h*h
发帖数: 27852 | 1 事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
战术检讨：
1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
4。1941年11月以前，没人知道美国会参战，苏军士气很低。
5。如果按军方计划，8月25日发起进攻，到10月17日，苏军远东精锐还没有回到莫斯科
，德军有足够时间和力量拿下莫斯科，然后在莫斯科过冬。42年可以横扫苏联的欧洲部
分，基埔不在话下，列宁格勒也有可能。德国会得到足够的资源，坚守欧洲甚至进军北
非胜算很大。苏联即使没有政局变化，也要变成一个亚洲国家了。 |
W*F
发帖数: 3941 | 2 你这个建立在德国一直超水平发挥，苏军一直低水平
作战，这个可能吗？
德军利用早期的的突然袭击，和苏军的不适应，占了很多
便宜了，按照辩证规律，德军应该正视对手，谨慎从事，
苏军缓过气后，应该调整战术，重新作战，届时，德军比苏军又
强多少？
德军强于苏军的无非是长期准备，突然袭击，和装甲闪击三板斧，
苏军如果挨打承受住，那么德军将不具备任何优势。
开战初期，中央集团军群，连克明斯克，斯模棱斯克，进展快速，
那是因为中央集团军群配属了德军两个坦克集团军，几乎德国所有
家当，尽管如此，德军在占领似模棱斯克后，装甲部队损失50%，步兵损失20%，
早已筋疲力竭，
如此同时，北路德军无法攻克列宁格勒，南方集团军群在乌克兰限于苦战胶着，
也只有中路进展快一点，此时的态势像一个三角形，中央集团军群深远突出，
这是德军统帅部也关于中路是否继续进击，还是等南北两翼扯平再打有争论，
德军最后认为，鉴于中央集团军需要修整，南北两翼过于落后，担心中路突出被包抄，
决定中央集团军群暂停进攻，同时抽点装甲部队增援南北两翼， |
r******n
发帖数: 4522 | 3 早两个月动手毛子就得迁都了。其它地方打得顺，元首太自信了，以为入冬前攻下莫斯
科毫无问题。另外，毛子的战力，尤其远东部队的战力，还有东部的工业生产力被严重
低估。 |
b*****e
发帖数: 53215 | 4 他也想早，这不南斯拉夫暴动了么
【在 r******n 的大作中提到】
: 早两个月动手毛子就得迁都了。其它地方打得顺，元首太自信了，以为入冬前攻下莫斯
: 科毫无问题。另外，毛子的战力，尤其远东部队的战力，还有东部的工业生产力被严重
: 低估。
|
h*h
发帖数: 27852 | 5 希特勒从一开始就不想中心开花先拿下莫斯科，基埔以后膨胀了
【在 r******n 的大作中提到】
: 早两个月动手毛子就得迁都了。其它地方打得顺，元首太自信了，以为入冬前攻下莫斯
: 科毫无问题。另外，毛子的战力，尤其远东部队的战力，还有东部的工业生产力被严重
: 低估。
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h*h
发帖数: 27852 | 6 莫斯科是苏联欧洲部分的交通枢纽和第二大工业区，政治（和士气）意义巨大，而且是
德军理想的过冬地。苏联可以迁都到亚洲去，但是欧洲部分丢了就很难拿回来了。
【在 r******n 的大作中提到】
: 早两个月动手毛子就得迁都了。其它地方打得顺，元首太自信了，以为入冬前攻下莫斯
: 科毫无问题。另外，毛子的战力，尤其远东部队的战力，还有东部的工业生产力被严重
: 低估。
|
l*******o
发帖数: 12469 | |
s******e
发帖数: 2181 | 8 yes 他也想早，但是自己还没准备充足
【在 b*****e 的大作中提到】
: 他也想早，这不南斯拉夫暴动了么
|
m*****u
发帖数: 15526 | |
h*h
发帖数: 27852 | 10 181X年和1941年的莫斯科，战略地位完全不同。拿下苏联的交通枢纽兼第二大工业区，
苏联欧洲部分就完了
拿破枪在莫斯科无法过冬，德军在莫斯科过冬太理想了
【在 m*****u 的大作中提到】
: 没戏。拿破仑进了莫斯科又怎么样？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 说得好像苏联南方在亚洲一样。
【在 h*h 的大作中提到】
: 181X年和1941年的莫斯科，战略地位完全不同。拿下苏联的交通枢纽兼第二大工业区，
: 苏联欧洲部分就完了
: 拿破枪在莫斯科无法过冬，德军在莫斯科过冬太理想了
|
f******i
发帖数: 4647 | 12 现代苏联要是丢了莫斯科，大概真的完蛋了。
就只能在冰天雪地里面冻死了。
毛子远东基本没有什么像样的城市了。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 没戏。拿破仑进了莫斯科又怎么样？
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h*h
发帖数: 27852 | 13 不然，苏联已经转移了大量人员和工业，坚守西伯利亚没有问题，但是拿回欧洲部分的
可能性很小，假设德国可以巩固在苏波的占领。当然，这个假设比较难，因为希特勒蔑
视斯拉夫人
【在 f******i 的大作中提到】
: 现代苏联要是丢了莫斯科，大概真的完蛋了。
: 就只能在冰天雪地里面冻死了。
: 毛子远东基本没有什么像样的城市了。
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q*d
发帖数: 22178 | 14 德国人口太少,占领面积太广了,
就和小日本入侵中国一样,根本消化不了
【在 h*h 的大作中提到】
: 不然，苏联已经转移了大量人员和工业，坚守西伯利亚没有问题，但是拿回欧洲部分的
: 可能性很小，假设德国可以巩固在苏波的占领。当然，这个假设比较难，因为希特勒蔑
: 视斯拉夫人
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f******i
发帖数: 4647 | 15 二战时候没有美国的援助，苏联早就完蛋了。
乌克兰等地被占领后，苏联农业估计已经完蛋了，
红军吃的都是美国的牛肉罐头。
【在 h*h 的大作中提到】
: 不然，苏联已经转移了大量人员和工业，坚守西伯利亚没有问题，但是拿回欧洲部分的
: 可能性很小，假设德国可以巩固在苏波的占领。当然，这个假设比较难，因为希特勒蔑
: 视斯拉夫人
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q*d
发帖数: 22178 | 16 牛肉罐头这么好的东西美帝舍得给毛子吗?
哪看过一篇帖子讲那个午餐肉spam的
分的
勒蔑
【在 f******i 的大作中提到】
: 二战时候没有美国的援助，苏联早就完蛋了。
: 乌克兰等地被占领后，苏联农业估计已经完蛋了，
: 红军吃的都是美国的牛肉罐头。
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h*h
发帖数: 27852 | 17 我假设美国参战不变，苏联确实依赖于美国全方位援助
【在 f******i 的大作中提到】
: 二战时候没有美国的援助，苏联早就完蛋了。
: 乌克兰等地被占领后，苏联农业估计已经完蛋了，
: 红军吃的都是美国的牛肉罐头。
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f******i
发帖数: 4647 | 18 美国还是心太软，应该让苏联和德国斗的两败俱伤，
不应该全力援助苏联。让德国和苏联打持久战。
【在 h*h 的大作中提到】
: 我假设美国参战不变，苏联确实依赖于美国全方位援助
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h*h
发帖数: 27852 | 19 如果希特勒不歧视斯拉夫人，真心解放苏联和波兰百姓的话，消化欧洲不是梦
【在 q*d 的大作中提到】
: 德国人口太少,占领面积太广了,
: 就和小日本入侵中国一样,根本消化不了
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h*h
发帖数: 27852 | 20 美国军事力量很小，不敢让球。德国击败苏联的话，美国恐怕无法击败日本。日德夹击
西伯利亚一统欧亚，美国想都不敢想。
【在 f******i 的大作中提到】
: 美国还是心太软，应该让苏联和德国斗的两败俱伤，
: 不应该全力援助苏联。让德国和苏联打持久战。
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n*******4
发帖数: 2285 | 21 《解放》里有一集讲的就是苏军士兵在吃老美的牛肉罐头，还起名叫“第二战场”。朱
可夫问这个吃罐头的当兵的： 没有第二战场，我们自己就打不赢吗？当兵的回答说：
我们哪有个谚语，最后参加打架的，事后最能吹！ 这基本是苏联的官方立场了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 牛肉罐头这么好的东西美帝舍得给毛子吗?
: 哪看过一篇帖子讲那个午餐肉spam的
:
: 分的
: 勒蔑
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h**k
发帖数: 3368 | 22 按照第二年冬天苏军在斯大林格勒的顽强来看，苏军绝对会在莫斯科拼命抵抗。苏军以
巨大的城市为依托，将极大地弥补在装甲兵/航空火力上的劣势。按照你的计划，出现
的结果就是德军中央集团军群顿兵于坚城之下，两翼暴露，于是斯大林格勒战役提前一
年出现。
5
34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
【在 h*h 的大作中提到】
: 事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
: 足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
: 日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
: 装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
: 战术检讨：
: 1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
: 群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
: 备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
: 2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
: 3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 这帮赵括对毛子的坚韧基本毫无概念。1941年12月的塞瓦斯托波尔，毛子轻松就把汉斯
日回去了。直到第二年的6月，汉斯集中了绝对优势的火力，用直射炸毁了毛子的弹药
库，才靠白刃战拿下来。毛子在要塞的守军几乎全员战死，连受伤被俘的都没几个。边
境线上的布列斯特，守军基本是边防军，就是用来送死的，士气之低落可谓苏军之冠，
可面对德国进攻，照样有无名的毛子靠地道一直抵抗到冬天。
【在 h**k 的大作中提到】
: 按照第二年冬天苏军在斯大林格勒的顽强来看，苏军绝对会在莫斯科拼命抵抗。苏军以
: 巨大的城市为依托，将极大地弥补在装甲兵/航空火力上的劣势。按照你的计划，出现
: 的结果就是德军中央集团军群顿兵于坚城之下，两翼暴露，于是斯大林格勒战役提前一
: 年出现。
:
: 5
: 34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
|
a******o
发帖数: 16625 | 24 1941年能打成塞瓦斯托波尔这样的苏军太少了，开战三个月已经450万苏军被歼灭了。
电影莫斯科保卫战里还特意描写了这个要塞。妇女和儿童之前全部投降了，然后，男人
坚守到全部战死。
开战初期的主要问题是苏联指挥官太烂了，从上到下遍地草包。斯大林大清洗的结果。
但是苏联被挤到亚洲的可能很小，除了南路之外，北路和中路全都进入僵持状态。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这帮赵括对毛子的坚韧基本毫无概念。1941年12月的塞瓦斯托波尔，毛子轻松就把汉斯
: 日回去了。直到第二年的6月，汉斯集中了绝对优势的火力，用直射炸毁了毛子的弹药
: 库，才靠白刃战拿下来。毛子在要塞的守军几乎全员战死，连受伤被俘的都没几个。边
: 境线上的布列斯特，守军基本是边防军，就是用来送死的，士气之低落可谓苏军之冠，
: 可面对德国进攻，照样有无名的毛子靠地道一直抵抗到冬天。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 25 莫斯科保卫战里面说的是布列斯特
【在 a******o 的大作中提到】
: 1941年能打成塞瓦斯托波尔这样的苏军太少了，开战三个月已经450万苏军被歼灭了。
: 电影莫斯科保卫战里还特意描写了这个要塞。妇女和儿童之前全部投降了，然后，男人
: 坚守到全部战死。
: 开战初期的主要问题是苏联指挥官太烂了，从上到下遍地草包。斯大林大清洗的结果。
: 但是苏联被挤到亚洲的可能很小，除了南路之外，北路和中路全都进入僵持状态。
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w****j
发帖数: 5581 | 26 塞瓦斯托波尔太坚固了，曼施坦因是下血本了，调了203个炮兵连。为此还特别搞了420
毫米固定式臼炮"刚玛设备"、610毫米自行臼炮"卡尔设备"和800毫米列车加农炮"古斯
塔夫设备"。列车加农炮的射程还比苏军要塞居高临下的305毫米炮射程稍短，得冒点险
才能发射。德国人用古斯塔夫就是瞄着苏军"库拉贝"弹药库。最后"古斯塔夫"连续发射
重达7100公斤的穿甲弹直接穿透8000毫米的防护层命中位于地下弹药库中部引起震撼全
岛的大爆炸，从而断绝了苏军北部要塞群的弹药供给。"古斯塔夫设备"算不算史上最牛
的火炮了？如果不考虑火炮的机动性的话。卡尔炮射速快些，机动性也强些，一枚炮弹
重2.2吨，是用来敲乌龟壳的。敲开以后就轮到第8航空军每天1000架次轮番轰炸。"刚
玛炮"蛋重1吨，用来遮断轰击高尔基一号周边地区。6月17日对高尔基一号总攻的时候
，德国人集中了1300门火炮。最重要的联装炮塔是被德军特别调来的两门355毫米臼炮
才把壳掀开，然后用280毫米火箭炮对敞开的炮塔实施燃烧弹射击。苏联炮塔守军最后
全部阵亡，但炮塔下面的永固工事里面有1000多人，最后撤到地下的第三层工事里面继
续抵抗，拒绝投降，这些人里面最后被俘的不到40人。你说的大概就是这个地方的抵抗
。塞瓦斯托波尔一共有12个要塞群，也不是每个都坚持到底死不投降。7月3号塞瓦斯托
波尔苏军守备部队同意投降，德军7月4号停止炮击，苏军其他要塞和火力点陆续停止抵
抗。黑海舰队把滩头残留的一些部队接走，包括守备司令-克斯罗夫中将（事后被降级
为少将）。德国人从6月6号开始，到7月4号，大概一个月的时间搞定。事后德国声称俘
获苏军9万人，估计其中不少不是正规军人，因为战役开始的时候要塞守军大概10万多
人，后来的援军不多，几千人而已，后来黑海舰队接走2万多人。这样怎么也不能抓9万
俘虏。7月4日当天投降的大概3万人。不过，我们也不能蔑视那些投降的人，仗打到这
个份上，只要是参与过的，都是英雄。二战东线都是大手笔，相比之下，西线太轻松了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这帮赵括对毛子的坚韧基本毫无概念。1941年12月的塞瓦斯托波尔，毛子轻松就把汉斯
: 日回去了。直到第二年的6月，汉斯集中了绝对优势的火力，用直射炸毁了毛子的弹药
: 库，才靠白刃战拿下来。毛子在要塞的守军几乎全员战死，连受伤被俘的都没几个。边
: 境线上的布列斯特，守军基本是边防军，就是用来送死的，士气之低落可谓苏军之冠，
: 可面对德国进攻，照样有无名的毛子靠地道一直抵抗到冬天。
|
j****n
发帖数: 7636 | 27 如果能合围，还是拿的下来的。基辅不就是个例子吗？
斯大林格勒是没有被合围，正面硬啃，所以不行。
【在 h**k 的大作中提到】
: 按照第二年冬天苏军在斯大林格勒的顽强来看，苏军绝对会在莫斯科拼命抵抗。苏军以
: 巨大的城市为依托，将极大地弥补在装甲兵/航空火力上的劣势。按照你的计划，出现
: 的结果就是德军中央集团军群顿兵于坚城之下，两翼暴露，于是斯大林格勒战役提前一
: 年出现。
:
: 5
: 34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
|
w****j
发帖数: 5581 | 28 合围了吧，第6集团军从斯大林格勒西北向东南攻击，8月22日强渡顿河，占领了卡拉奇
。23日第14装甲军推进到斯大林格勒北郊的叶尔佐夫卡地域，前出到伏尔加河，将苏第
62集团军与斯大林格勒方面军主力分割开来。第4装甲集团军则从南面的阿勃加涅罗沃
地区向北进攻，突破了苏第64集团军的防御，29日进至城南的加夫里洛夫卡地域，9月2
日，保卢斯第6集团军右翼与霍特第4装甲集团军左翼在旧罗加奇克地区取得了联系。9
月13日德国人已经开始从北南两个方向攻城了，这基本上意味着外围大致扫清。里面的
苏军62， 64集团军被围，和外界的联系要靠伏尔加河了。朱可夫在9月初用三个新组建
的集团军两次反击，试图恢复和62集团军的联系，都没有成功。
【在 j****n 的大作中提到】
: 如果能合围，还是拿的下来的。基辅不就是个例子吗？
: 斯大林格勒是没有被合围，正面硬啃，所以不行。
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a******o
发帖数: 16625 | 29 德国人在1942年还能维持这样强的后勤保障，实在是不可思议。
月2
9
【在 w****j 的大作中提到】
: 合围了吧，第6集团军从斯大林格勒西北向东南攻击，8月22日强渡顿河，占领了卡拉奇
: 。23日第14装甲军推进到斯大林格勒北郊的叶尔佐夫卡地域，前出到伏尔加河，将苏第
: 62集团军与斯大林格勒方面军主力分割开来。第4装甲集团军则从南面的阿勃加涅罗沃
: 地区向北进攻，突破了苏第64集团军的防御，29日进至城南的加夫里洛夫卡地域，9月2
: 日，保卢斯第6集团军右翼与霍特第4装甲集团军左翼在旧罗加奇克地区取得了联系。9
: 月13日德国人已经开始从北南两个方向攻城了，这基本上意味着外围大致扫清。里面的
: 苏军62， 64集团军被围，和外界的联系要靠伏尔加河了。朱可夫在9月初用三个新组建
: 的集团军两次反击，试图恢复和62集团军的联系，都没有成功。
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x****g
发帖数: 6597 | 30 应该是加拿大的小麦，在苏联最困难的1年里，几乎可以供给整个苏联红军。
否则，苏联搞军工很多都是妇女，没有多少壮年劳力务农，饿着肚子连枪都举不起来，
怎么作战。
【在 q*d 的大作中提到】
: 牛肉罐头这么好的东西美帝舍得给毛子吗?
: 哪看过一篇帖子讲那个午餐肉spam的
:
: 分的
: 勒蔑
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h*h
发帖数: 27852 | 31 On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
have been sealed.
莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
美国参战前，苏联士气低迷，每战必败，能和42年冬天比吗？
【在 h**k 的大作中提到】
: 按照第二年冬天苏军在斯大林格勒的顽强来看，苏军绝对会在莫斯科拼命抵抗。苏军以
: 巨大的城市为依托，将极大地弥补在装甲兵/航空火力上的劣势。按照你的计划，出现
: 的结果就是德军中央集团军群顿兵于坚城之下，两翼暴露，于是斯大林格勒战役提前一
: 年出现。
:
: 5
: 34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
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h*h
发帖数: 27852 | 32 Moscow or Kiev-- How Germany could have won WW2
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Pt. #1
The Russian Front was the decisive theatre of WW2. If Germany won everywhere
else, but lost on the Russian Front, then they lost the war. But 80% of the
Wehrmacht was employed fighting the Soviets, so if they lost everywhere
else, but they won on the Russian Front, then depending on when these events
took place the Wehrmacht should have been able to shift forces to redeem
their failures elsewhere, & win the war. Even after the US came in, if
Germany had won on the Russian Front within 6 to 8 months afterward (roughly
the time between the Jap attack on Pearl Harbor & the Torch invasion), then
Germany should have been able to make Europe (& possibly N Africa)
impregnable to invasion.
So how could this have come about? I propose that with just 1 change in
strategy, Germany's victory on the Russian Front was virtually assured--
probably in '42.
On 18 Aug '41 the Army High Command (OKH) presented Hitler with its plan for
the autumn campaign, which designated Moscow as the key objective. On 22
Aug, however, Hitler rejected the OKH plan & decided instead to strip Army
Gp Center (AGC) of both of its 2 panzer armies, sending one to support AGN
vs Leningrad & the other to support AGS vs Kiev. These new dispositions were
in effect by 25 Aug. AGN arguably made no better progress with 2 panzer
armies than it could have with only 1, but AGS won one of the largest
encirclement battles of the war, took the city of Kiev, captured over 450,
000 Soviet troops, & positioned itself for a thrust all the way to the Don
River & the southern city of Rostov, which it captured before the end of the
year (& then had to abandon during the winter).
