r****p
发帖数: 1854 | 1 前一阵几位说起官二代诸葛瞻， 其实诸葛瞻兵败的过程没有那么简单，有些细
节还是值得思考一下的。
(黄)权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻
宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵
竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。(三国志 蜀书十三 黄李吕马王张传第十三)
黄崇，蜀汉镇北将军黄权之子。夷陵之战后，黄权退路被东吴军切断，只能北降曹魏。
不过刘备还是善待了留在蜀地的黄崇等家属（这一点比汉武帝杀李陵全家姿态高多了）。
1．当时诸葛瞻是否还能据险而守？
这时候邓艾已经攻下江油，从今天的地图上看，这就基本上已经进入了成都平原。诸葛
瞻所在的涪县， 位置大致现在涪城区，和江油之间大概只有一些丘陵。
2．诸葛瞻为什么没有接受这个建议， 反而退守绵竹？
比较明显的解释是，诸葛瞻的前锋已经被邓艾击败。“瞻督诸军至涪停住，前锋破，退
还，住绵竹。” (蜀书五 诸葛亮传)。 然而，到底是“前锋破”导致诸葛瞻退兵，还
是诸葛瞻的犹豫不决，未投入足够的兵力导致“前锋破”呢？ |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 从悬崖上裹着毯子滚下来的亡命之徒，碰上整天无所事事遛鸟促织摆龙门阵的京城兵哥
哥，胜败还有悬念吗？ |
B*****e
发帖数: 1005 | 3 瞻跟艾高下立判，要是伯约在可能还能与艾周旋一下。
）。
【在 r****p 的大作中提到】
: 前一阵几位说起官二代诸葛瞻， 其实诸葛瞻兵败的过程没有那么简单，有些细
: 节还是值得思考一下的。
: (黄)权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻
: 宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵
: 竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。(三国志 蜀书十三 黄李吕马王张传第十三)
: 黄崇，蜀汉镇北将军黄权之子。夷陵之战后，黄权退路被东吴军切断，只能北降曹魏。
: 不过刘备还是善待了留在蜀地的黄崇等家属（这一点比汉武帝杀李陵全家姿态高多了）。
: 1．当时诸葛瞻是否还能据险而守？
: 这时候邓艾已经攻下江油，从今天的地图上看，这就基本上已经进入了成都平原。诸葛
: 瞻所在的涪县， 位置大致现在涪城区，和江油之间大概只有一些丘陵。
|
S*E
发帖数: 3662 | |
t******t
发帖数: 15246 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 6 他爹要是在，邓艾都不一定敢玩偷渡阴平这招。
【在 t******t 的大作中提到】
: 他爹要是复生，能活捉邓艾么
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 蜀军士气会进一步低落，难保没有人开城投降。那就大势已去了。
【在 S*E 的大作中提到】
: 诸葛瞻应该坚守成都不出。
|
r****p
发帖数: 1854 | 8 也不是完全如你所说的一边倒
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其
左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何
不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首
，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。(魏书二十八 王毌丘诸葛邓锺传)
可见一开始官二代打得还是不错的
【在 b*******8 的大作中提到】
: 从悬崖上裹着毯子滚下来的亡命之徒，碰上整天无所事事遛鸟促织摆龙门阵的京城兵哥
: 哥，胜败还有悬念吗？
|
r****p
发帖数: 1854 | 9 另外我觉得正如你所说， 魏军应该全是步兵不可能有战马，诸葛瞻要是能组织点骑兵冲击一
下，应该还是杀伤力很大的
同理邓艾军应该没有攻城的器械, 所以其实坚守成都未尝都不是办法，
【在 b*******8 的大作中提到】
: 从悬崖上裹着毯子滚下来的亡命之徒，碰上整天无所事事遛鸟促织摆龙门阵的京城兵哥
: 哥，胜败还有悬念吗？
|
S*E
发帖数: 3662 | 10 司马懿如此对付诸葛亮的时候也不用担心士气问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蜀军士气会进一步低落，难保没有人开城投降。那就大势已去了。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 情势完全不一样。
【在 S*E 的大作中提到】
: 司马懿如此对付诸葛亮的时候也不用担心士气问题。
|
d****z
发帖数: 9503 | 12 这个和当年汉尼拔过阿尔卑斯山一样。攻的一方没有退路，是亡命徒。
守的一方只要能守，即使次次战败也没有关系。攻的一方就没戏。汉
尼拔当年还有意大利其他城邦倒戈的。邓艾这个比汉尼拔还要行险，实
在是遇到了一堆弱主庸臣，才能成功。之前之后攻蜀的再无如此行险
的了。 |
q*d
发帖数: 22178 | 13 益州不产马吧,
魏蜀吴三分后,也就魏国能有战马吧
兵冲击一
兵哥
【在 r****p 的大作中提到】
: 另外我觉得正如你所说， 魏军应该全是步兵不可能有战马，诸葛瞻要是能组织点骑兵冲击一
: 下，应该还是杀伤力很大的
: 同理邓艾军应该没有攻城的器械, 所以其实坚守成都未尝都不是办法，
|
q*d
发帖数: 22178 | 14 丫错过的机会太多,
据险守涪城,到绵竹仍然据守不战,
后面还有雒城,成都.
