q*d
发帖数: 22178 | 1 【 以下文字转载自 Detective 讨论区 】
发信人: tracewind (ier), 信区: Detective
标 题: 某些为文革辩护者引用资料真有技巧性。 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 11 12:47:19 2011, 美东)
发信人: cityant (cityant), 信区: Military
标 题: 某些为文革辩护者引用资料真有技巧性。
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 11 00:43:56 2011, 美东)
最近版上为文革辩护的人，引用资料的技巧性越来越强了。我举例给大家说明。
请看如下范文。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36563967.html
提到姚桐斌先生的去世，范文中说：“姚在七机部工作，死于68年。是被人打死的。具
体的说，是被保守派组织915 打死的。915 呢，性质和联动一样，是由那些当权派的高
干子弟组成的保皇派组织。陈毅的大儿子陈昊苏就是915 成员。”
有趣之处在于：同作者在发范文之前还不到30分钟，刚信誓旦旦地说道：“姚被联动打
死，联动被邓小平集团平反。”
http://www.mitbbs.com/article/Military/36563877_0.html
之前提到姚先生遇害，为文革辩护的人就说是“联动”干的。我发文提到姚先生遇害和
“联动”其实没什么关系时这个事实时，立刻有人回帖大骂。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36386647.html
范文作者再动笔时，没好意思继续说姚先生遇害是“联动”干的，而改口：“915 呢，
性质和联动一样，是由那些当权派的高干子弟组成的保皇派组织。”为了增强说服力，
他还点了陈毅的大儿子陈昊苏的名，表明“915 ”确实是当权派的高干子弟组成的。然
后范文作者笔锋一转，就继续批“联动”。
根据《杨国宇：将军军管日记》，姚先生遇害当天的情况如下。
“中午南苑915、916两派发生大武斗，有上万人。703所所长姚桐斌被915殴打致死。前
去制止，又无法接近，也无法弄清情况。天气热，打得也火热，想忙于制止，又制止不
了。”
读了这段文字的人，大约会有个自然的问题。和“当权派的高干子弟”组成的“915 ”
发生武斗的“916 ”，是个什么人组成的组织呢？按照范文的作者的说法：“从这里也
可以看出，那些当权派的子弟是如何猖狂，对群众组成的造反派夺权是如何憎恨，不惜
打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家。”那么“916 ”应该是群众组成的造反派，
和刘少奇支持的“联动”当权派子弟水火不容的吧。
我们看看“七机部新九一五革命造反总部”的《飞鸣镝：1967年2 月17日创刊号》的发
刊词《誓把七机部无产阶级文化大革命进行到底》中批判“916 ”的段落。
“在七机部这个阵地上，无产阶级和资产阶级、社会主义和资本主义，两个阶级，两条
路线的斗争长期以来每时每刻地在激烈地进行着。在阶级斗争非常尖锐复杂的今天，在
这场无产阶级文化大革命中，无产阶级和资产阶级在七机部这个政治舞台上的斗争进入
了更加激烈、更加凶猛、更加复杂的你死我活的阶级大撕杀、大搏斗、大决战。两条路
线的斗争贯穿始终。新九一五和916 的分歧就是七机部在两条路线斗争的反映。我们和
916 中一小撮人的分歧是涉及到一系列重大原则性问题的分歧。总之，一句话，就是要
不要把文化大革命进行到底，要不要把毛泽东思想伟大红旗插在七机部的根本分歧。”
“以刘少奇的儿子刘允若为首的916中一小撮人在刘少奇的授意下，在幕前幕后主子的
操纵下，伙同党内走资本主义道路的当权派，网罗一群牛鬼蛇神，代表着腐朽没落的资
本主义势力，向无产阶级革命力量进行着疯狂反扑。千方百计破坏七机部的文化大革命
。这群混蛋们，策划了一场又一场流血惨案。在群混蛋们，煽起了一股又一股经济主义
的黑风。这群混蛋们，导演了一幕又一幕保部院、保工办、保刘少奇的丑剧。这群混蛋
们，发动了一次又一次向伟大领袖毛主席和中央文革恶毒地攻击。还是这群混蛋们又一
齐登台表演了一出令人作呕的“夺”权双簧戏。于是乎，只见七机部916“造反派”安
营扎寨、炊烟袅袅了；于是乎，只见七机部的916“造反派”要以十倍的凶狠对新九一
五的革命同志进行专政了。”
原来“915 ”的斗争对象是刘少奇的儿子。真是有趣。
“915 ”对刘允若进行的大决战，结果是在江青的帮助下，把刘允若关进了监牢。之后“915 ”和“916 ”各有后台，本质上都是在夺权，于是继续武斗，导致姚先生遇害。
而为文革辩护的某些人不敢提的是，姚先生的追悼会是在1978年才举行的，凶手则是在
1979年被判刑。文革期间姚先生根本是冤屈难申。
范文的作者接着开始语焉不详地加私货。“以前我也贴过联动西纠在文革头三年干过的
坏事，以及联动西纠被文革中央取缔，列为非法组织，其成员受到严厉处理，比如说血
统论的始作俑者谭力夫（当时高检长的孩子），比如说西纠司令孔丹（中联部部长的儿
子，相当于今天的国家安全部），比如说秦晓（同为高干子弟，长辈有一个是55年中将
），都被处理。而这些人呢，文革后纷纷受到重点提拔。”
看到这里，读者都该义愤填膺了。文革时期被严厉处理的犯罪分子，在文革后纷纷受到
重点提拔，真是颠倒是非。不过请问，范文中的“严厉处理”是什么意思啊？坐牢？被
长期批斗？如果只是“上山下乡”的话，恐怕算不得“严厉处理”吧。如果孔丹，秦晓
真的最大恶极，请问文革期间他们怎么没有被治罪呢？范文作者怎么宁可批判邓小平在
文革后提拔他们，也不批判在文革期间包庇他们的人呢？是不是怕话说的太细了，就圆
不了了？另外孔丹和秦晓在文革后的地位，比起“联动”的其他某些成员，恐怕根本不
算高吧。范文作者要不要批判现在地位最高的“联动”成员？
接下来说赵九章先生。范文作者轻描淡写地叙述赵先生在文革中的遭遇。“赵是文革初
期受过批斗，但跟迫害也根本连不上啊。那时候，单位的专家接受群众批斗是很正常的
事情，并不是说你要挨打要去劳改什么的，就是接受群众批评而已，自己低头认错就完