Taking Gen. Guderian's 2d Panzer Army (2PzA) as an example, between 25 Aug &
the beginning of Oct the 2PzA drove 300 miles to Kiev, 250 miles back to a
position S of Orel & Bryansk, & spent perhaps another 250 miles in tactical
manuvering-- 36 days of exhausting combat for the men, & at least 800 miles
of wear & tear on the vehicles, not counting losses, injuries, & battle
damage. The experience of Gen. Hoth's 3PzA with AGN was similar. These 2
Panzer Armies, worn down as they were, then spearheaded the attack on Moscow
(assisted by Gen. Hoeppner's 4PzA from AGN).
On 25 Aug Moscow was located 200 miles ENE of the German salient at Smolensk
. On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
have been sealed.
But on 18 Oct rain began turning the roads into a thick gumbo of mud in
which trucks couldn't move unless they were towed by tanks. Aircraft couldn'
t take off except from paved runways-- but there were almost no paved
runways. A plane could land in the mud only on its belly, or its landing
gear would snag & cause it to crash. On 30 Oct, when the mud grew so thick
even the tanks could hardly move, the offensive was halted on orders from
Hitler. This respite in front of Moscow enabled Stalin to build
fortifications & reinforce the units defending his capital with his Siberian
reserves.
On 15 Nov the ground froze sufficiently to allow the Wehrmacht to resume its
offensive. Three days later Stalin began his first tentative probing
attacks, for the first time using his new T-34 tanks in large formations, &
by the end of the month it was becoming obvious that Russia was in the
beginnings of one of its worst winters on record. Despite all these
disadvantages Wehrmacht troops still fought their way to within artillery
range of the Kremlin by 2 Dec. In blizzard conditions the Battle of Moscow
raged for 3 days before the incredibly severe weather & the withering away
of his troops & equipment caused Hitler to order disengagement.
On 6 Dec Stalin launched his first winter offensive. The Wehrmacht hadn't
prepared any fortifications for the winter, so the Germans suffered heavy
losses while being driven halfway back to their starting positions. Raging
with fury, Hitler purged his army that winter of over 100 senior generals.
Pt #2
During Operation Typhoon the German Wehrmacht enjoyed 16 days of good
weather (2-18 Oct), 12 days of worsening weather (18-30 Oct), followed by 15
more days of impossible weather (31 Oct-14 Nov). This was followed by about
12-14 days of marginal weather (14 thru 26 or 28 Nov, when the ground froze
), followed by 7 to 9 days of worsening weather which by 5 Dec became
impossible. Thus the campaign included a total of 16 days of good weather,
33 days of marginal weather, & 15 days of impossible weather, during which
the Wehrmacht, with exhausted panzer crews fresh from the Kiev & Leningrad
campaigns, fought its way to within artillery range of the Kremlin.
What would have been the situation had Hitler not interfered, & allowed the
OKH plan for the autumn campaign to stand?
Between 25 Aug & 17 Oct there were 53 days of good weather. This favored the
Germans, who needed good weather to make full use of their aircraft,
panzers, & artillery. This is greater than the 49 total days of combined
good & marginal weather encountered in the actual campaign, which argues
strongly, absent other factors, that under the OKH plan the Wehrmacht would
have reached Moscow as early as 16 September-- a mere 24 days into the
campaign.
For the first 12 days progress might have been similar in both scenarios,
since good weather was enjoyed in both. For the next 12 days, however,
Operation Typhoon encountered 4 days of good weather & 8 days of worsening
weather, while in our hypothetical scenario the weather would remain good.
Let us assume that in our hypothetical scenario the pace during this period
would be similar to that achieved in the first 12 days. Since 3PzA
penetrated within 90 miles of Moscow in the first 12 days, having covered
over half the distance from its start-point, it's reasonable to assume,
absent other factors, that the Wehrmacht could have reached Moscow within 24
days. This would leave 29 days of good weather to consolidate these gains &
continue the offensive.
However, these assumptions are "absent other factors." There are 2 other
factors that shorten the time-frame even further.
First is the effect of the Leningrad & Kiev campaigns on the panzers & their
crews. Fresher panzer formations, absent the losses in the Leningrad & Kiev
campaigns, might have arguably made faster progress.
And second, on 14 Sep 1941 Stalin's agent in Japan, Richard Sorge, reported
that the Japanese intended to attack the United States instead of Siberia.
Acting on this information Stalin brought 34 elité divisions of the
Siberian Army, over 1000 tanks, & over 1000 aircraft to defend Moscow. These
forces were in place by mid-November, & represented the main defense that
slowed & ultimately defeated the historical offensive. Had the attack been
launched on 25 Aug instead of 2 Oct, then the Germans would have entered
Moscow on or before 16 Sep-- only 2 days after Sorge's report & long before
the transfer of any Siberian divisions could take place.
There is also 1 other factor that would have increased the impact of the
capture of Moscow. During Operation Typhoon Stalin remained in Moscow
himself, he issued orders that no one was to evacuate, & he threatened to
shoot anyone who tried to leave. Had these orders been in effect during our
hypothetical scenario then the Germans might have captured not only many
senior Soviet government officials & their staffs & files, but also STAVKA,
the Soviet High Command, & its files, & even Stalin himself.
Even absent this particular consideration, the consequences of a German
conquest of Moscow would have been enormous. Moscow was much more than just
the administrative nerve-center of a totalitarian state. It was also the
road & rail hub of European Russia, & one of its largest commercial &
manufacturing complexes. Moscow had long been the seat of Great Russian
chauvinism. If Soviet resistance had continued at all past the fall of
Moscow, then it would have been a resistance infected with gnawing self-
doubts. The Wehrmacht might have been able to continue their campaign--
successfully-- while greatly reducing their forces.
During the autumn campaign AGN should have been stripped of its 4PzA,
because the focus of the campaign was Leningrad, which had been besieged.
AGN was therefore fighting an infantry campaign. 4PzA, as in the historical
Operation Typhoon, should have participated in the advance on Moscow. AGS
should have retained its 1PzA in order to maintain pressure on Soviet forces
defending Kiev.
After the fall of Moscow the Wehrmacht should have dug in to defend the
place, with 4PzA operating N of the city with an infantry Army, 3PzA
operating to the S with an infantry Army, & the city itself heavily defended
by infantry & artillery in fortifications. 2PzA should have been shifted S
of 3PzA to take up positions in preparation for a spring offensive vs Kiev.
The spring '42 campaign should have used 3 PzAs to encircle & reduce Kiev,
driving to the Don & Rostov. By autumn '42 the Wehrmacht should have held
everything from the Volga to the Don. |
h*h
发帖数: 27852 | 33 德国及其仆从国总动员
【在 a******o 的大作中提到】
: 德国人在1942年还能维持这样强的后勤保障，实在是不可思议。
:
: 月2
: 9
|
z********i
发帖数: 703 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 35 德国人的战俘统计水分恐怕很有问题。
420
【在 w****j 的大作中提到】
: 塞瓦斯托波尔太坚固了，曼施坦因是下血本了，调了203个炮兵连。为此还特别搞了420
: 毫米固定式臼炮"刚玛设备"、610毫米自行臼炮"卡尔设备"和800毫米列车加农炮"古斯
: 塔夫设备"。列车加农炮的射程还比苏军要塞居高临下的305毫米炮射程稍短，得冒点险
: 才能发射。德国人用古斯塔夫就是瞄着苏军"库拉贝"弹药库。最后"古斯塔夫"连续发射
: 重达7100公斤的穿甲弹直接穿透8000毫米的防护层命中位于地下弹药库中部引起震撼全
: 岛的大爆炸，从而断绝了苏军北部要塞群的弹药供给。"古斯塔夫设备"算不算史上最牛
: 的火炮了？如果不考虑火炮的机动性的话。卡尔炮射速快些，机动性也强些，一枚炮弹
: 重2.2吨，是用来敲乌龟壳的。敲开以后就轮到第8航空军每天1000架次轮番轰炸。"刚
: 玛炮"蛋重1吨，用来遮断轰击高尔基一号周边地区。6月17日对高尔基一号总攻的时候
: ，德国人集中了1300门火炮。最重要的联装炮塔是被德军特别调来的两门355毫米臼炮
|
j****n
发帖数: 7636 | 36 苏军可以通过伏而加河增援物资，人员。而且重炮阵地也在对岸，德国干瞪眼没办法。
后来很多人批评德国的空军应该投入更多的资源封锁渡口。
月2
9
【在 w****j 的大作中提到】
: 合围了吧，第6集团军从斯大林格勒西北向东南攻击，8月22日强渡顿河，占领了卡拉奇
: 。23日第14装甲军推进到斯大林格勒北郊的叶尔佐夫卡地域，前出到伏尔加河，将苏第
: 62集团军与斯大林格勒方面军主力分割开来。第4装甲集团军则从南面的阿勃加涅罗沃
: 地区向北进攻，突破了苏第64集团军的防御，29日进至城南的加夫里洛夫卡地域，9月2
: 日，保卢斯第6集团军右翼与霍特第4装甲集团军左翼在旧罗加奇克地区取得了联系。9
: 月13日德国人已经开始从北南两个方向攻城了，这基本上意味着外围大致扫清。里面的
: 苏军62， 64集团军被围，和外界的联系要靠伏尔加河了。朱可夫在9月初用三个新组建
: 的集团军两次反击，试图恢复和62集团军的联系，都没有成功。
|
c*******r
发帖数: 870 | 37 古德里安给德军总部的建议也是乘势先拿下莫斯科，可惜总部一帮庸才，在这非常时期
，没有采取非常的举动。
5
好得多。下围棋的人都知道行棋的前后顺序是多么关键。
34个西伯利亚师回防莫斯科以前欧洲苏军战力和运输能力惨不忍睹。
【在 h*h 的大作中提到】
: 事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
: 足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
: 日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
: 装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
: 战术检讨：
: 1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
: 群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
: 备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
: 2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
: 3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 貌似并没有在苏军后方合围罢。斯大林格勒仍然可以通过伏特加河保持后勤和补充。
月2
9
【在 w****j 的大作中提到】
: 合围了吧，第6集团军从斯大林格勒西北向东南攻击，8月22日强渡顿河，占领了卡拉奇
: 。23日第14装甲军推进到斯大林格勒北郊的叶尔佐夫卡地域，前出到伏尔加河，将苏第
: 62集团军与斯大林格勒方面军主力分割开来。第4装甲集团军则从南面的阿勃加涅罗沃
: 地区向北进攻，突破了苏第64集团军的防御，29日进至城南的加夫里洛夫卡地域，9月2
: 日，保卢斯第6集团军右翼与霍特第4装甲集团军左翼在旧罗加奇克地区取得了联系。9
: 月13日德国人已经开始从北南两个方向攻城了，这基本上意味着外围大致扫清。里面的
: 苏军62， 64集团军被围，和外界的联系要靠伏尔加河了。朱可夫在9月初用三个新组建
: 的集团军两次反击，试图恢复和62集团军的联系，都没有成功。
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h*h
发帖数: 27852 | 39 古德里安专门飞回去见希特勒，试图说服他先打莫斯科，希特勒拒绝。我觉得希特勒是
对打大城市攻坚战害怕。基埔以后他又膨胀了，但是天气不饶人，德军打了基埔后实力
受损，而且苏联25万精锐来到莫斯科，于是莫斯科战役就悲剧了。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 古德里安给德军总部的建议也是乘势先拿下莫斯科，可惜总部一帮庸才，在这非常时期
: ，没有采取非常的举动。
:
: 5
: 好得多。下围棋的人都知道行棋的前后顺序是多么关键。
: 34个西伯利亚师回防莫斯科以前欧洲苏军战力和运输能力惨不忍睹。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 基辅战役大打城市攻坚战了？
【在 h*h 的大作中提到】
: 古德里安专门飞回去见希特勒，试图说服他先打莫斯科，希特勒拒绝。我觉得希特勒是
: 对打大城市攻坚战害怕。基埔以后他又膨胀了，但是天气不饶人，德军打了基埔后实力
: 受损，而且苏联25万精锐来到莫斯科，于是莫斯科战役就悲剧了。
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c*******r
发帖数: 870 | 41 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
规模战役的经验，军事素养有限。
在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
择一个主攻方向，主攻方向突破了，其它方向的矛盾将迎刃而解。
【在 h*h 的大作中提到】
: 古德里安专门飞回去见希特勒，试图说服他先打莫斯科，希特勒拒绝。我觉得希特勒是
: 对打大城市攻坚战害怕。基埔以后他又膨胀了，但是天气不饶人，德军打了基埔后实力
: 受损，而且苏联25万精锐来到莫斯科，于是莫斯科战役就悲剧了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 毛泽东连下士都没有当过呢。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
: 择一个主攻方向，主攻方向突破了，其它方向的矛盾将迎刃而解。
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c*******r
发帖数: 870 | 43 “将在外，君命有所不受”，在这点上，毛和斯大林比起希特勒来说强得很多，德国的
失败很大程度上是败在了这一点上。朱可夫要是没有斯大林的完全授权，不可能有这么
顺利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛泽东连下士都没有当过呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 斯大林当时也没有办法了，全靠朱可夫一个人独撑大局。
【在 c*******r 的大作中提到】
: “将在外，君命有所不受”，在这点上，毛和斯大林比起希特勒来说强得很多，德国的
: 失败很大程度上是败在了这一点上。朱可夫要是没有斯大林的完全授权，不可能有这么
: 顺利。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 希特勒虽然出生在奥地利，但是一战时是在德国陆军中服役。因作战勇敢和战功被升为
下士。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
: 择一个主攻方向，主攻方向突破了，其它方向的矛盾将迎刃而解。
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t*n
发帖数: 14458 | 46 其实如果基辅之后，小胡子不是回过头来打莫斯科
而是继续加强南方集团军群的兵力，一路向东
很有可能顺利攻占斯大林格勒
获得乌克兰的工业和资源以后调头北上
莫斯科自然拿下
小胡子的问题在于一会儿这儿一会儿那儿
希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
规模战役的经验，军事素养有限。
在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
择一个主攻方向，主攻方向突破了，其它方向的矛盾将迎刃而解。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
: 择一个主攻方向，主攻方向突破了，其它方向的矛盾将迎刃而解。
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c*******r
