
胡服骑射 到底做了哪些改革?为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
相关话题的讨论汇总
话题: 骑兵话题: 匈奴话题: 韩信话题: 步兵话题: 项羽
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m*******g
发帖数: 69
1
大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
l*****i
发帖数: 20533
2
好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
际上的选择当然没有这么清楚。
当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
择的时候真的没那么容易。
t******t
发帖数: 15246
3
韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

B*******u
发帖数: 3789
4
韩信认为刘不会真的要杀他,所以没反。

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

h*****9
发帖数: 4028
5
同等兵力韩信根本不是对手。不过战争决定胜负的更重要的是政治和后勤,这些二者
都是菜鸟。

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
O****X
发帖数: 24292
6
韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴,但灭不了匈奴,要全盛还是要等到武帝的国力

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

t******t
发帖数: 15246
7
没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵

国力

【在 O****X 的大作中提到】
: 韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴,但灭不了匈奴,要全盛还是要等到武帝的国力
M**u
发帖数: 10158
8
实力差太多了,不送女人没法扭转

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

B*******u
发帖数: 3789
9
当年武帝手下的步兵也不错,李宁,不过最后还是被俘虏了。

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

O****X
发帖数: 24292
10
步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

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明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强
胡服骑射 到底做了哪些改革?盘点人类史上最重要的五个骑射民族
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M**u
发帖数: 10158
11
步兵也没用阿
当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的
O****X
发帖数: 24292
12
步兵当然是有用的

【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

t******t
发帖数: 15246
13
步兵对抗骑兵要经过长时间训练,加上家具齐整。

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
O****X
发帖数: 24292
14
对于韩信项羽这样的名将不是问题

【在 t******t 的大作中提到】
: 步兵对抗骑兵要经过长时间训练,加上家具齐整。
B*******u
发帖数: 3789
15
只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
t******t
发帖数: 15246
16
名将都是相对的,老彭算不算名将,平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么?

【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
O****X
发帖数: 24292
17
汉初实在是没有名将了,才让匈奴厉害了一阵,像李广什么的,自己走走道都会走失的
,在韩信项羽手下哪里能出头啊

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
f****i
发帖数: 9419
18
名将为什么能叫名将?就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
能想出砍马腿,汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用,说这个,老毛能打
过老蒋才叫神话呢。
O****X
发帖数: 24292
19
匈奴啥时候成铁流了

【在 t******t 的大作中提到】
: 名将都是相对的,老彭算不算名将,平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么?
B*******u
发帖数: 3789
20
李广是打得多,估计实力不如卫青

【在 O****X 的大作中提到】
: 汉初实在是没有名将了,才让匈奴厉害了一阵,像李广什么的,自己走走道都会走失的
: ,在韩信项羽手下哪里能出头啊

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其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
曹操是否言过其实?为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
项羽为什么看不上韩信汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?
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O****X
发帖数: 24292
21
个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了

【在 B*******u 的大作中提到】
: 李广是打得多,估计实力不如卫青
t******t
发帖数: 15246
22
没有皇帝背书也不行啊

【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了
s*****e
发帖数: 16824
23
在绝对实力面前,一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊,谁来也没戏。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

w********l
发帖数: 11447
24
就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.

【在 s*****e 的大作中提到】
: 在绝对实力面前,一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊,谁来也没戏。
v*****s
发帖数: 20290
25
匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
r********9
发帖数: 18394
26
可以胜匈奴,但灭不了匈奴
s******s
发帖数: 13035
27
灭了匈奴是不可能的,连匈奴老家在哪里都不知道。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

p********6
发帖数: 1802
28
项羽在那会是中原骑兵第一人

【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵,项羽也是白打,除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力

p********6
发帖数: 1802
29
基本要冲击侧翼,靠马踩死,参见彭城之战

【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。
B*******u
发帖数: 3789
30
又回到N年前的马镫问题上了,呵呵

【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击,连马镫都没有。
相关主题
奇怪有人居然饭项羽要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴
灭秦也不见得非要项羽不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。匈奴其实并没有那么厉害
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v****e
发帖数: 1240
31
还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈

【在 B*******u 的大作中提到】
: 又回到N年前的马镫问题上了,呵呵
B*******u
发帖数: 3789
32
考,看来您老也是长期在这里登点啊。
老塔功不可没啊,把这个版搞火了,也不来了。

【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈
v*****s
发帖数: 20290
33
这个有的争嘛?卫霍甩李广八条街没问题吧。李陵倒是很猛,可惜没机会上位。

【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争,也是化石级老坑了,哈哈
C********g
发帖数: 9656
34
说你蠢你还真蠢,腊肉是靠着苏联,替人家火中取栗。
没有《中苏友好同盟互助条约》,借丫的几个胆也不敢惹老美,只能跟现在的TG一样,
用中文骂几句,反正老美也不懂。

【在 w********l 的大作中提到】
: 就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.
t*****e
发帖数: 2470
35

您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
w*********g
发帖数: 30882
36
车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
汉朝也是在汉武帝建立马苑,养殖了大量军马,仿效匈奴建立起自己的骑兵以后,才击
败匈奴的。
c******n
发帖数: 16403
37
冒顿不死, 和汉武直接对轰, 下场如何?

【在 w*********g 的大作中提到】
: 车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
: 汉朝也是在汉武帝建立马苑,养殖了大量军马,仿效匈奴建立起自己的骑兵以后,才击
: 败匈奴的。

w*********g
发帖数: 30882
38

单挑还是群殴?