了。”
接着范文作者写道：“赵到第二年的五一，也就是68年，还上了天安门，这在当年都是
莫大的荣誉。实际上，当时国家对赵这样的军工科技专家格外的重视，年年国庆都请到
天安门观礼。问题就出在，68年国庆赵没有拿到国庆请柬，他就想不开，就自杀了。这
样也算受迫害？”
我不理解范文作者为什么会认为把专家长期挂牌游街是“很正常的事情”。另外范文作
者还隐瞒了赵先生没有拿到国庆请柬的前因后果。
“都亨（中国科学院研究员赵九章研究生）：有一次这个批判会完了以后，就从所本部
走到公共汽车站的时候，前面就看到他一个人在慢慢走，手里还拎着那块资产阶级大学
阀的牌子。当时我确实没什么好说的，因为刚刚批斗完，这时这个心情觉得很尴尬，但
是自己的老师，当然还得跟他一起走，就上前跟他一起走。我心理很担心他会有些什么
怨言什么的，当时在文化大革命的气氛下，我就不好表达，但他一句怨言都没有，也没
有什么。”
“他反而关心的就是当时几个主要的工作，一个导弹现象学，一个高空核爆炸效应，问
我们这个工作进展怎么样的，但是我没法说，因为文化大革命以来，我们冲掉了，我们
都没有做工作，我们只能支支吾吾的说，我们还在做，只能这样说。他也看出来了，最
后就是说，这些工作你们一定要坚持到底，将来一定会是有用的。”
“赵理曾：就是他期望的观礼卷就是说是一种中央对他的一个信任，是这样的，所以他
跟我妈妈那个时候，9月30日跟我妈妈说，你今天一天都不要出去，你在家等着，看这
个观礼卷来没来，因为五一的时候他上了天安门了，1968年的五一。”
“徐荣栏（中国科学院研究员）：五一节上天安门以后，当时他心情比较开朗，甚至于
我听说他发了言，现在我年级大了，也不想当首长了，但是我英文好可以给你翻译，可
以查资料等等一些很积极的话。总的来说，我想用就是用自己的一些知识来继续为国家
服务这样的话，这样的信念比较大。但是这些东西得到了几个比较坏的造反派的一些坏
的想法。有的甚至扬言，看你五一节之后，国庆的时候能不能上天安门。”
http://news.ifeng.com/history/phtv/wdzgx/detail_2011_01/04/3947
理应发给赵先生的国庆请柬无故消失，实际上是对赵先生的精神迫害，是批斗他的人向
他的示威，让他意识到自己无法再从事所热爱的事业。范文作者不能理解，或者装作不
能理解赵先生这样一心为国做贡献的人，在被剥夺了参与工作的机会后，心中的压抑和
失望之情，而是把前因后果省略掉，企图把赵先生贬低为沽名钓誉之辈，实在是下作。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 霍尔佐格的东西连技巧性都说不上。
鲜肉理论能算技巧性吗？
【在 q*d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Detective 讨论区 】
: 发信人: tracewind (ier), 信区: Detective
: 标 题: 某些为文革辩护者引用资料真有技巧性。 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 11 12:47:19 2011, 美东)
: 发信人: cityant (cityant), 信区: Military
: 标 题: 某些为文革辩护者引用资料真有技巧性。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 11 00:43:56 2011, 美东)
: 最近版上为文革辩护的人，引用资料的技巧性越来越强了。我举例给大家说明。
: 请看如下范文。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36563967.html
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H****g
发帖数: 14447 | 3 在菌斑被质问的哑口无言，又转到这里丢人来了？
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: 请cityant回答：打死姚桐斌的915是不是保皇派
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 11 01:17:49 2011, 美东)
与915对立的916是不是反当权派（及联动）的造反派组织？ |
c*****t
发帖数: 520 | 4 我的回复已经很清楚的表明态度了。某些人看不懂，或者装作看不懂，继续胡搅蛮缠，
我也没办法。
我再次强调：姚桐斌先生遇害，在文革期间基本是冤屈难申。直到1978年，才举行了姚
先生的追悼会，而打人凶手在1979年被判刑。如果有人说姚先生遇害，其实是“当权派
子弟”指示的，文革之后对打人凶手的审判，其实包庇了主使，欢迎拿出证据来。
“915 ”和“916 ”的武斗进行过很多次，双方都打过对方的人。要是说“915 ”打人
就都是“走资派”指示“当权派子弟”干的，那么刘少奇的儿子刘允若还曾是“916 ”
的代表人物，被某些人称为“反当权派”的“916 ”打人，是否也要算是“走资派”指
示的？当然某些人又说：刘少奇指示刘允若混入“916 ”，之后刘允若入狱，“916 ”
这个群众组织才完成了夺权。问题是即便承认上述说法，既然刘允若都能混入“916 ”
成为代表人物，凭什么认为“915 ”的成员就都是当权派子弟及其下属，“916 ”的其
他成员就都是伟大光荣正确的群众呢？又凭什么认为在武斗中被“915 ”打的人，都是
“当权派子弟”处心积虑要打的呢？
姚先生遇害的悲剧，源于文革期间的混乱。而这种混乱是怎么造成的？毛主席说过反对
武斗的话，也说过赞成武斗的话。最高领导人本身就没有给出明确的态度，无疑为参与
武斗的各方都提供的道义依据：反正总能找到支持自己的行为的领袖言论嘛。总有人忽
视当时的实际情况，仅仅用各处摘抄的只言片语来论证文革就是正确的，错事全是“走
资派”指示的，进而借此推销自己的私货。这个论证逻辑乍看起来很强大，可就是解释
不了姚先生遇害事件中的打人凶手在文革期间可以逍遥法外，直到文革结束才被判刑的
事实。
很久以前有没有讨论过姚先生遇害时间，我不清楚。近期的讨论中，是我最先把姚先生
