z******9 发帖数: 1644 | 1 史记》--
“帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。”
复旦教授钱文忠:
商纣王的几大贡献:开拓山东、淮河下游和长江流域,促进了中原文明的传播;推行一
系列改革措施,反对神权;打破奴隶主的世袭制,大胆提拔新人等。
钱的评价:“历史上真正的商纣王不仅高大威猛,力量无穷,还是一位文武双全、功勋
卓著的帝王。
商纣王的历史待遇是不是和西门庆的历史待遇有点类似? |
d*****g 发帖数: 1616 | 2 纣王在外打仗的时候被人里应外合抄了老窝,然后就成了坏人的代名词了。
【在 z******9 的大作中提到】 : 史记》-- : “帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。” : 复旦教授钱文忠: : 商纣王的几大贡献:开拓山东、淮河下游和长江流域,促进了中原文明的传播;推行一 : 系列改革措施,反对神权;打破奴隶主的世袭制,大胆提拔新人等。 : 钱的评价:“历史上真正的商纣王不仅高大威猛,力量无穷,还是一位文武双全、功勋 : 卓著的帝王。 : 商纣王的历史待遇是不是和西门庆的历史待遇有点类似?
|
z******9 发帖数: 1644 | 3 成坏人的另外一个原因是不是此公是亡国之君的缘故?中国历史上所有的亡国之君,
似乎不是可怜,就是讨嫌,或者又可怜又讨嫌。
【在 d*****g 的大作中提到】 : 纣王在外打仗的时候被人里应外合抄了老窝,然后就成了坏人的代名词了。
|
b*******8 发帖数: 37364 | 4 那时不是中央大一统,各个诸侯来往不容易,商的真正统治范围不大,类似于各个星球
之间旅行要很长时间。周就是搞了个偷袭,推翻了商朝,没啥有道无道的。赢了就开始
抹黑,啥酒池肉林都来了,明显是糊弄老百姓的,只有衣食不保的老百姓才会想象自己
当了君主天天喝酒吃肉,吃一口倒一碗。
周朝对商朝的抹黑,极其过分,后代罕见,为啥?还是前面说的,各个星球之间太远,
平时来往很少,诸侯国也不太知道纣王平时都干了啥,当然由着进入朝歌的武王乱说了
,也没的反驳。以后大一统朝代,平时中央干了啥天下人大概都知道个七八,你推翻了
他,也很难完全抹黑。 |
i*****g 发帖数: 11893 | 5 “帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。”
是猛人啊,和后世那些亡国之君,完全不一样。
或许是他野心太大,忽略了当时心坏不轨的西周,结果被人翻盘。
他估计这么错误,我猜测是朝中他信任的大臣已经被西周收买了,朝政混乱时代,几个
重要人物叛变就是致命的。
孙子用间,不是说么,间之最上,是姜尚之类的人物。 |
m********c 发帖数: 13337 | 6 还是看封神榜一大堆神仙打仗过瘾。
【在 z******9 的大作中提到】 : 史记》-- : “帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。” : 复旦教授钱文忠: : 商纣王的几大贡献:开拓山东、淮河下游和长江流域,促进了中原文明的传播;推行一 : 系列改革措施,反对神权;打破奴隶主的世袭制,大胆提拔新人等。 : 钱的评价:“历史上真正的商纣王不仅高大威猛,力量无穷,还是一位文武双全、功勋 : 卓著的帝王。 : 商纣王的历史待遇是不是和西门庆的历史待遇有点类似?
|
k***r 发帖数: 13724 | 7 这都mark了 @_@
为了证明论点就选择性遗忘其他论据...
史记里殷纣的描述你就用两句话, 剩下的99%全是坏话当不存在...
就第一句话是史实, 剩下的全是周摸黑纣王?
周武王先在孟津观兵,大会八百诸侯, 过了几年才伐纣的, 偷袭说不成立.