发帖数: 870 | 47 小胡子半吊子不说，还瞎指挥。
不过，也难怪，天天有人对他他是天才，是个人都难免信心爆棚，从而把德国这架战车
拖向失败的深渊。
我曾多次想，苏德战争要是一开始就由曼施坦因全权指挥，希特勒不干涉只负责后勤，
戈尔一脚踢开，另找个人完全配合陆军，这场战役不知道会打成什么样，当然，这只是
想象了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 其实如果基辅之后，小胡子不是回过头来打莫斯科
: 而是继续加强南方集团军群的兵力，一路向东
: 很有可能顺利攻占斯大林格勒
: 获得乌克兰的工业和资源以后调头北上
: 莫斯科自然拿下
: 小胡子的问题在于一会儿这儿一会儿那儿
:
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
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h*h
发帖数: 27852 | 48 只要不拿下莫斯科，（因为天气和后勤）41年也不可能拿下斯大林格勒，德国的战果不
一定能守得住。
【在 t*n 的大作中提到】
: 其实如果基辅之后，小胡子不是回过头来打莫斯科
: 而是继续加强南方集团军群的兵力，一路向东
: 很有可能顺利攻占斯大林格勒
: 获得乌克兰的工业和资源以后调头北上
: 莫斯科自然拿下
: 小胡子的问题在于一会儿这儿一会儿那儿
:
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 北部要塞群基本没人投降，真正的血流成河，北边被拿下以后，市区的守备部队就没什
么斗志，很快投降了。
布列斯特可以看无名英雄和知名英雄，斯大林格勒可以看日日夜夜，看完以后对毛子在
战争面前的坚韧才能有点体会。塞瓦斯托波尔有没有啥著名文学作品？
其实国军一开始在淞沪也是打得荡气回肠的，后来就越活越抽抽了。
420
【在 w****j 的大作中提到】
: 塞瓦斯托波尔太坚固了，曼施坦因是下血本了，调了203个炮兵连。为此还特别搞了420
: 毫米固定式臼炮"刚玛设备"、610毫米自行臼炮"卡尔设备"和800毫米列车加农炮"古斯
: 塔夫设备"。列车加农炮的射程还比苏军要塞居高临下的305毫米炮射程稍短，得冒点险
: 才能发射。德国人用古斯塔夫就是瞄着苏军"库拉贝"弹药库。最后"古斯塔夫"连续发射
: 重达7100公斤的穿甲弹直接穿透8000毫米的防护层命中位于地下弹药库中部引起震撼全
: 岛的大爆炸，从而断绝了苏军北部要塞群的弹药供给。"古斯塔夫设备"算不算史上最牛
: 的火炮了？如果不考虑火炮的机动性的话。卡尔炮射速快些，机动性也强些，一枚炮弹
: 重2.2吨，是用来敲乌龟壳的。敲开以后就轮到第8航空军每天1000架次轮番轰炸。"刚
: 玛炮"蛋重1吨，用来遮断轰击高尔基一号周边地区。6月17日对高尔基一号总攻的时候
: ，德国人集中了1300门火炮。最重要的联装炮塔是被德军特别调来的两门355毫米臼炮
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w****j
发帖数: 5581 | 50 《塞瓦斯托波尔故事集》？呵呵，我开玩笑的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北部要塞群基本没人投降，真正的血流成河，北边被拿下以后，市区的守备部队就没什
: 么斗志，很快投降了。
: 布列斯特可以看无名英雄和知名英雄，斯大林格勒可以看日日夜夜，看完以后对毛子在
: 战争面前的坚韧才能有点体会。塞瓦斯托波尔有没有啥著名文学作品？
: 其实国军一开始在淞沪也是打得荡气回肠的，后来就越活越抽抽了。
:
: 420
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R*******a
发帖数: 2463 | 51 战后跳出来指责小胡子脑门不清的，曼施坦因也好，古德里安也好
都是想拔高自己，希望冷战里派的上用场，不用受战犯罪
所以那些人的话不可信
小胡子是超级石油迷，他认为反正姐妹们都是要被他嫖的，那就先找个最火辣的泻火就
是了
当时可能的情况是人人都那么想！ |
t*n
发帖数: 14458 | 52 不能说他半吊子
小胡子战争开始显现的军事才能连他的将军们都狠佩服的
德国说白了就是摊子铺得太大
低估了苏联实力
巴巴罗萨计划根本不可能成功
所以跟常公一样一点点由全面进攻变成重点进攻变成重点撤退变成全面撤退
小胡子看问题的高度跟军人们不太一样
他从更大的战略角度看问题
中央集团军群攻克斯摩棱斯克之后反正打不动了
要休整一下
这时候他肯定意识到三个突击方向不靠谱
所以改成重点进攻
这一点小胡子跟将军们应该看法区别不大
分歧在于重点放哪里
小胡子想的是由北方和南方两个集团军群拿下列宁格勒和乌克兰
得到工业能力，和资源
莫斯科就是熟透的桃子，轻轻一抬手就下来了
我估计
按照小胡子的设想
南北两个方向得手之后
然后李布向东南，龙登施泰特向西北旋转
形成两个铁臂
进行史上未有的巨大钳形攻势
一举解决苏德战争
就算不成功也可以在据有资源的基础上作战
有胜无败
所以他才从中央集团军群抽调部队加强南北两个方向
将军们想的是莫斯科作为交通枢纽的意义
和打下莫斯科之后苏联兵力，物资转运的障碍
但是有一点，当时情况很明显，单靠北方和南方集团军群各自的力量无法达成
巴巴罗萨计划龟腚的目的
李布被阻挡在列宁格勒
龙登施泰特被波塔波夫的第5集团军在XXXXX沼泽地拖住（忘了名字了）
虽然古德里安南下时候5集已经撤了，但是西南方面军体现出的实力绝不容小觑
博克的中央集团军群在斯摩棱斯克遭到铁木辛哥的顽强抵抗
虽然赢了，但是部队已经狠疲惫，后勤问题也渐渐显现出来
这种情况下，放着侧翼100万最精锐的西南方面军不管，显然狠危险
加上当时战线形状
进行基辅战役也合理
如果重点拿下莫斯科
苏军依靠乌克兰的资源和工业区
仍然可以进行长期有效抵抗
所以说小胡子的计划是最可能速决的计划
也跟巴巴罗萨“速决"的指导思想相符合
所以说
巴巴罗萨计划的结局是注定的
小胡子和他手下的将军们严重低估了苏联的实力和抵抗意志
这是个根本无法实现的计划
如果一开始就进行重点进攻
三个集团军群靠得更近一点
效果会好得多
战后那些德国将领在自己的革命回忆录里把责任都推到小胡子身上
无疑是猥琐的
因为他们自己，尤其是高级将领，也参与了计划制定
至于曼斯坦因，还轮不到他指挥
三大司令在那摆着呢
整个苏德战争开始时期
其实最郁闷的只有基尔波诺斯，打得好反而倒霉
小胡子半吊子不说，还瞎指挥。
不过，也难怪，天天有人对他他是天才，是个人都难免信心爆棚，从而把德国这架战车
拖向失败的深渊。
我曾多次想，苏德战争要是一开始就由曼施坦因全权指挥，希特勒不干涉只负责后勤，
戈尔一脚踢开，另找个人完全配合陆军，这场战役不知道会打成什么样，当然，这只是
想象了。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 小胡子半吊子不说，还瞎指挥。
: 不过，也难怪，天天有人对他他是天才，是个人都难免信心爆棚，从而把德国这架战车
: 拖向失败的深渊。
: 我曾多次想，苏德战争要是一开始就由曼施坦因全权指挥，希特勒不干涉只负责后勤，
: 戈尔一脚踢开，另找个人完全配合陆军，这场战役不知道会打成什么样，当然，这只是
: 想象了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 同意希特勒改变攻击方向的几点原因：
1 斯模棱斯克会战里苏军拼死抵抗，而且并未受毁灭性打击，德国人意识到正面进攻莫
斯科不是那么简单，而且中央集团军群也需要停下来整补。
2 西南方面军的防御打得很好严重影响中央集团军群的深远后方，而大沼泽地注定中央
和南方两个集团军群很难形成连续战线(所以波塔波夫被俘后来后受到优待)，如果中央
集团军群直接攻击莫斯科，他们的侧翼将会长达350英里！
3 好像就是这个时候希特勒说过俺要是信了古帅书里俄国人坦克数字的话俺就不跟大林
打架了。
另外，后来维亚兹马输得那么惨，按照朱克夫的说法，是几个方面军司令员严重渎职，
他们有一个多月的时间准备，却没有完成防御工事，结果被德国人一突就破。当然几个
被合围的集团军也进行了顽强战斗，拖住了德军大量部队，不然的话，新形成的莫扎依
斯克防线也不可能抗住德军，哪怕朱克夫是三头六臂。
【在 t*n 的大作中提到】
: 不能说他半吊子
: 小胡子战争开始显现的军事才能连他的将军们都狠佩服的
: 德国说白了就是摊子铺得太大
: 低估了苏联实力
: 巴巴罗萨计划根本不可能成功
: 所以跟常公一样一点点由全面进攻变成重点进攻变成重点撤退变成全面撤退
: 小胡子看问题的高度跟军人们不太一样
: 他从更大的战略角度看问题
: 中央集团军群攻克斯摩棱斯克之后反正打不动了
: 要休整一下
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h*h
发帖数: 27852 | 54 希特勒要求围困而不是拿下列宁格勒。他不知道41年苏军的虚弱和莫斯科的重要性。他
不知道不善待波兰和苏联百姓就不可能守住。他不知道对苏联他的胜利窗口很小。他无
视苏联的冬天。
【在 t*n 的大作中提到】
: 不能说他半吊子
: 小胡子战争开始显现的军事才能连他的将军们都狠佩服的
: 德国说白了就是摊子铺得太大
: 低估了苏联实力
: 巴巴罗萨计划根本不可能成功
: 所以跟常公一样一点点由全面进攻变成重点进攻变成重点撤退变成全面撤退
: 小胡子看问题的高度跟军人们不太一样
: 他从更大的战略角度看问题
: 中央集团军群攻克斯摩棱斯克之后反正打不动了
: 要休整一下
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 元首恰好是太过认为苏联红军虚弱了。到斯莫棱斯克才意识到红军抵抗的顽强。
【在 h*h 的大作中提到】
: 希特勒要求围困而不是拿下列宁格勒。他不知道41年苏军的虚弱和莫斯科的重要性。他
: 不知道不善待波兰和苏联百姓就不可能守住。他不知道对苏联他的胜利窗口很小。他无
: 视苏联的冬天。
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b*******8
发帖数: 37364 | 56 果真如此的话，北方又出现强悍匈奴，以后骚扰不断，校长的天朝完蛋。
【在 h*h 的大作中提到】
: 不然，苏联已经转移了大量人员和工业，坚守西伯利亚没有问题，但是拿回欧洲部分的
: 可能性很小，假设德国可以巩固在苏波的占领。当然，这个假设比较难，因为希特勒蔑
: 视斯拉夫人
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t*n
发帖数: 14458 | 57 小胡子和他的将军们不是高估了苏联
而是低估了苏联
事实上巴巴罗萨计划是要求拿下列宁格勒的
之后才攻击莫斯科
李布的攻击计划也是以此为目标
小胡子要是不想拿下列宁格勒
也不会后来从中央集团军群抽调第三装甲集群去加强北方
但是不要忘记，德军计划中是三路大军
而他们的兵力根本不足以同时完成这个计划
所以才看到一会儿拿北方集团军群加强中央
一会儿拿中央加强南北方
加上苏军的顽强抵抗
才造成计划失败
希特勒要求围困而不是拿下列宁格勒。他不知道41年苏军的虚弱和莫斯科的重要性。他
不知道不善待波兰和苏联百姓就不可能守住。他不知道对苏联他的胜利窗口很小。他无
视苏联的冬天。
【在 h*h 的大作中提到】
: 希特勒要求围困而不是拿下列宁格勒。他不知道41年苏军的虚弱和莫斯科的重要性。他
: 不知道不善待波兰和苏联百姓就不可能守住。他不知道对苏联他的胜利窗口很小。他无
: 视苏联的冬天。
|
t*n
发帖数: 14458 | 58 //nodnod
还有传说中的坦克数量误判
元首恰好是太过认为苏联红军虚弱了。到斯莫棱斯克才意识到红军抵抗的顽强。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 元首恰好是太过认为苏联红军虚弱了。到斯莫棱斯克才意识到红军抵抗的顽强。
|
h*h
发帖数: 27852 | 59 On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
have been sealed.
莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克
【在 t*n 的大作中提到】
: 小胡子和他的将军们不是高估了苏联
: 而是低估了苏联
: 事实上巴巴罗萨计划是要求拿下列宁格勒的
: 之后才攻击莫斯科
: 李布的攻击计划也是以此为目标
: 小胡子要是不想拿下列宁格勒
: 也不会后来从中央集团军群抽调第三装甲集群去加强北方
: 但是不要忘记，德军计划中是三路大军
: 而他们的兵力根本不足以同时完成这个计划
: 所以才看到一会儿拿北方集团军群加强中央
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 问题是德军主力被包围圈中的红军牵制住了。这就是为什么9万红军能够在莫扎伊斯克
防线档住德军的原因。
&
into
【在 h*h 的大作中提到】
: On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
: Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
: Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
: 32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
: men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
: the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
: 110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
: have been sealed.
: 莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克
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h*h
发帖数: 27852 | 61 你看不看头贴？是天气
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是德军主力被包围圈中的红军牵制住了。这就是为什么9万红军能够在莫扎伊斯克
: 防线档住德军的原因。
:
: &
: into
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h*h
发帖数: 27852 | 62 莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是德军主力被包围圈中的红军牵制住了。这就是为什么9万红军能够在莫扎伊斯克
: 防线档住德军的原因。
:
: &
: into
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b*****e
发帖数: 53215 | 63 嗯，爸爸罗萨计划里面莫斯科就不是主要目标
【在 t*n 的大作中提到】
: 小胡子和他的将军们不是高估了苏联
: 而是低估了苏联
: 事实上巴巴罗萨计划是要求拿下列宁格勒的
: 之后才攻击莫斯科
: 李布的攻击计划也是以此为目标
: 小胡子要是不想拿下列宁格勒
: 也不会后来从中央集团军群抽调第三装甲集群去加强北方
: 但是不要忘记，德军计划中是三路大军
: 而他们的兵力根本不足以同时完成这个计划
: 所以才看到一会儿拿北方集团军群加强中央
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b*****e
发帖数: 53215 | 64 又yy天气了，12月初才降的温
【在 h*h 的大作中提到】
: 你看不看头贴？是天气
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h*h
发帖数: 27852 | 65 地面泥泞，装甲部队无法前进
【在 b*****e 的大作中提到】
: 又yy天气了，12月初才降的温
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b*****e
发帖数: 53215 | 66 毛子的路本来就不如西欧的好走，打到莫斯科城下才发现这么？
【在 h*h 的大作中提到】
: 地面泥泞，装甲部队无法前进
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t*n
发帖数: 14458 | 67 台风开始的时候列宁格勒进攻事实上已经处于停滞状态
经过加强的北方集团军群拿不下列宁格勒正说明德国人低估了苏联
李布最后一次尝试之后，第3，第4装甲集群就调往中央集团军群用以加强它
也就是说这时候小胡子的全面进攻已经变成（部分）重点进攻了
也就是说巴巴罗萨计划根本不靠谱
另外你引这段能说明什么？
德军结束维亚济马战役之后立刻就开始了向莫斯科的进攻
就这样都没打下来
说明博克狠蠢？
On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
have been sealed.
莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克
【在 h*h 的大作中提到】
: On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
: Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
: Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
: 32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
: men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
: the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
: 110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
: have been sealed.
: 莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克
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h*h
发帖数: 27852 | 68 按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
【在 t*n 的大作中提到】
: 台风开始的时候列宁格勒进攻事实上已经处于停滞状态
: 经过加强的北方集团军群拿不下列宁格勒正说明德国人低估了苏联
: 李布最后一次尝试之后，第3，第4装甲集群就调往中央集团军群用以加强它
: 也就是说这时候小胡子的全面进攻已经变成（部分）重点进攻了
: 也就是说巴巴罗萨计划根本不靠谱
: 另外你引这段能说明什么？
: 德军结束维亚济马战役之后立刻就开始了向莫斯科的进攻
: 就这样都没打下来
: 说明博克狠蠢？
:
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t*n
发帖数: 14458 | 69 军方计划根本就是在赌博
在西南方面军战力有目共睹，基本顶住南方集团军群的情况下
放着100万红军在侧翼？
至于十月份的天气和作战，军版精华区有拿破仑的文章：
德国人在维亚兹马方向上突破红军防线的时间是10月2日。10月5日，红军飞行员发现
一支庞大的德军摩托化纵队在向尤赫诺夫方向急进，而从尤赫诺夫到莫斯科之间几乎
没有
任何红军正规军布防。事实上，从10月6日一直到12日，在莫扎伊斯克一线布防的苏
联全部
武装力量仅有波多里斯克步兵学校和炮兵学校的学员，第17坦克旅和一些当地的民警
与后
勤部队。在这段时间里，既没有泥泞，也没有严寒，甚至没有红军的阻拦，而德国人
却在
尤赫诺夫停滞不前达一个多星期之久！这是为什么呢？这是因为在敌人包围圈里的红
军指
战员并没有放下武器，他们在以着极高的爱国主义热情和自我牺牲精神在与敌人进行
着疏
死搏斗。他们牵制住了德国第4集团军和坦克第4集群的28个师，为朱可夫在莫扎伊斯
克防
线重整防御赢得了宝贵的时间。等到10月13日，德军得以重新前进的时候，在他们前
面的
已经不再只是一些军校学员，而是新组建的西方面军第5,第16,第43和第49集团军的
9万军
队和一条做好战斗准备的坚固防线。只是在德军在莫扎伊斯克防线碰了好几天的壁，
红军
在朱可夫大将的指挥下成功的一面阻滞敌人的进攻一面且战且退之后，泥泞季节才开
始的
莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
【在 h*h 的大作中提到】
: 莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
: 18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
: 如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
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t*n
发帖数: 14458 | 70 首先得明白什么是击败
按照巴巴罗萨计划，苏德战争目的是打到伏尔加河－阿尔汉格尔斯克一线
然后建立对苏防线
南线的乌克兰是苏联粮仓和最重要的工业区之一
还有大量的资源
不解决南线，小胡子怎么搞？
按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
【在 h*h 的大作中提到】
: 按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
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h*h
发帖数: 27852 | 71 次序
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31705697.html
【在 t*n 的大作中提到】
: 首先得明白什么是击败
: 按照巴巴罗萨计划，苏德战争目的是打到伏尔加河－阿尔汉格尔斯克一线
: 然后建立对苏防线
: 南线的乌克兰是苏联粮仓和最重要的工业区之一
: 还有大量的资源
: 不解决南线，小胡子怎么搞？
:
: 按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
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t*n
发帖数: 14458 | 72 实际上
巴巴罗萨计划本身的含混不清也是导致全面进攻的原因之一
如果按照正常步骤
中央集团军群应该在击破白俄罗斯境内红军之后向北旋转
协助北方集团军群消灭波罗的海沿岸苏军并占领列宁格勒
然后再进攻莫斯科
对南方集团军群的任务就一直是拿下基辅，顿涅茨盆地神马的
这里历史上已经证明了单靠南方集团军群本身是无法完成的
这是不靠谱之一
第二个不靠谱是计划本身多了一句：
“只有当俄国的抵抗力异常迅速地出现崩溃时，才有理由同时进攻两个目标。”
于是中央集团军群狂飙突进之后
将军们个个玩得high起来，要求打莫斯科
所以先犯傻的不是小胡子，是那帮德国革命回忆录的作者们
首先得明白什么是击败
按照巴巴罗萨计划，苏德战争目的是打到伏尔加河－阿尔汉格尔斯克一线
然后建立对苏防线
南线的乌克兰是苏联粮仓和最重要的工业区之一
还有大量的资源
不解决南线，小胡子怎么搞？
按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
【在 t*n 的大作中提到】
: 首先得明白什么是击败
: 按照巴巴罗萨计划，苏德战争目的是打到伏尔加河－阿尔汉格尔斯克一线
: 然后建立对苏防线
: 南线的乌克兰是苏联粮仓和最重要的工业区之一
: 还有大量的资源
: 不解决南线，小胡子怎么搞？
:
: 按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联
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t*n
发帖数: 14458 | 73 合着都白说了
1.没有得到加强，单靠中央集团军群根本无法完成夺取莫斯科的任务。没有霍普纳，
维亚济马战役根本不能进行。霍普纳调往中央集团军群已经是9月下旬了。所谓8月25日
开战就是个笑话。
2.斯摩棱斯克战役之后，中央集团军群相当疲惫，还有后勤迟缓的问题。必须休整。
3.南方作战的胶着状态和苏军表现出来的战力不允许中央集团军群侧翼存在一支百万
兵力的苏军精锐
次序
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31705697.html
【在 h*h 的大作中提到】
: 次序
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31705697.html
|
s**********e
发帖数: 33562 | 74 事实上，如果德国人不消灭西南方面军，西南方面军可以抽调部分部队去增援莫斯科。
而且在基辅战役后，苏联被迫将大量预备队投入南方重建西南方面军。如果没有基辅战
役，这些预备队是可以用于莫斯科方向的。朱可夫的<回忆与思考>提到了这一点。 |
t*******y
发帖数: 2000 | 75 比较赞同楼主的大部分观点，首先在战术上说，希总要是按照军事将领的意见，抢先进
攻莫斯科，拿下莫斯科必然是易如反掌；但在战略上说，拿下莫斯科，不一定意味着最
终可以击败苏联。这是两回事。
战术上，希总有点太轻视敌人，在前期取得辉煌战果后，没有听取基层军事统帅的意见
，驳回了直取莫斯科的一致意见，这是战局掌控上面的一大失误；手下的军事统帅也有
失误，在得到命令的情况下，仍然抗命一意孤行，分兵进攻莫斯科。结果兵力过于分散
，既没有实现希总的战略意图，也没有拿下莫斯科。这一点在近期的一个记录片里面有
简单的介绍，片名叫：伟大的卫国战争。
但是即使拿下莫斯科，苏联不一定会战败，莫斯科更多的是精神层面的一种东西，攻下