遇害的真实情况写出来的。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36386647.html
而某些现在义正词严，貌似同情姚先生的悲剧的人，反而是在此问题上一贯造谣的人，
在我写出真相后对我进行谩骂，甚至可笑地继续造谣。
试举一例谣言，请注意发文时间。
“姚被联动打死，联动被邓小平集团平反。”
http://www.mitbbs.com/article/Military/36563877_0.html |
H****g
发帖数: 14447 | 5 你东拉西扯的，就是不敢直接回答我的问题。
1. 打死姚的是916造反派还是915保皇派？
2. 文革后被判刑的是915的人还是916的人？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我的回复已经很清楚的表明态度了。某些人看不懂，或者装作看不懂，继续胡搅蛮缠，
: 我也没办法。
: 我再次强调：姚桐斌先生遇害，在文革期间基本是冤屈难申。直到1978年，才举行了姚
: 先生的追悼会，而打人凶手在1979年被判刑。如果有人说姚先生遇害，其实是“当权派
: 子弟”指示的，文革之后对打人凶手的审判，其实包庇了主使，欢迎拿出证据来。
: “915 ”和“916 ”的武斗进行过很多次，双方都打过对方的人。要是说“915 ”打人
: 就都是“走资派”指示“当权派子弟”干的，那么刘少奇的儿子刘允若还曾是“916 ”
: 的代表人物，被某些人称为“反当权派”的“916 ”打人，是否也要算是“走资派”指
: 示的？当然某些人又说：刘少奇指示刘允若混入“916 ”，之后刘允若入狱，“916 ”
: 这个群众组织才完成了夺权。问题是即便承认上述说法，既然刘允若都能混入“916 ”
|
c*****t
发帖数: 520 | 6 打死姚先生的凶手，在文革后被判刑了啊。
难道按照你的观点，因为打死姚先生的凶手是“915 ”的人，所以“915 ”全体成员，
或者特指你所谓的“当权派子弟”，在文革后就都该被判刑？
另外难道你认为“916 ”的成员，在文革后有很多坐了冤狱？如果你有证据，请指出。
我倒是听说曾是“916 ”代表人物的刘允若，在文革期间就坐牢。估计你要说刘允若是
在刘少奇安排下混入“916” 的。那么换个例子，叶挺将军的儿子叶正光，至少到1969
年还是“916 ”的头目，他在文革后被判刑了吗？貌似他至少到2010年还过得不错。
我说了好几遍，如果你要指控“915 ”的某个或某些“当权派子弟”是姚先生遇害事件
的幕后黑手，但是在文革后被包庇了，那么欢迎你拿出证据来。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你东拉西扯的，就是不敢直接回答我的问题。
: 1. 打死姚的是916造反派还是915保皇派？
: 2. 文革后被判刑的是915的人还是916的人？
|
H****g
发帖数: 14447 | 7 你的问题我都回答了，但是你还是在一遍遍重复。
而我的提问呢，非常简单，只要说yes 和no就可以，你就是不说。这样不能算是良好的
辩论态度。
1969
【在 c*****t 的大作中提到】
: 打死姚先生的凶手，在文革后被判刑了啊。
: 难道按照你的观点，因为打死姚先生的凶手是“915 ”的人，所以“915 ”全体成员，
: 或者特指你所谓的“当权派子弟”，在文革后就都该被判刑？
: 另外难道你认为“916 ”的成员，在文革后有很多坐了冤狱？如果你有证据，请指出。
: 我倒是听说曾是“916 ”代表人物的刘允若，在文革期间就坐牢。估计你要说刘允若是
: 在刘少奇安排下混入“916” 的。那么换个例子，叶挺将军的儿子叶正光，至少到1969
: 年还是“916 ”的头目，他在文革后被判刑了吗？貌似他至少到2010年还过得不错。
: 我说了好几遍，如果你要指控“915 ”的某个或某些“当权派子弟”是姚先生遇害事件
: 的幕后黑手，但是在文革后被包庇了，那么欢迎你拿出证据来。
|
l**k
发帖数: 45267 | 8 什么915，916，都是文革造的孽。什么造反派，保皇派，主力都是积极响应文化大革命
号召的群众。你跟毛轮较真是没用的，因为他们自动把文革分割了，好的比如青蒿素都
是文革的，坏的武斗死人都是官僚的。你费这个劲有用么？
1969
【在 c*****t 的大作中提到】
: 打死姚先生的凶手，在文革后被判刑了啊。
: 难道按照你的观点，因为打死姚先生的凶手是“915 ”的人，所以“915 ”全体成员，
: 或者特指你所谓的“当权派子弟”，在文革后就都该被判刑？
: 另外难道你认为“916 ”的成员，在文革后有很多坐了冤狱？如果你有证据，请指出。
: 我倒是听说曾是“916 ”代表人物的刘允若，在文革期间就坐牢。估计你要说刘允若是
: 在刘少奇安排下混入“916” 的。那么换个例子，叶挺将军的儿子叶正光，至少到1969
: 年还是“916 ”的头目，他在文革后被判刑了吗？貌似他至少到2010年还过得不错。
: 我说了好几遍，如果你要指控“915 ”的某个或某些“当权派子弟”是姚先生遇害事件
: 的幕后黑手，但是在文革后被包庇了，那么欢迎你拿出证据来。
|
c*****t
发帖数: 520 | 9 你的阅读能力有问题？
我早就说过姚先生遇害事件的打人凶手是“915 ”的人，他们在文革后被判刑了。
你说“915 ”是“保皇派”，我也说过这个说法也可以接受。只是我觉得用这种名称来
简单划分派别的政治属性，容易产生歧义。
我的态度算不算是明确了？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你的问题我都回答了，但是你还是在一遍遍重复。
: 而我的提问呢，非常简单，只要说yes 和no就可以，你就是不说。这样不能算是良好的
: 辩论态度。
:
: 1969
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c*****t
发帖数: 520 | 10 另外你的如下问题怎么用yes 和no回答啊？
“1.打死姚的是916 造反派还是915 保皇派？”
“2.文革后被判刑的是915 的人还是916 的人？”
我要是想回答“915 ”，该说yes 还是no？这不是玩笑吗？