每个都可以守一下.
刘备打雒城是用了两年还是3年.
丫只要守住两三个月甚至二三十天就可以了.
邓艾拖不起.
【在 S*E 的大作中提到】
: 诸葛瞻应该坚守成都不出。
|
q*d
发帖数: 22178 | 15 他先错失据险守涪的机会,
让邓艾进了成都平原,这已经是大错了.
就算邓艾进来,利在速战,不能很快的利用偷袭的震撼效果,
达到让敌人彻底崩溃的地步,拖上个二三十天乃至一两个月,
邓艾是必然要完蛋的.
诸葛瞻居然"列阵待艾",又是一大失误.
总之,毛躁没经验啊
兵哥
【在 r****p 的大作中提到】
: 也不是完全如你所说的一边倒
: 蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其
: 左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何
: 不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首
: ，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。(魏书二十八 王毌丘诸葛邓锺传)
: 可见一开始官二代打得还是不错的
|
q*d
发帖数: 22178 | 16 前面的一串坚城要塞,
涪城,绵竹,雒城,
丫只要守住一个二三十天即可稳住阵脚.
诸葛数万围陈仓的一两千人二十多天不下只好退兵了,
他要能把涪城守住二十多天,邓艾退都没地方退了,
那条裹着毯子滚下来的路听起来似乎是不可逆的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蜀军士气会进一步低落，难保没有人开城投降。那就大势已去了。
|
q*d
发帖数: 22178 | 17 诸葛瞻基本没任何军事经验吧.
这阵子派个郝昭似的老兵油子,给个一两千人就解决问题了.
劝瞻
至绵
三)
魏。
诸葛
【在 B*****e 的大作中提到】
: 瞻跟艾高下立判，要是伯约在可能还能与艾周旋一下。
:
: ）。
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r****p
发帖数: 1854 | 18 找孟获要几头大象也成
【在 q*d 的大作中提到】
: 益州不产马吧,
: 魏蜀吴三分后,也就魏国能有战马吧
:
: 兵冲击一
: 兵哥
|
s*****e
发帖数: 16824 | 19 后面已经不行了，邓艾有粮草了。一开始据险而守确实是最好的对策，对付这种亡命徒
部队，就是要坚守不战，等对方粮草跟不上，士气低落了以后再打。等绵竹丢了再守就
没啥意义了，邓艾也耗得起了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 丫错过的机会太多,
: 据险守涪城,到绵竹仍然据守不战,
: 后面还有雒城,成都.
: 每个都可以守一下.
: 刘备打雒城是用了两年还是3年.
: 丫只要守住两三个月甚至二三十天就可以了.
: 邓艾拖不起.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 老兵油子都在姜维那里，成都这边没有一个老兵油子。都是没有实战经验的
太子党富二代。
【在 q*d 的大作中提到】
: 诸葛瞻基本没任何军事经验吧.
: 这阵子派个郝昭似的老兵油子,给个一两千人就解决问题了.