莫斯科可以部分瓦解苏军的战斗意志，但并不意味苏联会就此投降。苏联的重工业、石
油资源、兵力还在，后面如何发展很难预测。
5
好得多。下围棋的人都知道行棋的前后顺序是多么关键。
34个西伯利亚师回防莫斯科以前欧洲苏军战力和运输能力惨不忍睹。
【在 h*h 的大作中提到】
: 事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
: 足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
: 日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
: 装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
: 战术检讨：
: 1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
: 群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
: 备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
: 2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
: 3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 76 易如反掌？参加斯摩棱斯克会战的德军官兵们表示情绪稳定。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 比较赞同楼主的大部分观点，首先在战术上说，希总要是按照军事将领的意见，抢先进
: 攻莫斯科，拿下莫斯科必然是易如反掌；但在战略上说，拿下莫斯科，不一定意味着最
: 终可以击败苏联。这是两回事。
: 战术上，希总有点太轻视敌人，在前期取得辉煌战果后，没有听取基层军事统帅的意见
: ，驳回了直取莫斯科的一致意见，这是战局掌控上面的一大失误；手下的军事统帅也有
: 失误，在得到命令的情况下，仍然抗命一意孤行，分兵进攻莫斯科。结果兵力过于分散
: ，既没有实现希总的战略意图，也没有拿下莫斯科。这一点在近期的一个记录片里面有
: 简单的介绍，片名叫：伟大的卫国战争。
: 但是即使拿下莫斯科，苏联不一定会战败，莫斯科更多的是精神层面的一种东西，攻下
: 莫斯科可以部分瓦解苏军的战斗意志，但并不意味苏联会就此投降。苏联的重工业、石
|
t*******y
发帖数: 2000 | 77 前期苏联相比德军是遭受了重大损失的，1000多辆坦克基本属于没有后勤供应直接束手
就擒，德军当然也有损失，但是要看相对的局势变化，当时战争天平是向德军倾斜了，
而绝对不是苏军。战术上德军一大失误就是列宁格勒战役，希总执意要拿下列宁格勒再
扑向莫斯科，而手下将领又没有贯彻希总的意图，擅自分兵列宁格勒和莫斯科同时开打
。再加上战略上希总又分兵南部战线，使得北线绝对优势兵力削弱，所以是个综合因素
造成的。
如果对列宁格勒围而不打，直接重兵扑向莫斯科，真的是易如反掌，你可以查查资料，
那时候莫斯科有多少防备力量，增援兵力根本就没到。要是嫌麻烦可以去看看那个六集
记录片，伟大的卫国战争。里面有一集说道过这个战术上的问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 易如反掌？参加斯摩棱斯克会战的德军官兵们表示情绪稳定。
|
R***a
发帖数: 41892 | 78 恩，按照将军们，法国多半都打不下来。
从南线突入法国合围是小胡子的战略。
将军们都觉得这个计划不可行
【在 t*n 的大作中提到】
: 不能说他半吊子
: 小胡子战争开始显现的军事才能连他的将军们都狠佩服的
: 德国说白了就是摊子铺得太大
: 低估了苏联实力
: 巴巴罗萨计划根本不可能成功
: 所以跟常公一样一点点由全面进攻变成重点进攻变成重点撤退变成全面撤退
: 小胡子看问题的高度跟军人们不太一样
: 他从更大的战略角度看问题
: 中央集团军群攻克斯摩棱斯克之后反正打不动了
: 要休整一下
|
t*******y
发帖数: 2000 | 79 re
小胡子战略上玩不过老毛，属于愤青一个，要是当时听从德军内部许多精英的建议，二
战结果不一定会是这样。
【在 t*n 的大作中提到】
: 其实如果基辅之后，小胡子不是回过头来打莫斯科
: 而是继续加强南方集团军群的兵力，一路向东
: 很有可能顺利攻占斯大林格勒
: 获得乌克兰的工业和资源以后调头北上
: 莫斯科自然拿下
: 小胡子的问题在于一会儿这儿一会儿那儿
:
: 希特勒在军队里混到的最高军衔是奥地利下士，没在军事院校混过，也从来没有指挥大
: 规模战役的经验，军事素养有限。
: 在苏德战场，从始到终，德军的资源从来没有充裕过，每一个方向都在吃紧，关键是选
|
P*P
发帖数: 324 | 80 德军内部许多精英很想让元首下台，他们自己上去搞。真让他们上去搞，说不定41年底
42年初就崩了。
【在 t*******y 的大作中提到】
: re
: 小胡子战略上玩不过老毛，属于愤青一个，要是当时听从德军内部许多精英的建议，二
: 战结果不一定会是这样。
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t*******y
发帖数: 2000 | 81 你说的这是政治问题，军事方面希特勒还真不能算是天才，甚至可以说是有点歇斯底里。
【在 P*P 的大作中提到】
: 德军内部许多精英很想让元首下台，他们自己上去搞。真让他们上去搞，说不定41年底
: 42年初就崩了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 82 列宁格勒就是围而不打啊。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 前期苏联相比德军是遭受了重大损失的，1000多辆坦克基本属于没有后勤供应直接束手
: 就擒，德军当然也有损失，但是要看相对的局势变化，当时战争天平是向德军倾斜了，
: 而绝对不是苏军。战术上德军一大失误就是列宁格勒战役，希总执意要拿下列宁格勒再
: 扑向莫斯科，而手下将领又没有贯彻希总的意图，擅自分兵列宁格勒和莫斯科同时开打
: 。再加上战略上希总又分兵南部战线，使得北线绝对优势兵力削弱，所以是个综合因素
: 造成的。
: 如果对列宁格勒围而不打，直接重兵扑向莫斯科，真的是易如反掌，你可以查查资料，
: 那时候莫斯科有多少防备力量，增援兵力根本就没到。要是嫌麻烦可以去看看那个六集
: 记录片，伟大的卫国战争。里面有一集说道过这个战术上的问题。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 83 是没打动，希总以为可以迅速拿下，9月8号就完成了路上合围。打了半天攻不进去，后
来才转而发动莫斯科战役的，结果已经晚了，天气寒冷加上大批援军到达。先手棋和后
手棋有时候差别就这么大。
再多说一句，列宁格勒战役其实真的是个败笔，整个900多天的围城都没攻下来一个很
大的原因也是因为当时苏联的舰队给攻城的德军造成了巨大的麻烦，他们的巨炮大舰德
军根本就没有办法，几次关键突破的时候，都是被军舰给轰回去的。希总当时怎么想的
，非找这么个见不着便宜的地方死磕，还扬言要在市內的明星酒店庆祝胜利
【在 s**********e 的大作中提到】
: 列宁格勒就是围而不打啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 84 列宁格勒方面的影响比基辅小。
同样的道理，你不在列宁格勒方向投入重兵，红军的列宁格勒方面军一样可以进攻中央
集团军群的侧翼。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 是没打动，希总以为可以迅速拿下，9月8号就完成了路上合围。打了半天攻不进去，后
: 来才转而发动莫斯科战役的，结果已经晚了，天气寒冷加上大批援军到达。先手棋和后
: 手棋有时候差别就这么大。
: 再多说一句，列宁格勒战役其实真的是个败笔，整个900多天的围城都没攻下来一个很
: 大的原因也是因为当时苏联的舰队给攻城的德军造成了巨大的麻烦，他们的巨炮大舰德
: 军根本就没有办法，几次关键突破的时候，都是被军舰给轰回去的。希总当时怎么想的
: ，非找这么个见不着便宜的地方死磕，还扬言要在市內的明星酒店庆祝胜利
|
t*******y
发帖数: 2000 | 85 这点我承认，最主要还是分兵南下产生了巨大的影响。但是列宁格勒绝对是个败笔，把
城一围，工业区用重炮摧毁就完事了，干嘛花血本往里面冲。应该直奔莫斯科而去，莫
斯科一旦沦陷，列宁格勒不是不攻自破了吗。列宁格勒方向其实不需要重兵，靠列宁格
勒的兵力就能对中央军群的侧翼构成威胁，有点夸大。但也并不意味直接绕道过去，应
该适当防守，重点兵力攻向莫斯科这才是高招。这也复合军事理论，不能处处进攻呀，
防守毕竟代价小，投入也少；而且可以腾出优势兵力，对敌形成致命一击。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 列宁格勒方面的影响比基辅小。
: 同样的道理，你不在列宁格勒方向投入重兵，红军的列宁格勒方面军一样可以进攻中央
: 集团军群的侧翼。
|
P*P
发帖数: 324 | 86 元首早期还是有眼光的，他不是选了曼斯坦因计划么？虽然有人说那是因为原计划暴露
了。
里。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你说的这是政治问题，军事方面希特勒还真不能算是天才，甚至可以说是有点歇斯底里。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 87 希总其实是个人物，军事上也有一定才能，但是玩世界大战这种大战略，他还不行，故
而不能称之为天才。这哥们儿疯起来，什么事情都能干出来，要是开战前先去看看心理
医生控制一下情绪，二战结果也有可能会两样，hoho
【在 P*P 的大作中提到】
: 元首早期还是有眼光的，他不是选了曼斯坦因计划么？虽然有人说那是因为原计划暴露
: 了。
:
: 里。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 88 围城不需要人？
德军什么时候对列宁格勒市区花血本往里冲了？德军不正是在列宁格勒进行了围城战而
没有进行巷战吗？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这点我承认，最主要还是分兵南下产生了巨大的影响。但是列宁格勒绝对是个败笔，把
: 城一围，工业区用重炮摧毁就完事了，干嘛花血本往里面冲。应该直奔莫斯科而去，莫
: 斯科一旦沦陷，列宁格勒不是不攻自破了吗。列宁格勒方向其实不需要重兵，靠列宁格
: 勒的兵力就能对中央军群的侧翼构成威胁，有点夸大。但也并不意味直接绕道过去，应
: 该适当防守，重点兵力攻向莫斯科这才是高招。这也复合军事理论，不能处处进攻呀，
: 防守毕竟代价小，投入也少；而且可以腾出优势兵力，对敌形成致命一击。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 成也特勒败也特勒，没有特勒德国不可能取得截至征服法国为止一连串政治和军事的辉
煌成就。但是没有特勒德国也不大可能走到最后彻底战败被分割几十年的悲惨境地。
里。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你说的这是政治问题，军事方面希特勒还真不能算是天才，甚至可以说是有点歇斯底里。
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t*n
发帖数: 14458 | 90 莫斯科开打时候对列宁格勒的突击已经结束转为围困了
前期苏联相比德军是遭受了重大损失的，1000多辆坦克基本属于没有后勤供应直接束手
就擒，德军当然也有损失，但是要看相对的局势变化，当时战争天平是向德军倾斜了，
而绝对不是苏军。战术上德军一大失误就是列宁格勒战役，希总执意要拿下列宁格勒再
扑向莫斯科，而手下将领又没有贯彻希总的意图，擅自分兵列宁格勒和莫斯科同时开打
。再加上战略上希总又分兵南部战线，使得北线绝对优势兵力削弱，所以是个综合因素
造成的。
如果对列宁格勒围而不打，直接重兵扑向莫斯科，真的是易如反掌，你可以查查资料，
那时候莫斯科有多少防备力量，增援兵力根本就没到。要是嫌麻烦可以去看看那个六集
记录片，伟大的卫国战争。里面有一集说道过这个战术上的问题。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 前期苏联相比德军是遭受了重大损失的，1000多辆坦克基本属于没有后勤供应直接束手
: 就擒，德军当然也有损失，但是要看相对的局势变化，当时战争天平是向德军倾斜了，
: 而绝对不是苏军。战术上德军一大失误就是列宁格勒战役，希总执意要拿下列宁格勒再
: 扑向莫斯科，而手下将领又没有贯彻希总的意图，擅自分兵列宁格勒和莫斯科同时开打
: 。再加上战略上希总又分兵南部战线，使得北线绝对优势兵力削弱，所以是个综合因素
: 造成的。
: 如果对列宁格勒围而不打，直接重兵扑向莫斯科，真的是易如反掌，你可以查查资料，
: 那时候莫斯科有多少防备力量，增援兵力根本就没到。要是嫌麻烦可以去看看那个六集
: 记录片，伟大的卫国战争。里面有一集说道过这个战术上的问题。
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t*n
发帖数: 14458 | 91 莫斯科降温的时候在大雪地里发动进攻的是苏军
是没打动，希总以为可以迅速拿下，9月8号就完成了路上合围。打了半天攻不进去，后
来才转而发动莫斯科战役的，结果已经晚了，天气寒冷加上大批援军到达。先手棋和后
手棋有时候差别就这么大。
再多说一句，列宁格勒战役其实真的是个败笔，整个900多天的围城都没攻下来一个很
大的原因也是因为当时苏联的舰队给攻城的德军造成了巨大的麻烦，他们的巨炮大舰德
军根本就没有办法，几次关键突破的时候，都是被军舰给轰回去的。希总当时怎么想的
，非找这么个见不着便宜的地方死磕，还扬言要在市內的明星酒店庆祝胜利
【在 t*******y 的大作中提到】
: 是没打动，希总以为可以迅速拿下，9月8号就完成了路上合围。打了半天攻不进去，后
: 来才转而发动莫斯科战役的，结果已经晚了，天气寒冷加上大批援军到达。先手棋和后
: 手棋有时候差别就这么大。
: 再多说一句，列宁格勒战役其实真的是个败笔，整个900多天的围城都没攻下来一个很
: 大的原因也是因为当时苏联的舰队给攻城的德军造成了巨大的麻烦，他们的巨炮大舰德
: 军根本就没有办法，几次关键突破的时候，都是被军舰给轰回去的。希总当时怎么想的
: ，非找这么个见不着便宜的地方死磕，还扬言要在市內的明星酒店庆祝胜利
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 其实北方的摩尔曼斯克也很重要，大量美援就是从这里到达的。如果列宁格勒失守，摩
尔曼斯克事后恐怕也不容易保住。 |
t*******y
发帖数: 2000 | 93 10月降温道路泥泞严重阻碍了德军装甲部队的进攻，降温不一定指要下雪，零下几十度
。实际上就差10来天的事情。
【在 t*n 的大作中提到】
: 莫斯科降温的时候在大雪地里发动进攻的是苏军
:
: 是没打动，希总以为可以迅速拿下，9月8号就完成了路上合围。打了半天攻不进去，后
: 来才转而发动莫斯科战役的，结果已经晚了，天气寒冷加上大批援军到达。先手棋和后
: 手棋有时候差别就这么大。
: 再多说一句，列宁格勒战役其实真的是个败笔，整个900多天的围城都没攻下来一个很
: 大的原因也是因为当时苏联的舰队给攻城的德军造成了巨大的麻烦，他们的巨炮大舰德
: 军根本就没有办法，几次关键突破的时候，都是被军舰给轰回去的。希总当时怎么想的
: ，非找这么个见不着便宜的地方死磕，还扬言要在市內的明星酒店庆祝胜利
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t*******y
发帖数: 2000 | 94 围跟重兵突击完全是两个概念，围不需要重兵，防守本来成本就低，挖好壕沟，做好防
御工事，火炮就位，再配以少量装甲部队就行了，列宁格勒当时苏军军力本来就不强，
他们也重在防守，而不是进攻德军。在围困的初期，8月初期，德军完全可以摆出一副
佯攻的样子，实际防守，然后把主力兵团尤其是装甲部队，迅速向莫斯科方向集结。此
时列宁格勒守军难道放弃城池，出城追击？
另外，谁说的列宁格勒没有进行过巷战的？打得不要太惨
【在 s**********e 的大作中提到】
: 围城不需要人？
: 德军什么时候对列宁格勒市区花血本往里冲了？德军不正是在列宁格勒进行了围城战而
: 没有进行巷战吗？
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t*******y
发帖数: 2000 | 95 正是因为没打动，希总才改了作战方向，重兵压向莫斯科，但是已经错过了时机。莫斯
科大批援军到达，数层防御工事已经完工，再加上10月降温，道路出奇的泥泞不堪，德
国装甲部队基本无法前进。所以才陷入了僵持状态。
原因很简单，战略上先是南线分兵，北线希总没有听取前线集团军精英直插莫斯科的意
见，执意要先取列宁格勒；而前线将领又没有完全听令于希总，还是分兵前往莫斯科，
结果两面兵力都不足，哪个都没有攻下来。后来又改变策略，围住列宁格勒，主攻莫斯
科，为时晚矣！
【在 t*n 的大作中提到】
: 莫斯科开打时候对列宁格勒的突击已经结束转为围困了
:
: 前期苏联相比德军是遭受了重大损失的，1000多辆坦克基本属于没有后勤供应直接束手
: 就擒，德军当然也有损失，但是要看相对的局势变化，当时战争天平是向德军倾斜了，
: 而绝对不是苏军。战术上德军一大失误就是列宁格勒战役，希总执意要拿下列宁格勒再
: 扑向莫斯科，而手下将领又没有贯彻希总的意图，擅自分兵列宁格勒和莫斯科同时开打
: 。再加上战略上希总又分兵南部战线，使得北线绝对优势兵力削弱，所以是个综合因素
: 造成的。
: 如果对列宁格勒围而不打，直接重兵扑向莫斯科，真的是易如反掌，你可以查查资料，
: 那时候莫斯科有多少防备力量，增援兵力根本就没到。要是嫌麻烦可以去看看那个六集
|
h*h
发帖数: 27852 | 96 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
战役。你犯了循环论证的错误。
【在 t*n 的大作中提到】
: 合着都白说了
: 1.没有得到加强，单靠中央集团军群根本无法完成夺取莫斯科的任务。没有霍普纳，
: 维亚济马战役根本不能进行。霍普纳调往中央集团军群已经是9月下旬了。所谓8月25日
: 开战就是个笑话。
: 2.斯摩棱斯克战役之后，中央集团军群相当疲惫，还有后勤迟缓的问题。必须休整。
: 3.南方作战的胶着状态和苏军表现出来的战力不允许中央集团军群侧翼存在一支百万
: 兵力的苏军精锐
:
: 次序
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31705697.html
|
b*****e
发帖数: 53215 | 97 嗯，西南方面军100万人坐在那里打麻将看着古天乐打莫斯科
【在 h*h 的大作中提到】
: 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
: 德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
: 事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
: 战役。你犯了循环论证的错误。
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h*h
发帖数: 27852 | 98 南方集群挡不住西南方面军？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 嗯，西南方面军100万人坐在那里打麻将看着古天乐打莫斯科
|
b*****e
发帖数: 53215 | 99 西南方面军又不打南方集群，挡什么？
还是你又把南方集群调去保护中央集团军群的侧翼了？
【在 h*h 的大作中提到】
: 南方集群挡不住西南方面军？
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h*h
发帖数: 27852 | 100 事实上，如果南北阻击，中央开花，南北集群都有余力支援中央集群部分兵力
【在 b*****e 的大作中提到】
: 嗯，西南方面军100万人坐在那里打麻将看着古天乐打莫斯科
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h*h
发帖数: 27852 | 101 谁把西南方面军吃掉的？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 西南方面军又不打南方集群，挡什么？
: 还是你又把南方集群调去保护中央集团军群的侧翼了？
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b*****e
发帖数: 53215 | 102 还事实上呢，我还说事实上斯大林格勒提前一年发生呢
中央集团军群顿兵坚城，到了冬天让西南方面军抄了后路包个大饺子
【在 h*h 的大作中提到】
: 事实上，如果南北阻击，中央开花，南北集群都有余力支援中央集群部分兵力
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b*****e
发帖数: 53215 | 103 没有古德里安跟霍特吃个屁，还是你克隆了古德里安跟霍特
让他们能同时进攻莫斯科和包围基辅集团？
【在 h*h 的大作中提到】
: 谁把西南方面军吃掉的？
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h*h
发帖数: 27852 | 104 耍浑你是大拿
【在 b*****e 的大作中提到】
: 还事实上呢，我还说事实上斯大林格勒提前一年发生呢
: 中央集团军群顿兵坚城，到了冬天让西南方面军抄了后路包个大饺子
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t*******y
发帖数: 2000 | 105 8月9日列宁格勒其实陆路已经被完全围困了，补给都靠水上和空运了，已成瓮中之鳖了
。如果此时向莫斯科重兵集结，并保持对列宁格勒的围困。由优势兵力发起的对莫斯科
的总攻完全可以在8月底九月初打响。这个时间段开战，根本不会遇上泥泞的天气和后
来大批苏联援军的抵抗，莫斯科不想列宁格勒，更不会得到什么舰队巨炮的支持，拿下
来只是个时间长短的问题。
【在 h*h 的大作中提到】
: 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
: 德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
: 事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
: 战役。你犯了循环论证的错误。
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v*****s
发帖数: 20290 | 106 你才意识到是白说？这些事，早几年，拿破仑，mars都说得很清楚了，精华区里面都摆
着呢。黄德在乎的不是事实，而是就要贬低毛子，把德国的失败归结为元首的个人失误
和素质问题，替纳粹掬一捧泪。
其实要说东线，明显大胡子更疯狂一点，从41年开始就天天要手下反攻，每次反攻的结
果都是个把方面军被人合围以后挂掉了，好像士兵对他来说就完全只是个数字，估计也
就毛子能受的了，要元首这么干，底下那帮估计就要兵谏了。当然了，转念一想，安史
之乱之所以唐军花了那么长时间平叛，好像也是因为nc的皇帝没事就要反攻玩，不玩就
砍大将的脑袋。
【在 t*n 的大作中提到】
: 合着都白说了
: 1.没有得到加强，单靠中央集团军群根本无法完成夺取莫斯科的任务。没有霍普纳，
: 维亚济马战役根本不能进行。霍普纳调往中央集团军群已经是9月下旬了。所谓8月25日
: 开战就是个笑话。
: 2.斯摩棱斯克战役之后，中央集团军群相当疲惫，还有后勤迟缓的问题。必须休整。
: 3.南方作战的胶着状态和苏军表现出来的战力不允许中央集团军群侧翼存在一支百万
: 兵力的苏军精锐
:
: 次序
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31705697.html
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h*h
发帖数: 27852 | 107 阻击不需要歼灭或包围那么多兵力，这点儿常识你懂吗？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 没有古德里安跟霍特吃个屁，还是你克隆了古德里安跟霍特
: 让他们能同时进攻莫斯科和包围基辅集团？
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v*****s
发帖数: 20290 | 108 发信人: napolen (风), 信区: Military
标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:54:34 2003) WWW-POST
泥泞与严寒
napolen
西方历史学家们推卸责任的本领是人所共知的，在谈到莫斯科会战的时候也不例外。
在战略上，他们通常将会战失败的责任推给基辅会战，认为是古德里安集群南下耽误了莫
斯科会战的时间，才导致无法在入冬前拿下莫斯科。这个托词的荒谬性在前面的作品里已
经讨论过了，这里不再赘述。本文主要想谈一下德国人在战役战术上的替罪羊——泥泞与
严寒。
在西方的著作里，对莫斯科会战常常是这样描述的：德军长驱直入，俄国人溃不成军
。然而，天公不作美，秋雨连绵，俄国人又是向来不修路的。所有的土路都变成了烂泥塘
，德军无法前进，才给了布尔什维克喘息的机会。霜冻后路面情况改善还没有几天，严寒
又至——“11月27日，气温在两小时内骤然下降了20度，一下子跌到了零下40摄氏度。大
部分德军身无御寒之衣，数以千计的人员被冻伤，数以百计的人员被冻死。可怕的严寒不
仅摧残士兵的身体，而且还使机器停转、武器失灵。”于是，在这种老天爷捣乱，八辈子
倒霉的情况下，伟大的德国军队才不得不暂时退却......