我要是想为难别人，倒是有不少可以用yes 和no来回答的问题让别人回答，还都是有引
文有依据，可以义正词严地询问的。恐怕你就不见得想只用yes 和no来回答这种问题。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你的问题我都回答了，但是你还是在一遍遍重复。
: 而我的提问呢，非常简单，只要说yes 和no就可以，你就是不说。这样不能算是良好的
: 辩论态度。
:
: 1969
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H****g
发帖数: 14447 | 11 既然如此，你到底反对我那篇文章的什么观点呢？
比如说，你反对我指出的姚是被保皇派915打死的？
你反对915是和联动性质一样的保当权派组织？
你反对联动西纠大头目在文革后受重用？
如果你不反对我的如上观点，而是对我的论据有质疑，也请具体列出我的哪一句话不是
事实？
比如说，我指出915和916的区别，而你呢，认为两者一回事，没有本质区别，并且指出
刘少奇儿子也属于916，以此质疑我说916是造反派的说法。对不对？
而我明确的对你这个质疑进行了回复。刘少奇的儿子就是因为混入群众夺权组织，所以
才早早就被中央文革从916里剔除出去。915也是在刘少奇儿子被开出916之后成立的新
的保当权派的组织。逻辑清楚，事实明白，你还有问题吗？
如果没有问题，那就请你回答一下：
1、文革是群众起来要夺权，而当权派想方设法迫害群众，搅混水，试图搞乱这场群众
运动。
2、具体在七机部，这场斗争就是915（保皇派）和916（造反派的斗争。
3、具体到姚被害，就是保当权派的组织是凶手。
4、文革后，却把污水泼在造反派身上。
请问，上述四个结论，哪一个不成立？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 你的阅读能力有问题？
: 我早就说过姚先生遇害事件的打人凶手是“915 ”的人，他们在文革后被判刑了。
: 你说“915 ”是“保皇派”，我也说过这个说法也可以接受。只是我觉得用这种名称来
: 简单划分派别的政治属性，容易产生歧义。
: 我的态度算不算是明确了？
|
H****g
发帖数: 14447 | 12 你最开始连915，916谁是保皇派谁是造反派都分不清楚。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 另外你的如下问题怎么用yes 和no回答啊？
: “1.打死姚的是916 造反派还是915 保皇派？”
: “2.文革后被判刑的是915 的人还是916 的人？”
: 我要是想回答“915 ”，该说yes 还是no？这不是玩笑吗？
: 我要是想为难别人，倒是有不少可以用yes 和no来回答的问题让别人回答，还都是有引
: 文有依据，可以义正词严地询问的。恐怕你就不见得想只用yes 和no来回答这种问题。
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c*****t
发帖数: 520 | 13 我反对你很多观点。举个最主要的。先引你的原文。
“先来说姚。姚在七机部工作，死于68年。是被人打死的。具体的说，是被保守派组织
915 打死的。915 呢，性质和联动一样，是由那些当权派的高干子弟组成的保皇派组织
。陈毅的大儿子陈昊苏就是915成员。姚本人是周总理从德国请回来的专家，所以他被
打死震动很大，周总理亲自批示要915交出凶手。”
“从这里也可以看出，那些当权派的子弟是如何猖狂，对群众组成的造反派夺权是如何
憎恨，不惜打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家。但是如此事实清楚的罪行，在文
革后却反而被掩盖，罪行被推到造反派组织身上，全然不提这些事情就是文革要打倒的
当权派以及子弟犯下的罪恶。”
逐句分析你的原文：
“915 呢，性质和联动一样，是由那些当权派的高干子弟组成的保皇派组织。”
实际上“915 ”的成员，有很多不是“当权派的高干子弟”吧。这点你表述不清，不过可
以勉强理解为“915 ”的成员有不少高干子弟，或者说“915 ”是高干子弟领导的。
“从这里也可以看出，那些当权派的子弟是如何猖狂，对群众组成的造反派夺权是如何憎
恨，不惜打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家。”
你的意思是姚先生遇害事件的打人凶手，是“当权派的子弟”？打人凶手在文革后被判
刑。如果你有证据说他们就是“高干子弟”，或者至少是被“当权派子弟”指使的，欢
迎你拿出证据来。否则你的说法显然是不妥当的。
“915 ”和“916 ”分别是1966年9 月15日和1966年9 月16日成立的，而不是你所说的
“915也是在刘少奇儿子被开出916 之后成立的新的保当权派的组织”。即便是所谓的
“新九一五”，也是在刘允若还在“916 ”时就存在的组织。至少在1967年2 月17日，
“新九一五”还发文反刘允若呢。你的说法明显不符合事实。
http://www.wengewang.org/read.php?tid=25430
你的以下论断至少是没有依据的：
“具体到姚被害，就是保当权派的组织是凶手。”
凶手来自“915 ”，不代表凶手是你所谓的“915 ”的“当权派子弟”指使的。所以你
不能泛泛而论“保当权派的组织是凶手”，把这个事件定义为有组织的行为。这个逻辑
应该很清楚吧。我说了若干遍：打人凶手在文革后已经被判刑了。你如果有证据说姚先
生遇害是“当权派子弟”下手的，或者是被“当权派子弟”指使的，欢迎你举出来。否
则你的没有具体人名的“当权派子弟”“打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家”的
说法显然不妥。
举个极端例子。本段落以下内容都采用你的观点（虽然我并不完全同意）。你也承认，
本该被“916 ”反对的刘允若，曾经成为“916 ”的代表人物。那么你会把刘允若的行
为视为“916 ”的组织行为吗？同理，如果没有证据，你不能把文革后被依法审判了的
具体打人凶手的行为，视为“915 ”的组织行为，或者你一直在提，却始终没有明确到
个人的“当权派子弟”有计划的行为。打人凶手也可以是混入“915 ”的啊。