:
: 劝瞻
: 至绵
: 三)
: 魏。
: 诸葛
|
|
|
r****p
发帖数: 1854 | 21 能不能坚清壁野， 焦土抗战？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 后面已经不行了，邓艾有粮草了。一开始据险而守确实是最好的对策，对付这种亡命徒
: 部队，就是要坚守不战，等对方粮草跟不上，士气低落了以后再打。等绵竹丢了再守就
: 没啥意义了，邓艾也耗得起了。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 22 那有啥用，曹魏的兵力比蜀国多多了。当然要是能守个半年什么的可能会有变数，因为
东吴的援军就能到了，不过即使那样，在成都平原打，吴蜀也占不了什么便宜。
【在 r****p 的大作中提到】
: 能不能坚清壁野， 焦土抗战？
|
B*****e
发帖数: 1005 | 23 还是太雏了，当年他老子出山时也没啥经验，也搞个火烧博忘坡。
战而无勇气不坚决，退守又拖拉，军事素质很差。
【在 q*d 的大作中提到】
: 诸葛瞻基本没任何军事经验吧.
: 这阵子派个郝昭似的老兵油子,给个一两千人就解决问题了.
:
: 劝瞻
: 至绵
: 三)
: 魏。
: 诸葛
|
m*****r
发帖数: 280 | 24 不可事后诸葛亮. 他这么做一定有他的理由, 刘禅降,也自认无路可走.
放回当年的通讯水平, 恐怕他们都不知道姜维怎么样了, 恐怕以为姜败亡了也说不定.
蜀弱,靠的是天险, 敌人一旦进入,一定要奋力驱逐, 不然自以为四面楚歌.
估计他们大多是被吓死的. |
k***g
发帖数: 7244 | 25 1. 邓艾攻下的江油关并非是现在的江油县，而是现在的平武县附近，仍然在
山中，没有到平原（这其实也是common sense，蜀汉不会把江油关放在平原
上，江油关本身有很多故事，没时间讲了）所以诸葛瞻不据险，没有把邓艾
挡在成都平原外确实是失误。所以古人常云：“成安君不守井陉之关，终屈
于韩信；诸葛瞻不据束马之险，卒擒于邓艾。”（这句话有好几个 version
，散见于不同的古籍，足见诸葛瞻的失误，束马这里应该是地名，指的是马
阁，详情看胡三省对《资治通鉴》的注释，《百战奇略》和《读史方舆纪要
》“马阁山”，没时间仔细写了）
2.楼上说诸葛瞻应该死守的也是看《三国志》不仔细啊，《钟会传》：
“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成
都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，
与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三
校，艾使章先登。遂长驱而前。”
钟会的部分军队在田章的带领下“从剑阁西，径出江由”，也就是说走这条
路的魏军不止邓艾，钟会的部队也在协助邓艾，所以一旦江油关一破，蜀汉
又不守险要，魏军会源源不断的进入成都平原（姜维不可能完全拖住钟会）
，死守绵竹无益啊。
）。
【在 r****p 的大作中提到】
: 前一阵几位说起官二代诸葛瞻， 其实诸葛瞻兵败的过程没有那么简单，有些细
: 节还是值得思考一下的。
: (黄)权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻
: 宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵
: 竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。(三国志 蜀书十三 黄李吕马王张传第十三)
: 黄崇，蜀汉镇北将军黄权之子。夷陵之战后，黄权退路被东吴军切断，只能北降曹魏。
: 不过刘备还是善待了留在蜀地的黄崇等家属（这一点比汉武帝杀李陵全家姿态高多了）。
: 1．当时诸葛瞻是否还能据险而守？
: 这时候邓艾已经攻下江油，从今天的地图上看，这就基本上已经进入了成都平原。诸葛
: 瞻所在的涪县， 位置大致现在涪城区，和江油之间大概只有一些丘陵。
|
q*d
发帖数: 22178 | 26 钟会的说法按照他造假的传统以及抢功的动机是很有疑问的.
同样按钟会传,他自己的大军没法攻克剑阁,按姜维传,
钟会都议论准备撤退了,让邓艾和田章死去吧--这决策合理吗?
那条绕过剑阁的路我倒是查过,基本上没看到什么说法.
就算有也是走不了钟会的十几万人马的--不然他为什么准备退兵?