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿不死, 和汉武直接对轰, 下场如何?
c******n
发帖数: 16403
39
冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军

【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 单挑还是群殴?

s**********l
发帖数: 8966
40
就像马文革如果当年如果没有出国,王涛高到170,能不能搞得过瓦尔德内尔一样.
后来的马琳王励勤王皓,现在的张继科,马龙等一般小将搞欧洲人跟切瓜砍菜一般容易。
不是敌军无能,实在是我军后来太强啊。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
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匈奴其实并没有那么厉害斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴
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明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因
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w*********g
发帖数: 30882
41

冒顿会被搞死的。汉武帝时代的中国骑兵规模已经比匈奴大了。

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军
r******y
发帖数: 1785
42
我觉得项羽这种nb的人会及时总结经验的,

【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题,至少不会输,小胜是基本的
m*******g
发帖数: 69
43
项羽那是政治太差了,被灭显然不是因为军事能力。刘邦靠的是违背盟约,从后面偷袭
(即使这样还被项羽打败),以及后来联络了韩信,彭越,英布等一批诸侯会师该下才
把他给灭了。

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
p********6
发帖数: 1802
44
直接对轰,冒顿无解,两边刀就不一样。铁刀对骨箭,冒顿还是得运动

【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军, 大战汉武派出的卫青霍去病大军
m*******g
发帖数: 69
45
韩信后来还是想联络陈豨反的吧,只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王,
不去帮刘邦,下场不会那么惨啊。不过那样的话,中原三足鼎立,匈奴人坐收渔人之力
可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 韩信认为刘不会真的要杀他,所以没反。
p********6
发帖数: 1802
46
平原直接上战车好了,骑兵冲战车,一样无解。骑兵丘陵最占优势,还有就是跑的快。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

o****d
发帖数: 5454
47
为啥是步兵??
秦,赵,燕三国都能独立打败匈奴,那时候就有骑兵。
只是秦末内乱,导致汉朝初年兵力还不如六国时期一国。

【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧,假如你是韩信,手握大军,打匈奴,你步兵对人骑兵顶多只能防守,皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取,随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉;反过来打内战,步兵
: 对步兵,那自己绝对是内行,百战百胜,很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选?反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战,借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的,然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么?会在供给上卡卡脖子么?会安插一些细作么?综合各种条件,实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮,韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。

c***n
发帖数: 2232
48
匈奴有啥了不起的,李牧能破掉,韩信也能。
a****l
发帖数: 8211
49
韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

n*******e
发帖数: 2213
50
步兵打不赢骑兵,这个战国的时候就有定论了。要
不赵武灵王胡服骑射干嘛。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧,在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩,但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零,韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。

相关主题
元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强曹操是否言过其实?
盘点人类史上最重要的五个骑射民族项羽为什么看不上韩信
其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
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s********i
发帖数: 17328
51
防守应该可以,进攻估计不行,毕竟要深入大漠。蒙恬那会儿不是打得过么,据说秦的马和骑兵比汉还少。
o***e
发帖数: 814
52
韩信灭齐不就这么干的么

【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

o***e
发帖数: 814
53
真敢说,只论打仗,谁干的过项羽?

【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊,他打仗也不过和项羽差不多,项羽什么下场?
B*******u
发帖数: 3789
54
项羽个人冲击能力太强,大规模作战也不见得。

【在 o***e 的大作中提到】
: 真敢说,只论打仗,谁干的过项羽?
x****g
发帖数: 6597
55
李牧时代匈奴还没有统一,所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
到汉初,匈奴成势,号称控弦战士40万,可以2日直下长安,远非当初
几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
就像日本1937年可以6个月攻克中国首都,50年跟中国再战就只有望风而逃。

【在 c***n 的大作中提到】
: 匈奴有啥了不起的,李牧能破掉,韩信也能。
a****l
发帖数: 8211
56
应该可以,只需要再找一个郦食其去劝说匈奴不要防备就可以了.还好那时候没有
facebook之类的东西,匈奴王还未必听说郦食其的事.

【在 o***e 的大作中提到】
: 韩信灭齐不就这么干的么
c*******e
发帖数: 865
57
三足鼎立就要被匈奴渔利?当年燕国占领一个省,就能把匈奴杀得找不到北
韩信要是老实做齐王,匈奴不敢越长城一步
项羽要是带兵溜达到北方,匈奴不敢靠近长城五百里

【在 m*******g 的大作中提到】
: 韩信后来还是想联络陈豨反的吧,只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王,
: 不去帮刘邦,下场不会那么惨啊。不过那样的话,中原三足鼎立,匈奴人坐收渔人之力
: 可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。

c*******e
发帖数: 865
58
蒙恬三十万步卒,杀得匈奴北去七百里,不敢南望长城
李牧靠一个省的兵力,围了十几万匈奴
项羽也不比李牧差,只要有三个省的后方实力,你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
没用

【在 x****g 的大作中提到】
: 李牧时代匈奴还没有统一,所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
: 到汉初,匈奴成势,号称控弦战士40万,可以2日直下长安,远非当初
: 几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
: 就像日本1937年可以6个月攻克中国首都,50年跟中国再战就只有望风而逃。

S***p
发帖数: 19902
59
刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,
v*****s
发帖数: 20290
60
秦军最强是王离带的北方边军,被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已,所以投降了。

【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
: 汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
: 韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,

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为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?灭秦也不见得非要项羽
汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。
奇怪有人居然饭项羽要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴
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c*******e
发帖数: 865
61
一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
勤,就是待宰牛羊而已。
刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地,但是韩信是军事天才,能用'乌合之众'打胜仗,
: 汉军能里远小于楚军,项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强,都是骑兵,非常灵活
: 韩信赢得是计某,但兵力差距太大就很难说了,

S***p
发帖数: 19902
62
韩信和李牧本来就不是一个类型的,韩信的能力在于以弱取胜,有时是非常冒险的。比
如打齐国是的背水一战,偷人军旗动摇士气。
而且韩信没有李牧的条件,汉初马匹奇缺,而且汉军和以前正规的秦军水平差很多

SB

【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
: 装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
: 保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤,就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

S***p
发帖数: 19902
63
好好打章邯的刑徒能打败项羽,但是巨鹿失利之后怕赵高杀他才投降

【在 v*****s 的大作中提到】
: 秦军最强是王离带的北方边军,被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已,所以投降了。
m*******g
发帖数: 69
64
关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
俘虏。

