w*********e
发帖数: 6093 | 1 元的起源蒙古部落从来没被中原政府管过，属于外国。不过前身室韦（是这么叫的么？
）有受过节制。而且世祖起承认并继承了中原道统，算是归化了的外国人。
清的起源满族部落是直接受明朝政府管理的，努尔哈赤先做的明朝的官。那叫起义，改
朝换代而已
日本连朝鲜类的潘国都没做过，顶多有那么一阵意思一下恭顺而已。彻彻底底的外国人。
天差低别呀 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 蒙古部落被辽国管理过，其实契丹也是一个广义的"蒙古部落"，契丹语也是一种蒙古语
方言。俄语，维语里的中国就叫"契丹"。
不过呢，当代蒙古族的形成是后来的事情。你对古代草原的历史缺乏一个基本概念。
想象一下，古代的草原上可能就是那么几支部落跑来跑去。有的又离开了，比如南下或
者西去，就可能暂时没人了，然后新的部落又来了，很可能是完全不同的一批人。
比如匈奴走了，鲜卑来了；鲜卑走了，柔然来了，柔然灭了，突厥来了，突厥走了，回
纥来了，回纥走了，契丹来了，契丹南下了，新来的部落(可能是从兴安岭那里过来的)
就是后来的成吉思汗时代的蒙古人。
关于北方草原与中国的关系，我以为应该这么理解:
古代中国有一个基本的内在矛盾: 游牧民与定居农民的矛盾。这个矛盾不是单纯的对立
和敌对，而是一种你中有我，我中有你的关系。很多时候游牧民武力占优势，但是农民
在财富和文明创造上占优势。
两者都是古代中国的不可分割的一部分。
把游牧民抛开，你无法理解和叙述中国历史。
最早，来自西北的不知哪里来的黄帝部落击败并融合了中原的炎帝部落，司马迁说匈奴
是夏朝北逃的后人(不论真假，这是和他同时代的匈奴人这么说的，民族集体记忆)，周
人，秦人都是东来的戎人，五胡的鲜卑，南匈奴，可能你我就是鲜卑后裔，鲜卑的北魏
，北周，混血的唐，五代的后唐，后晋(都是突厥沙陀部)，辽，西夏，金，元，清。
所谓的朝代周期律，你仔细看一看，很大一部分不是由 "农民起义" 推动的，而是由这
个游牧和农民的互动形成的。
不论好坏，这是中国血统的一部分。
中国历史上另一个矛盾应该是北方大陆文明和南方沿海海洋文明的冲突，这个规模要小
，而且一般总是北方占优势。就不多叙述了。 |
w****j
发帖数: 5581 | 3 蒙古人，比如老成，对旧契丹贵族是有感情的，认为是自己人。金时期蒙古诸部也算是
藩属。金对他们有打有拉，和明羁縻满诸部落是一个意思。老成就曾被招参与金发动的
战争。完颜允济即位的时候，还派使者去老成那里，不过被老成鄙视了。
的)
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古部落被辽国管理过，其实契丹也是一个广义的"蒙古部落"，契丹语也是一种蒙古语
: 方言。俄语，维语里的中国就叫"契丹"。
: 不过呢，当代蒙古族的形成是后来的事情。你对古代草原的历史缺乏一个基本概念。
: 想象一下，古代的草原上可能就是那么几支部落跑来跑去。有的又离开了，比如南下或
: 者西去，就可能暂时没人了，然后新的部落又来了，很可能是完全不同的一批人。
: 比如匈奴走了，鲜卑来了；鲜卑走了，柔然来了，柔然灭了，突厥来了，突厥走了，回
: 纥来了，回纥走了，契丹来了，契丹南下了，新来的部落(可能是从兴安岭那里过来的)
: 就是后来的成吉思汗时代的蒙古人。
: 关于北方草原与中国的关系，我以为应该这么理解:
: 古代中国有一个基本的内在矛盾: 游牧民与定居农民的矛盾。这个矛盾不是单纯的对立
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N********w
发帖数: 132 | 4 日本国的国名是用汉字写的。满清的大清门在入北京前也是用汉字写的。至于蒙古吗？
蒙古最先不是与汉人的宋朝为敌，成吉思汗的目的就是消灭金国为自己的祖先报仇（
他叫金人为金狗），所以他叫自己的后代联合南宋一起攻打金国。 |
f****l
发帖数: 505 | 5 三哥原来都是盎格鲁人啊．
基因都证明了汉满不是一个种，硬往一起拉有意思么？？／ |
i***z
发帖数: 7508 | 6 这个说的很形象， 但是无论南下还是西去， 都不可能一个部落完全走光的， 总是有
一部分人不愿意走或者不适应离开的。
的)
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古部落被辽国管理过，其实契丹也是一个广义的"蒙古部落"，契丹语也是一种蒙古语
: 方言。俄语，维语里的中国就叫"契丹"。
: 不过呢，当代蒙古族的形成是后来的事情。你对古代草原的历史缺乏一个基本概念。
: 想象一下，古代的草原上可能就是那么几支部落跑来跑去。有的又离开了，比如南下或
: 者西去，就可能暂时没人了，然后新的部落又来了，很可能是完全不同的一批人。
: 比如匈奴走了，鲜卑来了；鲜卑走了，柔然来了，柔然灭了，突厥来了，突厥走了，回
: 纥来了，回纥走了，契丹来了，契丹南下了，新来的部落(可能是从兴安岭那里过来的)
: 就是后来的成吉思汗时代的蒙古人。
: 关于北方草原与中国的关系，我以为应该这么理解:
: 古代中国有一个基本的内在矛盾: 游牧民与定居农民的矛盾。这个矛盾不是单纯的对立
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w*********e