然而，事实又是怎么样的呢？让我们来看一下1941年11月至12月莫斯科附近的气温变
化情况(气温测量时间为早上7点，考虑到莫斯科地区纬度较高，当时又是冬天，这个气温
当比较接近全日最低气温)。
11月15日 摄氏-7 华氏20
11月16日 摄氏-6 华氏22
11月17日 摄氏-8 华氏18
11月18日 摄氏-11 华氏13
11月19日 摄氏-9 华氏16
11月20日 摄氏-7 华氏20
11月21日 摄氏-3 华氏26
11月22日 摄氏-4 华氏24
11月23日 摄氏-4 华氏25
11月24日 摄氏-9 华氏16
11月25日 摄氏-11 华氏13
11月26日 摄氏-9 华氏16
11月27日 摄氏-8 华氏18
11月28日 摄氏-6 华氏22
11月29日 摄氏-1 华氏30
11月30日 摄氏-1 华氏30
12月01日 摄氏-8 华氏18
12月02日 摄氏-11 华氏12
12月03日 摄氏-7 华氏19
12月04日 摄氏-18 华氏0
12月05日 摄氏-25 华氏-13
12月06日 摄氏-26 华氏-15
12月07日 摄氏-29 华氏-20
12月08日 摄氏-15 华氏5
12月09日 摄氏-4 华氏24
12月10日 摄氏0 华氏32
12月11日 摄氏-6 华氏22
12月12日 摄氏-2 华氏28
12月13日 摄氏-22 华氏-7
12月14日 摄氏-19 华氏-2
12月15日 摄氏-27 华氏-17
首先看看泥泞。秋雨是从10月中旬，两军在莫扎伊斯克防线全面展开激战之后开始的
。到11月初，气温就开始大幅下降，莫斯科州各地普遍降雪，道路和田野基本上可以通行
。到了11月中旬以后，也就是德军第二次总攻期间，莫斯科地区的气温一直在摄氏－11度
到－1度之间徘徊，在这样的气温下，是根本不会有什么泥泞的（朱可夫元帅在回忆录中
说：“在德军11月总攻期间，莫斯科方向上的气温在华氏13-20度之间，众所周知，这样
的情况下是没有泥泞的。”前德军第四集团军参谋长Guenther Blumentritt也说“11月中
旬，泥泞期结束了，道路开始封冻。”）。也就是说，德国人所谓的无法克服的泥泞，至
多也就是在10月中到11月初，持续了2-3周时间。
那么，在这段时间之前，德国人干什么去了，在这段时间之后，德国人又干什么去了
呢？
德国人在维亚兹马方向上突破红军防线的时间是10月2日。10月5日，红军飞行员发现
一支庞大的德军摩托化纵队在向尤赫诺夫方向急进，而从尤赫诺夫到莫斯科之间几乎没有
任何红军正规军布防。事实上，从10月6日一直到12日，在莫扎伊斯克一线布防的苏联全
部武装力量仅有波多里斯克步兵学校和炮兵学校的学员，第17坦克旅和一些当地的民警与
后勤部队。在这段时间里，既没有泥泞，也没有严寒，甚至没有红军的阻拦，而德国人却
在尤赫诺夫停滞不前达一个多星期之久！这是为什么呢？这是因为在敌人包围圈里的红军
指战员并没有放下武器，他们在以着极高的爱国主义热情和自我牺牲精神在与敌人进行着
疏死搏斗。他们牵制住了德国第4集团军和坦克第4集群的28个师，为朱可夫在莫扎伊斯克
防线重整防御赢得了宝贵的时间。等到10月13日，德军得以重新前进的时候，在他们前面
的已经不再只是一些军校学员，而是新组建的西方面军第5,第16,第43和第49集团军的9万
军队和一条做好战斗准备的坚固防线。只是在德军在莫扎伊斯克防线碰了好几天的壁，红
军在朱可夫大将的指挥下成功的一面阻滞敌人的进攻一面且战且退之后，泥泞季节才开始
的。
泥泞时期结束之后，严寒并没有马上跟着到来，接下来的是一段长达20天左右的良好
天气。最低气温在摄氏－1到－11度之间，既没有泥泞也没有严寒，正是德军进攻的大好
时节，事实上，德军也正是在这段时间里发起了对莫斯科的第二次总攻。虽然老天爷帮忙
，但德军在苏联红军的坚强防御下依然寸步难行。在20多天的时间里，尽管付出了15万
5
千余人的代价，德军在南北两个主攻方向上都只能前进几十公里。在古德里安的猛烈进攻
下，图拉与莫斯科的联系很长一段时间处于时断时续的状态，但是德军却始终没能拿下这
座英雄的城市。正是在这段天气晴好的时间里，德军突击集团的力量消耗殆尽，而红军则
得以转守为攻。
事实上，即使是在那段泥泞的时期内，德军也没吃多少天气的亏。当然，泥泞给德国
人的后勤输送带来了一定的麻烦，同时也限制了德军在旷野里的机动能力，使得德军只能
沿各条公路发起进攻。这就使得朱可夫可以将有限的兵力集中部属在几条主要的交通线上
，而不必太过担心遭到敌人的侧翼迂回，这对当时正处于青黄不接状态的红军来说，确实
是有一些好处的。但是，红军的后勤车队这个时候一样是在泥泞中挣扎。表面上看起来，
红军的补给线要比德军短得多，但是实际上恰恰相反。因为德军的后勤基地已经前出到了
斯摩棱斯克，而红军由于主力已经在维亚兹马——布良斯克战役中被合围，所以绝大部分
的增援部队和物资装备都只能从大后方或者别的战线运来。譬如316步兵师来自中亚，而
别洛夫的第2骑兵军则是从西南方向调来。泥泞迫使这些部队和装备只能通过不断被轰炸
着的铁路线运输，而在下车之后，向作战地域行进时又遇到了缺乏足够的公路网的困难。
要知道，虽然T34的履带比德国坦克的要宽，因而更利于在泥泞中行动，但是，当时德军
中履带车辆的比例却大大高于红军。加上当时苏联国内尚未建成绵密的公路网，使得红军
运输极为困难，不得不主要依靠畜力，而且由于战前缺乏准备，畜力也很不足，直到12月
24号，第一批组建的76个畜力运输营（每营250辆两匹马拉的马车）才全部分配给各方面
军。这一切给红军造成了很大困难，加里宁方面军的第39集团军和近卫步兵第1军就因为
后勤不济而遭到了很大损失。除了后勤之外，莫斯科城外的国防工事也几乎全是妇女和老
人在绵绵秋雨中构筑出来的。当这些妇女和老人在泥水中挖着防坦克壕的时候，德国大兵
还好意思抱怨泥巴粘住了自己的靴子？！可见，秋雨并没有特别青睐红军，而且，由于红
军需要运输的人员物资比德国人多得多（原来的损失太大），可能所受到的影响还要更大
一些。
至于所谓的“严寒”，就更是一个大骗局了。
为了揭穿这个骗局，我们不妨再来重温一下西方的标准说法：“11月27日，气温在两
小时内骤然下降了20度，一下子跌到了零下40摄氏度。于是......”。与真实的气温记录
做个比较，我们不难发现，这种说法犯了两个错误：第一，最低温度是摄氏－30度，而不
是－40度，降温时间是2天，而不是2个小时。这个还属于技术错误，也就罢了。关键在于
第二个错误上，他把降温时间提前了一个星期，由12月4日提前到了11月27日。这一个星
期之差，涵义可就大大不同了。德军的攻势是在11月底达到极限并开始衰竭的。11月30日
，朱可夫向最高统帅部汇报了反攻方案。加里宁方面军于12月5日转入反攻，西方面军
于1
2月6日转入反攻。
也就是说，实际情况是：德军的攻势在天气还很好的时候就已经衰竭了，而严寒则是
在红军发起反攻的前夜开始的。当严寒降临，气温降至近摄氏－30度时，在旷野中冒着风
雪冲击的是红军，而待在相对暖和的战壕和掩蔽部里防御的才是德军！寒冷对谁的影响更
大一些是不言而喻的事情。只是由于朱可夫的高超指挥，红军的顽强精神和较好的御寒准
备，红军的反攻才得以获得重大胜利。
西方历史学家通过把时间改了一个星期，就将严寒的作用正好掉了个个，形成了德军
的攻势由于严寒而被迫停止，红军乘机反攻的假相。其用心可谓良苦啊！
总的来说，1941年秋冬，莫斯科附近的气候条件并没有发生对德军不利的异常变化，
与往年相比，甚至可能还偏向于对德军有利（例如泥泞期较短，红军反攻前夜突然降温等
等）。我并不否认，由于双方的准备不同，红军比德军更能够适应在这样的气候条件下作
战，而这一情况在一定程度上对战役的进程与结局也产生了影响。但是，作为一个合格的
军事指挥人员，他应该了解战区正常的气候特征，并做出相应准备。在气候发生了异常变
化的情况下，可以说是运气不好，天公不作美。但是，在气候很正常，没有任何特殊情况
发生的情况下，失败就只能怨他自己！难道希特勒以为地球因为他就会停止公转，永远不
进入冬季了吗？
事实上，即使希特勒做好了冬季作战的准备，他的命运也未必就会更好些。因为，斯
大林之所以判断德军不会在1941年发起进攻，很大程度上是因为希特勒并没有做冬季作战
的准备。战前，通过对德军擦枪布和德国羊毛市场价格的研究，红军情报部得出了正确的
结论：德军既没有足够的冬装，也没有能够防冻的擦枪油，但是却做出了错误的推论：德
军不会马上发起进攻。如果希特勒提前做好冬季作战的准备的话，苏联也就可以由此了解
到德军即将发起进攻。面对早有准备的红军，希特勒的命运会如何就更加难说了。
(注：该气温记录资料引自“STALIN AND HIS GENERALS”, Seweryn Bialer,the
research institute on Communist Affairs, Columbia University, Westview
Press/Boulder and London, 转引自G.K.Zhukov,"Vospominaniia komanduiushchego
frontom",Bitva za Moskvu(Moskow,1966)
本书是美国学者对苏德战争的研究作品，气温数字转引自朱可夫元帅1966年的一篇研
究文章)
【在 t*******y 的大作中提到】
: 10月降温道路泥泞严重阻碍了德军装甲部队的进攻，降温不一定指要下雪，零下几十度
: 。实际上就差10来天的事情。
|
h*h
发帖数: 27852 | 109 8月底开始打莫斯科的话，一个月足够解决战斗。
1。天气好
2。德军状态比打完基埔好
3。苏军状态比10月2日后差
10月2日开战后，打了12天，苏军只剩9万人了
【在 t*******y 的大作中提到】
: 8月9日列宁格勒其实陆路已经被完全围困了，补给都靠水上和空运了，已成瓮中之鳖了
: 。如果此时向莫斯科重兵集结，并保持对列宁格勒的围困。由优势兵力发起的对莫斯科
: 的总攻完全可以在8月底九月初打响。这个时间段开战，根本不会遇上泥泞的天气和后
: 来大批苏联援军的抵抗，莫斯科不想列宁格勒，更不会得到什么舰队巨炮的支持，拿下
: 来只是个时间长短的问题。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 110 同意，苏军开战前其实在人员和装备数量上对德都有压倒性优势，还修了三道防线。结
果被打得一塌糊涂，西线一个重要将领还误判形式发动装甲反击，结果扑空了，后勤又
被断掉，1000多辆坦克没油直接被丢弃在战场上，数十万人被俘。可谓损失惨重
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你才意识到是白说？这些事，早几年，拿破仑，mars都说得很清楚了，精华区里面都摆
: 着呢。黄德在乎的不是事实，而是就要贬低毛子，把德国的失败归结为元首的个人失误
: 和素质问题，替纳粹掬一捧泪。
: 其实要说东线，明显大胡子更疯狂一点，从41年开始就天天要手下反攻，每次反攻的结
: 果都是个把方面军被人合围以后挂掉了，好像士兵对他来说就完全只是个数字，估计也
: 就毛子能受的了，要元首这么干，底下那帮估计就要兵谏了。当然了，转念一想，安史
: 之乱之所以唐军花了那么长时间平叛，好像也是因为nc的皇帝没事就要反攻玩，不玩就
: 砍大将的脑袋。
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|
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b*****e
发帖数: 53215 | 111 你还是说南方集群怎么阻击西南方面军抄后路比较好
阻击不需要歼灭或包围那么多兵力，这点儿常识你懂吗？
【在 h*h 的大作中提到】
: 阻击不需要歼灭或包围那么多兵力，这点儿常识你懂吗？
|
h*h
发帖数: 27852 | 112 10月18日德军因为路面泥泞停止进攻，11月15日恢复进攻，这时远东25万部队已经到达
莫斯科
外。
了莫
里已
泞与
【在 v*****s 的大作中提到】
: 发信人: napolen (风), 信区: Military
: 标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
: 发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:54:34 2003) WWW-POST
: 泥泞与严寒
: napolen
: 西方历史学家们推卸责任的本领是人所共知的，在谈到莫斯科会战的时候也不例外。
: 在战略上，他们通常将会战失败的责任推给基辅会战，认为是古德里安集群南下耽误了莫
: 斯科会战的时间，才导致无法在入冬前拿下莫斯科。这个托词的荒谬性在前面的作品里已
: 经讨论过了，这里不再赘述。本文主要想谈一下德国人在战役战术上的替罪羊——泥泞与
: 严寒。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 113 这天气记录都整到11月了，那时候黄花菜都凉了，真正的战机实在8月下旬和9月份。
外。
了莫
里已
泞与
【在 v*****s 的大作中提到】
: 发信人: napolen (风), 信区: Military
: 标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
: 发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:54:34 2003) WWW-POST
: 泥泞与严寒
: napolen
: 西方历史学家们推卸责任的本领是人所共知的，在谈到莫斯科会战的时候也不例外。
: 在战略上，他们通常将会战失败的责任推给基辅会战，认为是古德里安集群南下耽误了莫
: 斯科会战的时间，才导致无法在入冬前拿下莫斯科。这个托词的荒谬性在前面的作品里已
: 经讨论过了，这里不再赘述。本文主要想谈一下德国人在战役战术上的替罪羊——泥泞与
: 严寒。
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h*h
发帖数: 27852 | 114 10月18日德军因为路面泥泞停止进攻，11月15日恢复进攻，这时远东25万部队已经到达
莫斯科
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这天气记录都整到11月了，那时候黄花菜都凉了，真正的战机实在8月下旬和9月份。
:
: 外。
: 了莫
: 里已
: 泞与
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s**********e
发帖数: 33562 | 115 德军完成对列宁格勒的封锁是9月8日而不是8月9日。8月9日的德军还在卢加呢。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 8月9日列宁格勒其实陆路已经被完全围困了，补给都靠水上和空运了，已成瓮中之鳖了
: 。如果此时向莫斯科重兵集结，并保持对列宁格勒的围困。由优势兵力发起的对莫斯科
: 的总攻完全可以在8月底九月初打响。这个时间段开战，根本不会遇上泥泞的天气和后
: 来大批苏联援军的抵抗，莫斯科不想列宁格勒，更不会得到什么舰队巨炮的支持，拿下
: 来只是个时间长短的问题。
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b*****e
发帖数: 53215 | 116 脑子要有多少浆糊才会在侧翼有100万精锐敌军的情况下发动进攻
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这天气记录都整到11月了，那时候黄花菜都凉了，真正的战机实在8月下旬和9月份。
:
: 外。
: 了莫
: 里已
: 泞与
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t*******y
发帖数: 2000 | 117 同意！
而且当时苏军正在加紧修建外围防线，10月中旬时好像就竣工了。11月所有的援军到达
，还有什么打头？实际上从另一个方面也说明一个问题，即使是防线竣工，援军到达后
，苏军依然是在浴血顽抗，命悬一线。试想一下，没有援军，工事不完备，德军又调集
列宁格勒的装甲集团军过来合围，莫斯科能撑多久？
【在 h*h 的大作中提到】
: 10月18日德军因为路面泥泞停止进攻，11月15日恢复进攻，这时远东25万部队已经到达
: 莫斯科
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s**********e
发帖数: 33562 | 118 8，9月份德军又不是没有正面向莫斯科进军，他们在斯摩棱思克和红军正进行艰苦的进
攻那。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这天气记录都整到11月了，那时候黄花菜都凉了，真正的战机实在8月下旬和9月份。
:
: 外。
: 了莫
: 里已
: 泞与
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t*******y
发帖数: 2000 | 119 错了，是我写错了。但你要注意，列宁格勒在莫斯科的哪个方向？最佳战机是在9月份
，10月中旬一过都有些迟了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军完成对列宁格勒的封锁是9月8日而不是8月9日。8月9日的德军还在卢加呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 “苏军开战前其实在人员和装备数量上对德都有压倒性优势”
信口开河。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 同意，苏军开战前其实在人员和装备数量上对德都有压倒性优势，还修了三道防线。结
: 果被打得一塌糊涂，西线一个重要将领还误判形式发动装甲反击，结果扑空了，后勤又
: 被断掉，1000多辆坦克没油直接被丢弃在战场上，数十万人被俘。可谓损失惨重
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t*******y
发帖数: 2000 | 121 有事说事，喷就显得没文化了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 脑子要有多少浆糊才会在侧翼有100万精锐敌军的情况下发动进攻
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v*****s
发帖数: 20290 | 122 9月份的时候德国人正面面对的是完整的，没有因为反攻而精疲力尽的西方面军，侧翼
是全苏军战力保持最好，甚至成功用机械化军发动反攻的基尔波诺斯率领的西南方面军。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这天气记录都整到11月了，那时候黄花菜都凉了，真正的战机实在8月下旬和9月份。
:
: 外。
: 了莫
: 里已
: 泞与
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s**********e
发帖数: 33562 | 123 你是说9月份正面进攻莫斯科？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 错了，是我写错了。但你要注意，列宁格勒在莫斯科的哪个方向？最佳战机是在9月份
: ，10月中旬一过都有些迟了。
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h*h
发帖数: 27852 | 124 北方集群只要阻击住列宁格勒方向苏军援助莫斯科；南方集群只要阻击住基埔方向苏军
援助莫斯科；两个集群都有余力支援中央集群，中央开花，莫斯科很容易被拿下。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军完成对列宁格勒的封锁是9月8日而不是8月9日。8月9日的德军还在卢加呢。
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t*******y
发帖数: 2000 | 125 完全两个概念，前面已经说过了，莫斯科当时只是下一步目标。8.9月向莫斯科进发的
不能称为优势兵力，基本没有可能拿下莫斯科。等到10月底11月主力进攻的时候已经晚
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 8，9月份德军又不是没有正面向莫斯科进军，他们在斯摩棱思克和红军正进行艰苦的进
: 攻那。
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t*******y
发帖数: 2000 | 126 如果不一根筋的主攻列宁格勒，而是将突击列宁格勒的主力装甲部队对莫斯科直扑过去
，完全有可能在9月底10月初开始进攻，或者可以从后方阻断10月11月陆续到达的援军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是说9月份正面进攻莫斯科？
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b*****e
发帖数: 53215 | 127 你到底想说啥，想8月绕过斯摩棱斯克进攻莫斯科还是9月不经休整就直扑莫斯科？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 完全两个概念，前面已经说过了，莫斯科当时只是下一步目标。8.9月向莫斯科进发的
: 不能称为优势兵力，基本没有可能拿下莫斯科。等到10月底11月主力进攻的时候已经晚
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 128 “只要能”。
呵呵，我也可以说西南方面军只要能打到明斯克，巴格拉季昂就提前三年上演了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 北方集群只要阻击住列宁格勒方向苏军援助莫斯科；南方集群只要阻击住基埔方向苏军
: 援助莫斯科；两个集群都有余力支援中央集群，中央开花，莫斯科很容易被拿下。
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t*******y
发帖数: 2000 | 129 非常同意，尤其是北方集群。先取列宁格勒再转而进攻莫斯科的思路根本就是错的。
【在 h*h 的大作中提到】
: 北方集群只要阻击住列宁格勒方向苏军援助莫斯科；南方集群只要阻击住基埔方向苏军
: 援助莫斯科；两个集群都有余力支援中央集群，中央开花，莫斯科很容易被拿下。
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s**********e
发帖数: 33562 | 130 呵呵，进攻列宁格勒的装甲部队是哪些？从什么地方在9月底开始进攻？怎么跑到莫斯
科以东去阻断苏联援军？
军。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 如果不一根筋的主攻列宁格勒，而是将突击列宁格勒的主力装甲部队对莫斯科直扑过去
: ，完全有可能在9月底10月初开始进攻，或者可以从后方阻断10月11月陆续到达的援军。
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v*****s
发帖数: 20290 | 131 你报番号吧，这支让你魂牵梦绕，传说中的扭转了战局的主力装甲部队是？
军。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 如果不一根筋的主攻列宁格勒，而是将突击列宁格勒的主力装甲部队对莫斯科直扑过去
: ，完全有可能在9月底10月初开始进攻，或者可以从后方阻断10月11月陆续到达的援军。
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w********d
发帖数: 369 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 133 希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 非常同意，尤其是北方集群。先取列宁格勒再转而进攻莫斯科的思路根本就是错的。
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t*******y
发帖数: 2000 | 134 完全有可能，列宁格勒一线外围其实很早就攻破了，苏军已经退守城内了。当时北方集
群的指挥官一致建议直插莫斯科，但是希总执意要拿下列宁格勒先。一个将领前线抗命
，仍然派了部分装甲部队前往莫斯科，没记错后来这个抗命将领被免职然后被黑了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “只要能”。
: 呵呵，我也可以说西南方面军只要能打到明斯克，巴格拉季昂就提前三年上演了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 135 只要叶廖缅科能完成他的承诺......