事实上，“916 ”大体是反对聂荣臻元帅和他在七机部的下属的。而姚先生到七机部的
前身工作，就是聂荣臻元帅点名请来的。大体上要保聂荣臻元帅的“915 ”的领袖，即
你所谓的“当权派子弟”，有什么理由要故意打死聂荣臻元帅请来的专家？
【在 H****g 的大作中提到】
: 既然如此，你到底反对我那篇文章的什么观点呢？
: 比如说，你反对我指出的姚是被保皇派915打死的？
: 你反对915是和联动性质一样的保当权派组织？
: 你反对联动西纠大头目在文革后受重用？
: 如果你不反对我的如上观点，而是对我的论据有质疑，也请具体列出我的哪一句话不是
: 事实？
: 比如说，我指出915和916的区别，而你呢，认为两者一回事，没有本质区别，并且指出
: 刘少奇儿子也属于916，以此质疑我说916是造反派的说法。对不对？
: 而我明确的对你这个质疑进行了回复。刘少奇的儿子就是因为混入群众夺权组织，所以
: 才早早就被中央文革从916里剔除出去。915也是在刘少奇儿子被开出916之后成立的新
|
H****g
发帖数: 14447 | 14 1. 刘文若的事，已经和你解释的很清楚了。你不懂可以回去再看几遍。
2. 915的凶手打死姚，当然是915负责。这有什么好辩解的。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我反对你很多观点。举个最主要的。先引你的原文。
: “先来说姚。姚在七机部工作，死于68年。是被人打死的。具体的说，是被保守派组织
: 915 打死的。915 呢，性质和联动一样，是由那些当权派的高干子弟组成的保皇派组织
: 。陈毅的大儿子陈昊苏就是915成员。姚本人是周总理从德国请回来的专家，所以他被
: 打死震动很大，周总理亲自批示要915交出凶手。”
: “从这里也可以看出，那些当权派的子弟是如何猖狂，对群众组成的造反派夺权是如何
: 憎恨，不惜打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家。但是如此事实清楚的罪行，在文
: 革后却反而被掩盖，罪行被推到造反派组织身上，全然不提这些事情就是文革要打倒的
: 当权派以及子弟犯下的罪恶。”
: 逐句分析你的原文：
|
c*****t
发帖数: 520 | 15 你自己写的：
“而我明确的对你这个质疑进行了回复。刘少奇的儿子就是因为混入群众夺权组织，所
以才早早就被中央文革从916 里剔除出去。915 也是在刘少奇儿子被开出916 之后成立
的新的保当权派的组织。逻辑清楚，事实明白，你还有问题吗？”
http://www.mitbbs.com/article/History/31711045_0.html
你的这个说法在“915 ”成立时间上就不符合事实，算不上“事实明白”。
姚先生遇害事件的打人凶手是“915 ”的人，他们在文革后也被判刑了。你说姚先生遇
害事件应该由“915 ”负责，那么就请说说你对这个判决有什么不满，你认为还应该具
体让什么人负责以及怎么负责。你要是觉得某个或某些“当权派子弟”应该被判刑，请
把具体人名点出来。这个问题我在之前的回复中就说了，你没给出回答。
【在 H****g 的大作中提到】
: 1. 刘文若的事，已经和你解释的很清楚了。你不懂可以回去再看几遍。
: 2. 915的凶手打死姚，当然是915负责。这有什么好辩解的。
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H****g
发帖数: 14447 | 16 1.“你的这个说法在“915 ”成立时间上就不符合事实，算不上“事实明白”。
刘是67年初被中央文革从916清理出去的，915是67年2月中旬成立，那点事实不明白？
2. 你拿文革后的所谓审判出来说事，本身就是一个笑话。文革后审判谁了？哪个联动
的高干子弟被判刑了？文革里打死人的保皇派，在文革后逍遥法外升官发财，又何止联
动西纠。你自己孤陋寡闻罢了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 你自己写的：
: “而我明确的对你这个质疑进行了回复。刘少奇的儿子就是因为混入群众夺权组织，所
: 以才早早就被中央文革从916 里剔除出去。915 也是在刘少奇儿子被开出916 之后成立
: 的新的保当权派的组织。逻辑清楚，事实明白，你还有问题吗？”
: http://www.mitbbs.com/article/History/31711045_0.html
: 你的这个说法在“915 ”成立时间上就不符合事实，算不上“事实明白”。
: 姚先生遇害事件的打人凶手是“915 ”的人，他们在文革后也被判刑了。你说姚先生遇
: 害事件应该由“915 ”负责，那么就请说说你对这个判决有什么不满，你认为还应该具
: 体让什么人负责以及怎么负责。你要是觉得某个或某些“当权派子弟”应该被判刑，请
: 把具体人名点出来。这个问题我在之前的回复中就说了，你没给出回答。
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c*****t
发帖数: 520 | 17 “915 ”本身是1966年9 月15日成立的。这个事实你肯定弄错了。
你如果说所谓的“新九一五”，它至少在1967年2 月17日也存在了，且当时的口号还是
反刘少奇为首的当权派。（当然你可以说这只是口号。）
我不清楚刘允若被清理出“916 ”的具体日期，以及“新九一五”成立的具体日期。你
有没有证据证明前者比后者早？另外你能否证明“新九一五”和之前就存在的“915 ”
是完全不同的组织，且以后参与武斗的“915 ”都只是所谓的“新九一五”，而不是原
来的“915 ”？
你要是觉得文革后的所谓审判是笑话，那么姚先生遇害事件的打人凶手在文革中连审判
都没有得到，文革是否是更大的笑话？
你总说“联动”，“西纠”的某些头目在文革后逍遥法外，请问如果这些人真的罪大恶
极，在文革中怎么没有被依法审判呢？你怎么不批判在文革中包庇了他们的人？
【在 H****g 的大作中提到】
: 1.“你的这个说法在“915 ”成立时间上就不符合事实，算不上“事实明白”。
: 刘是67年初被中央文革从916清理出去的，915是67年2月中旬成立，那点事实不明白？