【在 c*******e 的大作中提到】
: 三足鼎立就要被匈奴渔利?当年燕国占领一个省,就能把匈奴杀得找不到北
: 韩信要是老实做齐王,匈奴不敢越长城一步
: 项羽要是带兵溜达到北方,匈奴不敢靠近长城五百里

m*******g
发帖数: 69
65
汉武能想到的马邑之围,以韩信的天才应该也能想到,而且肯定不会犯让敌人抓到俘虏的低级错误。所以靠计谋韩信还是可能赢匈奴的。

【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.

x****g
发帖数: 6597
66
我都说啦,蒙恬李牧时代,匈奴兵就是拉壮丁的国军,而且数量还不占优势,所以被蒙
李打得望风而逃,等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
一两个将星只能加速或扩大战争的结果,但是不能改变国家的命运。
国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗,但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏,死的比垓下更惨, 连乌
江自刎的机会都没有,被匈奴踏成肉泥。
李牧就甭提啦,打的胜仗越多,死得越快,君主猜忌。
由于动员机制不一样,以3个省实力根本对抗不了匈奴,就算汉武英明挟文景之治,卫
青老成,去病勇猛,不也打得天下户口减半,马匹损耗10之八九,国库空虚么。

【在 c*******e 的大作中提到】
: 蒙恬三十万步卒,杀得匈奴北去七百里,不敢南望长城
: 李牧靠一个省的兵力,围了十几万匈奴
: 项羽也不比李牧差,只要有三个省的后方实力,你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
: 没用

c*******e
发帖数: 865
67
三足鼎立的曹操还蹂躏乌丸呢
等晋朝三家归晋,就被五胡蹂躏了
你们是不是又要说游牧在三国时代是小强,但是五胡到了晋朝就变成奥特曼了。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

t*****e
发帖数: 2470
68

这一道习题的答案你可以自己去史实里找,战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
以骑射为看家本领,李陵
当年曾以车重作为防守所依,以弩射击匈奴铁骑。在平原之上,莫说汉武唐宗,就算是
后来的袁崇焕孙承宗也从
来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。

【在 p********6 的大作中提到】
: 平原直接上战车好了,骑兵冲战车,一样无解。骑兵丘陵最占优势,还有就是跑的快。
l*b
发帖数: 4369
69
南宋的国力面对蒙古也是不占优势的
灭宋的时候蒙古已经是巨无霸了

【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的,西汉早期算是比较穷的了,根本没法养战

l*b
发帖数: 4369
70
我记得用战车(正厢车/偏箱车)配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
满清重骑兵确实太变态了,而且辽东战区各种问题太多。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 这一道习题的答案你可以自己去史实里找,战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
: 以骑射为看家本领,李陵
: 当年曾以车重作为防守所依,以弩射击匈奴铁骑。在平原之上,莫说汉武唐宗,就算是
: 后来的袁崇焕孙承宗也从
: 来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
: 骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。

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要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
匈奴其实并没有那么厉害斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴
进入History版参与讨论
r***l
发帖数: 9084
71
统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统
帅指挥以及手下嫡系部队战斗力的体现。项羽和匈奴打,匈奴只有跑路的份。
再说说韩信,韩信也是几百年出的名将,就说韩信领兵出的成语吧,暗渡陈仓,声东击
西,十面埋伏,背水一战,能出这么多流传千古经典战例,不是偶然吧。韩信当汉军统
帅,匈奴来了就是送死。
当然想远征甚至灭了匈奴,靠西汉初年那些老本还是够呛,韩信项羽再nb也得吃饭养马
,但保家卫国还是小菜了。当然话说回来,唐初也是国力不砸样,但照样灭了顶峰的东
突,李靖李世绩几千精兵突袭就搞定了,这就是名将得作用。让韩信项羽保家卫国还屈
才了呢。。。
ok, 同意上面说的什么步兵的劣势等等,但打仗不光看兵种,更看统帅。如果对韩信项
羽没信心,那中国几千年的名将全部应该xxsl...
g****t
发帖数: 31659
72
吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
: ,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

b*****e
发帖数: 53215
73
项羽还是拉倒吧,指挥几千人还行,几十万大军没哪能力

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
: ,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

w****j
发帖数: 5581
74
FT,怎么都以为秦就只有步兵牛啊。项羽的骑兵牛吧,也还是搞不过秦训练出来的骑兵
。战例请看彭城之后楚汉对峙于荥阳,“楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉
骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左
右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳
东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。”放着通鉴在那里,就没一个仔细看一遍的?所
以在骑兵战术层面上,秦也是下过功夫的,不要以为秦军只有步兵。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

w****j
发帖数: 5581
75
要是光有盾和护甲就够了,那么Crassus怎么在Parthia死的?Curio又是怎么在北非死
的?你这比纸上谈兵都不如,骑兵战术你是一点概念都没有吧?

SB

【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了,后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的,那年头可没有重
: 装骑兵冲锋,匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低,而且骑射来回跑,射击密度也很低,步卒如果指挥得当,有盾阵和护甲
: 保护,密集射击正面战斗绝对秒杀骑射,你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给,而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键,李牧更牛B,把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤,就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人,给项羽带兵,这些凑一起的猎人就是渣。

w****j
发帖数: 5581
76
彭城之战不是战斗上层面上的胜利,是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
,刘邦以为项羽离得还远,就在那里“收其货宝、美人,日置酒高会。”结果被人家突
袭,一个上午就崩溃了。刘邦也是,五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多,一旦
乱起来,不但不能增强战斗力,反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的,除了搞不过项
羽,收拾其他人,还是很可以的。