【在 s**********e 的大作中提到】
: “只要能”。
: 呵呵，我也可以说西南方面军只要能打到明斯克，巴格拉季昂就提前三年上演了。
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h*h
发帖数: 27852 | 136 以德军的标准来说，斯摩棱斯克战役在八月四日就结束了。德军完全可以在8月25日开
始莫斯科战役
==
斯摩棱斯克战役（1941）
战役概述
斯摩棱斯克战役是德国中央集团军属下的由海因茨·古德里安指挥的德国第2装甲
军团及由赫尔曼·霍特指挥的德国第3装甲军团对苏联红军的由谢苗·康斯坦丁诺维奇
·铁木辛哥指挥的西方方面军、由格奥尔吉·康斯坦丁诺维奇·朱可夫指挥的预备队方
面军、由陀思妥耶夫斯基·库兹涅佐夫指挥的中央方面军及由安德烈·叶廖缅科指挥的
布良斯克方面军的一场大型包围战，战役中苏军第16、第19及第20军被包围在斯摩棱斯
克以南，但第19军之主力却逃出了包围圈，结果大部份苏军冲破了包围，阿道夫·希特
勒声称数场包围战的结果已代表苏联已经战败，及集中力量从经济上摧毁苏联。
战役通览
斯摩棱斯克战役(1941)苏军西方总司令铁木辛哥
苏德战争期间,德苏两国军队于1941年7月10日～9月10日在斯摩棱斯克地域实施的攻防
战役。德军继比亚韦斯托克─明斯克战役之后,企图以中央集团军群(司令为F.von博克
元帅)围歼苏军斯摩棱斯克集团,夺取西德维纳河与第聂伯河之间地带，打开通向莫斯科
的门户。其参战兵力为60个师又1个旅及1个航空队。苏军西方向部队(陆续投入西方面
军、 预备队方面 军、中央方面军和布良斯克方面军，总司令为苏联元帅S.K.铁木辛哥
)奉命固守斯摩棱斯克地域，阻止德军向莫斯科突进。7月10日，德军从波洛茨克、维捷
布斯克、罗加乔夫一线发起进攻，以第3和第2装甲集群主力向斯摩棱斯克方向实施钳形
突击，以部分兵力向大卢基方向和罗斯拉夫尔方向实施辅助突击,第9和第2集团军随后
跟进。 德军突向斯摩棱斯克
13日，苏军一部向德军实施反突击，收复罗加乔夫和日洛宾两市。14日，苏军在奥尔沙
附近的反突击中首次使用BM-13型("喀秋莎")火箭炮。16日，德军在航空火力支援下攻
占斯摩棱斯克和奥尔沙,20日占领叶利尼亚。23～25日,苏军以4个集团军级战役集群向
斯摩棱斯克地域实施向心突击，第20和第16集团军主力乘势突围。26日，德军从东面封
闭斯摩棱斯克合围圈。次日，苏军莫吉廖夫集团被歼。30日，苏军在西方面军后方组建
预备队方面军，以掩护莫斯科方向。同日，德军奉命转入防御，进行休整补充。8月5～
8日，苏军斯摩棱斯克集团和罗斯拉夫尔集团先后被歼。9日,德军为消除右翼威胁转而
南下。 24日，德军围歼苏军戈梅利集团，威胁西南方面军侧后。26日，德军在北
部歼灭苏军大卢基集团。8月30日～9月6日，苏军以10个师的兵力向叶利尼亚突出部实
施反突击，重创德军,收复叶利尼亚。8月29日～9月4日，苏军航空兵共出动飞机4000余
架次支援布良斯克方面军作战，但未能阻止德军第2装甲集群南进。9月1～9日，苏军以
4个集团军的兵力在斯摩棱斯克附近再次转入进攻，未能奏效。10日，苏军奉命转入防
御，战役结束。据德方资料，此役，德军共俘苏军官兵约45万余人，击毁和缴获坦克约
3600辆、火炮4800余门，向东推进约200公里。苏军以顽强抗击和反突击削弱了德军攻
势，为准备莫斯科防御赢得了时间。[1]
战役背景
斯摩棱斯克战役1941
1941年7月10日—9月10日，在第二次世界大战的苏德战争中，苏军西方面军、预备队方
面军、中央方面军和布良斯克方面军在斯摩棱斯克与德军进行的一次攻防战。 斯
摩棱斯克战役(1941)
由于德军在边境交战进展顺利，苏军统帅部从6月底起，开始将战略第二梯队沿西德维
纳河和第聂伯河中游从克拉斯拉瓦到洛耶夫展开，任务是固守这一地区，不让德军突向
莫斯科。除现有方面军所属军队外，由大本营预备队开来的第22、第19、第20、第16、
第21集团军也编入了西方面军(司令为苏联元帅铁木辛哥)。但是，其中只有24个师占领
了阵地。而且在交战开始前，他们未来得及建立稳定的纵深防御。预备第24、第28集团
军(19个师)在纵深内主要地区以东210—240公里，从涅利多沃到布良斯克的正面上层开
。7月8日，德军统帅部给“中央”集团军群(司令为博克元帅)规定了任务：合围防守西
德维纳河和第聂伯河地区的苏军，攻占奥尔沙、斯摩棱斯克、维捷布斯克地域，为自己
开辟一条通往莫斯科的捷径。 首次使用“喀秋莎”火箭炮
7月10日前，只有“中央”集团军群的快速军队—坦克第2(司令为古德里安上将)、第3
集群(司令为霍特上将)各师和第9(司令为施特劳斯上将)、第2集团军(司令为魏克斯上
将)各先遣兵团—进抵第聂伯河和西德维纳河。这两个集团军的基本兵力(30余个师)被
白俄罗斯境内进行的战斗所迟滞，落后于快速军队120—150公里。但是在向斯摩棱斯克
方向的进攻开始前，德军的人员，炮兵和飞机比苏军西方面军多1倍，坦克多3倍。根据
战斗行动的性质和所遂行任务的内容，斯摩棱斯克交战分为四个阶段。
第一阶段
7月10—20日，德军在苏军西方面军右翼和中央突破防御。德军快速兵团推进约200
公里，合围了莫吉廖夫，并夺取了奥尔沙、斯摩棱斯克、叶利尼亚、克里切夫。苏军第
19、第16、第20集团军在斯摩棱斯克地域陷入德军战役合围。第13集团军一部兵力突过
了索日河，其余兵力击退德军的多次坦克冲击后，守住了莫吉廖夫。在这几天，苏军第
21集团军在西方面军左翼向博布鲁伊斯克方向实施进攻，解放了罗加乔夫市和日洛宾市
，并将德军第2集团军主力长时间牵制于第聂伯河和别列津纳河之间地带。
第二阶段
苏军T-34坦克
7月21日—8月7日，苏军统帅部企图使用后备方面军在西方向组织反攻。为此目的建立
的第29，第30、第28、第24集团军的4个集团军级战役集群和罗科索夫斯基将军指挥的
集团军级战役集群(均转隶西方面军)，从别雷、亚尔采沃、罗斯拉夫利地域向斯摩棱斯
克实施向心突击，任务是与第16、第20集团军协同，粉碎斯摩棱斯克以北及其以南的德
军集团。骑兵集群(3个骑兵师)在第21集团军地带内对德军后方进行了奇袭。在战斗行
动过程中，形成了两个主要斗争基点：一个在斯摩棱斯克、叶利尼亚地域，另一个在索
日河以及第聂伯河和别列津纳河之间地带。有鉴于此，由西方面军左翼各集团军(第13
、第21集团军)和由预备队开来的第3集团军于7月24日组建了中央方面军(司令为库兹涅
佐夫上将)。苏军虽然在反攻过程中未能粉碎德军斯摩棱斯克集团和取得显著战果，但
却打破了“中央”集团军群对莫斯科的进攻，支援第20、第16集团军突破了合围圈，并
将主力撤过第聂伯河。7月30日，德军被迫在西方向转入防御。德军统帅部决定消除苏
军对“中央”集团军群两翼造成的威胁之后，再进攻莫斯科。从7月10日—8月5日，德
军共俘苏军31万人，缴获坦克3000多辆和数量大致相同的火炮。
第三阶段
8月8—21日，战斗行动的中心向南转移。8月8日，德军第2集团军和坦克第2集群将
正面转而向南，对中央方面军转入进攻。苏军被迫向东南和南方向退却。8月16日，为
掩护布良斯克方向，在预备队方面军(司令为朱可夫大将；7月30日组建，其左翼各集团
军向前调到第一梯队)和中央方面军之间建立了布良斯克方面军(司令为叶廖缅科中将)
，其编成内有第13，第50集团军，从8月25日起又增加第3、第21集团军(中央方面军撤
销)。至8月21日前，德军第2集团军和坦克第2集群推进120—140公里，进抵戈梅利、斯
塔罗杜布一线，并深深楔入苏军布良斯克方面军和中央方面军之间，对苏军西南方面军
翼侧和后方造成了威胁，苏军被俘78000人，144辆坦克和700门火炮。8月16日，苏军西
方面军和预备队方面军第24、第43集团军(第24集团军从7月30日起在该方面军编成内)
发起进攻，以粉碎德军杜霍夫希纳集团和叶利尼亚集团。进攻虽未得到发展，但德军在
叶利尼亚附近的战斗中遭重创。
第四阶段
8月22日—9月10日。在此阶段，苏军统帅部决定以积极的行动挫败“中央”集团军
群，打破其向南方向对西南方面军后方的进攻。然而，布良斯克方面军以对翼侧突击来
阻止德军推进的企图未能奏效。在布良斯克方面军地带内，最高统帅部大本营为同一目
的进行了一次有460架飞机参加的空中战役。苏军航空兵重创坦克第2集群，但亦未能打
破德军向南的进攻。与此同时，在西方面军右翼，德军对第22集团军实施了有力的坦克
突击，突破了该集团军防御，并于8月29日夺取了托罗佩茨。第22集团军及在其以南防
御的第29集团军，被迫退向西德维纳河东岸。9月1日，西方面军第30、第19、第16和第
20集团军在斯摩棱斯克附近重新转入进攻。但进攻未得到发展。预备队方面军第24集团
军在叶利尼亚地域继续实施进攻行动。这些行动以粉碎德军叶利尼亚集团而告结束。9
月10日，苏军西方面军、预备队方面军和布良斯克方面军根据大本营命令转入防御。
战役点评
此战，德军共俘苏军40多万人，缴获大量装备，为进攻莫斯科打开的通道。由于斯
摩棱斯克交战是在近650公里的正面和近250公里的纵深展开的，德军作战部队异常疲惫
，被迫停止了向莫斯科的推进，这在第二次世界大战中，德军还是第一次被迫停止在主
要方向上的进攻，而转入防御。德军在作战中，由于遭到苏军顽强抵抗，也损失较大，
至7月23日前，“中央”集团军群的坦克兵团和摩托化兵团损失人员近50%，步兵兵团损
失人员近20%。使德军统帅部于1941年7月就使用了将近一半的战略预备队(24个师中的
10个半师)，以加强“中央”集团军群。斯摩棱斯克交战结果，苏军统帅部为准备莫斯
科防御和尔后在莫斯科会战中粉碎德军赢得了时间。而德军却转移主要攻击目标，将“
中央”集团军群的精锐南下基辅，参加基辅战役，失去了进攻莫斯科的宝贵时间，使苏
军得到了喘吸。在斯摩棱斯克交战中，苏军战功卓著的兵团被授予苏联武装力量中首次
颁布的近卫军称号。 以德军的标准来说，斯摩棱斯克战役在八月四日就结束了，
但按苏联的标准这个会战要一直持续到九月十日。斯大林和苏联最高统帅部犯了一个重
大的错误，当古德里安的第二装甲集群南下，霍特第三装甲集群的第三十九摩托化军开
始北上时，斯大林拒绝听从朱可夫的意见放弃基辅，同时他认为由于德国装甲部队离开
中部战场，这给了苏军一个反击的机会，他似乎无法理解以当时苏军的能力根本无法击
破已经掘壕固守的德军，于是从八月中旬直到九月十日，苏军对德国中央集团军群发动
了多次反击，结果除了朱可夫指挥的 Elnia 的反击获胜以外， 所有苏军的反击都失败
了，这些失败的反击使得苏军遭到重大损失，在七月十日到九月十日之间，苏军在斯摩
棱斯克战役中共损失了三十四万四千九百二十六人，其中阵亡和失踪二十一万四千零七
十八人，受伤十三万零八百四十八人，损失坦克一千三百四十八辆，大炮九千八百八十
五门，飞机九百零三架。这给以后的战局带来重大影响，当德军发动“台风”行动时，
他们面对的是一支精疲力竭的苏军，苏军的坦克等重武器遭到了重大损失，并且来不及
完成一个完整的防御体系，这直接促成了苏军的又一次完败。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 8，9月份德军又不是没有正面向莫斯科进军，他们在斯摩棱思克和红军正进行艰苦的进
: 攻那。
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t*******y
发帖数: 2000 | 137 9月份当然不可能，是说阻拦后来10月和11月陆续到达的援军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，进攻列宁格勒的装甲部队是哪些？从什么地方在9月底开始进攻？怎么跑到莫斯
: 科以东去阻断苏联援军？
:
: 军。
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b*****e
发帖数: 53215 | 138 你不绕到莫斯科以东，怎么阻拦援军？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 9月份当然不可能，是说阻拦后来10月和11月陆续到达的援军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 这不是德国人的标准，是你的标准。呵呵。
【在 h*h 的大作中提到】
: 以德军的标准来说，斯摩棱斯克战役在八月四日就结束了。德军完全可以在8月25日开
: 始莫斯科战役
: ==
: 斯摩棱斯克战役（1941）
: 战役概述
: 斯摩棱斯克战役是德国中央集团军属下的由海因茨·古德里安指挥的德国第2装甲
: 军团及由赫尔曼·霍特指挥的德国第3装甲军团对苏联红军的由谢苗·康斯坦丁诺维奇
: ·铁木辛哥指挥的西方方面军、由格奥尔吉·康斯坦丁诺维奇·朱可夫指挥的预备队方
: 面军、由陀思妥耶夫斯基·库兹涅佐夫指挥的中央方面军及由安德烈·叶廖缅科指挥的
: 布良斯克方面军的一场大型包围战，战役中苏军第16、第19及第20军被包围在斯摩棱斯
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s**********e
发帖数: 33562 | 140 那就是说你要北方集群打到莫斯科以东去？！
【在 t*******y 的大作中提到】
: 9月份当然不可能，是说阻拦后来10月和11月陆续到达的援军。
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b*****e
发帖数: 53215 | 141 nnd，9月份才给干掉夜里尼亚，你8月25就能开始打莫斯科了，真是神仙阿
【在 h*h 的大作中提到】
: 以德军的标准来说，斯摩棱斯克战役在八月四日就结束了。德军完全可以在8月25日开
: 始莫斯科战役
: ==
: 斯摩棱斯克战役（1941）
: 战役概述
: 斯摩棱斯克战役是德国中央集团军属下的由海因茨·古德里安指挥的德国第2装甲
: 军团及由赫尔曼·霍特指挥的德国第3装甲军团对苏联红军的由谢苗·康斯坦丁诺维奇
: ·铁木辛哥指挥的西方方面军、由格奥尔吉·康斯坦丁诺维奇·朱可夫指挥的预备队方
: 面军、由陀思妥耶夫斯基·库兹涅佐夫指挥的中央方面军及由安德烈·叶廖缅科指挥的
: 布良斯克方面军的一场大型包围战，战役中苏军第16、第19及第20军被包围在斯摩棱斯
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h*h
发帖数: 27852 | 142 远东25万援军11月中旬到达莫斯科。
8月25日开战的话，10月初基本可以肯定拿下莫斯科
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你不绕到莫斯科以东，怎么阻拦援军？
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s**********e
发帖数: 33562 | 143 哪个北方集群的指挥官？
哪个抗命的前线将领？
你能告诉大家他们的名字吗？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 完全有可能，列宁格勒一线外围其实很早就攻破了，苏军已经退守城内了。当时北方集
: 群的指挥官一致建议直插莫斯科，但是希总执意要拿下列宁格勒先。一个将领前线抗命
: ，仍然派了部分装甲部队前往莫斯科，没记错后来这个抗命将领被免职然后被黑了。
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b*****e
发帖数: 53215 | 144 你幻想太多，很难讨论
【在 h*h 的大作中提到】
: 远东25万援军11月中旬到达莫斯科。
: 8月25日开战的话，10月初基本可以肯定拿下莫斯科
|
s**********e
发帖数: 33562 | 145 呵呵，人家问你怎么打到莫斯科以东去，你答非所问啊。呵呵。
【在 h*h 的大作中提到】
: 远东25万援军11月中旬到达莫斯科。
: 8月25日开战的话，10月初基本可以肯定拿下莫斯科
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h*h
发帖数: 27852 | 146 德意志國防軍在巴巴羅薩行動開始後，在北部及中部戰線獲得了巨大的成功，只是在南
方留下一個巨大的突出部，在這裡有一支龐大的紅軍，包括幾乎整個西南方面軍，在烏
曼戰役中雖然取得很重大的勝利，但大部份紅軍在謝苗·布瓊尼的指揮下仍然留在基輔
一帶，由於大部份裝甲力量已在烏曼戰役中被消滅，他們因此缺乏裝甲及機動力量。雖
然這是當時紅軍在東線最大一支部隊，他們卻無法再威脅德軍的進攻。8月底，德意志
國防軍最高統帥部面臨抉擇，向莫斯科繼續進攻或消滅南面的蘇軍，由於南方集團軍沒
有足夠力量包圍及消滅敵軍，中央集團軍需要提供支援以完成任務，經過爭論後，德國
第2裝甲軍團及德國第2軍團從中央集團軍轉屬南方集團軍及向南推進，在基輔以東與南
方集團軍進攻部隊會合。
【在 b*****e 的大作中提到】
: nnd，9月份才给干掉夜里尼亚，你8月25就能开始打莫斯科了，真是神仙阿
|
s**********e
发帖数: 33562 | 147 呵呵，发现完全无法和你进行沟通。
你甚至可能都不知道你在说什么，别人在说什么。
【在 h*h 的大作中提到】
: 德意志國防軍在巴巴羅薩行動開始後，在北部及中部戰線獲得了巨大的成功，只是在南
: 方留下一個巨大的突出部，在這裡有一支龐大的紅軍，包括幾乎整個西南方面軍，在烏
: 曼戰役中雖然取得很重大的勝利，但大部份紅軍在謝苗·布瓊尼的指揮下仍然留在基輔
: 一帶，由於大部份裝甲力量已在烏曼戰役中被消滅，他們因此缺乏裝甲及機動力量。雖
: 然這是當時紅軍在東線最大一支部隊，他們卻無法再威脅德軍的進攻。8月底，德意志
: 國防軍最高統帥部面臨抉擇，向莫斯科繼續進攻或消滅南面的蘇軍，由於南方集團軍沒
: 有足夠力量包圍及消滅敵軍，中央集團軍需要提供支援以完成任務，經過爭論後，德國
: 第2裝甲軍團及德國第2軍團從中央集團軍轉屬南方集團軍及向南推進，在基輔以東與南
: 方集團軍進攻部隊會合。
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h*h
发帖数: 27852 | 148 北路南路同时钳状攻击，这么弱智的问题
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人家问你怎么打到莫斯科以东去，你答非所问啊。呵呵。
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h*h
发帖数: 27852 | 149 说明基埔苏军无法威胁中央集群侧翼
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，发现完全无法和你进行沟通。
: 你甚至可能都不知道你在说什么，别人在说什么。
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h*h
发帖数: 27852 | 150 10月2日开战，12天后苏军只剩下9万人
8月25日开战，德军以更好的状态，苏军更差的状态，防御工事也差得多，到10月初还
拿不下莫斯科？
你弱智就直接承认
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你幻想太多，很难讨论
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h*h
发帖数: 27852 | 151 斯摩棱次克战役在德国方面8月4日已经结束，德国军方的计划就是8月25日发动莫斯科
战役。
历史上9月份苏军在叶利尼亚的反击，显然是因为基埔战役进行中。
你弱智就直接承认
【在 b*****e 的大作中提到】
: nnd，9月份才给干掉夜里尼亚，你8月25就能开始打莫斯科了，真是神仙阿
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t*******y
发帖数: 2000 | 152 8月21日，希特勒发出了决定性的指令，不再将莫斯科作为袭击目标。霍特受令转向向
北，前往列宁格勒援助霍普纳。原本向莫斯科进发的古德里安转向南方，包围在乌克兰
的苏联部队。自己去查，古德里安的回忆录里也有他面见希特勒要求改变作战计划的记