: 2. 你拿文革后的所谓审判出来说事，本身就是一个笑话。文革后审判谁了？哪个联动
: 的高干子弟被判刑了？文革里打死人的保皇派，在文革后逍遥法外升官发财，又何止联
: 动西纠。你自己孤陋寡闻罢了。
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H****g
发帖数: 14447 | 18 说的就是新915啊。打死人的就是这个新915。
【在 c*****t 的大作中提到】
: “915 ”本身是1966年9 月15日成立的。这个事实你肯定弄错了。
: 你如果说所谓的“新九一五”，它至少在1967年2 月17日也存在了，且当时的口号还是
: 反刘少奇为首的当权派。（当然你可以说这只是口号。）
: 我不清楚刘允若被清理出“916 ”的具体日期，以及“新九一五”成立的具体日期。你
: 有没有证据证明前者比后者早？另外你能否证明“新九一五”和之前就存在的“915 ”
: 是完全不同的组织，且以后参与武斗的“915 ”都只是所谓的“新九一五”，而不是原
: 来的“915 ”？
: 你要是觉得文革后的所谓审判是笑话，那么姚先生遇害事件的打人凶手在文革中连审判
: 都没有得到，文革是否是更大的笑话？
: 你总说“联动”，“西纠”的某些头目在文革后逍遥法外，请问如果这些人真的罪大恶
|
H****g
发帖数: 14447 | 19 这不是正好说明文革时候不搞草菅人命那一套，对杀人十分慎重，而是延续了延安整风
以来的一贯方针，惩前毖后治病救人。
反倒是文革后借着所谓拨乱反正的名义，残酷打击所谓三种人，也就是文革里的草根造
反左派。
对于那些文革里作恶多端的当权派子弟，比如说联动西纠，反而重点提拔。
【在 c*****t 的大作中提到】
: “915 ”本身是1966年9 月15日成立的。这个事实你肯定弄错了。
: 你如果说所谓的“新九一五”，它至少在1967年2 月17日也存在了，且当时的口号还是
: 反刘少奇为首的当权派。（当然你可以说这只是口号。）
: 我不清楚刘允若被清理出“916 ”的具体日期，以及“新九一五”成立的具体日期。你
: 有没有证据证明前者比后者早？另外你能否证明“新九一五”和之前就存在的“915 ”
: 是完全不同的组织，且以后参与武斗的“915 ”都只是所谓的“新九一五”，而不是原
: 来的“915 ”？
: 你要是觉得文革后的所谓审判是笑话，那么姚先生遇害事件的打人凶手在文革中连审判
: 都没有得到，文革是否是更大的笑话？
: 你总说“联动”，“西纠”的某些头目在文革后逍遥法外，请问如果这些人真的罪大恶
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H****g
发帖数: 14447 | 20 另外，我建议你讨论问题要以事实为基础，不要说着说着就开始夹带私货了。什么叫“
915的凶手也可以混进去的”？连915都从未否认打死人的是本派的吧。
讨论历史问题，并不是说要说服谁接受自己的政治观点，而是要摆事实，讲道理，听者
自清。现在的事情就是，你一会承认我说的是事实，但是过一会又开始夹带私货。这样
是讨论不出什么结论的。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我反对你很多观点。举个最主要的。先引你的原文。
: “先来说姚。姚在七机部工作，死于68年。是被人打死的。具体的说，是被保守派组织
: 915 打死的。915 呢，性质和联动一样，是由那些当权派的高干子弟组成的保皇派组织
: 。陈毅的大儿子陈昊苏就是915成员。姚本人是周总理从德国请回来的专家，所以他被
: 打死震动很大，周总理亲自批示要915交出凶手。”
: “从这里也可以看出，那些当权派的子弟是如何猖狂，对群众组成的造反派夺权是如何
: 憎恨，不惜打死对国家做出突出贡献的无辜科技专家。但是如此事实清楚的罪行，在文
: 革后却反而被掩盖，罪行被推到造反派组织身上，全然不提这些事情就是文革要打倒的
: 当权派以及子弟犯下的罪恶。”
: 逐句分析你的原文：
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H****g
发帖数: 14447 | 21 再多说一句。我为什么要写那个帖子，起因就是ldxk等文革黑，经常拿出所谓姚同斌被
打死的事情，来证明文革迫害知识分子，污水泼到毛泽东四人帮以及文革造反群众的身
上。
所以我认为有必要提供更多的事实，来让大家自己作出判断。到底是谁在迫害知识分子
，是毛泽东领导的夺权造反派，还是搅混水负隅顽抗迫害群众的当权派。
文革是一场革命，是群众起来反抗骑在人民头上作威作福的当权派官僚的文化革命。当
权派不敢直接跟毛泽东对抗，不敢跟群众对抗，于是呢，就打着红旗反红旗，打着造反
的旗号，或者利用自己手里掌握的资源打压那些不是当权派的群众或者打酱油的地富反
坏右和知识分子，或者干脆挑起武斗。
79年邓小平走资集团上台后，必然也是要把自己这个集团干过的坏事，一股脑全都推到
左派群众身上，进一步推到四人帮身上，推到毛泽东身上。那个清纯邓轮不就这个德行
？开始是他拿着姚的事情指责文革迫害知识分子。等我发帖说明这个事情的来由了，他
又说，反正都是文革造成的，但是就是死活不肯承认，罪行到底是什么人干的。
【在 c*****t 的大作中提到】
: “915 ”本身是1966年9 月15日成立的。这个事实你肯定弄错了。
: 你如果说所谓的“新九一五”，它至少在1967年2 月17日也存在了，且当时的口号还是
: 反刘少奇为首的当权派。（当然你可以说这只是口号。）
: 我不清楚刘允若被清理出“916 ”的具体日期，以及“新九一五”成立的具体日期。你
: 有没有证据证明前者比后者早？另外你能否证明“新九一五”和之前就存在的“915 ”
: 是完全不同的组织，且以后参与武斗的“915 ”都只是所谓的“新九一五”，而不是原
: 来的“915 ”？
: 你要是觉得文革后的所谓审判是笑话，那么姚先生遇害事件的打人凶手在文革中连审判
: 都没有得到，文革是否是更大的笑话？
: 你总说“联动”，“西纠”的某些头目在文革后逍遥法外，请问如果这些人真的罪大恶
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c*****t
