s*****j
发帖数: 6435 | 1 起因是在"有小将出来批驳一下李志绥的回忆录的吗"主题下 goodegg 说
"张荣那本书乱说不少,但是同样提供了很好的史料.关于毛泽东40年向斯大林讨要
10万军队的装备突袭重庆消灭蒋介石的计划我就是在这里看见的.再回头用严肃史料,包
括苏联档案一核对,准确无误."
我很怀疑当年毛会有如此奇怪的想法. 问了一下, goodegg 举出网文如下.
"毛泽东的清君侧计划,呵呵.
_____________________
杨奎松：抗战期间国共关系及两党力量对比的演变
时间:2010-01-20 17:38 作者:杨奎松
10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共
的军
队。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕
北经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认
为，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出
去，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果
贸然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降
日本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发
电报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最
后，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同
时，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。"
杨奎松的书正好手头有几本, 回来查了一下. 结果如下:
<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>> 有一章讲这个. 里提到.
11月3日毛致电彭,刘,八路军分三路纵队(各五万人)出鄂豫陕边和陕甘川边.
11月4日毛致电季米特勒夫准备以一路精锐(十五万人)打到国民党后方的河南和甘肃
去.
<<中间地带的革命>>里给出了引文. 带引号的, 我估计是从档案里节选的. 说明中
共的想法是用十五万精兵先发制人, 打到国民党的后方河南和甘肃去. “抄到他后方,
打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..”
根本没有"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆", "向斯大林讨要10万军队的装备
突袭重庆消灭蒋介石的计划"等内容, 不清楚是杨奎松自己改变了看法, 还是网上东西
不可靠. 我觉得很难理解当时的共产党会有包围重庆的想法, 即使是孤注一掷要和国民
党干一仗, 也不会去重庆干仗.
既然goodegg提到"再回头用严肃史料,包括苏联档案一核对,准确无误." 想问一下
goodegg 同学以下几个问题.
1. "装备突袭重庆"的史料在哪? "他(毛)给彭德怀拍发了一封电报"的原文在哪可以
找到?
2. "苏联档案"在哪有? 是不是沈志华的那套"苏联历史档案选编"? |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 可能老毛红烧肉吃多了，打算拿15万人就打到重庆去。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 3 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能老毛红烧肉吃多了，打算拿15万人就打到重庆去。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 据说一天鸡一只。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
g*****g
发帖数: 6798 | 5 这是杨奎松的演讲.
全文如下.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这是杨奎松的演讲.
: 全文如下.
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t
发帖数: 31659 | 8 他如果给你摘出来了,你打算怎么办?
给他个包子吃?
请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t
发帖数: 31659 | 9 让老虎肉给包子.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 你这一段LZ不是已经写了吗？
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
|
|
g****t
发帖数: 31659 | 11 电报原文杨没有直接引用阿.
据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
所以
"
。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
"
这个十五万人的计划,可信度较高.
另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
你这一段LZ不是已经写了吗？
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这一段LZ不是已经写了吗？
: 问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
: 好蛋明显不敢回答这个问题阿。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 12 不看到原电报，我怎么知道木有歪曲？
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 关键是好蛋说他核对了苏联的原始档案。那么也就是说好蛋手头有苏联原始档案。那为
什么好蛋不把电报原文拿出来给大家瞧瞧呢？ |
s*****j
发帖数: 6435 | 14 我觉得很奇怪. 杨在"中间地带的革命"里引用了当时的电报, 丝毫没有"从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。"的内容.
今天查了沈志华主编的"中苏关系史纲", 杨写得第一卷, 里面和"中间地带的革命"里
一模一样. 只说了到后方(河南和甘肃).
难道杨最近发掘出了新电报了?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
s*****j
发帖数: 6435 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 16 "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
"给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
主要是这个"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 杨引用电报的原文呢？
【在 s*****j 的大作中提到】
: "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
: "给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
: 彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
: 主要是这个"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 18 "另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛."