<<钱文忠声明:从未替商纣王“翻案”>>
http://www.ewen.cc/qikan/bkview.asp?bkid=172958&cid=527222
史记
"帝纣资辨捷疾,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽;知足以距谏,言足以饰非;矜人臣
以能,高天下以声,以为皆出己之下。好酒淫乐,嬖於妇人。爱妲己,妲己之言是从。
於是使师涓作新淫声,北里之舞,靡靡之乐。厚赋税以实鹿台之钱,而盈钜桥之粟。益
收狗马奇物,充仞宫室。益广沙丘苑台,多取野兽蜚鸟置其中。慢於鬼神。大聚乐戏於
沙丘,以酒为池,县肉为林,使男女倮相逐其间,为长夜之饮。
“百姓怨望而诸侯有畔者,於是纣乃重刑辟,有砲格之法。以西伯昌、九侯、鄂侯为三
公。九侯有好女,入之纣。九侯女不憙淫,纣怒,杀之,而醢九侯。鄂侯争之彊,辨之
疾,并脯鄂侯。西伯昌闻之,窃叹。崇侯虎知之,以告纣,纣囚西伯羑里。西伯之臣闳
夭之徒,求美女奇物善马以献纣,纣乃赦西伯。西伯出而献洛西之地,以请除砲格之刑
。纣乃许之,赐弓矢斧钺,使得征伐,为西伯。而用费中为政。费中善谀,好利,殷人
弗亲。纣又用恶来。恶来善毁谗,诸侯以此益疏。
“西伯归,乃阴修德行善,诸侯多叛纣而往归西伯。西伯滋大,纣由是稍失权重。王子
比干谏,弗听。商容贤者,百姓爱之,纣废之。及西伯伐饥国,灭之,纣之臣祖伊闻之
而咎周,恐,奔告纣曰:“天既讫我殷命,假人元龟,无敢知吉,非先王不相我後人,
维王淫虐用自绝,故天弃我,不有安食,不虞知天性,不迪率典。今我民罔不欲丧,曰
‘天曷不降威,大命胡不至’?今王其柰何?”纣曰:“我生不有命在天乎!”祖伊反
,曰:“纣不可谏矣。”西伯既卒,周武王之东伐,至盟津,诸侯叛殷会周者八百。诸
侯皆曰:“纣可伐矣。”武王曰:“尔未知天命。”乃复归。
“纣愈淫乱不止。微子数谏不听,乃与大师、少师谋,遂去。比干曰:“为人臣者,不
得不以死争。”乃强谏纣。纣怒曰:“吾闻圣人心有七窍。”剖比干,观其心。箕子惧
,乃详狂为奴,纣又囚之。殷之大师、少师乃持其祭乐器奔周。周武王於是遂率诸侯伐
纣。纣亦发兵距之牧野。甲子日,纣兵败。纣走,入登鹿台,衣其宝玉衣,赴火而死。
周武王遂斩纣头,县之白旗。杀妲己。释箕子之囚,封比干之墓,表商容之闾。封纣子
武庚禄父,以续殷祀,令修行盘庚之政。殷民大说。於是周武王为天子。其後世贬帝号
,号为王。而封殷後为诸侯,属周。 |
l*******g 发帖数: 1263 | 8 《论语·子张》:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉。
” |
m*****d 发帖数: 13718 | 9 一路翻到纣王了
【在 z******9 的大作中提到】 : 史记》-- : “帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。” : 复旦教授钱文忠: : 商纣王的几大贡献:开拓山东、淮河下游和长江流域,促进了中原文明的传播;推行一 : 系列改革措施,反对神权;打破奴隶主的世袭制,大胆提拔新人等。 : 钱的评价:“历史上真正的商纣王不仅高大威猛,力量无穷,还是一位文武双全、功勋 : 卓著的帝王。 : 商纣王的历史待遇是不是和西门庆的历史待遇有点类似?
|
B******m 发帖数: 2643 | 10 纣王确实没有酒池肉林这事儿,但是这些栽赃基本在司马迁那个年代形成了。
好像潇水专门讲过,使男女裸相嬉戏其实是好事情,因为那会儿的人除了贵族,大多没
有结婚,都是靠社会裸奔找人睡解决生理问题。
【在 m*****d 的大作中提到】 : 一路翻到纣王了
|
|
|
l*****i 发帖数: 20533 | 11 纣王被抹黑,这稍微了解点历史的都知道,应该没有疑问。
对纣王的人身攻击,主要来源是当初和他争皇位不成的微子启。这能信的么?
