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History版 - 正统朝和崇祯朝的两次南迁动议
相关主题
明朝南迁了 还能反扑么?洪武和崇祯的性格缺陷
土木之变与夺门之变(中)坑死崇祯的“光处长”
如果崇祯没有吊死,而是迁都南京甲申三百六十年祭——谁主沉浮zz
崇祯南迁,顺明南北对峙明朝是不是文人最猖獗的时代?
南迁是太子南渡,还是崇祯南渡?崇祯干吗要跑
崇祯南迁了也没戏崇祯去不去南京, 南明都是无解
崇祯本可不上吊:是谁把他逼上煤山网上看到一个崇祯投胎成老蒋的笑话,大家学习一下哈
己巳之变后的所谓阉党翻案的问题明朝灭亡时的囧事(zz)
相关话题的讨论汇总
话题: 南迁话题: 崇祯话题: 明朝话题: 汉将话题: 南明
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w**********o
发帖数: 2099
1
最近在看一部关于1644年的纪录片
评价崇祯错失了南迁的时机
复旦大学的一个历史教授也感叹
南迁并不是退却和懦弱
在保持半壁江山的同时也许还能像南宋那样创造文化,经济的文明
此时我想起了一个人的一声断喝“敢言南迁者当斩!”
忽然发现人们总是爱用“事后诸葛亮”的眼光来看待历史事件
人们惋惜崇祯没有南迁
而对两百多年前面对危机提出南迁的徐有贞却抱有鄙夷和谴责
同样是关于南迁的动议
人们的评价截然不同
这无非是景泰没有南迁成功了,崇祯没有南迁却失败了
如果当初是你,你真的知道该不该南迁?
d******a
发帖数: 32122
2
当时瓦拉的威胁比李自成+满清小得多

【在 w**********o 的大作中提到】
: 最近在看一部关于1644年的纪录片
: 评价崇祯错失了南迁的时机
: 复旦大学的一个历史教授也感叹
: 南迁并不是退却和懦弱
: 在保持半壁江山的同时也许还能像南宋那样创造文化,经济的文明
: 此时我想起了一个人的一声断喝“敢言南迁者当斩!”
: 忽然发现人们总是爱用“事后诸葛亮”的眼光来看待历史事件
: 人们惋惜崇祯没有南迁
: 而对两百多年前面对危机提出南迁的徐有贞却抱有鄙夷和谴责
: 同样是关于南迁的动议

w**********o
发帖数: 2099
3
如果瓦拉攻破北京你就不这么说了

【在 d******a 的大作中提到】
: 当时瓦拉的威胁比李自成+满清小得多
x****o
发帖数: 29677
4

瓦拉攻破北京也是抢一把就走,满清已经入寇多次,劫掠百姓财富,倒是李自成是下决
心打下北京称王称霸

【在 w**********o 的大作中提到】
: 如果瓦拉攻破北京你就不这么说了
x****u
发帖数: 44466
5
满清其实也没想到明朝倒的那么快,人家本来只是想争个名份。

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 瓦拉攻破北京也是抢一把就走,满清已经入寇多次,劫掠百姓财富,倒是李自成是下决
: 心打下北京称王称霸

b*********f
发帖数: 1585
6
我当时写《土木之变与夺门之变》时,有一点没有说。
在土木之变前,蒙古有四路军队进攻明朝,也先只是率领其中一路,共三万人。而另外
三路是脱脱不花率领3万、阿剌率领2万以及进攻甘肃的将军阿乐。
脱脱不花是当时蒙古的大汗,阿剌也握有实权。但是他们两人都不赞成进攻明朝,所以
进攻时未有深入作战,而也先也无调用他们二路的权力,甚至连也先的老妈也反对出兵
明朝,其实蒙古内部并不和谐。
土木之变得手后,也先和脱脱不花率军从紫荆关进攻北京,但是只有也先进攻北京,脱
脱不花则在紫荆关附近观望,待也先退败后,便与明朝讲和。
而且明朝刚刚历经永乐盛世和仁宣之治,国力肯定远比明末时候强,人心向背也在明朝
这一方,所以土木之变后的北京保卫战是完全能够打胜的。
另外蒙古骑兵善于野战,不善于攻城,我们可以从日后同样以骑兵为主的女真人对辽东的
作战中看出这一点来。
i*****g
发帖数: 11893
7
在人,不在建议
烂人烂统治集团,建议什么都是错的,做什么都失败,报告PPT写得再出色也是垃圾
O****X
发帖数: 24292
8
南迁其实意义不大了
也就是稍好一点的南明而已,也许更差也未可知
y*****n
发帖数: 11251
9
要是南迁是包治百病的灵药,老总统至少可以在故乡安寝了。