这个关于辛亥革命的会好象还很有意思. 多谢信息.
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
s*****j
发帖数: 6435 | 19 “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
毛给周的电报.
另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 杨引用电报的原文呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的，有些内容
过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
【在 s*****j 的大作中提到】
: “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
: 毛给周的电报.
: 另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
: 所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
|
|
|
s*****j
发帖数: 6435 | 21 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的，有些内容
: 过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 我管你要10月毛给彭电报了吗？我只是指出这种可能性。鉴于杨奎松没有歪曲原始文献
的历史记录。我说的这种可能性是存在的。
铃木的事完全不同性质，主张铃木是少将的人根本给不出任何证据。而这里好蛋至少给
了一个杨奎松的讲座。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
: 上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
|
b*****2
发帖数: 11103 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 24 "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
【在 b*****2 的大作中提到】
: 十五万，还精兵，还清君侧
: 这他妈是在说书吧
|
b*****2
发帖数: 11103 | 25 不知道，我就觉得这用词跟跑江湖的一样
【在 s*****j 的大作中提到】
: "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
|
b*****2
发帖数: 11103 | 26 ４０年八路军正规部队超过４０万，不过抽调１５万，那日也别ｊｂ抗了，
老毛要是就这么点脑子，还得个屁天下。
清君侧，牙都要笑掉了，都她吗什么用词、
【在 s*****j 的大作中提到】
: "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 27 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
【在 b*****2 的大作中提到】
: ４０年八路军正规部队超过４０万，不过抽调１５万，那日也别ｊｂ抗了，
: 老毛要是就这么点脑子，还得个屁天下。
: 清君侧，牙都要笑掉了，都她吗什么用词、
|
b*****2
发帖数: 11103 | 28 电报原文呢？
【在 s*****j 的大作中提到】
: 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 29 看标题, 找 goodegg 要.
【在 b*****2 的大作中提到】
: 电报原文呢？
|
c*******n
发帖数: 1082 | 30 我琢磨着是不是好蛋去莫斯科了，找电报去了，再等等吧
【在 s*****j 的大作中提到】
: 看标题, 找 goodegg 要.
|
|
|
t******i
发帖数: 2688 | 31 我很怀疑这个“清君侧”的说法，我也不觉得当时八路军有这个实力。
作者也没给出任何佐证吧 |
s**********e
发帖数: 33562 | 32 如果是15万精兵出国民党后方，这有可能。
15万精兵包抄重庆，基本就是扯淡了。除非当天毛泽东的ID被盗号了。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我很怀疑这个“清君侧”的说法，我也不觉得当时八路军有这个实力。
: 作者也没给出任何佐证吧
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 查了一下，其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”，而是使用的“抄到他（蒋介石）后
方”。
十一月七日，“十月革命”节，毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
报由毛本人署名，收电人不仅是通常的季米特洛夫，而且加上毛在共产国际内的主
要支持者曼努伊尔斯基，特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
Timoshenko)。毛报告说他的计划是，出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方，打几个大
胜仗”，把这一行动称为“预防性的先发制人”。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 看标题, 找 goodegg 要.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 34 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 查了一下，其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”，而是使用的“抄到他（蒋介石）后
: 方”。
: 十一月七日，“十月革命”节，毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
: 报由毛本人署名，收电人不仅是通常的季米特洛夫，而且加上毛在共产国际内的主
: 要支持者曼努伊尔斯基，特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
: Timoshenko)。毛报告说他的计划是，出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方，打几个大
