m******r
发帖数: 4351 | 1 918的问题其实还是一个how的问题。和之前讨论民主在中国的问题很像。该不该在中国
实行民主？太应该了，但是how呢?
以前说过，评价一个历史人物应该看他所在的历史位面，即context；历史人物不是从
未来穿越过来的，所以不可避免地要带有历史局限性。
好了，现在如果换成你是张学良，你咋办。张所能做决策的依据有两点，一个是对自己
和日本的实力的认识；另一个是历史案例。
先说东北军得实力。我说过，东北军得实力就是渣，跟上一代的军阀吴佩孚还能拼一拼
，和国民党新实力派比不了。郭松龄死后，一直到抗日战争到TG上台，东北军系统的基
本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡便宜的以外。比一比西北
军系统的，悍将成堆，长城抗战和卢沟桥，张自忠号称张扒皮，吴化文号称吴抽筋。就
跟最近的东北一样，所谓将熊熊一窝，东北军的问题出在中上层军官上，这些人一部分
出自土匪，一部分出自日本士官学校。军官这个问题是张作霖留给小张的遗产。
东北当年地广人稀，又有整个中国最大的平原，所以铁路机动对军事行动极其重要，还
记得郭松龄是怎么死的吧。偏偏整个东北的主要铁路还掌握在日俄两家手里。黑龙江有
兵，调不过来；关内有兵，也不管用，就是因为这个铁路的事。
明亡于万历，东北的问题，实际上张作霖的干系更大。小张主政到918不过三年，他可
干了好多大事。张不是没有做过努力，而是从头至尾在努力。干掉士官派的代表杨雨霆
常荫槐；改旗易帜；曾经试图收复过中东路，只是败得太惨；调停中原大战；还曾想把
日本人眼皮底下的沈阳兵工厂移走，日本人努力想破坏，就发生了中村事件。
总之，张学良的判断就是，如果没有中央政府的支持，打则必败。中央的常公在忙啥呢
？攘外必先安内，重心在剿匪上，他不希望为日本人分散军力。无论如何，918这个事
情上说蒋的责任微乎其微是在是太没良心了，以前这个话题说的太多了，所以从略。
史书上大人物做决策的时候，总有几个谋臣七嘴八舌地那历史上曾经发生的事件举例子
，来支持或反对某项决策。这就是所谓的历史案例。小时候看霍元甲，有个歌词，叫做
"因为畏缩与忍让，人家骄气日盛"。慈禧太后倒是没忍，一个辛丑条约把中国那点家底
全赔的干干净净。济南惨案常公忍了，结果名义上统一了中国，算是捞到了甜头。所以
慈禧太后其实对之后中国人的外战信心的打击是很大的，政府主战，还走了群众路线，
义和团支持，都打成这样惨况。
其实还有几个历史事件可以做参考。三国干涉还辽，日俄战争。东北是个大肥肉，列强
都想要，但有彼此忌惮。做为弱者的中国，单独抗日俄一家都成问题，更别说两家了。
所以有张作霖依靠日本对抗俄国，因为历史上中国对俄国土地上吃的亏太多了。但是，
有没有可能日本和苏联二虎自己互相打起来而必有一伤呢？918之后会成为日俄战争第
二吗？我怀疑当时小张和常公未尝没有这个想法——就是把日本这个祸水引向苏联。只
要日本想占全东北，就得进占黑龙江，北满铁路的问题就会和苏联冲突，苏联绝不会坐
视不理。但是苏联也绝不是傻子，忍功真是了得。愣是把北满铁路"卖"给了日本，还派
代理人王明等打出了"武装保卫苏联"的旗号。
至于有人说东北只要抵抗一下日本人就会收手的想法，我敢说他没下过棋。下棋最重要
的是不能一厢情愿，也就是说要多从对手的角度看问题。按赵治勋的说法，错棋也有七
分理。就算上一步下错了，也不会就此认输，而是会将错就错地下下去。更何况，鲨鱼
闻到了血腥，还会收手吗？
最后，声明一下，我不是为小张做无罪开脱。我的观点是，1)918应该打,但小张可能想
不到或者做不到。2)常公和小张在此事得责任各有50%. |
f****i
发帖数: 9419 | 2 呵呵，东北军拆了之后抗日的不叫抗日，不算成绩，西北军拆散了之后依然是西北军。
51军，57军，抗日没成绩？麻烦GOOGLE一下成吗？“。郭松龄死后，一直到抗日战争到
TG上台，东北军系统的基本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡
便宜的以外。”这话说得不亏心？台儿庄谁殿后的？徐州会战十多万人，三万多是东北
军。
另外日本问题小张和常公就是一厢情愿的以为站在对方角度去思考问题的。结果错的一
塌糊涂。没有九一八的甜头，导致日本反战的都认为中国可以侵略，哪儿来的劲头大量
增兵？没有东北全境的轻松拿下，哪儿来的劲头继续跟中国扯？要知道二战中后期，日
本东南亚满世界的疲于奔命了都。而且，没有东北这个后勤基地，日本人持续战争能力
得缩水多少？日本人能不能成为邪恶轴心同盟都是两可的事情。 |
S*******e
发帖数: 1387 | 3
有理有力，赞
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，东北军拆了之后抗日的不叫抗日，不算成绩，西北军拆散了之后依然是西北军。
: 51军，57军，抗日没成绩？麻烦GOOGLE一下成吗？“。郭松龄死后，一直到抗日战争到
: TG上台，东北军系统的基本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡
: 便宜的以外。”这话说得不亏心？台儿庄谁殿后的？徐州会战十多万人，三万多是东北
: 军。
: 另外日本问题小张和常公就是一厢情愿的以为站在对方角度去思考问题的。结果错的一
: 塌糊涂。没有九一八的甜头，导致日本反战的都认为中国可以侵略，哪儿来的劲头大量
: 增兵？没有东北全境的轻松拿下，哪儿来的劲头继续跟中国扯？要知道二战中后期，日
: 本东南亚满世界的疲于奔命了都。而且，没有东北这个后勤基地，日本人持续战争能力
: 得缩水多少？日本人能不能成为邪恶轴心同盟都是两可的事情。
|
t****u
发帖数: 8614 | 4 然！
实战中，后来的长城抗战和淞沪抗战，大打出手，也没有导致全面侵华．
１９３１年没有东北的日本更不可能因为几个少壮军人的自发行动而全面开战．
当然这个是事后诸葛亮．
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，东北军拆了之后抗日的不叫抗日，不算成绩，西北军拆散了之后依然是西北军。