后人广泛引用《太誓》中对纣王失德的描述。可是《泰誓》已被论证是伪造,更是没法
信。 |
l*****i 发帖数: 20533 | 12 史记是入门级历史读本。内容越早越不可信。
考察商周交替以及以前的历史,学界以前主要靠对《尚书》等古文的辩证,现在主要靠
的甲骨文,金文。
【在 k***r 的大作中提到】 : 这都mark了 @_@ : 为了证明论点就选择性遗忘其他论据... : 史记里殷纣的描述你就用两句话, 剩下的99%全是坏话当不存在... : 就第一句话是史实, 剩下的全是周摸黑纣王? : 周武王先在孟津观兵,大会八百诸侯, 过了几年才伐纣的, 偷袭说不成立. : <<钱文忠声明:从未替商纣王“翻案”>> : http://www.ewen.cc/qikan/bkview.asp?bkid=172958&cid=527222 : 史记 : "帝纣资辨捷疾,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽;知足以距谏,言足以饰非;矜人臣 : 以能,高天下以声,以为皆出己之下。好酒淫乐,嬖於妇人。爱妲己,妲己之言是从。
|
b*******8 发帖数: 37364 | 13 对纣王的抹黑,是历代逐渐递增的。别的不说,连纣王这个恶名都是后人加的,人好好的帝辛。好比以后正史都不说蒋介石蒋中正,直接说“蒋该死”,太过头了。
武王会盟天下800诸侯就扯蛋吧,那时候到哪里去搞800诸侯,就是走路都要一两年,互通信使都要折腾好几年。了不得就是搞到800个岐山一带的村子开个会,到顶了。 |
m*****d 发帖数: 13718 | 14 中原地区没多大,怎么要走路都要一两年
好的帝辛。好比以后正史都不说蒋介石蒋中正,直接说“蒋该死”,太过头了。
互通信使都要折腾好几年。了不得就是搞到800个岐山一带的村子开个会,到顶了。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 对纣王的抹黑,是历代逐渐递增的。别的不说,连纣王这个恶名都是后人加的,人好好的帝辛。好比以后正史都不说蒋介石蒋中正,直接说“蒋该死”,太过头了。 : 武王会盟天下800诸侯就扯蛋吧,那时候到哪里去搞800诸侯,就是走路都要一两年,互通信使都要折腾好几年。了不得就是搞到800个岐山一带的村子开个会,到顶了。
|
B******m 发帖数: 2643 | 15 春秋时候秦国派西乞术,白已丙去偷袭郑国走了多久啊。
【在 m*****d 的大作中提到】 : 中原地区没多大,怎么要走路都要一两年 : : 好的帝辛。好比以后正史都不说蒋介石蒋中正,直接说“蒋该死”,太过头了。 : 互通信使都要折腾好几年。了不得就是搞到800个岐山一带的村子开个会,到顶了。
|
b*******8 发帖数: 37364 | 16 很多地方当时没路。而且会盟诸侯,不能光俩条腿,还得赶几辆马车去。
【在 m*****d 的大作中提到】 : 中原地区没多大,怎么要走路都要一两年 : : 好的帝辛。好比以后正史都不说蒋介石蒋中正,直接说“蒋该死”,太过头了。 : 互通信使都要折腾好几年。了不得就是搞到800个岐山一带的村子开个会,到顶了。
|
m*****d 发帖数: 13718 | 17 坐滑杆就好了
【在 b*******8 的大作中提到】 : 很多地方当时没路。而且会盟诸侯,不能光俩条腿,还得赶几辆马车去。
|