载。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
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t*******y
发帖数: 2000 | 153 而且斯摩棱次克战役基本实在没有装甲集群的配合下完成的，装甲集群被调往南方和列
宁格勒。
【在 h*h 的大作中提到】
: 斯摩棱次克战役在德国方面8月4日已经结束，德国军方的计划就是8月25日发动莫斯科
: 战役。
: 历史上9月份苏军在叶利尼亚的反击，显然是因为基埔战役进行中。
: 你弱智就直接承认
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b*****e
发帖数: 53215 | 154 德军刚打完斯摩棱斯克不用休整就有更好的状态，而且还是侧翼有重大威胁的情况下
你不弱智，你太超越时代了
【在 h*h 的大作中提到】
: 10月2日开战，12天后苏军只剩下9万人
: 8月25日开战，德军以更好的状态，苏军更差的状态，防御工事也差得多，到10月初还
: 拿不下莫斯科？
: 你弱智就直接承认
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h*h
发帖数: 27852 | 155 8月4日到25日，有20天休整时间。古德里安（去基埔）和豪斯（去列宁格勒）不用往返
南北去打仗，当然状态更好。 基埔方向苏军没有威胁中路德军的实力
德意志國防軍在巴巴羅薩行動開始後，在北部及中部戰線獲得了巨大的成功，只是在南
方留下一個巨大的突出部，在這裡有一支龐大的紅軍，包括幾乎整個西南方面軍，在烏
曼戰役中雖然取得很重大的勝利，但大部份紅軍在謝苗·布瓊尼的指揮下仍然留在基輔
一帶，由於大部份裝甲力量已在烏曼戰役中被消滅，他們因此缺乏裝甲及機動力量。雖
然這是當時紅軍在東線最大一支部隊，他們卻無法再威脅德軍的進攻。8月底，德意志
國防軍最高統帥部面臨抉擇，向莫斯科繼續進攻或消滅南面的蘇軍，由於南方集團軍沒
有足夠力量包圍及消滅敵軍，中央集團軍需要提供支援以完成任務，經過爭論後，德國
第2裝甲軍團及德國第2軍團從中央集團軍轉屬南方集團軍及向南推進，在基輔以東與南
方集團軍進攻部隊會合。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 德军刚打完斯摩棱斯克不用休整就有更好的状态，而且还是侧翼有重大威胁的情况下
: 你不弱智，你太超越时代了
|
h*h
发帖数: 27852 | 156 你说的是 9月份苏军在叶利尼亚的反击 吧
【在 t*******y 的大作中提到】
: 而且斯摩棱次克战役基本实在没有装甲集群的配合下完成的，装甲集群被调往南方和列
: 宁格勒。
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t*******y
发帖数: 2000 | 157 正是8月调走了装甲集群向北前往列宁格勒，以及古德里安的装甲集群向南，才导致斯
摩棱斯克战役在基本没有装甲集群的配合下，陷入苦战。understood？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你到底想说啥，想8月绕过斯摩棱斯克进攻莫斯科还是9月不经休整就直扑莫斯科？
|
h*h
发帖数: 27852 | 158 zkss 侧翼有重大威胁
【在 b*****e 的大作中提到】
: 德军刚打完斯摩棱斯克不用休整就有更好的状态，而且还是侧翼有重大威胁的情况下
: 你不弱智，你太超越时代了
|
t*******y
发帖数: 2000 | 159 你除了会问问题，有拿出什么资料吗？
我已经回答了你，希特勒关于转向进攻列宁格勒和古德里安南进的确切指令和时间，你
还有什么要喷的吗？
你不知道，不代表不存在。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪个北方集群的指挥官？
: 哪个抗命的前线将领？
: 你能告诉大家他们的名字吗？
|
t*******y
发帖数: 2000 | 160 再提供点数据，德军在7月22日就已经开始了对莫斯科的第一轮轰炸，而苏联配备有新
型T34坦克的第四坦克旅增援部队，在9月23日才从卡图科夫向莫斯科出发。正是因为斯
摩棱斯克战役，以及列宁格勒战役和基辅战役的分兵才导致直到9月30日才开始进攻莫
斯科，而且兵力不足。试想，9月30日古德里安都从南部撤回开始台风行动了，如果开始
压根就没分兵，一开始就与霍特向莫斯科挺近，莫斯科会是个什么情况？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 德军刚打完斯摩棱斯克不用休整就有更好的状态，而且还是侧翼有重大威胁的情况下
: 你不弱智，你太超越时代了
|
|
|
t******t
发帖数: 3045 | |
t*******y
发帖数: 2000 | 162 即使德军没有在第一时间进攻莫斯科，而是在9月30日开始进攻。朱可夫当时在莫斯科
陆军总部司令部里当时得出的结论是：西线的防御实际上已经被摧毁，由于完全没有后
备力量，无法弥补由此导致的巨大缺口，所有通往莫斯科的道路，实际上是畅通无阻的
。再看看10月初的的莫扎伊斯克防线，当时只有建筑工人在那里忙碌，而后来被部署到
这里的部队就只有莫斯科军校的学员！而这些学员和缺乏训练的后备部队将要守卫200
公里的防线。
再次提醒注意，这是在德国分兵再次集结后，向莫斯科发动进攻时的景象，此时苏联部
分援军已经到达，包括新型的T34旅。试想如果当初直取莫斯科，莫斯科在完全没有援军、
莫扎伊斯克防线上甚至连军校学员都没有的情况下，莫斯科会怎么样？？？ |
h*h
发帖数: 27852 | 163 当时德国军方压倒多数的意见是先打莫斯科，后打基埔，8月25日是军方建议的莫斯科
战役开战时间。古德里安甚至亲自飞回柏林劝说希特勒接受军方建议。
所以，这个讨论不是纯粹马后炮
【在 t******t 的大作中提到】
: 一句话
: 事后诸葛亮
|
b*****2
发帖数: 11103 | 164 41年冬解放明斯克
开始
【在 t*******y 的大作中提到】
: 再提供点数据，德军在7月22日就已经开始了对莫斯科的第一轮轰炸，而苏联配备有新
: 型T34坦克的第四坦克旅增援部队，在9月23日才从卡图科夫向莫斯科出发。正是因为斯
: 摩棱斯克战役，以及列宁格勒战役和基辅战役的分兵才导致直到9月30日才开始进攻莫
: 斯科，而且兵力不足。试想，9月30日古德里安都从南部撤回开始台风行动了，如果开始
: 压根就没分兵，一开始就与霍特向莫斯科挺近，莫斯科会是个什么情况？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 165 当时红军有陆军总部？你又是在哪个地方看见朱可夫的“结论”？！
谁告诉你莫扎伊斯克防线只有步兵学校学员？到10月中旬已经有的11个步兵师就被你吞
了？
你基本就是在信口开河。
200
援军、
【在 t*******y 的大作中提到】
: 即使德军没有在第一时间进攻莫斯科，而是在9月30日开始进攻。朱可夫当时在莫斯科
: 陆军总部司令部里当时得出的结论是：西线的防御实际上已经被摧毁，由于完全没有后
: 备力量，无法弥补由此导致的巨大缺口，所有通往莫斯科的道路，实际上是畅通无阻的
: 。再看看10月初的的莫扎伊斯克防线，当时只有建筑工人在那里忙碌，而后来被部署到
: 这里的部队就只有莫斯科军校的学员！而这些学员和缺乏训练的后备部队将要守卫200
: 公里的防线。
: 再次提醒注意，这是在德国分兵再次集结后，向莫斯科发动进攻时的景象，此时苏联部
: 分援军已经到达，包括新型的T34旅。试想如果当初直取莫斯科，莫斯科在完全没有援军、
: 莫扎伊斯克防线上甚至连军校学员都没有的情况下，莫斯科会怎么样？？？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 166 你根本就是信口开河，根本拿不出你瞎编的这些将领的名字。还什么将领抗命带装甲部
队南下呢。你在做梦啊？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你除了会问问题，有拿出什么资料吗？
: 我已经回答了你，希特勒关于转向进攻列宁格勒和古德里安南进的确切指令和时间，你
: 还有什么要喷的吗？
: 你不知道，不代表不存在。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 167 前面不是已经给出了将领的名字吗？不识字？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你根本就是信口开河，根本拿不出你瞎编的这些将领的名字。还什么将领抗命带装甲部
: 队南下呢。你在做梦啊？
|
t*******y
发帖数: 2000 | 168 自己可以去找，还是那句话，自己不知道不代表没有。出处其实我已经说过了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当时红军有陆军总部？你又是在哪个地方看见朱可夫的“结论”？！
: 谁告诉你莫扎伊斯克防线只有步兵学校学员？到10月中旬已经有的11个步兵师就被你吞
: 了？
: 你基本就是在信口开河。
:
: 200
: 援军、
|
t*******y
发帖数: 2000 | 169 你还真是只会喷，除了问别人，你有陈述过你的论据吗？
只知道质疑别人的观点，上来就是你的不对，一副领导的架子，村官出身？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你根本就是信口开河，根本拿不出你瞎编的这些将领的名字。还什么将领抗命带装甲部
: 队南下呢。你在做梦啊？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 170 你说的东西让别人去找？
我再问你一遍：哪个德国将军抗命带领装甲部队南下进攻莫斯科然后被抓？
你不敢回答的话就等于承认你自己在信口开河。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 自己可以去找，还是那句话，自己不知道不代表没有。出处其实我已经说过了
|
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t*******y
发帖数: 2000 | 171 幼儿园里的小孩子，才会这么多问题。我不是老师，不是十万个为什么，还是那句话自
己找，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的东西让别人去找？
: 我再问你一遍：哪个德国将军抗命带领装甲部队南下进攻莫斯科然后被抓？
: 你不敢回答的话就等于承认你自己在信口开河。
|
n****o
发帖数: 2339 | 172 “历史学家”说了，有人就信了。这些文件都是以讹传讹，没人见过的东西。
从战场态势看，德军不肃清南方集团，直接深入莫斯科，基本上是找死的做法，很难相
信德军将领能做出这么愚蠢的选择。特别是苏军及其顽强，大量的被包围部队仍然继续
抵抗，德军兵力不得不分散来清剿这些力量，加上3个多月来的恶战，德军虽然大胜，
但是战线太长，同时和苏军几个主力接触，已经没有力量同时和这些主力同时作战。说
实话，德军南下稳住侧翼，是当时的最佳选择。
如果东进莫斯科，已经薄弱的德军战线将同时和几乎整个苏联红军的所有集团同时接触
作战，估计42年德国就可以基本上没有东线部队了。
当时共产党得到大量人民的支持，本土作战，对付的也不会多于俄军的蒋介石，还加大
量国军投降反转枪口，还打了2年多呢。三大战役每一个都打了几个月。别说德军对苏
联，3个月消灭苏联？
【在 h*h 的大作中提到】
: 当时德国军方压倒多数的意见是先打莫斯科，后打基埔，8月25日是军方建议的莫斯科
: 战役开战时间。古德里安甚至亲自飞回柏林劝说希特勒接受军方建议。
: 所以，这个讨论不是纯粹马后炮
|
s**********e
发帖数: 33562 | 173 好吧，你现在承认你是在信口开河了。
真是佩服某些人的勇气，信口开河还面不改色。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 幼儿园里的小孩子，才会这么多问题。我不是老师，不是十万个为什么，还是那句话自
: 己找，呵呵
|
m*****r
发帖数: 280 | 174 德国人的战术本就不能持久。战略上三线突击，不可能了解对方详尽军队部署。我认为
应该以消灭西南苏军为限，全面进入战略防御。苏联战线也很长，机动水平远低于德军
，一年后再全力进攻乌克兰。
原因：德机动适合集中歼灭战，但需集中和装备人员补充；暂时和平给苏内斗肃清的机
会；逼迫日本做攻苏东线的样子，不是对美开战。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.20 |
s**********e
发帖数: 33562 | 175 昨天夜读 The Road to Stalingrad(这书糟糕的是一幅地图都没有，只好自己打印了一
些)，里面讲到红军一开始的混乱，13集团军司令部奉命到明斯克去组织抵抗(这个集团
军5月才刚刚成立)，司令部人员连个人武器都没有，到明斯克后唯一的武器补充是六支
步枪和19把手枪。后来碰上德国人的坦克，他们在没有武器的情况下被打死了一半，剩
下的人跑出去继续指挥。 |
t*n
发帖数: 14458 | 176 wo ft
都不看巴巴罗萨计划原文的么？
就算不看原文我上面也说了计划是怎么回事了
都不看的么？
再说一遍：
本来就是中央集团军群配合北方集团军群先打列宁格勒，后打莫斯科
哪来的直插莫斯科？
那帮将军玩high了才要改变原计划的
正是因为没打动，希总才改了作战方向，重兵压向莫斯科，但是已经错过了时机。莫斯
科大批援军到达，数层防御工事已经完工，再加上10月降温，道路出奇的泥泞不堪，德
国装甲部队基本无法前进。所以才陷入了僵持状态。
原因很简单，战略上先是南线分兵，北线希总没有听取前线集团军精英直插莫斯科的意
见，执意要先取列宁格勒；而前线将领又没有完全听令于希总，还是分兵前往莫斯科，
结果两面兵力都不足，哪个都没有攻下来。后来又改变策略，围住列宁格勒，主攻莫斯
科，为时晚矣！
【在 t*******y 的大作中提到】
: 正是因为没打动，希总才改了作战方向，重兵压向莫斯科，但是已经错过了时机。莫斯
: 科大批援军到达，数层防御工事已经完工，再加上10月降温，道路出奇的泥泞不堪，德
: 国装甲部队基本无法前进。所以才陷入了僵持状态。
: 原因很简单，战略上先是南线分兵，北线希总没有听取前线集团军精英直插莫斯科的意
: 见，执意要先取列宁格勒；而前线将领又没有完全听令于希总，还是分兵前往莫斯科，
: 结果两面兵力都不足，哪个都没有攻下来。后来又改变策略，围住列宁格勒，主攻莫斯
: 科，为时晚矣！
|
t*n
发帖数: 14458 | 177 再重复一遍：不要霍普钠你拿什么打维亚济马战役？
8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
战役。你犯了循环论证的错误。
【在 h*h 的大作中提到】
: 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
: 德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
: 事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
: 战役。你犯了循环论证的错误。
|
t*n
发帖数: 14458 | 178 安史之乱是脑残皇帝连续出手
但凡少一次都能快快平了
我唐郁闷啊
你才意识到是白说？这些事，早几年，拿破仑，mars都说得很清楚了，精华区里面都摆
着呢。黄德在乎的不是事实，而是就要贬低毛子，把德国的失败归结为元首的个人失误
和素质问题，替纳粹掬一捧泪。
其实要说东线，明显大胡子更疯狂一点，从41年开始就天天要手下反攻，每次反攻的结
果都是个把方面军被人合围以后挂掉了，好像士兵对他来说就完全只是个数字，估计也
就毛子能受的了，要元首这么干，底下那帮估计就要兵谏了。当然了，转念一想，安史
之乱之所以唐军花了那么长时间平叛，好像也是因为nc的皇帝没事就要反攻玩，不玩就
砍大将的脑袋。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你才意识到是白说？这些事，早几年，拿破仑，mars都说得很清楚了，精华区里面都摆
: 着呢。黄德在乎的不是事实，而是就要贬低毛子，把德国的失败归结为元首的个人失误
: 和素质问题，替纳粹掬一捧泪。
: 其实要说东线，明显大胡子更疯狂一点，从41年开始就天天要手下反攻，每次反攻的结
: 果都是个把方面军被人合围以后挂掉了，好像士兵对他来说就完全只是个数字，估计也
: 就毛子能受的了，要元首这么干，底下那帮估计就要兵谏了。当然了，转念一想，安史
: 之乱之所以唐军花了那么长时间平叛，好像也是因为nc的皇帝没事就要反攻玩，不玩就
: 砍大将的脑袋。
|
t*n
发帖数: 14458 | 179 苏联人也不是傻子
霍普纳调动时候朱可夫就从当面德军装甲部队减少中判断要打莫斯科了
呵呵，进攻列宁格勒的装甲部队是哪些？从什么地方在9月底开始进攻？怎么跑到莫斯
科以东去阻断苏联援军？
军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，进攻列宁格勒的装甲部队是哪些？从什么地方在9月底开始进攻？怎么跑到莫斯
: 科以东去阻断苏联援军？
:
: 军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 180 人家可以让北方集团军群杀到莫斯科以东去阻击西伯利亚和中亚的红军，绕开霍普纳直
取维亚兹马算个P啊。
【在 t*n 的大作中提到】
: 再重复一遍：不要霍普钠你拿什么打维亚济马战役？
:
: 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
: 德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
: 事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
: 战役。你犯了循环论证的错误。
|
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 181 //ft
这个倒是有
巴巴罗萨计划要求北面两个集团军群消灭白俄罗斯和波罗的海的苏军
拿下列宁格勒，然后跟拿下乌克兰的南方集团军群一起进攻莫斯科
希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
|
t*n
发帖数: 14458 | 182 被小胡子的微博和QQ给拉黑了
导致通讯不畅
所以引发德军后来的一系列失败
完全有可能，列宁格勒一线外围其实很早就攻破了，苏军已经退守城内了。当时北方集
群的指挥官一致建议直插莫斯科，但是希总执意要拿下列宁格勒先。一个将领前线抗命
，仍然派了部分装甲部队前往莫斯科，没记错后来这个抗命将领被免职然后被黑了。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 完全有可能，列宁格勒一线外围其实很早就攻破了，苏军已经退守城内了。当时北方集
: 群的指挥官一致建议直插莫斯科，但是希总执意要拿下列宁格勒先。一个将领前线抗命
: ，仍然派了部分装甲部队前往莫斯科，没记错后来这个抗命将领被免职然后被黑了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 183 小胡子在地下狠郁闷啊！！
这计划不是小胡子一个人拍脑袋想出来的！！
是将军们一起搞的有木有！！！
将军们玩high了要求改计划有木有！！！！
玩完了脏水都往小胡子头上扣有木有！！！！
//ft
这个倒是有
巴巴罗萨计划要求北面两个集团军群消灭白俄罗斯和波罗的海的苏军
拿下列宁格勒，然后跟拿下乌克兰的南方集团军群一起进攻莫斯科