: 51军，57军，抗日没成绩？麻烦GOOGLE一下成吗？“。郭松龄死后，一直到抗日战争到
: TG上台，东北军系统的基本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡
: 便宜的以外。”这话说得不亏心？台儿庄谁殿后的？徐州会战十多万人，三万多是东北
: 军。
: 另外日本问题小张和常公就是一厢情愿的以为站在对方角度去思考问题的。结果错的一
: 塌糊涂。没有九一八的甜头，导致日本反战的都认为中国可以侵略，哪儿来的劲头大量
: 增兵？没有东北全境的轻松拿下，哪儿来的劲头继续跟中国扯？要知道二战中后期，日
: 本东南亚满世界的疲于奔命了都。而且，没有东北这个后勤基地，日本人持续战争能力
: 得缩水多少？日本人能不能成为邪恶轴心同盟都是两可的事情。
|
t****u
发帖数: 8614 | 5 看看东北军的军力，小张真是怂啊！
http://baike.baidu.com/view/522714.htm
＂
兵力概览
东北军在9·18事变发生时所辖兵力之简要资料
东北易帜后，东北军编成步兵25个旅、骑兵6个旅、炮兵10个团。1930年9月，张学
良支援蒋介石参加中原大战，以其9个精锐旅共10万人编成两军，由于学忠、王树常统
领入关。中原大战结束后，入关的9个旅及配属(骑兵3个旅及炮兵、工兵等)分驻在平津
一带。1931年7月，为讨伐石友三的反蒋反张战争，又将东北的步兵3个旅、炮兵2个团
共8万人调进关内。再加上驻山海关的何柱国旅，这时东北军步兵精锐和大部炮兵分布
在平津及河北、察哈尔一带。留驻东北的步兵12个旅、骑兵3个旅和省防旅，装备都较
关内部队差。由于东北军政当局历来是反共反苏的，特别是1929年中东铁路事件后，在
兵力部署上主要是用来对付苏联。“九一八”事变前夕，在东北的正规军40万人（保守
估计）。
陆军方面
经过张学良的精兵简政，东北军还有40万左右的主力，但战斗力还是不错的，装备
方面无法统计（因为东北兵工厂生产力太高了，在东亚都可以排的上号的，每天的产量
就可以武装一个营），步枪型号为六五、七九，迫击炮是16年式。关于东北军当时的坦
克数量不祥，有记载的是张蒋大战时张作霖曾派出1队坦克，数量应该很有限，在加上
张氏父子对大炮情有独钟，坦克在日本接收东北兵工厂以前好像还不能独立制造。
空军方面
东北军全盛时期（即张作霖统治时期）装备飞机250-300架，共5个航空兵队。东北
兵工厂也没有制造飞机的技术，飞机全为购买和列强赠送，或者是战场上缴获的。东北
易帜前，东北空军估计还有200架左右，其中战斗机150架。东北军的飞机主要从法国和
捷克两国购买，其中1929年因为中东路事件东北空军损失惨重，因此张学良刚从法国进
口大量新式飞机，9.18前东北空军有100余架飞机，基本是新式的。
海军方面
东北海军拥有大小舰只21艘，3.22万吨，舰队官兵3300人。主力舰“海圻”号为当
时中国最大的巡洋舰，其余还有“海琛”、“镇海”、“威海”、“同安”、“永翔”
、“楚豫”、“江利”、“定海”等战舰。
“9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人，奉天省
内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人（1931年9月，日本关东军兵力10500人，
系日本陆军第2师团），装备方面中国军队占优，东北军占据局部兵力优势，且直隶、
热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援，由于日军资源较匮乏，打不起大
规模持久战，而且当时日本国内也分成了主战主和两派，如果初期遭到猛烈反击，日本
国内主和派必能占据上风，东北有很大可能不会沦丧。
东北驻军和日军力量上对比，东北军数量上占绝对优势，而且在装备上亦有相当的
优势。关东军在事变时不仅没有空中武装力量，甚至在轻武器方面也不曾装备“捷克轻
机枪”这样的高技术含量武器。如果没有不抵抗的命令，如果部署得当，日军的侵略行
动是几乎不能得逞的。
＂
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，东北军拆了之后抗日的不叫抗日，不算成绩，西北军拆散了之后依然是西北军。
: 51军，57军，抗日没成绩？麻烦GOOGLE一下成吗？“。郭松龄死后，一直到抗日战争到
: TG上台，东北军系统的基本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡
: 便宜的以外。”这话说得不亏心？台儿庄谁殿后的？徐州会战十多万人，三万多是东北
: 军。
: 另外日本问题小张和常公就是一厢情愿的以为站在对方角度去思考问题的。结果错的一
: 塌糊涂。没有九一八的甜头，导致日本反战的都认为中国可以侵略，哪儿来的劲头大量
: 增兵？没有东北全境的轻松拿下，哪儿来的劲头继续跟中国扯？要知道二战中后期，日
: 本东南亚满世界的疲于奔命了都。而且，没有东北这个后勤基地，日本人持续战争能力
: 得缩水多少？日本人能不能成为邪恶轴心同盟都是两可的事情。
|
t******t
发帖数: 15246 | 6 不是底层上来的，就没有那种硬骨头。就好比街头混的，你夺我地盘，我干不过，也得
上去干一把。没有这种劲头，在黑社会丛林法则中就淘汰了。当年朱元璋看见陈友谅漫
天的战船开过来也操刀子拼了。老毛的解放战争在当时看，也是九死一生。 |
g****t
发帖数: 31659 | 7 你写的这些东西,哪一条和蒋介石有关系?
最后怎么就成了50%蒋介石的责任了?
东北三千万父老,莫非缴50%的税奉养蒋介石了?
所以50%的责任就这么从小张这儿分出去了?
你扯的这些乱七八糟,没有一条能解释锦州二次不抵抗的.
另外你这个东北军实力完全是胡扯八道,前面有转萨苏的文章,你可以找找看.
【在 m******r 的大作中提到】
: 918的问题其实还是一个how的问题。和之前讨论民主在中国的问题很像。该不该在中国
: 实行民主？太应该了，但是how呢?