发帖数: 6093 | 7 老大，这个也已有月余了吧还被翻出来鞭尸。
不过还是受教了。
发贴也没多想，词不达意的很。
大概是当时有几个帖子比较外族入侵的，不以为然才发的。
以为崖山以后无中国的说法错了。
作为民族概念还是文明概念都是错了。
的)
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古部落被辽国管理过，其实契丹也是一个广义的"蒙古部落"，契丹语也是一种蒙古语
: 方言。俄语，维语里的中国就叫"契丹"。
: 不过呢，当代蒙古族的形成是后来的事情。你对古代草原的历史缺乏一个基本概念。
: 想象一下，古代的草原上可能就是那么几支部落跑来跑去。有的又离开了，比如南下或
: 者西去，就可能暂时没人了，然后新的部落又来了，很可能是完全不同的一批人。
: 比如匈奴走了，鲜卑来了；鲜卑走了，柔然来了，柔然灭了，突厥来了，突厥走了，回
: 纥来了，回纥走了，契丹来了，契丹南下了，新来的部落(可能是从兴安岭那里过来的)
: 就是后来的成吉思汗时代的蒙古人。
: 关于北方草原与中国的关系，我以为应该这么理解:
: 古代中国有一个基本的内在矛盾: 游牧民与定居农民的矛盾。这个矛盾不是单纯的对立
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d******a
发帖数: 32122 | 8 “来自西北的不知哪里来的黄帝部落击败并融合了中原的炎帝部落”
我估计黄帝部落的领导层也是汉藏语系的
炎帝部落可能和奥匈帝国的情况差不多
炎黄因为祖上有渊源，所以能统一起来对付苗族的蚩尤
的)
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古部落被辽国管理过，其实契丹也是一个广义的"蒙古部落"，契丹语也是一种蒙古语
: 方言。俄语，维语里的中国就叫"契丹"。
: 不过呢，当代蒙古族的形成是后来的事情。你对古代草原的历史缺乏一个基本概念。
: 想象一下，古代的草原上可能就是那么几支部落跑来跑去。有的又离开了，比如南下或
: 者西去，就可能暂时没人了，然后新的部落又来了，很可能是完全不同的一批人。
: 比如匈奴走了，鲜卑来了；鲜卑走了，柔然来了，柔然灭了，突厥来了，突厥走了，回
: 纥来了，回纥走了，契丹来了，契丹南下了，新来的部落(可能是从兴安岭那里过来的)
: 就是后来的成吉思汗时代的蒙古人。
: 关于北方草原与中国的关系，我以为应该这么理解:
: 古代中国有一个基本的内在矛盾: 游牧民与定居农民的矛盾。这个矛盾不是单纯的对立
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m***n
发帖数: 12188 | 9 谢谢拉。不过我想提醒您一下，不要用现代社会，或者农业社会来想象游牧社会。
想象一下游牧社会吧。
1) 一个人，一户人在古代的草原上能生活么? 想想，还没有被人类消灭的狼群，想想
冬天? 一些猛人可以短时间生存下来，但是长时间是很难，也不能抚养家庭。个人在
森林里要更容易生存。但是在草原是很难的。
2) 那是古代，一个人生活，工具从哪里来? 在哪里可以交换?
3) 那是奴隶社会。
4) 游牧部落间战争很频繁的。失败者一般身材高于车轮的男子被杀，小孩子和年轻女
人被胜利的部落吸收。比如: 清朝的葛尔丹灭了几个外蒙的部落，引起清朝干预，准葛
尔部落被灭后，其奴隶和属民被忠于清朝的几个部落分了去。清朝时期蒙古族的衰落和
人口减少，是因为清朝政府给他们划定草场，不允许随便移动，也不允许互相战争了。
其实那种移动和战争是古代游牧社会一种生活方式，类似食肉动物的竞争，这种生活方
式被清朝破坏，游牧文明也就衰落了。
5) 整个部族的迁徙是很平常的，比如明朝那些蒙古部落，今天在内蒙战败，一转身就
跑到了青海，或者新疆北部。
又比如南北朝的拓跋鲜卑的北魏，从草原南下，拓跋什翼健在山西北部和内蒙建立代国
，被符坚的前秦击败，不肯投降，北逃大漠成为草原之主，又成了一个草原的国家。前
秦灭亡，慕容垂建立的后燕国统治北方，代国和燕国多次大战，后来在在猛人拓跋珪带
领下在参合陂（今内蒙古凉城东北)打败燕军20万，更尽屠降者，使慕容鲜卑精华尽失
，形势完全逆转。拓跋珪进入中原，建立北魏。开始，还派人去草原祭祀。后来柔然人
(一个突厥部落)来了，就无法去草原祭祀了。可见拓跋鲜卑南下后，草原短时是基本无
人的。然后，柔然和北魏，就成了后来的游牧和农耕王朝的那种关系。花木兰就是北魏
人，其敌人就是柔然。
6) 气候有变化，在温暖的年份，人口会增加。在寒冷时期，草原上很难生存，只能离
开。看蒙古国的新闻，因为冬天雪灾，大批游牧民迁徙到乌兰巴托的贫民窟。古代可没
有乌兰巴托这样的现代化城市去避难。
随便说些，见笑。最根本的一点，古代草原的主人不停变换，语言，甚至肤色都可能不
同，即使不是全走光，其主体是在不停改变的。
【在 i***z 的大作中提到】
: 这个说的很形象， 但是无论南下还是西去， 都不可能一个部落完全走光的， 总是有
: 一部分人不愿意走或者不适应离开的。
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: 的)
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