劝瞻
至绵
三)
魏。
诸葛
【在 k***g 的大作中提到】
: 1. 邓艾攻下的江油关并非是现在的江油县，而是现在的平武县附近，仍然在
: 山中，没有到平原（这其实也是common sense，蜀汉不会把江油关放在平原
: 上，江油关本身有很多故事，没时间讲了）所以诸葛瞻不据险，没有把邓艾
: 挡在成都平原外确实是失误。所以古人常云：“成安君不守井陉之关，终屈
: 于韩信；诸葛瞻不据束马之险，卒擒于邓艾。”（这句话有好几个 version
: ，散见于不同的古籍，足见诸葛瞻的失误，束马这里应该是地名，指的是马
: 阁，详情看胡三省对《资治通鉴》的注释，《百战奇略》和《读史方舆纪要
: 》“马阁山”，没时间仔细写了）
: 2.楼上说诸葛瞻应该死守的也是看《三国志》不仔细啊，《钟会传》：
: “邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成
|
q*d
发帖数: 22178 | 27 有粮草但是立足未稳.
就是诸葛第一次北伐三郡响应一样.
姜维一旦回师,钝兵于坚称之下的邓艾就是盘菜了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 后面已经不行了，邓艾有粮草了。一开始据险而守确实是最好的对策，对付这种亡命徒
: 部队，就是要坚守不战，等对方粮草跟不上，士气低落了以后再打。等绵竹丢了再守就
: 没啥意义了，邓艾也耗得起了。
|
q*d
发帖数: 22178 | 28 邓艾就一万来人,
深入敌国腹心,是劣势的一方.
当然后来等刘禅投降,钟会的十几万人都进来了,就没戏了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那有啥用，曹魏的兵力比蜀国多多了。当然要是能守个半年什么的可能会有变数，因为
: 东吴的援军就能到了，不过即使那样，在成都平原打，吴蜀也占不了什么便宜。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 姜维回师剑阁就玄了，钟会也会跟进。这样即使姜维全歼邓艾邓艾也死得其所了。
而且姜维一共也就四五万人，也不可能全带走。
【在 q*d 的大作中提到】
: 有粮草但是立足未稳.
: 就是诸葛第一次北伐三郡响应一样.
: 姜维一旦回师,钝兵于坚称之下的邓艾就是盘菜了.
|
q*d
发帖数: 22178 | 30 剑阁不用很多人就守的住.
钟会就要缺粮了,都要退兵了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 姜维回师剑阁就玄了，钟会也会跟进。这样即使姜维全歼邓艾邓艾也死得其所了。
: 而且姜维一共也就四五万人，也不可能全带走。
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j****t
发帖数: 2996 | 31 按演义的说法，他爹在的时候，坡底下还有守军，滚下来的邓艾早被活捉了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他爹要是在，邓艾都不一定敢玩偷渡阴平这招。
|
j****t
发帖数: 2996 | 32 那个年代还没有马镫，骑兵冲击力有限，这也是为什么三国里骑兵并不是主战兵种
兵冲击一
【在 r****p 的大作中提到】
: 另外我觉得正如你所说， 魏军应该全是步兵不可能有战马，诸葛瞻要是能组织点骑兵冲击一
: 下，应该还是杀伤力很大的
: 同理邓艾军应该没有攻城的器械, 所以其实坚守成都未尝都不是办法，
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j****t
发帖数: 2996 | 33 象兵就是吓吓人，打仗从来都是废物，这种动物太怕死了，不适合战争
【在 r****p 的大作中提到】
: 找孟获要几头大象也成
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j****t
发帖数: 2996 | 34 宋朝时不就指着川马，滇马？那个年代骑兵不是主流，没太大用
【在 q*d 的大作中提到】
: 益州不产马吧,
: 魏蜀吴三分后,也就魏国能有战马吧
:
: 兵冲击一
: 兵哥
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d******i
发帖数: 1379 | 35 刘禅的干儿子刘渊还是很给力的，封他干爹为先帝，灭了西晋。
哈哈哈。。。 |
a****5
发帖数: 10854 | 36 虽然最早出土的马镫实物是南北朝的，但是并不代表南北朝才出现马镫。
三国时期很可能已经有马镫了。
【在 j****t 的大作中提到】
: 那个年代还没有马镫，骑兵冲击力有限，这也是为什么三国里骑兵并不是主战兵种
:
: 兵冲击一
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 姜维一走，剑阁恐怕要出叛徒。
【在 q*d 的大作中提到】
: 剑阁不用很多人就守的住.