: 以前说过，评价一个历史人物应该看他所在的历史位面，即context；历史人物不是从
: 未来穿越过来的，所以不可避免地要带有历史局限性。
: 好了，现在如果换成你是张学良，你咋办。张所能做决策的依据有两点，一个是对自己
: 和日本的实力的认识；另一个是历史案例。
: 先说东北军得实力。我说过，东北军得实力就是渣，跟上一代的军阀吴佩孚还能拼一拼
: ，和国民党新实力派比不了。郭松龄死后，一直到抗日战争到TG上台，东北军系统的基
: 本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡便宜的以外。比一比西北
: 军系统的，悍将成堆，长城抗战和卢沟桥，张自忠号称张扒皮，吴化文号称吴抽筋。就
|
v*****s
发帖数: 20290 | 8 这个东西前后矛盾啊。前面说东北军主力精锐都在关内，关外只有12个旅和省防部队，
接着又说光在
东北正规军就有40万，撒豆成兵嘛？
918当晚，第7旅已经在宿营地被包围了，日军拖来了重炮，吉林的省防部队全部倒戈。
朝鲜军事先有
默契，一旦全面开战，随时可以增援。日军控制铁路，中方如何增援，需要多长时间集
结？
不要低估石原的智力水平，他不可能把胜利的机会完全寄托在小六子怂了。918一旦发
动，石原他们
几个还是比较有把握的。军事上，东北军完全没有任何机会，我们无非是说，如果装摸
作样的抵抗一
下，能拖上几个月的话，对日本国内的形势会有比较大的影响。
当然，如果少帅事先振作精神，针对性的有所布置，东北军拥有主场，兵力，装备优势
，还是有的一
拼，but again，石原不是傻子，形势不好，他也不会发动918。
【在 t****u 的大作中提到】
: 看看东北军的军力，小张真是怂啊！
: http://baike.baidu.com/view/522714.htm
: ＂
: 兵力概览
: 东北军在9·18事变发生时所辖兵力之简要资料
: 东北易帜后，东北军编成步兵25个旅、骑兵6个旅、炮兵10个团。1930年9月，张学
: 良支援蒋介石参加中原大战，以其9个精锐旅共10万人编成两军，由于学忠、王树常统
: 领入关。中原大战结束后，入关的9个旅及配属(骑兵3个旅及炮兵、工兵等)分驻在平津
: 一带。1931年7月，为讨伐石友三的反蒋反张战争，又将东北的步兵3个旅、炮兵2个团
: 共8万人调进关内。再加上驻山海关的何柱国旅，这时东北军步兵精锐和大部炮兵分布
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 9 小6帕苏联，老蒋也怕，后撤一哈，拉老毛子来打鬼子
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个东西前后矛盾啊。前面说东北军主力精锐都在关内，关外只有12个旅和省防部队，
: 接着又说光在
: 东北正规军就有40万，撒豆成兵嘛？
: 918当晚，第7旅已经在宿营地被包围了，日军拖来了重炮，吉林的省防部队全部倒戈。
: 朝鲜军事先有
: 默契，一旦全面开战，随时可以增援。日军控制铁路，中方如何增援，需要多长时间集
: 结？
: 不要低估石原的智力水平，他不可能把胜利的机会完全寄托在小六子怂了。918一旦发
: 动，石原他们
: 几个还是比较有把握的。军事上，东北军完全没有任何机会，我们无非是说，如果装摸
|
v*****s
发帖数: 20290 | 10 这个真是塞翁失马了，如果东北军抵抗了，最可能的结果就是略差于128，满洲自治，
东北军至少撤出吉
黑两省。接下去十年的蚕食，最后关外还是要丢个干净的。日本不搅和二战了，老老实
实经营满洲。中
德结盟，夹击毛子，变数太多了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，东北军拆了之后抗日的不叫抗日，不算成绩，西北军拆散了之后依然是西北军。
: 51军，57军，抗日没成绩？麻烦GOOGLE一下成吗？“。郭松龄死后，一直到抗日战争到
: TG上台，东北军系统的基本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡
: 便宜的以外。”这话说得不亏心？台儿庄谁殿后的？徐州会战十多万人，三万多是东北
: 军。
: 另外日本问题小张和常公就是一厢情愿的以为站在对方角度去思考问题的。结果错的一
: 塌糊涂。没有九一八的甜头，导致日本反战的都认为中国可以侵略，哪儿来的劲头大量
: 增兵？没有东北全境的轻松拿下，哪儿来的劲头继续跟中国扯？要知道二战中后期，日
: 本东南亚满世界的疲于奔命了都。而且，没有东北这个后勤基地，日本人持续战争能力
: 得缩水多少？日本人能不能成为邪恶轴心同盟都是两可的事情。
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 11 不是说中东路把毛子惹翻了吗？不过我也确实奇怪，918，小六子怂就算了，毛子怎么
眼睁睁看着日本把
东北这块肥肉吃下去了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 小6帕苏联，老蒋也怕，后撤一哈，拉老毛子来打鬼子
|
a**i
发帖数: 5846 | 12 苏联那时候没那个实力再在亚洲争夺吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不是说中东路把毛子惹翻了吗？不过我也确实奇怪，918，小六子怂就算了，毛子怎么
: 眼睁睁看着日本把
: 东北这块肥肉吃下去了？
|
h***i
发帖数: 89031 | 13 支援一下小6还是没有问题
【在 a**i 的大作中提到】
: 苏联那时候没那个实力再在亚洲争夺吧。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 14 沙皇萎成那个样子，都知道要打日俄战争。大胡子那样的强人不知道？
关东军也是很忌惮毛子的，中东路一直都没敢收回来，可是照理说这种事如果不给毛子
好处，只是维持
原来的权益而已，应该不足以收买毛子。
【在 a**i 的大作中提到】
: 苏联那时候没那个实力再在亚洲争夺吧。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 15 到底诺门槛是谁吃亏了？现在有真相党说其实是红军受内伤了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 沙皇萎成那个样子，都知道要打日俄战争。大胡子那样的强人不知道？