【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱,国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多,那就拼人拼粮草,卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖,但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多,拼不
: 起,那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了,留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋,谁来领兵和匈奴打?
: 首先呢,不要小看了项羽,项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄,如果项羽打不过
: 匈奴,霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年,秦始皇死后3-4年就完蛋了,时间很短,中间蒙恬还击败了匈
: 奴,夺取了河套地区。到了巨鹿之战,基本也是秦军精锐,可以预料秦军战斗力的强大
: ,也的确打的几国援军抬不起头,最后项羽破釜沉舟,以少胜多击败秦军主力,没有超
: 人的本事,哪里能办到?后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人,都是个人统

v*****s
发帖数: 20290
77
嘿嘿,败了就是败了,幸好刘三最后翻盘了,不然活脱脱又是一个桶狭间,成就一个“
彭城大傻瓜”。

【在 w****j 的大作中提到】
: 彭城之战不是战斗上层面上的胜利,是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
: ,刘邦以为项羽离得还远,就在那里“收其货宝、美人,日置酒高会。”结果被人家突
: 袭,一个上午就崩溃了。刘邦也是,五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多,一旦
: 乱起来,不但不能增强战斗力,反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的,除了搞不过项
: 羽,收拾其他人,还是很可以的。

w****j
发帖数: 5581
78
拉到吧,蒙恬对付匈奴就轻松了?不一样是几十万大军?武帝不知兵也无所谓,会选将
就行了。卫霍都是很好的将领啊。当然,李广利是差了点。武帝是皇帝,政治层面的决
策才是他的本行,而且干得还算不错,除了太急切以外。兵么,知道到一定程度就够了
,用不着知兵到太宗那种水平。还有,老成手里的蒙古核心部落,人口也没多少,横扫
欧亚也不是盖的。你对武帝评价太低了。老吕的本意要真是这么轻视匈奴,只能说明是
他自己不知兵。

【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

k**o
发帖数: 15334
79
crassus就是一废物,本职是商人,根本不会打仗。换成几个罗马名将来打,
Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家,把Parthia首都给洗劫了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 要是光有盾和护甲就够了,那么Crassus怎么在Parthia死的?Curio又是怎么在北非死
: 的?你这比纸上谈兵都不如,骑兵战术你是一点概念都没有吧?
:
: SB

d******0
发帖数: 3640
80
李广的个人武力也不见得真的比卫青牛,只不过是由于自己指
挥无能,让自己成为光杆司令,陷入绝境的次数多,为自己创
造了多次绝处逢生的表演机会。

【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛,论打仗基本就是,差了不知道几十条街了
相关主题
胡服骑射 到底做了哪些改革?盘点人类史上最重要的五个骑射民族
蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害
元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强曹操是否言过其实?
进入History版参与讨论
O****X
发帖数: 24292
81
我也说了,“也许”

【在 d******0 的大作中提到】
: 李广的个人武力也不见得真的比卫青牛,只不过是由于自己指
: 挥无能,让自己成为光杆司令,陷入绝境的次数多,为自己创
: 造了多次绝处逢生的表演机会。

d******0
发帖数: 3640
82
这个在理,一两个将星再牛,没有英明的君主,什么都没用,
且不说昏君不能有效发展、动员国力去支持战争,将军在前
线打着打着,没准哪天一道金牌将你召回,或者送一把宝剑
去要你的命,还打什么仗。

【在 x****g 的大作中提到】
: 我都说啦,蒙恬李牧时代,匈奴兵就是拉壮丁的国军,而且数量还不占优势,所以被蒙
: 李打得望风而逃,等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
: 一两个将星只能加速或扩大战争的结果,但是不能改变国家的命运。
: 国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
: 项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗,但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
: 飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏,死的比垓下更惨, 连乌
: 江自刎的机会都没有,被匈奴踏成肉泥。
: 李牧就甭提啦,打的胜仗越多,死得越快,君主猜忌。
: 由于动员机制不一样,以3个省实力根本对抗不了匈奴,就算汉武英明挟文景之治,卫
: 青老成,去病勇猛,不也打得天下户口减半,马匹损耗10之八九,国库空虚么。

f*****w
发帖数: 2602
83

不是开玩笑吧...

【在 B*******u 的大作中提到】
: 项羽个人冲击能力太强,大规模作战也不见得。
f*****w
发帖数: 2602
84

同意; 韩信那些nb的战略,想出点对付骑兵的新方法不是什么难事; 绝对搞得定

【在 f****i 的大作中提到】
: 名将为什么能叫名将?就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
: 能想出砍马腿,汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
: 战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用,说这个,老毛能打
: 过老蒋才叫神话呢。

m*****d
发帖数: 13718
85
搞定个毛,骑兵在韩信之后又横行了上千年

【在 f*****w 的大作中提到】
:
: 同意; 韩信那些nb的战略,想出点对付骑兵的新方法不是什么难事; 绝对搞得定

d******a
发帖数: 32122
86
据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

t*****e
发帖数: 2470
87

维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力,原始社会的游牧民族除外,不过当时满清也没
有养10万重骑兵
的实力,他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
了吧。
不过大明主要是自杀,谁都不认为满清有能力吞掉大明江山,连皇太极自己都不觉得可
能。
扯远了,哈

【在 l*b 的大作中提到】
: 我记得用战车(正厢车/偏箱车)配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
: 满清重骑兵确实太变态了,而且辽东战区各种问题太多。

a***e
发帖数: 27968
88
还不如说命长
在位时间得清朝了才被超过

【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思,汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。

x****g
发帖数: 6597
89
那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力,马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
杀也比中箭死的多。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
x****g
发帖数: 6597
90
如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
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项羽为什么看不上韩信汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?
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x****u
发帖数: 44466
91
打仗是经济和政治的较量。

【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。

x****g
发帖数: 6597
92
那到未必。经济强的经常被经济弱的欺负,政治强也用处不大。
宋朝政治经济是汉人的顶峰,结果西夏,辽国,金国,蒙古谁都打不过, 到处称臣,最
后也逃脱不了被灭的命运。
经济政治不能简单转化为军事,它还有个效率因子,其中一个关键是君主“英明度”。