希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: 这个倒是有
: 巴巴罗萨计划要求北面两个集团军群消灭白俄罗斯和波罗的海的苏军
: 拿下列宁格勒，然后跟拿下乌克兰的南方集团军群一起进攻莫斯科
:
: 希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 184 屎盆子扣死人头上一直就是最好的办法
【在 t*n 的大作中提到】
: 小胡子在地下狠郁闷啊！！
: 这计划不是小胡子一个人拍脑袋想出来的！！
: 是将军们一起搞的有木有！！！
: 将军们玩high了要求改计划有木有！！！！
: 玩完了脏水都往小胡子头上扣有木有！！！！
:
: //ft
: 这个倒是有
: 巴巴罗萨计划要求北面两个集团军群消灭白俄罗斯和波罗的海的苏军
: 拿下列宁格勒，然后跟拿下乌克兰的南方集团军群一起进攻莫斯科
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h*h
发帖数: 27852 | 185 重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
援中央集群一些部队。
你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
？你知道什么是循环论证吗？
【在 t*n 的大作中提到】
: 再重复一遍：不要霍普钠你拿什么打维亚济马战役？
:
: 8月25日开战的话，不一定需要霍普纳。开始攻打莫斯科越早，苏军防守力量越弱。古
: 德里安不用过去打了基埔再回来打莫斯科，他的战斗力要强很多。
: 事实上，霍普纳调往中央集团军群是9月下旬，正是因为希特勒决定10月2日开始莫斯科
: 战役。你犯了循环论证的错误。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 186 把你的计划改成从一开始就中路突进，南北不要，阻击牵制一下就好了
我看8月就能进莫斯科了
【在 h*h 的大作中提到】
: 重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
: 援中央集群一些部队。
: 你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
: ？你知道什么是循环论证吗？
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n****o
发帖数: 2339 | 187 德国人在精锐尽出，全面包围，拥有绝对制空权的情况下，一个月才逼迫华沙投降。
在南北两线不拿下任何大城市和关键战略依托点，无法进行有效阻击的情况下，能信心
十足地
主力孤军深入？
这种事，应该只有委员长的国军在淮河战役才能干出来的吧。
【在 h*h 的大作中提到】
: 重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
: 援中央集群一些部队。
: 你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
: ？你知道什么是循环论证吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 188 你前面总共给了两个将领的名字，一个叫霍特，一个叫古德里安，你想说他们俩中间哪
一个在列宁格勒因为抗命率部南下被抓了？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 前面不是已经给出了将领的名字吗？不识字？
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v*****s
发帖数: 20290 | 189 你搞笑吧，10月初的的莫扎伊斯克防线没人是因为再次重建的西方面军在9月份的苏军
正面反击中被打散了。你直取莫斯科的时候，人家西方面军还完整地守在工事里面呢，
根本不用上啥学员。
200
援军、
【在 t*******y 的大作中提到】
: 即使德军没有在第一时间进攻莫斯科，而是在9月30日开始进攻。朱可夫当时在莫斯科
: 陆军总部司令部里当时得出的结论是：西线的防御实际上已经被摧毁，由于完全没有后
: 备力量，无法弥补由此导致的巨大缺口，所有通往莫斯科的道路，实际上是畅通无阻的
: 。再看看10月初的的莫扎伊斯克防线，当时只有建筑工人在那里忙碌，而后来被部署到
: 这里的部队就只有莫斯科军校的学员！而这些学员和缺乏训练的后备部队将要守卫200
: 公里的防线。
: 再次提醒注意，这是在德国分兵再次集结后，向莫斯科发动进攻时的景象，此时苏联部
: 分援军已经到达，包括新型的T34旅。试想如果当初直取莫斯科，莫斯科在完全没有援军、
: 莫扎伊斯克防线上甚至连军校学员都没有的情况下，莫斯科会怎么样？？？
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v*****s
发帖数: 20290 | 190 你唐一说郁闷，我宋就哭了，要不是摊上两个nc皇帝，哪来的靖康之耻。
【在 t*n 的大作中提到】
: 安史之乱是脑残皇帝连续出手
: 但凡少一次都能快快平了
: 我唐郁闷啊
:
: 你才意识到是白说？这些事，早几年，拿破仑，mars都说得很清楚了，精华区里面都摆
: 着呢。黄德在乎的不是事实，而是就要贬低毛子，把德国的失败归结为元首的个人失误
: 和素质问题，替纳粹掬一捧泪。
: 其实要说东线，明显大胡子更疯狂一点，从41年开始就天天要手下反攻，每次反攻的结
: 果都是个把方面军被人合围以后挂掉了，好像士兵对他来说就完全只是个数字，估计也
: 就毛子能受的了，要元首这么干，底下那帮估计就要兵谏了。当然了，转念一想，安史
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v*****s
发帖数: 20290 | 191 这个计划比较正常吧，如果成功了，应该是人类历史上最大的铁钳，可能能合围千万苏
军。
本版最近各种奇思妙想层出不穷啊，不要两翼直扑莫斯科都不算什么了，前两天还有人
建议猴子应该不要朝鲜，直扑天津卫，然后一举拿下京城，征服大明。
【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: 这个倒是有
: 巴巴罗萨计划要求北面两个集团军群消灭白俄罗斯和波罗的海的苏军
: 拿下列宁格勒，然后跟拿下乌克兰的南方集团军群一起进攻莫斯科
:
: 希特勒哪份训令里命令北方机群先打列宁格勒再转攻莫斯科？
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s**********e
发帖数: 33562 | 192 更狠的是包围莫斯科，围点打援。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个计划比较正常吧，如果成功了，应该是人类历史上最大的铁钳，可能能合围千万苏
: 军。
: 本版最近各种奇思妙想层出不穷啊，不要两翼直扑莫斯科都不算什么了，前两天还有人
: 建议猴子应该不要朝鲜，直扑天津卫，然后一举拿下京城，征服大明。
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t*n
发帖数: 14458 | 193 你这个就是所谓的德国军方计划？
说了多少遍了，巴巴罗萨计划就是先打列宁格勒，后打莫斯科
不要告诉我在你的位面，巴巴罗萨计划是小胡子一个人拍脑袋拍出来的
博克古德里安是德国军方
李布就不是德国军方？
重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
援中央集群一些部队。
你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
？你知道什么是循环论证吗？
【在 h*h 的大作中提到】
: 重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
: 援中央集群一些部队。
: 你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
: ？你知道什么是循环论证吗？
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t*n
发帖数: 14458 | 194 砰死你
这个计划比较正常吧，如果成功了，应该是人类历史上最大的铁钳，可能能合围千万苏
军。
本版最近各种奇思妙想层出不穷啊，不要两翼直扑莫斯科都不算什么了，前两天还有人
建议猴子应该不要朝鲜，直扑天津卫，然后一举拿下京城，征服大明。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个计划比较正常吧，如果成功了，应该是人类历史上最大的铁钳，可能能合围千万苏
: 军。
: 本版最近各种奇思妙想层出不穷啊，不要两翼直扑莫斯科都不算什么了，前两天还有人
: 建议猴子应该不要朝鲜，直扑天津卫，然后一举拿下京城，征服大明。
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F**********0
发帖数: 503 | 195 其实元首是没有要在冬季之前打下莫斯科的，本来中路没什么突击力量了改为相持好些
，优先南路是最好的选择。不仅兵力占优而且有资源可夺。都是陆军的庸才们打顺了就
不知道自己几斤几两了，坚持元首的战略未必会输，天才啊，被凡人淹没了。。 |
c*******r
发帖数: 870 | 196 其实希特勒和陆军总部的歧见从战争一开始就非常大，以下引自曼施坦因 《失去的胜利》
“所以对1941年对俄作战的一切实际指导，我不能象对西线战役那样的加以评论，因为西线作战计划的最后形成曾经受到我个人的影响。
不过，我想有两个因素可以加以探讨：
第一是希特勒所犯的错误——如果别人都没有犯错误——那就是对俄国的资源和红军的战斗素质估计过低。因此，他的一切想法都是假设可以在一个战役中就用军事手段把俄国打倒。即便这是可能的，但要达到这个目标，还必须设法使俄国同时发生内在的崩溃。可是希特勒的政策却恰好适得其反。他在东欧占领地区的政策由盖世太保执行，完全抵消了军事当局的一切努力。也就是说，他的战略政策是希望用最快速度摧毁俄国的制度，而他的政治行为却恰好与此目标完全相反。在其他战争中，政治和军事领袖在目标上发生差异固然常有，可是这次的情形却又不同，因为军事和政治两方面的领导权都握在希特勒一个人手中。结果是他在东线的政治措施完全违反了战略要求，于是丧失了一切可能速战速决的机会。
第二个因素是在最高阶层——即希特勒与陆军总部——之间未能获得战略上的统一。这种批评对全盘作战计划和1941年战役的执行都同样适用。希特勒的战略目标主要是以政治和经济考虑为基础。其内容为：1.占领列宁格勒(他认为这个城市是布尔什维克主义的摇篮)，利用这个手段，他认为还可以与芬兰人携手支配波罗的海。2.占领乌克兰原料地区，顿涅茨盆地的军备生产中心和高加索油田。他希望占领这些地区即可使俄国的战争经济完全崩溃。
反之，陆军总部却认为必须首先击败红军，然后才能征服和守卫这些重要性毫无疑问的战略地区，他们认为只有在通往莫斯科的道路上才能遭遇到俄军主力，因为这个城市是俄国权力的焦点，那是这个政府不敢冒险丢弃的。这又有三个原因：1.比起1812年的情形，莫斯科现在已经真的变成了俄国的政治中心。2.如果在莫斯科以东和环绕该城的军备生产地区丧失了，那么至少可以使俄国的战争经济遭到严重损失。3.最重要的原因还是从战略观点来看，莫斯科恰好处在俄国欧洲部分交通网的中心。该城如果丧失，那么俄军的防线就会裂为两段，而俄国统帅部也不再能进行统一协调的作战了。
从战略上来说，希特勒与陆军总部之间的歧见似乎就无异于是：
1 希特勒希望在两翼上来寻求决战。（照当时双方兵力上的对比，和战场的辽阔程度来判断，德国所有的力量似乎是不可能作这样的解决）。2 陆军总部却是想在中央方面寻求决战。
德军对于作战的指导，最后就是以这种基本战略的岐见来当作基础的。虽然希特勒同意陆军总部所建议的兵力分布，把两个集团军位置在普里配特大沼泽（prepet Marshes）地的北面，而只把一个集团军位置在它的南面，可是在整个战役中，对于战略目标的问题还是始终争论不决，其必然的结果是不仅希特勒无法达到他的目标，那是太遥远了，而且也使陆军总部的目标发生了混乱和动摇。
希特勒在其“巴巴罗傻”（barbarossa）的训令中所规定的“一般意图”，其全文是有如下述："用果敢的作战包括装甲矛头的深入突破在内，以来毁灭位置在俄罗斯西部的俄军主力，并阻止其有战斗价值的单位退入俄国的内地。“这从根本上来说，只能算是一个战略性的公式，甚或是战士性的公式。但是这种”公式“却并不能代替一个真正的作战计划，其准备与执行都要求在顶层上的意见应能完全一致。”
【在 t*n 的大作中提到】
: 你这个就是所谓的德国军方计划？
: 说了多少遍了，巴巴罗萨计划就是先打列宁格勒，后打莫斯科
: 不要告诉我在你的位面，巴巴罗萨计划是小胡子一个人拍脑袋拍出来的
: 博克古德里安是德国军方
: 李布就不是德国军方？
:
: 重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
: 援中央集群一些部队。
: 你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
: ？你知道什么是循环论证吗？
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n****o
发帖数: 2339 | 197 LOL.
元首要是有湾湾的魄力，早应该让德军在德国边境站上一圈，元首往外一看，靠，包围
了全世界么。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个计划比较正常吧，如果成功了，应该是人类历史上最大的铁钳，可能能合围千万苏
: 军。
: 本版最近各种奇思妙想层出不穷啊，不要两翼直扑莫斯科都不算什么了，前两天还有人
: 建议猴子应该不要朝鲜，直扑天津卫，然后一举拿下京城，征服大明。
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i*****g
发帖数: 11893 | 198 快速发表回复...看了楼主的帖子,不由得精神为之一振,自觉七经八脉为之一畅,七窍倒
也开了六巧半,自古英雄出少年,楼主年纪轻轻,就有经天纬地之才,定国安邦之智,古人
云,卧龙凤雏得一而安天下,而今,天佑我大中华,沧海桑田5000年,中华神州平地一声雷,
飞沙走石,大舞迷天,朦胧中,只见顶天立地一金甲天神立于天地间,这人英雄手持双斧,
二目如电,一斧下去,混沌初开,二斧下去,女娲造人,三斧下去,小生倾倒.得此大英雄,实
耐之幸也,民之福也,怎不叫人喜极而泣.......古人有少年楼主说为证,少年之楼主如红
日初升，其道大光；河出伏流，一泻汪洋；潜龙腾渊，鳞爪飞扬；乳虎啸谷，百兽震惶
；鹰隼试翼，风尘吸张；奇花初胎，皇皇；干将发硎，有作其芒；天戴其苍，地履其黄
；纵有千古，横有八荒；小生对楼主之仰慕如滔滔江水连绵不绝,海枯石烂,天崩地裂,
永不变心. 看完楼主的帖子，我的心情竟是久久不能平静。正如老子所云：大音希声，
大象无形。我现在终于明白我缺乏的是什么了，正是楼主那种对真理的执着追求和楼主
那种对理想的艰苦实践所产生的厚重感。面对楼主的帖子，我震惊得几乎不能动弹了，
楼主那种裂纸欲出的大手笔，竟使我忍不住一次次地翻开楼主的帖子，每看一次，赞赏
之情就激长数分，我总在想，是否有神灵活在它灵秀的外表下，以至能使人三月不知肉
味，使人有余音绕梁、三日不绝的感受。楼主，你写得实在是太好了。我惟一能做的，
就只有把这个帖子顶上去这件事了。 楼主的帖子实在是写得太好了。文笔流畅，修辞
得体，深得魏晋诸朝遗风，更将唐风宋骨发扬得入木三分，能在有生之年看见楼主的这
个帖子。实在是我三生之幸啊。看完楼主的这个帖子之后，我竟产生出一种无以名之的
悲痛感 ——啊，这么好的帖子，如果将来我再也看不到了，那我该怎么办？那我该怎
么办？直到我毫不犹豫地把楼主的这个帖子收藏了，我内心的那种激动才逐渐平静下来
。可是我立刻想到，这么好的帖子，倘若别人看不到，那么不是浪费楼主的心血吗？经
过痛苦的思想斗争，我终于下定决心，牺牲小我，奉献大我。我要拿出这帖子奉献给世
人赏阅，我要把这个帖子一直往上顶，往上顶！顶到所有人都看到为止！ 在遇到你之
前，我对人世间是否有真正的圣人是怀疑的；而现在，我终于相信了！我曾经忘情于两
汉的歌赋，我曾经惊讶于李杜的诗才，我曾经流连于宋元的词曲。但现在，我才知道我
有多么浅薄！ 楼主，你的高尚情操太让人感动了。在现在这样一个物欲横流的金钱社
会里，竟然还能见到楼主这样的性情中人，无疑是我这辈子最大的幸运。让我深深感受
到了人性的伟大。楼主的帖子，就好比黑暗中刺裂夜空的闪电，又好比撕开乌云的阳光
，一瞬间就让我如饮甘露，让我明白了永恒的真理在这个世界上是真实存在着的。只有
楼主这样具备广阔胸怀和完整知识体系的人，才能作为这真理的惟一引言者。看了楼主
的帖子，我陷入了严肃的思考中。我认为，如果不把楼主的帖子顶上去，就是对真理的
一种背叛，就是对谬论的极大妥协。因此，我决定义无返顾地顶了！ 说得好啊！我在
XX帖吧打滚这么多年，所谓阅人无数，就算没有见过猪走路，也总明白猪肉是啥味道的
。一看到楼主的气势，我就觉得楼主同在帖吧里灌水的那帮小混混有着本质的差别！那
忧郁的语调，那熟悉的签名，还有字里行间高屋建瓴的辞藻。没用的，楼主，就算你怎
么换马甲都是没有用的，你的亿万拥戴者早已经把你认出来了，你一定就是传说中的最
强ID。自从帖吧被水淹了之后，我就已经心灰意冷，对帖吧也没抱什么希望了，传说已
经幻灭，神话已经终结，留在帖吧还有什么意思？没想到，没想到，今天可以再睹楼主
的风范，我激动得忍不住就在屏幕前流下了眼泪。是啊，只要在楼主的带领下，帖吧就
有希望了。我的内心再一次沸腾了，我胸腔里的血再一次燃烧了。楼主的几句话虽然简
单，却概括扼要，一语道出了我们苦想多年仍不可解的几个重大问题的根本。楼主就好
比帖吧的明灯，楼主就好比帖吧的方向，楼主就好比帖吧的栋梁。有楼主在，帖吧的明
天必将更好！ 大师的话真如“大音希声扫阴翳”，犹如“拨开云雾见青天”，使我等
吧友看到了希望，看到了未来！晴天霹雳、醍醐灌顶或许不足以形容大师文章的万一；
巫山行云、长江流水更难以比拟大师的文才！黄钟大吕，振聋发聩！你烛照天下，明见
万里；雨露苍生，泽被万方！透过你深邃的文字，我仿佛看到了你鹰视狼顾、龙行虎步
的伟岸英姿；仿佛看到了你手执如椽大笔、写天下文章的智慧神态；仿佛看见了你按剑
四顾、指点江山的英武气概！ 逐字逐句地看完这个帖子以后，我的心久久不能平静，
震撼啊！为什么会有如此好的帖子！我纵横网络BBS多年，自以为再也不会有任何帖子
能打动我，没想到今天看到了如此精妙绝伦的这样一篇帖子！楼主，是你让我深深地理
解了“人外有人，天外有天”这句话。谢谢侬！在看完这帖子以后，我没有立即回复，
因为我生怕我庸俗不堪的回复会玷污了这网上少有的帖子。但是我还是回复了，因为觉
得如果不能在如此精彩的帖子后面留下自己的网名，那我死也不会瞑目的！能够在如此
精彩的帖子后面留下自己的网名是多么骄傲的一件事啊！楼主，请原谅我的自私！我知
道无论用多么华丽的辞藻来形容楼主您帖子的精彩程度都是不够的，都是虚伪的，所以
我只想说一句：您的帖子太好看了！我愿意一辈子看下去！这篇帖子构思新颖，题材独
具匠心，段落清晰，情节诡异，跌宕起伏，主线分明，引人入胜，平淡中显示出不凡的
文学功底，可谓是字字珠玑，句句经典，是我辈应当学习之典范。正所谓：“一马奔腾
，射雕引弓，天地都在我心中！”楼主真不愧为无厘界新一代的开山怪！本来我已经对
这个帖吧失望了，觉得这个帖吧没有前途了，心里充满了悲哀。但是看了你的这个帖子
，又让我对帖吧产生了希望。是你让我的心里重新燃起希望之火，是你让我的心死灰复
燃，是你拯救了我一颗拔凉拔凉的心！本来我决定不在帖吧回任何帖子了，但是看了你
的帖子，我告诉自己这个帖子是一定要回的！这是百年难得一见的好贴啊！苍天有眼啊
，让我在有生之年得以观得如此精彩绝伦的帖子！
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