: 关东军也是很忌惮毛子的，中东路一直都没敢收回来，可是照理说这种事如果不给毛子
: 好处，只是维持
: 原来的权益而已，应该不足以收买毛子。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 16 朱可夫一战成名，关东军从此不敢北上。这个内伤受得挺值得的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 到底诺门槛是谁吃亏了？现在有真相党说其实是红军受内伤了
|
f****i
发帖数: 9419 | 17 最可能的结果可能性有待商榷，日本挑衅不是九一八一次，之前就有很多情报显示，日
本在东北不消停。不能针对性的排兵布阵那是小张自己无能。老张在不可能在之前那么
多次摩擦还是不进行针对性防御，还跑关内醉生梦死装*。老张知道什么事根基，知道
什么事老巢。和东北安全有冲突的时候，老张从来是先退守老巢，保证老巢不失。
至于说满洲自治，那是扯淡，日本有这个胃口也要看看当时具体情况是不是陷入泥潭。
一旦陷入泥潭，国际形势就会骤然变化，国内形势也会随之变化。假设历史，不能很多
关键情况变了，可是轨迹依然循着原来变化。不过，我赞同你说的，到时候日本会比现
在好很多，但是我不认为，日本在没有东北的情况下，还能维持邪恶轴心盟国的实力。
东北给日本的支持绝对不低。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个真是塞翁失马了，如果东北军抵抗了，最可能的结果就是略差于128，满洲自治，
: 东北军至少撤出吉
: 黑两省。接下去十年的蚕食，最后关外还是要丢个干净的。日本不搅和二战了，老老实
: 实经营满洲。中
: 德结盟，夹击毛子，变数太多了。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 18 老猪在那之前就跟巴甫洛夫是重点培养对象了吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 朱可夫一战成名，关东军从此不敢北上。这个内伤受得挺值得的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 19 就是因为小日本得到的太顺手，基本没什么困难。老毛子当时根本不可能轻举妄动，国
际形势已经开始变化了。但是小日本一旦陷入焦头烂额的困扰，就肯定老毛子不会轻易
让小日本得手。说到底还是小张太熊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不是说中东路把毛子惹翻了吗？不过我也确实奇怪，918，小六子怂就算了，毛子怎么
: 眼睁睁看着日本把
: 东北这块肥肉吃下去了？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 20 没有实战说服人，不可能一下子升到军区司令员和总参谋长的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 老猪在那之前就跟巴甫洛夫是重点培养对象了吧
|
|
|
b*****e
发帖数: 53215 | 21 老巴有啥实战战绩？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没有实战说服人，不可能一下子升到军区司令员和总参谋长的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 22 西班牙内战。人家也是得过苏联英雄勋章的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 老巴有啥实战战绩？
|
C*N
发帖数: 1792 | 23 虽然我一直说918的主要责任在小张，不过这是就事论事， 小张个人人品还是不错的，
爱国是真，反日也是真，毕竟国恨家仇摆在那里呢。
易帜是利国利民的好事，没有爱国反日的情节，自求独立也不见得就做不到，中东路至
少也是出自维护国权的本意。
不过小张毕竟是老张扶持起来的，能力不说一点没有吧，比起其他派系从底层一路血风
腥雨爬上来的， 少的可不只是经验，少了那股老子就是赢不了也要鱼死网破的狠劲。
又被放在近代中国外患的风口浪尖，悲剧就不可避免了。
所谓要全国抗战才能抵御日本，那在理论上也许有道理，但是实际情况下可能吗？ 小
张要真这么想，想着要全国抗战来帮他保住东三省那他也未免太天真了。 即便如此，
他能配合这种全国抗战么，我看也作不到。 即便蒋表态，乃至实际上支持，也做不到。
最现成的例子就是中东路事变，蒋是支持的，也打气，许诺援助。老蒋本意可并不是要
开空头支票的，但是真的开打的时候，国内反蒋内战又起，蒋自古不暇，东北军一败涂
地的时候蒋根本无力援助，各路军阀，包括中共在内 可也没有说你在外战我们就收敛
一些不造反了。 这个时候小张只好妥协，蒋当时的意思是最好再坚持一下， 但小张惨
败之下顾不得这么多，几乎全盘接受苏联的条件，蒋也只好承认现实。
你说，有过这么一次以后，小张固然知道自己实力不够抵御日，俄， 可老蒋又怎么好
意思在形式不够明朗的情况下，再轻易地开很可能是空头的支票。 所以小张的不抵抗
，蒋最初也只好采取默许和承认的态度，虽然后来到锦州的时候蒋已表示要张无论如何要抵抗
， 但是正好蒋又被逼下野， 说话的分量自然就没有那么大了。
后来国人抗战初期的众志成城，那是小鬼子成功占领了东三省以后，并步步进逼的结果
。 如果小张抵抗，只要小张没有被全面打垮， 日军没有占领东三省， 并进逼华北，
国内的各派军阀仍然不会感受到危机，该挖墙角的照样挖墙角，该造反的照样造反，该
在国中建国的照样国中建国。
所以 918 事变， 小张就是只能奋起抵抗， 自求多福， 要么打退最初的进攻谋求一定
的妥协， 要么鱼死网破， 指望“全国抗战”，指望任何人包括蒋这个盟友的支持（即
便蒋本人有此主观意愿） ，都是不可能的。 |
C*N
发帖数: 1792 | 24 另外那种对 918 前后蒋要剿共而不抗战的道德谴责实在是没有道理
虽然中共是内，日本是外，但都是要你命的敌手。
中共在 1935 8-1 宣言以前可没有任何要和当时国民政府有妥协的表示的。
你说，任何人，能放开一个随时站在近处背后要捅你一刀子的人
去帮远处的盟友去打另一个人么。 |
i*****g
发帖数: 11893 | 25 看了看诸位的民国讨论，以后仔细琢磨
以前，我对中国20世纪几乎从来不看的，那是最垃圾的时代，无论是战争和所谓‘国学
大师’，都是低级水平。也试图去看，但始终兴趣缺缺，