: 胜仗”，把这一行动称为“预防性的先发制人”。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 还不如直接问杨奎松。我看张戎的意思，毛是指望苏联直接出兵，毛当然不会傻到认为光凭自己的15万人就能推翻蒋介石。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 张戎的书里毛提到四川是在皖南事变那章。不过这里的“打到四川去”和46年毛说要解
放全中国是一个意思，最多表示一下打到底的决心而已。
就在十三日这一天，毛突然活跃起来，叫周恩来“向全国呼吁求援”。他命令部
队：“军事上立即准备大举反攻。”“已不是增兵威胁问题，而是如何推翻蒋介石统治
问题。” “一下决心，就要打到四川去，打到底。”
毛知道他的军队远不是国民党的对手，没有斯大林出兵相挺，他将一败涂地。
一月十五日，周恩来去见苏联大使潘友新，说中共急需苏联的拯救。潘泼了他一头
冷水。潘在他的只给苏联高层看的回忆录裏指出，他当时就怀疑皖南事变是毛泽东
有意让项英去送死，而周恩来向他撒谎。周对潘谎称新四军总部同延安的电讯联系
是十三日下午断的，跟毛撒的谎，即六日到九日断的，对不上号。显然，周明白毛
的版本一看就是假的，不能说给苏联人听。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 37 起因是在"有小将出来批驳一下李志绥的回忆录的吗"主题下 goodegg 说
"张荣那本书乱说不少,但是同样提供了很好的史料.关于毛泽东40年向斯大林讨要
10万军队的装备突袭重庆消灭蒋介石的计划我就是在这里看见的.再回头用严肃史料,包
括苏联档案一核对,准确无误."
我很怀疑当年毛会有如此奇怪的想法. 问了一下, goodegg 举出网文如下.
"毛泽东的清君侧计划,呵呵.
_____________________
杨奎松：抗战期间国共关系及两党力量对比的演变
时间:2010-01-20 17:38 作者:杨奎松
10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共
的军
队。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕
北经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认
为，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出
去，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果
贸然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降
日本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发
电报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最
后，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同
时，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。"
杨奎松的书正好手头有几本, 回来查了一下. 结果如下:
<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>> 有一章讲这个. 里提到.
11月3日毛致电彭,刘,八路军分三路纵队(各五万人)出鄂豫陕边和陕甘川边.
11月4日毛致电季米特勒夫准备以一路精锐(十五万人)打到国民党后方的河南和甘肃
去.
<<中间地带的革命>>里给出了引文. 带引号的, 我估计是从档案里节选的. 说明中
共的想法是用十五万精兵先发制人, 打到国民党的后方河南和甘肃去. “抄到他后方,
打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..”
根本没有"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆", "向斯大林讨要10万军队的装备
突袭重庆消灭蒋介石的计划"等内容, 不清楚是杨奎松自己改变了看法, 还是网上东西
不可靠. 我觉得很难理解当时的共产党会有包围重庆的想法, 即使是孤注一掷要和国民
党干一仗, 也不会去重庆干仗.
既然goodegg提到"再回头用严肃史料,包括苏联档案一核对,准确无误." 想问一下
goodegg 同学以下几个问题.
1. "装备突袭重庆"的史料在哪? "他(毛)给彭德怀拍发了一封电报"的原文在哪可以
找到?
2. "苏联档案"在哪有? 是不是沈志华的那套"苏联历史档案选编"? |
s**********e
发帖数: 33562 | 38 可能老毛红烧肉吃多了，打算拿15万人就打到重庆去。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 39 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能老毛红烧肉吃多了，打算拿15万人就打到重庆去。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 40 据说一天鸡一只。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
|
|
g*****g
发帖数: 6798 | 41 这是杨奎松的演讲.
全文如下.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这是杨奎松的演讲.
: 全文如下.
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t
发帖数: 31659 | 44 他如果给你摘出来了,你打算怎么办?
给他个包子吃?
请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t
发帖数: 31659 | 45 让老虎肉给包子.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 46 你这一段LZ不是已经写了吗？
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
g****t
发帖数: 31659 | 47 电报原文杨没有直接引用阿.
据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
所以
"
。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
"
这个十五万人的计划,可信度较高.