发帖数: 520 | 22 具体到姚先生遇害事件，你认为文革后对打人凶手的审判是不是错误的？还是你觉得文
革期间没有审判他们，之后也不应该审判？此审判和你所谓的“残酷打击所谓三种人”
有任何关系吗？
按照你的观点，文革期间对“联动”，“西纠”的头目的处理，算是“惩前毖后治病救
人”，让他们上山下乡改造就可以了，不用判罪。那么文革之后，这些被改造过的人，
怎么就不能获得在重点岗位上工作的机会？
【在 H****g 的大作中提到】
: 这不是正好说明文革时候不搞草菅人命那一套，对杀人十分慎重，而是延续了延安整风
: 以来的一贯方针，惩前毖后治病救人。
: 反倒是文革后借着所谓拨乱反正的名义，残酷打击所谓三种人，也就是文革里的草根造
: 反左派。
: 对于那些文革里作恶多端的当权派子弟，比如说联动西纠，反而重点提拔。
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c*****t
发帖数: 520 | 23 不好意思。姚先生遇害事件的事实，貌似是我先提供的。
我提供了事实之后，你还继续提供你虚构的“事实”（姑且不说是造谣）。
“姚被联动打死，联动被邓小平集团平反。”
http://www.mitbbs.com/article/Military/36563877_0.html
你从头到尾就是想反“联动”。但是你始终没有拿出论据来证明“联动”的头目在文革
后为什么不能从事重点岗位的工作。你把他们在文革期间没有判罪，归因为文革要“惩
前毖后治病救人”。那么文革后这些人从事重点岗位的工作，即便按照你的理论，貌似
也没什么问题。我不明白你对此忿忿不平什么。
我早就说过，以姚先生遇害事件为例，如果你觉得某些人在文革后没有被定该定的罪，
那么欢迎您举出证据讨论。你可是从头到尾除了点过陈毅儿子的名—且没有说他对此事
到底有无责任—之外什么具体人名都没有说出来。
【在 H****g 的大作中提到】
: 再多说一句。我为什么要写那个帖子，起因就是ldxk等文革黑，经常拿出所谓姚同斌被
: 打死的事情，来证明文革迫害知识分子，污水泼到毛泽东四人帮以及文革造反群众的身
: 上。
: 所以我认为有必要提供更多的事实，来让大家自己作出判断。到底是谁在迫害知识分子
: ，是毛泽东领导的夺权造反派，还是搅混水负隅顽抗迫害群众的当权派。
: 文革是一场革命，是群众起来反抗骑在人民头上作威作福的当权派官僚的文化革命。当
: 权派不敢直接跟毛泽东对抗，不敢跟群众对抗，于是呢，就打着红旗反红旗，打着造反
: 的旗号，或者利用自己手里掌握的资源打压那些不是当权派的群众或者打酱油的地富反
: 坏右和知识分子，或者干脆挑起武斗。
: 79年邓小平走资集团上台后，必然也是要把自己这个集团干过的坏事，一股脑全都推到
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c*****t
发帖数: 520 | 24 另外毛主席发表过不少支持武斗的言论。你当然可以说他也发表过反对武斗的言论。但
是参与武斗的群众也可以用毛主席支持武斗的言论为自己提供道义支持。
你说毛主席是否该为大范围的武斗，负至少部分责任？
【在 H****g 的大作中提到】
: 再多说一句。我为什么要写那个帖子，起因就是ldxk等文革黑，经常拿出所谓姚同斌被
: 打死的事情，来证明文革迫害知识分子，污水泼到毛泽东四人帮以及文革造反群众的身
: 上。
: 所以我认为有必要提供更多的事实，来让大家自己作出判断。到底是谁在迫害知识分子
: ，是毛泽东领导的夺权造反派，还是搅混水负隅顽抗迫害群众的当权派。
: 文革是一场革命，是群众起来反抗骑在人民头上作威作福的当权派官僚的文化革命。当
: 权派不敢直接跟毛泽东对抗，不敢跟群众对抗，于是呢，就打着红旗反红旗，打着造反
: 的旗号，或者利用自己手里掌握的资源打压那些不是当权派的群众或者打酱油的地富反
: 坏右和知识分子，或者干脆挑起武斗。
: 79年邓小平走资集团上台后，必然也是要把自己这个集团干过的坏事，一股脑全都推到
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h***i
发帖数: 89031 | 25 大规模？
多大算大
今天的贪官全都上吊，规模才够大坝
【在 c*****t 的大作中提到】
: 另外毛主席发表过不少支持武斗的言论。你当然可以说他也发表过反对武斗的言论。但
: 是参与武斗的群众也可以用毛主席支持武斗的言论为自己提供道义支持。
: 你说毛主席是否该为大范围的武斗，负至少部分责任？
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h***i
发帖数: 89031 | 26 你这就是装作文革之后有法制了
【在 c*****t 的大作中提到】
: 不好意思。姚先生遇害事件的事实，貌似是我先提供的。
: 我提供了事实之后，你还继续提供你虚构的“事实”（姑且不说是造谣）。
: “姚被联动打死，联动被邓小平集团平反。”
: http://www.mitbbs.com/article/Military/36563877_0.html
: 你从头到尾就是想反“联动”。但是你始终没有拿出论据来证明“联动”的头目在文革
: 后为什么不能从事重点岗位的工作。你把他们在文革期间没有判罪，归因为文革要“惩
: 前毖后治病救人”。那么文革后这些人从事重点岗位的工作，即便按照你的理论，貌似
: 也没什么问题。我不明白你对此忿忿不平什么。
: 我早就说过，以姚先生遇害事件为例，如果你觉得某些人在文革后没有被定该定的罪，
: 那么欢迎您举出证据讨论。你可是从头到尾除了点过陈毅儿子的名—且没有说他对此事
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H****g
发帖数: 14447 | 27 血统论呗。
文革时候这些当权派子弟搞血统论，而中央文革是反血统论的，所以取缔了这些反动组
织，让孔丹秦晓之流接受教育和改造。
文革后呢，重新搞起了血统论。82年出台政策，禁止从基层直接提拔工农当干部。同时
呢，把文革里挨批的这些当权派子弟一个个都重点提拔，成了新时代的火箭干部。
文革里也是有火箭提拔干部的。比如说毛远新。但是呢，文革里提拔干部是看你有没有
才干。比如说毛远新，他世界上首次也是唯一一次在7级地震前疏散群众，救了数万计