【在 x****u 的大作中提到】
: 打仗是经济和政治的较量。
w****j
发帖数: 5581
93
FT,腾飞这是说相声呢吧?匈奴冶铁的历史长了。也许产能技术比不上中原,但肯定不
是没有啊。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
w****j
发帖数: 5581
94
FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
不是低成本的一件事。
另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力,原始社会的游牧民族除外,不过当时满清也没
: 有养10万重骑兵
: 的实力,他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
: 了吧。
: 不过大明主要是自杀,谁都不认为满清有能力吞掉大明江山,连皇太极自己都不觉得可
: 能。
: 扯远了,哈

w****j
发帖数: 5581
95
FT啊FT,李广和匈奴作战的时候,原来都是靠马蹄啊。

【在 x****g 的大作中提到】
: 那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力,马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
: 杀也比中箭死的多。
:
: 下。

w****j
发帖数: 5581
96
FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
人干掉的。

【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话,汉人不敢说天下无敌,但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。

w****j
发帖数: 5581
97
这就是你无知了,Crassus之前跟Sulla打过仗,在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
Gate之战中,Crassus是Sulla的副将,指挥右翼。在第三次Servile War中,Crassus是
击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了,他的军事履历到出征
Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成,你看看Antony怎么样?也不过是全军
而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜,直到Trajan亲征,打败Parthia。到
后面Hadrian时代,罗马人放弃了这个行省,然后就是罗马人和Parthia人互有胜负,罗
马人占上风,但到了Artabanus V手里,罗马人被赶出了Parthia,当然,之后Parthia
就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道,反正罗马人是没本事灭它了。

【在 k**o 的大作中提到】
: crassus就是一废物,本职是商人,根本不会打仗。换成几个罗马名将来打,
: Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家,把Parthia首都给洗劫了。

w****j
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98
强调一下,对军事史感兴趣的话,多研究一下战例,少想当然。我看很多人比纸上谈兵
还不如。
k**o
发帖数: 15334
99
在苏拉手下打过仗,说明不了啥。至于击败奴隶造反,那是因为实力差距太大,罗马军
团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,特别是vs步兵。

Collin
Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: 这就是你无知了,Crassus之前跟Sulla打过仗,在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
: Gate之战中,Crassus是Sulla的副将,指挥右翼。在第三次Servile War中,Crassus是
: 击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了,他的军事履历到出征
: Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成,你看看Antony怎么样?也不过是全军
: 而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜,直到Trajan亲征,打败Parthia。到
: 后面Hadrian时代,罗马人放弃了这个行省,然后就是罗马人和Parthia人互有胜负,罗
: 马人占上风,但到了Artabanus V手里,罗马人被赶出了Parthia,当然,之后Parthia
: 就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道,反正罗马人是没本事灭它了。

t*****e
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100

您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
玩北京不也玩
过了么。
我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
一驽钝之人,
哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
也得有马有力
气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。
稍微有点金属甲的就是重骑兵?哈哈,我看欠妥吧,兄台可以自己去查查嘛。马上无甲
者能称为重骑
兵?另外重骑兵的作用就是冲锋冲击,当然,就算是执行大迂回大奔袭,其作用也是移
动力强冲击力
猛。
兄台之“满清骑兵用于奔袭而非正面重阵”真是让我眼界大开。
咱周末愉快啊。

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

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誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。匈奴其实并没有那么厉害
要是项羽问鼎中原,那估计大楚可以横扫匈奴明朝末期中国在军事上已经欧洲被完爆了
不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战
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b*******d
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101
骑兵对步兵最大的优势是可以选择
最有利的时间,地点对步兵发起冲击 不然要马的4条腿干吗 养马那么贵!
多脑残的骑兵将领才会在步兵挑好地点摆好长枪阵的时候发起冲击?
战斗发起的突然性是至关重要的
a**********s
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102
和匈奴拼的是實力,計謀用處不大
漢初名將濟濟,但是還是打不過匈奴
只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒
l***y
发帖数: 4671
103
那为啥曹操整治整治匈奴,打打乌恒都玩儿似的?诸葛亮也去七擒孟获了?

【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战(不管大战还是小战的),内耗太大,也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了--这可能也是其中一个原因为什么都用步兵,蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。

l***y
发帖数: 4671
104
你说得这是欧洲重骑兵。中国也流行过一小段时间。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
: 一驽钝之人,
: 哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
: 也得有马有力
: 气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。

a***y
发帖数: 2803
105
韩信只是肖荷的一個棋子.

【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?

x****g
发帖数: 6597
106
骑射骑射, 骑第一,射第二。

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,蒙古骑兵也是骑射为主,稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义,反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外,你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵,而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样,奔袭水平全世界没能比得上的。

x****g
发帖数: 6597
107
步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。

Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
: 技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。

w****j
发帖数: 5581
108
你这是越说越漏。一条一条跟你说:
1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。
4. 金属甲的问题,你看不出我是在讽刺你?没办法,只好直接承认我就是在讽刺你不
知道蒙古人不怎么搞重骑兵的。重骑兵,人要被甲,马也要。给你贴个拜占庭重骑兵的
装束你看看吧。就这个也能长途奔袭?
5.骑兵从开始大规模使用有就不是用来做正面冲击步兵的,罗马那边是这样,中国这边
也差不多。能用来正面冲击,一般来说要在马镫发明之后,而且要能够制造全身甲+马
甲之后,同时还要培育出相应的马种。骑射的成本就低多了。你看来就是不了解骑兵作
战。多研究些战例再出来说话吧。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭?这是战术而非战斗,谢谢。别说松山了,绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念,却也知道,骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回,稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商,虽然我本就
: 一驽钝之人,
: 哈哈。但是我的大师,当时蒙古战马数量几何,中国战马能有十之五六乎?所谓奔袭,
: 也得有马有力
: 气,此等高消耗打法,非低战争成本之蛮族不可行也。