另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
你这一段LZ不是已经写了吗？
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这一段LZ不是已经写了吗？
: 问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的？
: 好蛋明显不敢回答这个问题阿。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 48 不看到原电报，我怎么知道木有歪曲？
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 关键是好蛋说他核对了苏联的原始档案。那么也就是说好蛋手头有苏联原始档案。那为
什么好蛋不把电报原文拿出来给大家瞧瞧呢？ |
s*****j
发帖数: 6435 | 50 我觉得很奇怪. 杨在"中间地带的革命"里引用了当时的电报, 丝毫没有"从山西、陕北
经陕南，包抄陪都重庆。"的内容.
今天查了沈志华主编的"中苏关系史纲", 杨写得第一卷, 里面和"中间地带的革命"里
一模一样. 只说了到后方(河南和甘肃).
难道杨最近发掘出了新电报了?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
|
|
s*****j
发帖数: 6435 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 52 "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
"给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
主要是这个"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10月份，毛泽东终于醒悟，他认定蒋介石要向日本投降，并与日军一道夹击中共的军队
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: ，蒋介石的身边有投降分子，这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
: ，共产党就停止这个包抄行动。对这个计划，毛泽东也感觉实施起来十分冒险，如果贸
: 然采取行动，就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑；而万一蒋介石没有投降日
: 本的行为，他肯定会背上历史的骂名。因此，毛泽东于1940年11月4日，给莫斯科发电
: 报，陈述了拟采取行动的理由，以及对这次行动的种种担心，请莫斯科帮助决定。最后
: ，共产国际总书记季米特勒夫回电表示：绝对不同意，要相信蒋介石绝不会投降。同时
: ，要求共产党一定要搞好两党的团结，共同打败日军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 杨引用电报的原文呢？
【在 s*****j 的大作中提到】
: "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
: "给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
: 彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
: 主要是这个"从山西、陕北经陕南，包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 54 "另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛."
这个关于辛亥革命的会好象还很有意思. 多谢信息.
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】
: 电报原文杨没有直接引用阿.
: 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
: 所以
: "
: 。于是，他给彭德怀拍发了一封电报，让彭德怀在华北组织十五万精兵，从山西、陕北
: 经陕南，包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧，就是毛泽东认为
: "
: 这个十五万人的计划,可信度较高.
: 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
:
|
s*****j
发帖数: 6435 | 55 “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
毛给周的电报.
另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 杨引用电报的原文呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 56 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的，有些内容
过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
【在 s*****j 的大作中提到】
: “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
: 毛给周的电报.
: 另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
: 所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 57 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的，有些内容
: 过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 我管你要10月毛给彭电报了吗？我只是指出这种可能性。鉴于杨奎松没有歪曲原始文献
的历史记录。我说的这种可能性是存在的。
铃木的事完全不同性质，主张铃木是少将的人根本给不出任何证据。而这里好蛋至少给
了一个杨奎松的讲座。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
: 上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
|
b*****2
发帖数: 11103 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 60 "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
【在 b*****2 的大作中提到】
: 十五万，还精兵，还清君侧
: 这他妈是在说书吧
|
|
|
b*****2
发帖数: 11103 | 61 不知道，我就觉得这用词跟跑江湖的一样
【在 s*****j 的大作中提到】
: "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
|
b*****2
发帖数: 11103 | 62 ４０年八路军正规部队超过４０万，不过抽调１５万，那日也别ｊｂ抗了，
老毛要是就这么点脑子，还得个屁天下。
清君侧，牙都要笑掉了，都她吗什么用词、
【在 s*****j 的大作中提到】
: "十五万，还精兵"? 闲少了还是闲多了.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 63 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
【在 b*****2 的大作中提到】
: ４０年八路军正规部队超过４０万，不过抽调１５万，那日也别ｊｂ抗了，
: 老毛要是就这么点脑子，还得个屁天下。
: 清君侧，牙都要笑掉了，都她吗什么用词、
|
b*****2
发帖数: 11103 | 64 电报原文呢？
【在 s*****j 的大作中提到】
: 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 65 看标题, 找 goodegg 要.