w***u 发帖数: 17713 | 18 隋也差不多是被抹黑的吧,秦也是,这两朝重新奠定统一的功绩怎么说都不夸大,偏偏
被汉唐盛世占了便宜。 |
B******m 发帖数: 2643 | 19 没人抹黑秦始皇跟隋文帝啊,剩下那二位也不用抹黑啊。
杨广本来就是纣王二世。
【在 w***u 的大作中提到】 : 隋也差不多是被抹黑的吧,秦也是,这两朝重新奠定统一的功绩怎么说都不夸大,偏偏 : 被汉唐盛世占了便宜。
|
R***a 发帖数: 41892 | 20 始皇帝还是有抹黑的啊。
比如他爹到底是谁,嫪毐,还有焚书坑儒
【在 B******m 的大作中提到】 : 没人抹黑秦始皇跟隋文帝啊,剩下那二位也不用抹黑啊。 : 杨广本来就是纣王二世。
|
|
|
w***u 发帖数: 17713 | 21 杨广也算是个人物了吧,栽在朝鲜上了。开运河依照当时经济条件,是必要的,给抹成
暴君看琼花了。 |
m*****d 发帖数: 13718 | 22 始皇帝这种属于怎么抹都抹不黑的
【在 R***a 的大作中提到】 : 始皇帝还是有抹黑的啊。 : 比如他爹到底是谁,嫪毐,还有焚书坑儒
|
B******m 发帖数: 2643 | 23 焚书坑儒确实是倒退,如果没有焚书我们可能留下多得多的资料,譬如尚书的古本,对
古代历史就有好的多的了解。
不知道将来始皇陵打开以后,我们能不能看到尚书。
【在 m*****d 的大作中提到】 : 始皇帝这种属于怎么抹都抹不黑的
|
b*******8 发帖数: 37364 | 24 能多看几本古书满足好奇重要,还是国家统一少打几次仗少死人重要?倒退不倒退,判
断标准很重要。
【在 B******m 的大作中提到】 : 焚书坑儒确实是倒退,如果没有焚书我们可能留下多得多的资料,譬如尚书的古本,对 : 古代历史就有好的多的了解。 : 不知道将来始皇陵打开以后,我们能不能看到尚书。
|
S*******s 发帖数: 13043 | 25 商、周、秦这几个民族/部族之间的差异有多大,他们的后代是完全融合了还是还是有
一定的独立性? |
k**0 发帖数: 19737 | 26 我也对酒池肉林也怀疑,那时候又没有冰箱,要肉林干啥, 再说当王的肉都吃腻了。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 那时不是中央大一统,各个诸侯来往不容易,商的真正统治范围不大,类似于各个星球 : 之间旅行要很长时间。周就是搞了个偷袭,推翻了商朝,没啥有道无道的。赢了就开始 : 抹黑,啥酒池肉林都来了,明显是糊弄老百姓的,只有衣食不保的老百姓才会想象自己 : 当了君主天天喝酒吃肉,吃一口倒一碗。 : 周朝对商朝的抹黑,极其过分,后代罕见,为啥?还是前面说的,各个星球之间太远, : 平时来往很少,诸侯国也不太知道纣王平时都干了啥,当然由着进入朝歌的武王乱说了 : ,也没的反驳。以后大一统朝代,平时中央干了啥天下人大概都知道个七八,你推翻了 : 他,也很难完全抹黑。
|
l*k 发帖数: 624 | 27 当真?原始社会这么free society?
lol
【在 B******m 的大作中提到】 : 纣王确实没有酒池肉林这事儿,但是这些栽赃基本在司马迁那个年代形成了。 : 好像潇水专门讲过,使男女裸相嬉戏其实是好事情,因为那会儿的人除了贵族,大多没 : 有结婚,都是靠社会裸奔找人睡解决生理问题。
|
t*n 发帖数: 14458 | 28 大家一起高唱名曲原始社会好
当真?原始社会这么free society?