: 钟会就要缺粮了,都要退兵了.
|
r***l
发帖数: 9084 | 38 这个话题又来了。。。
先肯定下蜀国太子党，都是没打过仗的公子哥，敌人来了，自不量力狂妄自大也好，打
算报效国家也好，毕竟上战场了，而且基本没有投降的，几十年的皇粮没白吃。
魏灭蜀是的确是比较特殊的战例，双方都有机会，也都面临生死存亡。但我观点，魏国
还是有优势的。
最大的优势是知己知彼，邓艾带兵很久，手下都是久经沙场的士兵将领，将知兵，兵知
将。邓艾也完全知道蜀国成都附近的兵力，虽然不能100%肯定剑阁的情况，但他基本可
以相信姜维动弹不得，即使已经支援成都，自己也还有时间。反观诸葛瞻，从没带过兵
，将不知兵，兵不知将。最要命得，由于敌人突然出现，邓艾多少人，多少粮草，完全
不知道。即使刚刚收了姜维报平安的邸报，剑阁方面到底怎么样现在也变成了大问号。
和邓艾耗着？如果剑阁已经失守，那是自己在等死。和邓艾决战？如果剑阁没事，自己
贸然决战失败，就是自取灭亡。对于事态的不明，造成战略战术选择上的为难。诸葛瞻
最后选择了据守绵竹，依城和邓艾交战。明显难以下定决心，但主观上还是倾向希望迅
速击败邓艾。
魏国的优势还在于，兵精将猛。邓艾带来的都是百战之士。诸葛瞻手下士兵素质应该是
参差不齐，有些经历过北伐中原的士兵和将领，有些就是看城门看衙门的摆设士兵。当
战斗千钧一发的时候，战斗力弱的士兵会率先崩溃，一点被突破，全局就完蛋了。蜀国
无疑胜算不大。
再说说诸葛瞻的战术选择。我倒觉的不用太苛求。那个情况下，蜀国三岁孩子都知道是
大难临头，千钧一发了。必须要保证一切正确决定+敌人犯错+运气，才能起死回生。就
是孙吴复生，那个形势，也是如履薄冰，更何况诸葛瞻呢。
其实说到底，什么地理兵力粮草都是其次，冷兵器打仗最重要的就是将领，好将领有大
局观，知道敌人弱点，战场应变快。和邓艾比，诸葛瞻简直不值一提，蜀国就是占尽优
势，将领这条差太远，胜负仍然难料，更何况双方情况起码是难分伯仲呢。战死沙场诸
葛瞻也对得起元帅的位置，不愧对祖宗国家了。 |
m******g
发帖数: 96 | 39 火烧博望坡 跟 诸葛亮 没啥关系。诸葛亮出山 第一个计策就是一个叟主意，让皇叔趁
乱占领襄阳，抵抗曹操。皇叔幸好没听他的，不然，首鼠两端都没机会了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 还是太雏了，当年他老子出山时也没啥经验，也搞个火烧博忘坡。
: 战而无勇气不坚决，退守又拖拉，军事素质很差。
|
s******e
发帖数: 2181 | 40 官2代不一定不行吧，虽说孙权也是官2代不会打仗，但司马懿司马师司马昭，曹操陆逊
都是官2代啊，马超其实也不错可惜对手遇上了更厉害的官2代曹操。能力其实还是在于
个人的学习和培养
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老兵油子都在姜维那里，成都这边没有一个老兵油子。都是没有实战经验的
: 太子党富二代。
|
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z***t
发帖数: 10817 | |
m*****i
发帖数: 1222 | 42 火烧博望坡是刘备干的，那时诸葛亮还没出山呢
【在 B*****e 的大作中提到】
: 还是太雏了，当年他老子出山时也没啥经验，也搞个火烧博忘坡。
: 战而无勇气不坚决，退守又拖拉，军事素质很差。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 司马懿一直把两个儿子带在身边言传身教。诸葛瞻没有这样的机会。
【在 s******e 的大作中提到】
: 官2代不一定不行吧，虽说孙权也是官2代不会打仗，但司马懿司马师司马昭，曹操陆逊
: 都是官2代啊，马超其实也不错可惜对手遇上了更厉害的官2代曹操。能力其实还是在于
: 个人的学习和培养
|
B*******u
发帖数: 3789 | 44 刘备三顾茅庐，请出诸葛亮，占据新野，操练兵马，军势大振。曹操命夏侯惇前来攻打
。诸葛亮分遣关羽、赵云等迎击，惟张飞不听调遣。曹兵至，诸葛亮火烧博望坡，大败