w****j
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109
你这意思是你比Sulla还了解Crassus?Sulla用一个白痴将领在重要战役中指挥他的右
翼,你是说Sulla是脑残?Collin Gate那一战,规模很大,从中午到第二天早上,双方
死了5万人以上,Sulla后来还屠杀了8000Samnite俘虏。而Crassus的右翼是起了决定性
的作用的,且还不提Crassus之前的战果。这些照你看也都不算什么?至于击败奴隶造
反,那到是因为实力差距太大,罗马人一直镇压不下去,Crassus之前,带了两个兵团
的执政官两次战败,Spartacus最牛的时候带着12万人试图进攻罗马。Crassus出来指挥
后,手里8个军团,包括两个老兵军团。就这样,Crassus上来地第一件事就是
decimation震慑已经被吓破胆的士兵。这实力相差好大么。另外,你说罗马军团一个最
大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,举几个例子好了。我看罗马人在优秀
指挥官指挥下战败的例子可是有不少。

【在 k**o 的大作中提到】
: 在苏拉手下打过仗,说明不了啥。至于击败奴隶造反,那是因为实力差距太大,罗马军
: 团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥,也经常打胜仗,特别是vs步兵。
:
: Collin
: Parthia

w****j
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110
南匈奴东汉初的时候就内附了,要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃,
连西域都呆不下去,继续向西不知所终了。
曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。

【在 l***y 的大作中提到】
: 那为啥曹操整治整治匈奴,打打乌恒都玩儿似的?诸葛亮也去七擒孟获了?
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明朝后期明军骑兵自己虐待死马匹,避免出战蒙古大军在欧洲无敌天下的真正原因
斯基泰人才应该是入侵欧洲的匈奴,而不是被西汉击溃的匈奴元明清的军队/武器进化,事实就是一朝比一朝强
胡服骑射 到底做了哪些改革?盘点人类史上最重要的五个骑射民族
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w****j
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111
是麻札刀吧,抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
号”,“一马仆,二马不能行”。对付高机动骑射的敌人,这招根本没用。对付骑射,
你必须要有自己的骑兵,在枪炮出现以前,没别的通用办法,不然只能或是靠特殊地形
或堡垒城池,或是多种树限制骑兵机动,或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵,而且可以对金骑兵战而胜之。

【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。
:
: Parthia

t*****e
发帖数: 2470
112

您牛角尖钻多了吧?我是越说越漏,因为您与我不在一个层面上。您都战马层面了,汗
血宝马能不能
长跑要不您来说说?
骑兵本来就是冲锋的,你我意见明明没有相左,你倒是为了抖机灵到处显呗其它的知识
。您真是知识
渊博,我自愧不如。我说subaru sti是跑车,你说不!STI是拉力赛车。你觉得这两有
矛盾吗?然
后您来劲了把STI整个给解析了一下来证明我的“错”。有必要么?
现在还把一个简单的问题复杂化来显示自己高于对方。
呵呵,您省了吧。那么多细节我可没有能力和您一一校对。因为我真的才疏学浅,无法
企及您的水
准,哈哈。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
: 定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
: 且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
: 伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
: 要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。

t*****e
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113

汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数,匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹,耗时耗力,得不偿失。

【在 a**********s 的大作中提到】
: 和匈奴拼的是實力,計謀用處不大
: 漢初名將濟濟,但是還是打不過匈奴
: 只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒

l***y
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114
步弓总是比马弓威力大啊,为啥不跟骑兵对射?李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
这些都不是绝对的。

【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄,这个需要勇气,而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马,就打不过步兵,有复合弓也没有。
:
: Parthia

l***y
发帖数: 4671
115
骑兵其实并非万能。比如说长弓兵对付法国骑兵那几次战役 -- 每次都是雨后,长弓开
胶严重。
战争是艺术,现场指挥的时机很重要。对付骑兵,最重要的就是压制对方的机动性,迫
使对方在自己选择的战场作战。英国那几次都是这么赢的。

【在 w****j 的大作中提到】
: 是麻札刀吧,抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
: 号”,“一马仆,二马不能行”。对付高机动骑射的敌人,这招根本没用。对付骑射,
: 你必须要有自己的骑兵,在枪炮出现以前,没别的通用办法,不然只能或是靠特殊地形
: 或堡垒城池,或是多种树限制骑兵机动,或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
: 较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵,而且可以对金骑兵战而胜之。

a**********s
发帖数: 1075
116
這個有說就是公元4世紀出現於羅馬帝國東邊的Huns,先是擊破Visigoths和Ostrogoths
,隨後在Attila帶領下直接進軍羅馬
從北匈奴西遁到Huns出現在羅馬東部邊疆,有200年時間
如果這樣,匈奴當時確實盛極一時,打壓世界上最大的兩個帝國

【在 w****j 的大作中提到】
: 南匈奴东汉初的时候就内附了,要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃,
: 连西域都呆不下去,继续向西不知所终了。
: 曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。

a**********s
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117
這個還要感謝趙武靈王
不是胡服騎射改革,中原對於匈奴恐怕總是處於守勢

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数,匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
: 而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹,耗时耗力,得不偿失。

t*****e
发帖数: 2470
118

采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
不留行。汉人要是专门出
兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
赢光脚的。你为了灭了那
些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

【在 a**********s 的大作中提到】
: 這個還要感謝趙武靈王
: 不是胡服騎射改革,中原對於匈奴恐怕總是處於守勢

w****j
发帖数: 5581
119
你还没完了,这么多废话,还扯什么汽车,你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
?简而言之吧,骑兵对步兵,有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的,那是在找死
。Period。你自己去研究战例吧,不跟你多废话了。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

w****j
发帖数: 5581
120
这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊?中国本来也不搞古罗马那
种高成本的军队:想在军队里服役还得有钱到一定程度。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低,骑兵机动性强,骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之,耗人耗时耗力,实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的,但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多,而对方真得就是烂命一条。