lol
【在 l*k 的大作中提到】 : 当真?原始社会这么free society? : lol
|
d****z 发帖数: 9503 | 29 我觉得肉林可能就是现在这边很多吃kabab的地方,整一个大肉柱子竖在那里烤。
纣王可能宴请的人比较多,搞了很多肉柱子。边远地区来的诸侯使者没见过,传
来传去就成肉林了。
【在 k**0 的大作中提到】 : 我也对酒池肉林也怀疑,那时候又没有冰箱,要肉林干啥, 再说当王的肉都吃腻了。
|
y***i 发帖数: 11639 | 30 “知足以距谏,言足以饰非”
知识不少,足够用来拒绝谏言,能言会道的能力,足够文过饰非。
根本不是什么好话。
【在 z******9 的大作中提到】 : 史记》-- : “帝纣资捷辨矣,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽。知足以距谏,言足以饰非。” : 复旦教授钱文忠: : 商纣王的几大贡献:开拓山东、淮河下游和长江流域,促进了中原文明的传播;推行一 : 系列改革措施,反对神权;打破奴隶主的世袭制,大胆提拔新人等。 : 钱的评价:“历史上真正的商纣王不仅高大威猛,力量无穷,还是一位文武双全、功勋 : 卓著的帝王。 : 商纣王的历史待遇是不是和西门庆的历史待遇有点类似?
|
|
|
T****7 发帖数: 307 | 31 很有意思的猜测。
在上古时代,农耕社会能吃上肉是件大事,所谓钟鸣鼎食的那个鼎,其实就是煮肉的大
锅,也是国家重器,国宝一样的东西。所以纣王要是搞了N多肉可劲的造,那可就惊世
骇俗得紧了。
一般人据说年过50才基本上有资格吃点儿,而一般人的平均寿命小于40。
【在 d****z 的大作中提到】 : 我觉得肉林可能就是现在这边很多吃kabab的地方,整一个大肉柱子竖在那里烤。 : 纣王可能宴请的人比较多,搞了很多肉柱子。边远地区来的诸侯使者没见过,传 : 来传去就成肉林了。
|
s******s 发帖数: 13035 | 32 其实那个时候周的势力已经比商大了,基本上边上小诸侯都被吞并了。
就是商仗着名份和纣王比较厉害。后来纣王去讨伐东夷,被周乘势打进
了首都
【在 b*******8 的大作中提到】 : 那时不是中央大一统,各个诸侯来往不容易,商的真正统治范围不大,类似于各个星球 : 之间旅行要很长时间。周就是搞了个偷袭,推翻了商朝,没啥有道无道的。赢了就开始 : 抹黑,啥酒池肉林都来了,明显是糊弄老百姓的,只有衣食不保的老百姓才会想象自己 : 当了君主天天喝酒吃肉,吃一口倒一碗。 : 周朝对商朝的抹黑,极其过分,后代罕见,为啥?还是前面说的,各个星球之间太远, : 平时来往很少,诸侯国也不太知道纣王平时都干了啥,当然由着进入朝歌的武王乱说了 : ,也没的反驳。以后大一统朝代,平时中央干了啥天下人大概都知道个七八,你推翻了 : 他,也很难完全抹黑。
|
x*******n 发帖数: 969 | 33 “随着《古文尚书》被定为官书,坑儒的说法就被延续下来。其实所谓坑儒,本质是对
良莠不齐的术士的一次清整而已,司马迁在史记里说过“及至秦之季世,焚诗书,坑术
士。”伪造者虽千差万别,心态且完全一致,就是莫不希望以假当真,成功蒙蔽世人。
伪造者将术士改为坑儒,考其目的,也是欲售其伪,并无心向嬴政泼脏水。后世却据此
将坑儒判为铁案,想必是大大出乎其意料之外了。”
【在 B******m 的大作中提到】 : 焚书坑儒确实是倒退,如果没有焚书我们可能留下多得多的资料,譬如尚书的古本,对 : 古代历史就有好的多的了解。 : 不知道将来始皇陵打开以后,我们能不能看到尚书。
|