【在 b*****2 的大作中提到】
: 电报原文呢？
|
c*******n
发帖数: 1082 | 66 我琢磨着是不是好蛋去莫斯科了，找电报去了，再等等吧
【在 s*****j 的大作中提到】
: 看标题, 找 goodegg 要.
|
t******i
发帖数: 2688 | 67 我很怀疑这个“清君侧”的说法，我也不觉得当时八路军有这个实力。
作者也没给出任何佐证吧 |
s**********e
发帖数: 33562 | 68 如果是15万精兵出国民党后方，这有可能。
15万精兵包抄重庆，基本就是扯淡了。除非当天毛泽东的ID被盗号了。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我很怀疑这个“清君侧”的说法，我也不觉得当时八路军有这个实力。
: 作者也没给出任何佐证吧
|
r*****y
发帖数: 53800 | 69 查了一下，其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”，而是使用的“抄到他（蒋介石）后
方”。
十一月七日，“十月革命”节，毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
报由毛本人署名，收电人不仅是通常的季米特洛夫，而且加上毛在共产国际内的主
要支持者曼努伊尔斯基，特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
Timoshenko)。毛报告说他的计划是，出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方，打几个大
胜仗”，把这一行动称为“预防性的先发制人”。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 看标题, 找 goodegg 要.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 70 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 查了一下，其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”，而是使用的“抄到他（蒋介石）后
: 方”。
: 十一月七日，“十月革命”节，毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
: 报由毛本人署名，收电人不仅是通常的季米特洛夫，而且加上毛在共产国际内的主
: 要支持者曼努伊尔斯基，特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
: Timoshenko)。毛报告说他的计划是，出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方，打几个大
: 胜仗”，把这一行动称为“预防性的先发制人”。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 71 还不如直接问杨奎松。我看张戎的意思，毛是指望苏联直接出兵，毛当然不会傻到认为光凭自己的15万人就能推翻蒋介石。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 72 张戎的书里毛提到四川是在皖南事变那章。不过这里的“打到四川去”和46年毛说要解
放全中国是一个意思，最多表示一下打到底的决心而已。
就在十三日这一天，毛突然活跃起来，叫周恩来“向全国呼吁求援”。他命令部
队：“军事上立即准备大举反攻。”“已不是增兵威胁问题，而是如何推翻蒋介石统治
问题。” “一下决心，就要打到四川去，打到底。”
毛知道他的军队远不是国民党的对手，没有斯大林出兵相挺，他将一败涂地。
一月十五日，周恩来去见苏联大使潘友新，说中共急需苏联的拯救。潘泼了他一头
冷水。潘在他的只给苏联高层看的回忆录裏指出，他当时就怀疑皖南事变是毛泽东
有意让项英去送死，而周恩来向他撒谎。周对潘谎称新四军总部同延安的电讯联系
是十三日下午断的，跟毛撒的谎，即六日到九日断的，对不上号。显然，周明白毛
的版本一看就是假的，不能说给苏联人听。 |
k******k
发帖数: 6800 | 73 笑话，还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么？小将们知道陕南在哪里吗，知道那里
什么地理人文环境吗？没事去那里干什么？好像包抄后方就合理，包抄重庆就不合理似
的，重庆不是后方？ |
T*****y
发帖数: 18592 | 74 多大点儿事儿啊
就是完全属实，也一点无损我党和主席的光辉形象啊
一是前提，感觉蒋要投降，二是目的，逼蒋继续抗日
三也不是计划啊，顶多是我党内部讨论（国际算我党内部）
而且让国际做决定。
几十年内战，tmd奇思怪想内部讨论，多了去了
这算多大点儿屁事儿啊
也质问来质问去的 |
T*****y
发帖数: 18592 | 75 人家原文说了，说是共产国际有不同判断
说蒋根本不会投降
所以这个“计划”的前提也就不存在了
等于内部讨论之后，觉得这事儿没必要啊
皖南事变之后，我党一度严重怀疑过蒋的抗战决心
后来又放心了，原因很多方面，包括日蒋又有大战等等
所以皖南事变最后的解决
是我党没有坚持各种要求（道歉、撤销命令、释放人员）
等于我党让步了
只是事实上统一战线已经破裂
我党完全自主
不再给蒋留军令政令统一的面子了
【在 k******k 的大作中提到】
: 笑话，还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么？小将们知道陕南在哪里吗，知道那里
: 什么地理人文环境吗？没事去那里干什么？好像包抄后方就合理，包抄重庆就不合理似
: 的，重庆不是后方？
|
s*****j
发帖数: 6435 | 76 还是你老总结的好, 虽然一堆问号, 但结论是很坚定的.