曹兵。关羽讲情，张飞幸免惩处。
【在 m*****i 的大作中提到】
: 火烧博望坡是刘备干的，那时诸葛亮还没出山呢
|
B*******u
发帖数: 3789 | 45 司马师也挺厉害的，可惜英年早逝了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 司马懿一直把两个儿子带在身边言传身教。诸葛瞻没有这样的机会。
|
xt
发帖数: 17532 | 46 曹家从孟德以后就开始不行，到第三代就药渣了；
司马家也差不多，司马昭之后，进入西晋，就开始乱七八糟，
自家人互砍了上百年
【在 B*******u 的大作中提到】
: 司马师也挺厉害的，可惜英年早逝了。
|
m*****i
发帖数: 1222 | 47 历史上火烧博望坡这场战斗进行之时，诸葛亮尚在南阳躬耕，没有出山。
《三国志·先主传》记载：“（刘表）使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵
，一旦烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”
《三国志·李典传》也有同样的记载：“刘表使刘备北侵，至叶，太祖（曹操）遣
（典）从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，率诸军追击之。典曰：‘贼无故退，疑必有伏。
南道狭窄，草木深，不可追也。’不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不
利，典往救，备望见救至，乃散退。”
从这两段记载可以看出，事实与《三国演义》的火烧博望坡还是有很大出入的：这
次战役不是曹操杀奔新野，而是刘表派刘备主动出击到叶县；刘备也确曾设了伏兵，把
曹兵引到路窄草深的南道，战争中也使用了火烧，但用火并不是烧曹兵的，而是刘备自
烧营屯，假败引曹兵进入伏击圈的；更重要的一点是，这一战并非发生在诸葛亮出山之
后，而是发生在他出山之前，而火烧博望坡也不是诸葛亮干的，火烧博望坡的是刘备自
己。
诸葛亮掠了刘备的美，这就是历史与演义的误会，也是整个事件的真相。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 刘备三顾茅庐，请出诸葛亮，占据新野，操练兵马，军势大振。曹操命夏侯惇前来攻打
: 。诸葛亮分遣关羽、赵云等迎击，惟张飞不听调遣。曹兵至，诸葛亮火烧博望坡，大败
: 曹兵。关羽讲情，张飞幸免惩处。
|
g*****t
发帖数: 76 | 48 只要还是阿斗当主子，就算这次扛住了，灭亡也是迟早的事。
再说投降了也没什么不好，有利祖国统一啊。 |
g*******l
发帖数: 1470 | 49 郭崇涛
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个和当年汉尼拔过阿尔卑斯山一样。攻的一方没有退路，是亡命徒。
: 守的一方只要能守，即使次次战败也没有关系。攻的一方就没戏。汉
: 尼拔当年还有意大利其他城邦倒戈的。邓艾这个比汉尼拔还要行险，实
: 在是遇到了一堆弱主庸臣，才能成功。之前之后攻蜀的再无如此行险
: 的了。
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R********n
发帖数: 5904 | 50 这也是演义。实际上曹真对诸葛是一直占尽上风。曹真死后，司马才上来，最后两出岐
山基本是守，没什么大动静。
从战力看，曹真或许略胜诸葛，肯定比司马懿强。
【在 xt 的大作中提到】
: 曹家从孟德以后就开始不行，到第三代就药渣了；
: 司马家也差不多，司马昭之后，进入西晋，就开始乱七八糟，
: 自家人互砍了上百年
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g*****g
发帖数: 3623 | |
m******r
发帖数: 4351 | 52 对的，此江油非彼江油。另外，此绵竹也非彼绵竹。那时的绵竹实际上是一个关城，
大致在现在的罗江一带，两边是100多米的山，类似蓟县的蓟门关