那个心理就好比3个月天天吃pizza，然后某天晚上有人很兴致的说，带你去吃小吃。一
看，端上来的是pizza，顿时两眼发直，脑子一片空白
大概真正琢磨过的事件和人物就是老毛
唉，你们说说这种20世纪中国战争，有个毛意思，又怎及得苏德战争
那些‘国学’，又发明创造了什么新的知识，对比欧洲16-19世纪，又怎么比呢
唉，垃圾时代，看看中国人21世纪能不能勃起一把 |
i*****g
发帖数: 11893 | 26 前提和背景是：苏联大清洗，中下层军官反而在1941-1942年飞速提拔。此不待言，大
家都知道这历史
我记得在某个苏联回忆录里到，说是巴大将听话，于是约大叔提拔他。其实是害了他，
那种局面，就是朱可夫去主持西方面军，也一样完蛋
这个是人性格决定了命运，听话的人，在领导意图范围内工作，在委员会的决议中工作
。一般形势，绝对是能爬上去的，
但不幸的是，如果碰见极其厉害的敌人，这种框架内行事的人，死得很惨。因为你打败
了，皇帝一样饶不了你，这就是巴普洛夫大将的命运
他如果性格强悍点，持几个强硬判断，说，一定要这样，结果是：要么按他的主张 修
正军事部署，要么因为和政治局和总参冲突而被调离岗位，他个人结局都不会那么惨
【在 v*****s 的大作中提到】
: 西班牙内战。人家也是得过苏联英雄勋章的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 27 评价政治人物用道德本身就扯淡，问题是懂点历史的人都不会拿道德去谴责老蒋，而是
老蒋无能。可是有些国粉就喜欢说不是老蒋无能而是老蒋心太软，道德太好，所以才引
出老蒋道德到底好不好的讨论。任何政治人物，或者说任何人，有谁有资格以道德层面
审判别人？都有自己的缺陷。老蒋918到37年之前消极抗日或者不抵抗就是事实。老蒋
自然有老蒋自己的思考，也有自己的立场，但是事实就是事实，你不能说你没抗日这个
事实因为老蒋“道德好”就不是事实了？就全都是小张的责任了？而且最可怕的是拿出
的证据是老蒋日记，而且言之凿凿的说是确凿证据，可是人家东北军何柱国的和电报室
机要处得人回忆就是假的。可是王光美的回忆录就又是真的了。靠，合辙就是欺负老毛
没有日记？或者说活该老毛没有记日记的习惯？
【在 C*N 的大作中提到】
: 另外那种对 918 前后蒋要剿共而不抗战的道德谴责实在是没有道理
: 虽然中共是内，日本是外，但都是要你命的敌手。
: 中共在 1935 8-1 宣言以前可没有任何要和当时国民政府有妥协的表示的。
: 你说，任何人，能放开一个随时站在近处背后要捅你一刀子的人
: 去帮远处的盟友去打另一个人么。
|
O****X
发帖数: 24292 | 28 基本赞同
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个东西前后矛盾啊。前面说东北军主力精锐都在关内，关外只有12个旅和省防部队，
: 接着又说光在
: 东北正规军就有40万，撒豆成兵嘛？
: 918当晚，第7旅已经在宿营地被包围了，日军拖来了重炮，吉林的省防部队全部倒戈。
: 朝鲜军事先有
: 默契，一旦全面开战，随时可以增援。日军控制铁路，中方如何增援，需要多长时间集
: 结？
: 不要低估石原的智力水平，他不可能把胜利的机会完全寄托在小六子怂了。918一旦发
: 动，石原他们
: 几个还是比较有把握的。军事上，东北军完全没有任何机会，我们无非是说，如果装摸
|
O*******k
发帖数: 901 | 29 一方面不拿道德评判，一方面却以感情为共匪粉饰。蒋在918内有军阀抗拒，嫡系部队
大部分都在江南，连华北都控制不了，你却让蒋先去抵抗？张不抵抗是既定事实，共匪
彼时大唱抗日实为一心一意图发展，全心全意搞夺权的阳谋之举，骗得了百姓，还在这
里骗历史么？壤外必先安内，这绝对是英明之举，无奈张因日军得陇望蜀，心生恨意，
囚中正于长安，拱手做大共产匪帮，实为千古罪人！蒋剿匪原因，天下皆知，但共匪豢
养论客装作不知，连汪精卫这样的极端挺共分子都看出了苏联联合国民党是假，积极培
植中共代理人是真，连共抗日，实为以暴制暴之下下策，汪蒋均为中国近代豪杰，会连
这点道理都看不来？
【在 f****i 的大作中提到】
: 评价政治人物用道德本身就扯淡，问题是懂点历史的人都不会拿道德去谴责老蒋，而是
: 老蒋无能。可是有些国粉就喜欢说不是老蒋无能而是老蒋心太软，道德太好，所以才引
: 出老蒋道德到底好不好的讨论。任何政治人物，或者说任何人，有谁有资格以道德层面
: 审判别人？都有自己的缺陷。老蒋918到37年之前消极抗日或者不抵抗就是事实。老蒋
: 自然有老蒋自己的思考，也有自己的立场，但是事实就是事实，你不能说你没抗日这个
: 事实因为老蒋“道德好”就不是事实了？就全都是小张的责任了？而且最可怕的是拿出
: 的证据是老蒋日记，而且言之凿凿的说是确凿证据，可是人家东北军何柱国的和电报室
: 机要处得人回忆就是假的。可是王光美的回忆录就又是真的了。靠，合辙就是欺负老毛
: 没有日记？或者说活该老毛没有记日记的习惯？
|
C*N
发帖数: 1792 | 30 何柱国在918时并非东北军决策层的人物，另一个回忆者也是西安时期才到小张的机要
部门的
所以他们的会议都是扯淡，或者是道听途说。 那个时期所有其他的电报都有存档，为
何单缺这几封？ 而且这些人的回忆又怎能抵得过张学良本人的回忆。 他在多次访谈和
自己亲笔留下的唯一的自传体遗著 ‘杂意随感漫录’中明确提到 918 完全是他自己的
决定， 他认为是自己判断错误，也认为自己最大的罪过不在 918当时的应变，而在后
来的失锦州。
杂意随感漫录成书于50 年代，记忆上不应该有误，如果说当时政治上有所顾忌的话，
这些说法又被他自己90年代后的多次访谈所验证。
老蒋无能，看你怎么说，他是在当时没有能力统一中国，团结所有的人一起抗战， 不
过在当时各个势力里面，他的本钱并不比其他人多多少，但在整合统一全国的力量方面
， 至少在当时，他已经是做得最好的了，否则西安事变也不是这个结局， 如果老蒋无
能， 那就是当时所有的中国政坛人物都无能了。
老蒋所掌握的资源和力量， 事实上没有能力作到全国抗战， 而且全国也没有其他人能
做到，当时唯一的可能只能是小张自己全力抵抗，不是小张的责任， 还能是谁的责任？
【在 f****i 的大作中提到】
: 评价政治人物用道德本身就扯淡，问题是懂点历史的人都不会拿道德去谴责老蒋，而是
: 老蒋无能。可是有些国粉就喜欢说不是老蒋无能而是老蒋心太软，道德太好，所以才引
: 出老蒋道德到底好不好的讨论。任何政治人物，或者说任何人，有谁有资格以道德层面
: 审判别人？都有自己的缺陷。老蒋918到37年之前消极抗日或者不抵抗就是事实。老蒋