【在 k******k 的大作中提到】
: 笑话，还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么？小将们知道陕南在哪里吗，知道那里
: 什么地理人文环境吗？没事去那里干什么？好像包抄后方就合理，包抄重庆就不合理似
: 的，重庆不是后方？
|
c*******n
发帖数: 1082 | |
k******k
发帖数: 6800 | 78 我问了半天你们不也答不上来吗，这就够了，就知道你们答不上来。
于是只有靠版主删贴了
【在 s*****j 的大作中提到】
: 还是你老总结的好, 虽然一堆问号, 但结论是很坚定的.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 79 你那个只是立场, 不是问题.
你能替goodegg举出苏联档案?
【在 k******k 的大作中提到】
: 我问了半天你们不也答不上来吗，这就够了，就知道你们答不上来。
: 于是只有靠版主删贴了
|
k******k
发帖数: 6800 | 80 你连啥叫立场啥叫事实都分不清。
知道陕南在哪里了吗？
好像知道，或者比较知道，也行啊
【在 s*****j 的大作中提到】
: 你那个只是立场, 不是问题.
:
: 你能替goodegg举出苏联档案?
|
|
|
s*****j
发帖数: 6435 | 81 你就是说"出陕南"就是包抄重庆的意思?
【在 k******k 的大作中提到】
: 你连啥叫立场啥叫事实都分不清。
: 知道陕南在哪里了吗？
: 好像知道，或者比较知道，也行啊
|
k******k
发帖数: 6800 | 82 你到底知道不知道，比较知道还是好像知道？
还不如虎教授呢，一点干货都说不出，只好在一边站脚助威敲边鼓。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 你就是说"出陕南"就是包抄重庆的意思?
|
s*****j
发帖数: 6435 | 83 我就是问你是怎么想的?
当然你有苏联档案就更好了.
【在 k******k 的大作中提到】
: 你到底知道不知道，比较知道还是好像知道？
: 还不如虎教授呢，一点干货都说不出，只好在一边站脚助威敲边鼓。
|
k******k
发帖数: 6800 | 84 好像比较的这类人，不配问我。
站脚助威敲边鼓水平的人，也来历史版玩，历史版挺可惜的。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我就是问你是怎么想的?
: 当然你有苏联档案就更好了.
|
s*****j
发帖数: 6435 | 85 有干货, 要分享.
我当时发问goodegg也是他说有干货.
【在 k******k 的大作中提到】
: 好像比较的这类人，不配问我。
: 站脚助威敲边鼓水平的人，也来历史版玩，历史版挺可惜的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 86 不要干涉它随地大小便的自由。呵呵。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 有干货, 要分享.
: 我当时发问goodegg也是他说有干货.
|
c****x
发帖数: 6601 | 87 老毛嘛！
马列主义要求别人。
自由主义要求自己。
“逼老蒋的部队抗日”时，可以意气风发的要求彭动用15万大军打老蒋。
彭德怀真的抗日，损了自己部队的元气，批斗记恨到死。 |