群众生命。中国建国以来，哪一个省委书记功劳比这个还大？
而且，文革时候从基层火箭提拔的工农兵干部要比高官子弟多出不知道多少倍。随便说
几个，孙玉国，张积慧，陈永贵，吴桂贤。这是中央，地方就更多了。69年文革夺权成
功后，九大里的代表，大半是基层工农，广东一个省里90%都是来自基层的工农兵。
和现在比呢，都是官二代富二代了。人大代表三千，连一个正宗的农民工代表都没有。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 具体到姚先生遇害事件，你认为文革后对打人凶手的审判是不是错误的？还是你觉得文
: 革期间没有审判他们，之后也不应该审判？此审判和你所谓的“残酷打击所谓三种人”
: 有任何关系吗？
: 按照你的观点，文革期间对“联动”，“西纠”的头目的处理，算是“惩前毖后治病救
: 人”，让他们上山下乡改造就可以了，不用判罪。那么文革之后，这些被改造过的人，
: 怎么就不能获得在重点岗位上工作的机会？
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H****g
发帖数: 14447 | 28 你要证明毛泽东支持武斗，只须证明，中央文革或者毛本人向全国发布的公告和文件里
，有支持文革武斗的言论。或者中央文革和毛泽东本人出过任何支持武斗的政策。
我相信你是拿不出来的。
因为毛泽东和中央文革的一贯政策就是，“要文斗，不要武斗”。文化大革命嘛，就是
有别于武装革命。
挑起武斗的，恰恰是不甘心束手就擒的当权派。这个是有很多例证的。实际上，一些在
现如今被当作是文革武斗的惨案的例子，只要稍微注意一下武斗的细节，就会发现，处
于攻势打死人的，大多数都是当权派和他们的保皇派组织。
这也就是为什么要三支两军。军队支左，恰恰是因为当权派利用权力和资源残酷迫害左
派造反群众。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 另外毛主席发表过不少支持武斗的言论。你当然可以说他也发表过反对武斗的言论。但
: 是参与武斗的群众也可以用毛主席支持武斗的言论为自己提供道义支持。
: 你说毛主席是否该为大范围的武斗，负至少部分责任？
|
c*****t
发帖数: 520 | 29 你的逻辑很成问题。
如果中央文革或者毛主席向全国发布的公告和文件里，有支持文革武斗的言论；或者中
央文革和毛主席出过任何支持武斗的政策，那么可以证明毛主席是支持武斗的。但是即
便没有以上材料，也不能证明毛主席一贯反对武斗。
事实上，毛主席在其他场合，发表过支持武斗的言论。
如果严格按照你所说的毛主席的“公开观点”判断，那么韩爱晶残酷批斗彭德怀元帅，
算是武斗。按照毛主席之前的指示：“凡是动手打人的，应该依法处之。”但之后毛
主席亲切接见了韩爱晶，并没有责备他对彭德怀元帅的残酷迫害要“依法处之”。毛
主席这样做，算是一定程度地表明态度吧。
如果毛主席一贯反对武斗，那么应该有很多参与武斗的人，例如韩爱晶，因此被依法
惩处。但是事实并非如此。可见毛主席对于武斗的态度也是含混和矛盾的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你要证明毛泽东支持武斗，只须证明，中央文革或者毛本人向全国发布的公告和文件里
: ，有支持文革武斗的言论。或者中央文革和毛泽东本人出过任何支持武斗的政策。
: 我相信你是拿不出来的。
: 因为毛泽东和中央文革的一贯政策就是，“要文斗，不要武斗”。文化大革命嘛，就是
: 有别于武装革命。
: 挑起武斗的，恰恰是不甘心束手就擒的当权派。这个是有很多例证的。实际上，一些在
: 现如今被当作是文革武斗的惨案的例子，只要稍微注意一下武斗的细节，就会发现，处
: 于攻势打死人的，大多数都是当权派和他们的保皇派组织。
: 这也就是为什么要三支两军。军队支左，恰恰是因为当权派利用权力和资源残酷迫害左
: 派造反群众。
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H****g
发帖数: 14447 | 30 你承认自己拿不出文件证明中央文革和毛支持武斗就好。
至于说发表过支持武斗的言论，那是挫轮老将断章取义的拿手好戏，跟“感谢日本人”
如出一辙，不值一驳。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 你的逻辑很成问题。
: 如果中央文革或者毛主席向全国发布的公告和文件里，有支持文革武斗的言论；或者中
: 央文革和毛主席出过任何支持武斗的政策，那么可以证明毛主席是支持武斗的。但是即
: 便没有以上材料，也不能证明毛主席一贯反对武斗。
: 事实上，毛主席在其他场合，发表过支持武斗的言论。
: 如果严格按照你所说的毛主席的“公开观点”判断，那么韩爱晶残酷批斗彭德怀元帅，
: 算是武斗。按照毛主席之前的指示：“凡是动手打人的，应该依法处之。”但之后毛
: 主席亲切接见了韩爱晶，并没有责备他对彭德怀元帅的残酷迫害要“依法处之”。毛
: 主席这样做，算是一定程度地表明态度吧。
: 如果毛主席一贯反对武斗，那么应该有很多参与武斗的人，例如韩爱晶，因此被依法
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b*******8
发帖数: 37364 | |
q*d
发帖数: 22178 | 32 宋要武发来贺电.
【在 b*******8 的大作中提到】
: 老毛说要文斗不要武斗，尽人皆知啊。
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p******y
发帖数: 3742 | 33 你老具体驳一驳老毛的支持武斗的言论。如果是无法反驳就用“不值一驳”的言语想
蒙混
过去，就太可惜了。多谢。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你承认自己拿不出文件证明中央文革和毛支持武斗就好。
: 至于说发表过支持武斗的言论，那是挫轮老将断章取义的拿手好戏，跟“感谢日本人”
: 如出一辙，不值一驳。
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