: 自然有老蒋自己的思考，也有自己的立场，但是事实就是事实，你不能说你没抗日这个
: 事实因为老蒋“道德好”就不是事实了？就全都是小张的责任了？而且最可怕的是拿出
: 的证据是老蒋日记，而且言之凿凿的说是确凿证据，可是人家东北军何柱国的和电报室
: 机要处得人回忆就是假的。可是王光美的回忆录就又是真的了。靠，合辙就是欺负老毛
: 没有日记？或者说活该老毛没有记日记的习惯？
|
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 31 我老觉得根源还是中原大战。
不说东北军主力入关，让关东军有机可乘。作为中原大战的红利，小张拿到了华北的地
盘，所以对他老来说，东北丢了，如果军队还在，还有华北这块地盘，墙内损失墙外补
。当时内心的小九九肯定是这样打算的。
要帮小张圆其实很难的。你说是服从中央命令不抵抗，你的部下比如马占山怎么不遵守
不抵抗命令抵抗了？后来中央命令你抵抗了，你还是不抵抗，这时候说中央不给支援。
到了热河抗战的时候，中央支援也给了，你说还不够，还是让人家128人占领一个省。
其实小张自己都没有去自圆其说，他老从头到尾都是consistent的，一直到90多岁，在
美国夏威夷自由了，常公在台湾也成坏蛋了，小张自己都没有为自己翻案。倒是一堆旁
人，找各种理由在帮小张硬拗。很有趣！
，
【在 C*N 的大作中提到】
: 何柱国在918时并非东北军决策层的人物，另一个回忆者也是西安时期才到小张的机要
: 部门的
: 所以他们的会议都是扯淡，或者是道听途说。 那个时期所有其他的电报都有存档，为
: 何单缺这几封？ 而且这些人的回忆又怎能抵得过张学良本人的回忆。 他在多次访谈和
: 自己亲笔留下的唯一的自传体遗著 ‘杂意随感漫录’中明确提到 918 完全是他自己的
: 决定， 他认为是自己判断错误，也认为自己最大的罪过不在 918当时的应变，而在后
: 来的失锦州。
: 杂意随感漫录成书于50 年代，记忆上不应该有误，如果说当时政治上有所顾忌的话，
: 这些说法又被他自己90年代后的多次访谈所验证。
: 老蒋无能，看你怎么说，他是在当时没有能力统一中国，团结所有的人一起抗战， 不
|
f****i
发帖数: 9419 | 32 我不扯那些具体历史了，自己请去GOOGLE。我们就退一万步，所有九一八都和老蒋无关
，没责任。就能说明老蒋想要抗日了？你说九一八小张责任，小张地盘，都不让中央插
手。31到36年，小张后来都不在东北了，还咋插手不让中央去东北驱逐日寇？OK，你说
没有小张阻挠了，是军阀阻挡，老蒋不比军阀强。36年借着驱赶TG，绕着半个中国跑收
服了很多军阀吧？77是老蒋挑衅日本还是日本全面开战？你去看看老蒋怎么判断77之前
的形势的？老蒋抗日的情绪很低还用说吗？说白了就是畏敌，就算小日本不进关，让老
蒋把全国统一了，老蒋还能等中国发展到想象中的强国了他才敢去东北找小日本你信不
信？老蒋最起码能全国统一之后再建设几十年才敢跟日寇扯皮你信不信？那时候东北还
是中国东北了?是不是等国际事务的追诉期过了再说，这个不是我能力范围之内的事情
了？
另，去查查东北军历史，多谢。多GOOGLE几下。不要囫囵吞枣的临时抱佛脚的看。
，
【在 C*N 的大作中提到】
: 何柱国在918时并非东北军决策层的人物，另一个回忆者也是西安时期才到小张的机要
: 部门的
: 所以他们的会议都是扯淡，或者是道听途说。 那个时期所有其他的电报都有存档，为
: 何单缺这几封？ 而且这些人的回忆又怎能抵得过张学良本人的回忆。 他在多次访谈和
: 自己亲笔留下的唯一的自传体遗著 ‘杂意随感漫录’中明确提到 918 完全是他自己的
: 决定， 他认为是自己判断错误，也认为自己最大的罪过不在 918当时的应变，而在后
: 来的失锦州。
: 杂意随感漫录成书于50 年代，记忆上不应该有误，如果说当时政治上有所顾忌的话，
: 这些说法又被他自己90年代后的多次访谈所验证。
: 老蒋无能，看你怎么说，他是在当时没有能力统一中国，团结所有的人一起抗战， 不
|
t****u
发帖数: 8614 | 33 没人说常公没有责任吧！常公显然误判。
争论的是谁负主要责任，按当时东北这个位面的具体情况，这个小张是跑不了的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我不扯那些具体历史了，自己请去GOOGLE。我们就退一万步，所有九一八都和老蒋无关
: ，没责任。就能说明老蒋想要抗日了？你说九一八小张责任，小张地盘，都不让中央插
: 手。31到36年，小张后来都不在东北了，还咋插手不让中央去东北驱逐日寇？OK，你说
: 没有小张阻挠了，是军阀阻挡，老蒋不比军阀强。36年借着驱赶TG，绕着半个中国跑收
: 服了很多军阀吧？77是老蒋挑衅日本还是日本全面开战？你去看看老蒋怎么判断77之前
: 的形势的？老蒋抗日的情绪很低还用说吗？说白了就是畏敌，就算小日本不进关，让老
: 蒋把全国统一了，老蒋还能等中国发展到想象中的强国了他才敢去东北找小日本你信不
: 信？老蒋最起码能全国统一之后再建设几十年才敢跟日寇扯皮你信不信？那时候东北还
: 是中国东北了?是不是等国际事务的追诉期过了再说，这个不是我能力范围之内的事情
: 了？
|
C*N
发帖数: 1792 | 34 到36年还有西南事变，西安事变两起大事呢，中国的问题主要不是要发展到 GDP 有多
少，主要的是有个统一的政府，军队能听命令而不是互相内战，37年中国是勉强暂时做
到了这一点，所以老蒋就勉强开打了。
77 还真不是日本全面开战，把战争规模扩大的还真是老蒋，华北是29路军的地盘，老
蒋还真够不着，所以老蒋才决定在上海大打。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我不扯那些具体历史了，自己请去GOOGLE。我们就退一万步，所有九一八都和老蒋无关
: ，没责任。就能说明老蒋想要抗日了？你说九一八小张责任，小张地盘，都不让中央插
: 手。31到36年，小张后来都不在东北了，还咋插手不让中央去东北驱逐日寇？OK，你说
: 没有小张阻挠了，是军阀阻挡，老蒋不比军阀强。36年借着驱赶TG，绕着半个中国跑收
: 服了很多军阀吧？77是老蒋挑衅日本还是日本全面开战？你去看看老蒋怎么判断77之前
: 的形势的？老蒋抗日的情绪很低还用说吗？说白了就是畏敌，就算小日本不进关，让老
: 蒋把全国统一了，老蒋还能等中国发展到想象中的强国了他才敢去东北找小日本你信不
: 信？老蒋最起码能全国统一之后再建设几十年才敢跟日寇扯皮你信不信？那时候东北还