诸葛瞻出战也很正常;按现在穿越小说流行的说法，是守城不能呆守，总的先打一仗提
升士气才行。
其实古人一点不比现代人傻。比如山口一般要设关隘，傻乎乎地让敌人推着车扛着大包
小包从容地绕城而过的现象，一般只能出现在穿越小说里。阴平也是如此，几条小路实
际上蜀军守把得是很严密的。所以阴平凿险，实际上邓艾搞了两回。当然他之所以能这
么敢干，是因为他手下有羌人向导。
第一次凿险，是邓艾从阴平桥头越摩天岭避开关隘蜀军的防守前出到青溪河谷。和钟会
配合，逼使姜维放弃白水关退守剑阁。
第二次凿险，邓艾的计划是从青溪河谷进入四川盆地。有两条路，一条是走江油关，一
条是走德阳亭。江油关从表面上看是不可行的，因为高差太大。所以邓艾一开始的方向
是走德阳亭，还争取了钟会派兵相助，但是蜀军防范严密，劳而无功，钟会放弃了企图
。邓艾不死心，在无路的地方开路(即使在现在这个线路也不是大路)，绕至江油关的后
方，攻破了江油关。
诸葛瞻的犹豫，是因为他不能确定敌人偷越的主力是从哪里过来的，是德阳亭还是江油
关。
这两个地方都有战斗警报，但是从正常思维来说，江油关是最不可能丢守的，就像袁绍
以为乌巢的曹军是小股袭扰一样。而且，两个出口相差甚远，错了就大条了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 1. 邓艾攻下的江油关并非是现在的江油县，而是现在的平武县附近，仍然在
: 山中，没有到平原（这其实也是common sense，蜀汉不会把江油关放在平原
: 上，江油关本身有很多故事，没时间讲了）所以诸葛瞻不据险，没有把邓艾
: 挡在成都平原外确实是失误。所以古人常云：“成安君不守井陉之关，终屈
: 于韩信；诸葛瞻不据束马之险，卒擒于邓艾。”（这句话有好几个 version
: ，散见于不同的古籍，足见诸葛瞻的失误，束马这里应该是地名，指的是马
: 阁，详情看胡三省对《资治通鉴》的注释，《百战奇略》和《读史方舆纪要
: 》“马阁山”，没时间仔细写了）
: 2.楼上说诸葛瞻应该死守的也是看《三国志》不仔细啊，《钟会传》：
: “邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成
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d****b
发帖数: 346 | 53 宋时的马就是在四川产的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 益州不产马吧,
: 魏蜀吴三分后,也就魏国能有战马吧
:
: 兵冲击一
: 兵哥
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d****b
发帖数: 346 | 54 不懂历史就不要在这里现了，火烧博忘坡同他老子有个毛关系，他老子那个时候还在“
躬耕于南阳”。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 还是太雏了，当年他老子出山时也没啥经验，也搞个火烧博忘坡。
: 战而无勇气不坚决，退守又拖拉，军事素质很差。
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q*d
发帖数: 22178 | 55 反正诸葛出益州,都是步兵吧.
特别指使魏延,高翔,吴班,打败司马懿的那次,
"获甲首三千级,玄铠5000领,角弩3100张"
据说是史上为数不多的步兵战胜了骑兵,
为各位诸葛饭津津乐道.
【在 d****b 的大作中提到】
: 宋时的马就是在四川产的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 那次战役有争议，晋书说是司马打败了诸葛，“斩俘万计”。
【在 q*d 的大作中提到】
: 反正诸葛出益州,都是步兵吧.
: 特别指使魏延,高翔,吴班,打败司马懿的那次,
: "获甲首三千级,玄铠5000领,角弩3100张"
: 据说是史上为数不多的步兵战胜了骑兵,
: 为各位诸葛饭津津乐道.
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