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其实韩信和项羽根本就没有PK过,窃以为还是项羽厉害[合集] 项羽为什么看不上韩信
曹操是否言过其实?为什么项羽失败了却能得到后世的歌颂?
项羽为什么看不上韩信汉初几个异姓王怎么不联手把刘邦打掉?
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v*****s
发帖数: 20290
121
这个问题我觉得是你们讲混了。
重骑兵有两种定义,一种是按防具,一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
甲骑兵,后一种叫重骑兵。换句话说,只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的,就可以叫重
骑兵,哪怕他们连甲都不披。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家,是街头流氓斗殴啊?
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后,明再也没有机动兵力可用了,这是决
: 定命运的关键战役,提这个难得不是很恰当么?你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了,就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷,奔袭个P啊。而
: 且,两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马,例如马木留克的阿拉
: 伯马,马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样,这种骑兵需
: 要的马,要的是冲刺速度快,个头大,但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了,个头比较小,但是耐力非常好,对食物也不挑剔。

v*****s
发帖数: 20290
122
这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
后,再全军冲击侧面和背面。
苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
这种战术。

Parthia

【在 w****j 的大作中提到】
: FT,你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的?草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古,汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的,需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有?就是回头射箭的
: 技术,这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术,想打击敌人够不着,逃又逃不走,只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。

t*****e
发帖数: 2470
123

哦,您老人家说到现在都没有真正否定我的话,还是在那里穷显呗。我的脑子一定不如
您这样的高人
的,原来我一直说的冲锋就是步兵列阵之后让骑兵突击啊,这我都是第一次知道呢。
心若不能容物,纵读万卷亦无益处。我一个小小的文盲你都容不下,还妄想与高人谈史
论今,真乃笑
话。
您老人家说的东西大多都没错,也让我受教了,至于您的态度,留给自己吧。
再见。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你还没完了,这么多废话,还扯什么汽车,你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
: ?简而言之吧,骑兵对步兵,有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的,那是在找死
: 。Period。你自己去研究战例吧,不跟你多废话了。

t*****e
发帖数: 2470
124

真是不知道如何与您辩论了。
战争成本与人命之贵贱没啥大联系,至于有钱到一定地步这种说法我也只能非常遗憾地
想你拜倒了。
好了多说无益,您继续您守住您的制高点。

【在 w****j 的大作中提到】
: 这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊?中国本来也不搞古罗马那
: 种高成本的军队:想在军队里服役还得有钱到一定程度。

t*****e
发帖数: 2470
125

轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后,再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia

w****j
发帖数: 5581
126
要这么定义的话我也无话可说。那么骑射的轻骑兵随时也可以转换成肉搏的重骑兵。蒙
古“轻骑兵”除弓箭以外也一般配备刀剑,一旦敌人阵型散乱,随时可以投入进攻,距
离够近的话立马就是重骑兵了。
当然,蒙古骑兵也有配备较重武器,如长矛和斧,以及锁甲的,不过和欧洲的重骑兵相
比,毫无便宜可占。这个在蒙古西征对付波兰骑兵的时候就很明显了,比如Battle of
Chmielnik。蒙古人一开始就发现对攻的话打不过波兰骑兵。最后蒙古人靠的是自己的轻装,移动速度快,然后假作撤退,引诱波兰骑兵全线出击导致队形混乱,然后蒙古人突然散开然后向侧后运动大量使用弓箭,当发现弓箭对波兰骑士的盔甲效果不好就变为射马,同时放火用烟雾扰乱视线,在波兰骑兵陷入混乱后预备队投入,进行全面的进攻。总而言之,我的意思是骑射当然是常见战术,而且是蒙古人所特别擅长的,但是肉搏自然也是不可能缺少的。如果把是否参与肉搏作为重骑兵的标准,那么蒙古人的重骑兵比例就得随战斗进展随时变化了。不过,如果总结蒙古人骑兵战术的话,轻装,快速,灵活是他们的特征,冲击力不能说是他们的特长。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个问题我觉得是你们讲混了。
: 重骑兵有两种定义,一种是按防具,一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
: 甲骑兵,后一种叫重骑兵。换句话说,只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的,就可以叫重
: 骑兵,哪怕他们连甲都不披。

w****j
发帖数: 5581
127
我印象里是大致40%配长矛和斧,其他的是骑射和不结阵的游骑。蒙古人的弓箭是给欧
洲人留下了很深的印象。不独弓箭,蒙古人对投射武器都很喜爱,因为用的好的话可以
极大地减少自身的伤亡,蒙古西征对付匈牙利就使用了投枪和投石机。另外还狡猾地用
上了围三缺一这种典型的中国式心理战法。
在罗马那边,骑射是个技术活,不是什么民族都可以搞定的,Crassus(不是苏拉吧)那
会还没马镫,但据说Pathia的骑手也有类似曼古歹的动作。不过如果范围扩大到弓箭以
外,那么战例就不止Crassus那一次了,Jugurtha就常用骑兵+投掷武器来骚扰罗马人。
凯撒在北非作战的时候,Numidia人把骑兵和轻步兵混编,尽量机动,避免肉搏,大量
使用轻质投矛,一度对凯撒的军团和骑兵都产生了很大的困扰,要不是Metellus和
Caesar这两个强有力的统帅,换个水准稍差的将领,搞不好就全军覆没了。至于
Saladin,我印象中马木留克确实配备弓箭,但似乎不以骑射主要战术,至少在Ain
Jalut之战中,对蒙古人的骚扰形式就是hit and run。你说的Saladin,是指Battle of
Hattin中的骑射吧?那个还真是纯粹的骚扰,Saladin最重要的战术动作是占了spring of
Turan,断了十字军最近的水源和退路。
契丹用骑射战术很正常啊,他们本来就和蒙古人是一家。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵,一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后,再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里,萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚,出现缝隙以后,便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia

w****j
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128
否定你的话有什么意思?我就是在讨论骑兵战术,本来也不想用你当靶子,不过给你个
你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么?到现在没提出任何一个可以
讨论一下的战例,也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天,原来就是不满我的态度
。呵呵,没有自检一下自己的态度么?