【在 w**********o 的大作中提到】
: 最近在看一部关于1644年的纪录片
: 评价崇祯错失了南迁的时机
: 复旦大学的一个历史教授也感叹
: 南迁并不是退却和懦弱
: 在保持半壁江山的同时也许还能像南宋那样创造文化,经济的文明
: 此时我想起了一个人的一声断喝“敢言南迁者当斩!”
: 忽然发现人们总是爱用“事后诸葛亮”的眼光来看待历史事件
: 人们惋惜崇祯没有南迁
: 而对两百多年前面对危机提出南迁的徐有贞却抱有鄙夷和谴责
: 同样是关于南迁的动议

o*****h
发帖数: 2082
10
搞笑,明末和北宋末的国家形势是一回事?
北宋往哪迁都十有八九能挺下去,明往哪里迁都是歇菜的命
相关主题
崇祯南迁了也没戏洪武和崇祯的性格缺陷
崇祯本可不上吊:是谁把他逼上煤山坑死崇祯的“光处长”
己巳之变后的所谓阉党翻案的问题甲申三百六十年祭——谁主沉浮zz
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x****o
发帖数: 29677
11

明朝到江南有戏,比北宋强多了

【在 o*****h 的大作中提到】
: 搞笑,明末和北宋末的国家形势是一回事?
: 北宋往哪迁都十有八九能挺下去,明往哪里迁都是歇菜的命

s**********e
发帖数: 33562
12
关键要看北京守军的战斗力啊。
g**********r
发帖数: 605
13
民国南迁,得保中华正朔。
g**q
发帖数: 96
14
南迁对今天的影响难说,历史就是历史,没有假设。
但从崇祯的角度,南迁比等死强。从战略角度来说,当时夹在李自成和满清中间,腹背
受敌。到死吴三桂的军队都没机动出来用上。
南迁就是李自成腹背受敌,而且还成了和满清的战略缓冲,经营好江南,至少立于不败
之地。更何况还有台湾当最后避难所,比老蒋强多了。
看看老毛在国共内战初期的战略收缩和转移,延安老巢说不要就不要了。将来是你
的还是你的。老蒋面对日本人不也迁都重庆了吗。
崇祯真是历史上唯一的烈士皇帝,不愿放弃祖上的疆土,死的悲壮,实在惋惜。
l**k
发帖数: 45267
15
崇祯就是个死倔,他要不这么死倔,明朝不用迁都也不会亡这么快

【在 g**q 的大作中提到】
: 南迁对今天的影响难说,历史就是历史,没有假设。
: 但从崇祯的角度,南迁比等死强。从战略角度来说,当时夹在李自成和满清中间,腹背
: 受敌。到死吴三桂的军队都没机动出来用上。
: 南迁就是李自成腹背受敌,而且还成了和满清的战略缓冲,经营好江南,至少立于不败
: 之地。更何况还有台湾当最后避难所,比老蒋强多了。
: 看看老毛在国共内战初期的战略收缩和转移,延安老巢说不要就不要了。将来是你
: 的还是你的。老蒋面对日本人不也迁都重庆了吗。
: 崇祯真是历史上唯一的烈士皇帝,不愿放弃祖上的疆土,死的悲壮,实在惋惜。

s******g
发帖数: 3841
16
崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
康熙少年擒鳌拜
崇祯少年也诛灭大阉群党呢
b*****e
发帖数: 53215
17
明朝的阉党很好灭吧,又不是唐朝的

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

x****o
发帖数: 29677
18

所谓的阉党完全是仰仗皇权的,一道圣旨就能解决,换谁都一样,崇祯剿灭阉党,等于
自断一臂,没了制约的文官集团把他耍的团团转

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

O****X
发帖数: 24292
19
少年得志,大多是悲剧

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

R***a
发帖数: 41892
20
崇祯不算啥少年得志,灭阉党的时候已经成年了

【在 O****X 的大作中提到】
: 少年得志,大多是悲剧
相关主题
明朝是不是文人最猖獗的时代?网上看到一个崇祯投胎成老蒋的笑话,大家学习一下哈
崇祯干吗要跑明朝灭亡时的囧事(zz)
崇祯去不去南京, 南明都是无解崇祯明明可以选择迁都南京,为何选择自杀,原因简单直接 (转载)
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O****X
发帖数: 24292
21
算不算少年可以两说,但是灭阉党绝对是给了崇祯莫名其妙的过高的自我形象,丫可能
自以为是汉高明祖一流的巨人了

【在 R***a 的大作中提到】
: 崇祯不算啥少年得志,灭阉党的时候已经成年了
m*****d
发帖数: 13718
22
这个主语换成任何人都成立。。。

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

d*****0
发帖数: 68029
23
崇祯是死要面子活受罪,明明想迁又不敢承担骂名不能自己提出来,想让内阁提出来,
内阁也不是傻子,辞职不干就是了。

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

w**********o
发帖数: 2099
24
我就不明白了
八国联军都攻破东直门了
慈禧还有时间逃走
崇祯为什么就活活等死?
R***a
发帖数: 41892
25
八国联军人少,不敢深入追击吧。农民军不缺的就是人啊

【在 w**********o 的大作中提到】
: 我就不明白了
: 八国联军都攻破东直门了
: 慈禧还有时间逃走
: 崇祯为什么就活活等死?