: 是中国东北了?是不是等国际事务的追诉期过了再说，这个不是我能力范围之内的事情
: 了？
|
f****i
发帖数: 9419 | 35 一，和我JJWW的帖子，哪个是说老蒋有责任了？不都是说一点责任没有，常公只是忍辱
负重而已。扯淡什么呢？哪个说老蒋应该负次要责任了？如果有这么说的，我用得着跑
到历史板块进行历史基础知识扫盲吗？二，小张东北主要责任还用辩论吗？那是板上钉
钉的事实，那么好的基础都让他浪费了，还用得着讨论吗？三，和小张一样，常公负次
要责任还要讨论吗？从31年到37年，这么板上钉钉的事实还有那么多人呛呛各种理由呢
。那理由看着都能让人气得笑喷了都。小张就是和常公当时穿一条裤子的，这么大的事
情，九一八之前N多摩擦，小张和常公不知道形势？小张这事说和老蒋没通过任何信息
，没有和老蒋在事发之前没有过任何讨论应对各种情形的应对政策，你信吗？你自己碰
上人生大事不和自己老铁吐槽讨论一下？当然这些最后都是小张自己拿主意，但是拿着
日记就能否定东北军的回忆了？还拿何柱国等人九一八啥啥不是决策层做理由。我问你
，人相食要上书是出自哪本回忆录？靠了的，历史板块，大把大把的人在这儿那这句话
当作史实证据。而且否定东北军回忆，肯定老蒋日记的人，就有肯定这句的。哦，这个
回忆录就是回忆录了？就是史料了？而且我再多加一句，我不是说和老毛比，而是说一
个人能在类似的史料选取上用双重标准，还能再扯淡一点吗？别的例子不举了，你看看我上面的帖子咋说蒋公的？我是对MIT的历史水平和
中文阅读水平没啥信心了，有时候想起来，还是“你悲愤也没用”更让人舒心一点，起
码不用打字扫盲还惹气（后面这句话不是形容你的。）
【在 t****u 的大作中提到】
: 没人说常公没有责任吧！常公显然误判。
: 争论的是谁负主要责任，按当时东北这个位面的具体情况，这个小张是跑不了的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 36 蒋公威武！
【在 C*N 的大作中提到】
: 到36年还有西南事变，西安事变两起大事呢，中国的问题主要不是要发展到 GDP 有多
: 少，主要的是有个统一的政府，军队能听命令而不是互相内战，37年中国是勉强暂时做
: 到了这一点，所以老蒋就勉强开打了。
: 77 还真不是日本全面开战，把战争规模扩大的还真是老蒋，华北是29路军的地盘，老
: 蒋还真够不着，所以老蒋才决定在上海大打。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
华北的宋哲元都是地方军阀。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我不扯那些具体历史了，自己请去GOOGLE。我们就退一万步，所有九一八都和老蒋无关
: ，没责任。就能说明老蒋想要抗日了？你说九一八小张责任，小张地盘，都不让中央插
: 手。31到36年，小张后来都不在东北了，还咋插手不让中央去东北驱逐日寇？OK，你说
: 没有小张阻挠了，是军阀阻挡，老蒋不比军阀强。36年借着驱赶TG，绕着半个中国跑收
: 服了很多军阀吧？77是老蒋挑衅日本还是日本全面开战？你去看看老蒋怎么判断77之前
: 的形势的？老蒋抗日的情绪很低还用说吗？说白了就是畏敌，就算小日本不进关，让老
: 蒋把全国统一了，老蒋还能等中国发展到想象中的强国了他才敢去东北找小日本你信不
: 信？老蒋最起码能全国统一之后再建设几十年才敢跟日寇扯皮你信不信？那时候东北还
: 是中国东北了?是不是等国际事务的追诉期过了再说，这个不是我能力范围之内的事情
: 了？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 38 比如炼了5万吨天顶星钢？还是引进了一批一次性德械师
【在 r*****y 的大作中提到】
: 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
: 动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
: 起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
: 华北的宋哲元都是地方军阀。
|
C*N
发帖数: 1792 | 39 是啊，本来就是这样的，日本人后来还唧唧歪歪说中日战争的责任不在他们，
因为他们本来就没有准备大打的，是中国人的阴谋导致他们欲罢不能呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
: 动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
: 起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
: 华北的宋哲元都是地方军阀。
|
f****i
发帖数: 9419 | 40 你可不可以说话的时候靠谱点？上海老蒋是为了全面和日本作战？你脑子怎么思考的？
老蒋那是自以为运筹帷幄，结果玩砸了，就和东北九一八一样。都是判断错误，以为靠
着租界能让其他国际势力插手，结果鸡飞蛋打。还老蒋主动全面抗日，什么人都有。对
于老蒋来说上海和东北一样都是按照自己一厢情愿的下大棋，结果根本不清楚对方棋路
，搞得自己焦头烂额。这都能涂脂抹粉，都到了什么地步了都？蒋公咋被赶出大陆的？就是这么下大棋下出来的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
: 动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
: 起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
: 华北的宋哲元都是地方军阀。
|
|
|
C*N
发帖数: 1792 | 41 是啊，本来就是这样的，日本人后来还唧唧歪歪说中日战争的责任不在他们，
因为他们本来就没有准备大打的，是中国人的阴谋导致他们欲罢不能呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
: 动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
: 起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
: 华北的宋哲元都是地方军阀。
|
C*N
发帖数: 1792 | 42 是啊，本来就是这样的，日本人后来还唧唧歪歪说中日战争的责任不在他们，