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

w****j
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129
既然跟人力成本没关系了,那么你说的战争成本是什么?
至于服役的经济条件,你不知道马略在Jugurtha战争的时候开始违反常规征兵的时候不
考虑家庭财产状况?而且这还是马略改革的重要部分,罗马于是从战时募兵的制度转向
常备的职业/半职业军队制度。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射,重骑冲,爱德华同志之最爱啊。

t*****e
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130

哈哈,兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务,却也不会去计较。大家辩论,
本就难免有暴烈之气嘛。
不过老兄毫无尊重辩友的意思,不但误解对方,还不停地抖机灵得瑟显贝,所说之言越
来越风马牛,这且不论,
连我这文盲之本质都被您看出,还毫不客气的指出,真是受教受教。
骑兵不善冲锋,我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有,我看兄台胸怀丘壑,满腹经
纶,想必是因为藏货太
多,搞得心胸里面空间狭小,不能容人,在下十分之理解。
至于你我辩论之内容,尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了,您用嘴吹都能吹倒。哈
哈哈。

【在 w****j 的大作中提到】
: 否定你的话有什么意思?我就是在讨论骑兵战术,本来也不想用你当靶子,不过给你个
: 你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么?到现在没提出任何一个可以
: 讨论一下的战例,也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天,原来就是不满我的态度
: 。呵呵,没有自检一下自己的态度么?

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灭秦也不见得非要项羽不太明白,岳飞是怎么用步兵击败金军骑兵的?
誰说说如果是项羽和匈奴做战,会不会像刘帮那样惨。匈奴其实并没有那么厉害
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w****j
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131
呦,你还自称是辩友哪?从头到尾,就没见着你有过什么值得一提的论点,论据则一个
也没见到。你这还好意思说误解,我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋,就是告诉你,骑兵
的战术多了,胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
锋,常见战术就不提了,战例已经举了不少,但凡你认真一点看也不至于看不进去。蒙
古人的战例我也举过了,包抄,骑射,佯动,投射,甚至放火放烟,这些都可以算是胜
负关键点,反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵,圣殿骑士团的战斗其实可圈可点,但
谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少,分析的也差不多了。看看你自己,
也算是辩论的一方?谁和你辩论了?我这顶多算科普。

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 哈哈,兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务,却也不会去计较。大家辩论,
: 本就难免有暴烈之气嘛。
: 不过老兄毫无尊重辩友的意思,不但误解对方,还不停地抖机灵得瑟显贝,所说之言越
: 来越风马牛,这且不论,
: 连我这文盲之本质都被您看出,还毫不客气的指出,真是受教受教。
: 骑兵不善冲锋,我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有,我看兄台胸怀丘壑,满腹经
: 纶,想必是因为藏货太
: 多,搞得心胸里面空间狭小,不能容人,在下十分之理解。
: 至于你我辩论之内容,尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了,您用嘴吹都能吹倒。哈

c*****h
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132
那时候哪来的骑兵冲击,全靠的射箭。实在冲到跟前了才下马厮杀。
汉人才愿意下马,匈奴武器装备不行,一般是回马就跑,跑一阵停下来射一阵。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击,再用弓箭防御,
c*****h
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133
有铁了的,不多而已,但是用来造箭头还是有的。当然不排除落后的部落还是用骨头箭。
匈奴内部部落之间差别大了去了。

下。

【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说,当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样,韩信灭匈奴不在话下。
c*****h
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134
哈哈哈哈

【在 w****j 的大作中提到】
: FT啊FT,李广和匈奴作战的时候,原来都是靠马蹄啊。
c*****h
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135
光马镫还不够啊,还得有高桥马鞍才行。

【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说:
: 1. 说的就是战术,重骑兵冲锋是战术,奔袭偷袭都是战术(tactics),都是组织战斗力
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c*****h
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136
人家李陵有弩

【在 l***y 的大作中提到】
: 步弓总是比马弓威力大啊,为啥不跟骑兵对射?李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
: 也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
: 这些都不是绝对的。

t*****e
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137

骑兵
恩,我也看出来了,你我差距明显,您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
然如故,对余谆谆教导,
一丝不苟。从今往后,兄台千万要继续育人才是,中华得英才如公,真乃幸甚。堪比王
朗,犹胜赵括。有幸师事
于公,毕生唯此一举阿。

【在 w****j 的大作中提到】
: 呦,你还自称是辩友哪?从头到尾,就没见着你有过什么值得一提的论点,论据则一个
: 也没见到。你这还好意思说误解,我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋,就是告诉你,骑兵
: 的战术多了,胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
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: 古人的战例我也举过了,包抄,骑射,佯动,投射,甚至放火放烟,这些都可以算是胜
: 负关键点,反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵,圣殿骑士团的战斗其实可圈可点,但
: 谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少,分析的也差不多了。看看你自己,
: 也算是辩论的一方?谁和你辩论了?我这顶多算科普。

w****j
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138
除了酸水,肚子里还有没有别的?

【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 骑兵
: 恩,我也看出来了,你我差距明显,您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
: 然如故,对余谆谆教导,
: 一丝不苟。从今往后,兄台千万要继续育人才是,中华得英才如公,真乃幸甚。堪比王
: 朗,犹胜赵括。有幸师事
: 于公,毕生唯此一举阿。

t*****e
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139

哈哈哈,酸水不多,知识太少,所以肚子当中尚能停一叶小舟。老兄若是喜欢较真且爱
学问,我看也需
要此等空间才是。哈哈哈哈

【在 w****j 的大作中提到】
: 除了酸水,肚子里还有没有别的?
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