因为他们本来就没有准备大打的，是中国人的阴谋导致他们欲罢不能呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 77事变日本本来是想在华北局部解决的，把华北当作另一个东北。是老蒋813在上海主
: 动进攻日军才造成中日持续8年的全面战争的局面。可以说，这个8年抗战是老蒋主动挑
: 起的。31-37年，老蒋做了大量与日本全面战争的准备。主动收复东北是不太可能的，
: 华北的宋哲元都是地方军阀。
|
C*N
发帖数: 1792 | 43 难道小张自己的回忆不比何柱国的可靠， 何柱国当时本来就不是决策层的，也不是驻
守沈阳军队的当事人，他的回忆当然就不可靠，这么简单的道理怎么有人不懂。
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，和我JJWW的帖子，哪个是说老蒋有责任了？不都是说一点责任没有，常公只是忍辱
: 负重而已。扯淡什么呢？哪个说老蒋应该负次要责任了？如果有这么说的，我用得着跑
: 到历史板块进行历史基础知识扫盲吗？二，小张东北主要责任还用辩论吗？那是板上钉
: 钉的事实，那么好的基础都让他浪费了，还用得着讨论吗？三，和小张一样，常公负次
: 要责任还要讨论吗？从31年到37年，这么板上钉钉的事实还有那么多人呛呛各种理由呢
: 。那理由看着都能让人气得笑喷了都。小张就是和常公当时穿一条裤子的，这么大的事
: 情，九一八之前N多摩擦，小张和常公不知道形势？小张这事说和老蒋没通过任何信息
: ，没有和老蒋在事发之前没有过任何讨论应对各种情形的应对政策，你信吗？你自己碰
: 上人生大事不和自己老铁吐槽讨论一下？当然这些最后都是小张自己拿主意，但是拿着
: 日记就能否定东北军的回忆了？还拿何柱国等人九一八啥啥不是决策层做理由。我问你
|
f****i
发帖数: 9419 | 44 让你去GOOGLE去了，我没空普及基础知识，去看看西安事变被杀的有谁，何柱国咋活下
来的。不是简单的道理别人不懂，是你根本连进行简单道理思考的基础知识都不具备真是啥人都有，下次再这种内容，请恕我不回复了。多谢。
【在 C*N 的大作中提到】
: 难道小张自己的回忆不比何柱国的可靠， 何柱国当时本来就不是决策层的，也不是驻
: 守沈阳军队的当事人，他的回忆当然就不可靠，这么简单的道理怎么有人不懂。
|
C*N
发帖数: 1792 | 45 连何柱国918时在东北军什么地位都不知道，真不知道谁没有基础知识？
还是你自己去google 吧，别拿西安事变时候的事情说事
你这种既不懂最简单的道理也不懂史实的，还特傲慢的，好像还有人稀罕你的回帖似的
真是啥人都有，下次再这种内容，请恕我不回复了。多谢。
【在 f****i 的大作中提到】
: 让你去GOOGLE去了，我没空普及基础知识，去看看西安事变被杀的有谁，何柱国咋活下
: 来的。不是简单的道理别人不懂，是你根本连进行简单道理思考的基础知识都不具备真是啥人都有，下次再这种内容，请恕我不回复了。多谢。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 46 呵呵，那个扯淡的主。
918时候何柱国难道是决策层的？
他有资格接触到绝密资料么？
【在 C*N 的大作中提到】
: 连何柱国918时在东北军什么地位都不知道，真不知道谁没有基础知识？
: 还是你自己去google 吧，别拿西安事变时候的事情说事
: 你这种既不懂最简单的道理也不懂史实的，还特傲慢的，好像还有人稀罕你的回帖似的
:
: 真是啥人都有，下次再这种内容，请恕我不回复了。多谢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 老蒋在全面抗战前的准备工作又不是没给你贴出过？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 比如炼了5万吨天顶星钢？还是引进了一批一次性德械师
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 至少人家在上海主动进攻日军，后来坚持战争8年始终没妥协。你还说他根本无心抗日
，那就不是事实了。
？就是这么下大棋下出来的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你可不可以说话的时候靠谱点？上海老蒋是为了全面和日本作战？你脑子怎么思考的？
: 老蒋那是自以为运筹帷幄，结果玩砸了，就和东北九一八一样。都是判断错误，以为靠
: 着租界能让其他国际势力插手，结果鸡飞蛋打。还老蒋主动全面抗日，什么人都有。对
: 于老蒋来说上海和东北一样都是按照自己一厢情愿的下大棋，结果根本不清楚对方棋路
: ，搞得自己焦头烂额。这都能涂脂抹粉，都到了什么地步了都？蒋公咋被赶出大陆的？就是这么下大棋下出来的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 日本所谓的全面侵华和德国入侵波兰法国苏联以及日本开打太平洋战争完全不同。那些
的确都是事先周密策划由德国日本主动发动的大规模侵略战争。事先有周密的策划部署
和作战计划。而从77到813其实至少事先日本根本没有一个全盘计划，都是添油战术，
走一步看一步。
【在 C*N 的大作中提到】
: 是啊，本来就是这样的，日本人后来还唧唧歪歪说中日战争的责任不在他们，
: 因为他们本来就没有准备大打的，是中国人的阴谋导致他们欲罢不能呢
|
O****X
发帖数: 24292 | 50 牛头此说似乎还算合乎道理，不知道为何赞同的不多，是大家对此文的理解有误还是其他
【在 m******r 的大作中提到】
: 918的问题其实还是一个how的问题。和之前讨论民主在中国的问题很像。该不该在中国
: 实行民主？太应该了，但是how呢?
: 以前说过，评价一个历史人物应该看他所在的历史位面，即context；历史人物不是从
: 未来穿越过来的，所以不可避免地要带有历史局限性。
: 好了，现在如果换成你是张学良，你咋办。张所能做决策的依据有两点，一个是对自己
: 和日本的实力的认识；另一个是历史案例。
: 先说东北军得实力。我说过，东北军得实力就是渣，跟上一代的军阀吴佩孚还能拼一拼
: ，和国民党新实力派比不了。郭松龄死后，一直到抗日战争到TG上台，东北军系统的基
: 本上没有打过什么出彩的仗，除了中原大战和灭石友三这种捡便宜的以外。比一比西北
: 军系统的，悍将成堆，长城抗战和卢沟桥，张自忠号称张扒皮，吴化文号称吴抽筋。就
|