x****o
发帖数: 29677
26

想跑,没跑出去
另外不排除那些大臣想把崇祯困北京邀功的嫌疑

【在 w**********o 的大作中提到】
: 我就不明白了
: 八国联军都攻破东直门了
: 慈禧还有时间逃走
: 崇祯为什么就活活等死?

k**0
发帖数: 19737
27
不一样,老毛是胸有成竹,退走的时候都把后面的算好了,而明朝主动迁都那就是示弱。

【在 g**q 的大作中提到】
: 南迁对今天的影响难说,历史就是历史,没有假设。
: 但从崇祯的角度,南迁比等死强。从战略角度来说,当时夹在李自成和满清中间,腹背
: 受敌。到死吴三桂的军队都没机动出来用上。
: 南迁就是李自成腹背受敌,而且还成了和满清的战略缓冲,经营好江南,至少立于不败
: 之地。更何况还有台湾当最后避难所,比老蒋强多了。
: 看看老毛在国共内战初期的战略收缩和转移,延安老巢说不要就不要了。将来是你
: 的还是你的。老蒋面对日本人不也迁都重庆了吗。
: 崇祯真是历史上唯一的烈士皇帝,不愿放弃祖上的疆土,死的悲壮,实在惋惜。

r***l
发帖数: 9084
28
崇祯南迁,起码送太子去南京,天下局势还真不好说。南明不振,最大原因就出在皇帝
身上。崇祯死讯到了南京,拥戴谁为皇帝是最大的难题,史可法在桂藩福藩潞藩之间犹
豫不决,最后福藩受4镇拥戴,基本就是武力拥戴进南京登基成为弘光帝,史可法无可
奈何,只能默认。这个先天不足的皇帝从一开始就对军队没有约束力,江北明军自以定
策之功根本不鸟史可法和皇上。后来清兵南下,各镇各怀鬼胎,20万兵马降清,弘光朝
土崩瓦解。后来鲁王和唐王争立,地方势力也是以此要挟,朝廷毫无威信和指挥权,再
后来永历当皇上,也是要求助两广地方势力。
总而言之,弘光帝得位的先天不足,开了先河,以后的南明皇帝都无法改变朝廷没有威
信的状况,各地抗清组织一盘散沙,毫无配合,甚至互相压榨。这种局面直到大西军接
管永历朝才得到改观,但首先孙可望个人的野心仍然不可能让朝廷的威信恢复,再者恶
例已开,并延续多年,除非皇帝能力很强,否则纠正回来很难了。后来南明内讧,孙可
望降清,南明就彻底无望了
假使崇祯亲来南京,淮河以北明朝势力除左良玉个别跋扈武将,大部分都是可以令行禁
止的。即使崇祯送任何一个儿子过来,在崇祯的即位人问题上,明朝南方势力不会有任
何争议,朝廷还是有很大可能维持威信的。如果那样,清兵南下会有很大阻力的,也不
会有那么多明军投降。
o*****h
发帖数: 2082
29
关键是人心,北宋的灭亡有很大偶然性,但是没有失去人心,皇族里就剩赵构这一棵葱
了,但是他随便找个小破城都能找到大把支持他的军民。崇祯的时候还有这个形势吗?
崇祯连自己身边的内阁都指挥不动,李自成围城后,他身边的大臣都在干什么?很多是
坐守家中,说难听点就是坐等明朝灭亡。而南京的备用政府都是些什么货色在呼风唤雨
,大家后来都看到了。别忘了明朝实际上是汉族人自己推翻的,而十几万满洲人就能轻
易接替延续276年的汉族政权,绝对是有社会根源的。相比之下,靖康之后国家乱成那
样,政府东躲西藏之下,汉人起兵造反的也没有几家,钟、杨之流,几乎没用吹灰之力
就平定了,很能说明问题。
r***l
发帖数: 9084
30
恩,这个在理,北宋末年降金是件极其可耻的事情,即使张邦昌也是被强迫当的"汉奸"
. 而明朝末年大家经过20年战乱,闯王来降闯,献贼来降献,清兵来降清,投降已经成
为习惯。另外一点就是,在任用汉人上,清比金要高明的多,金根本不任用汉将,而太
多的降清将领为灭亡南明冲锋陷阵,其中不乏“肝脑涂地”者。可见清朝的笼络和控制
汉将是多么的有效。清总兵徐勇,原来是明朝的总兵,降清后真是赤胆忠心,在湖南大
部分州县都被南明收复的情况下,自己孤零零坚守城池,拒绝后退,直到城破战死。李
定国围攻新会,城中全是汉兵,将领基本也是汉人,城中粮草断绝,居然宁肯吃人也不
投降

【在 o*****h 的大作中提到】
: 关键是人心,北宋的灭亡有很大偶然性,但是没有失去人心,皇族里就剩赵构这一棵葱
: 了,但是他随便找个小破城都能找到大把支持他的军民。崇祯的时候还有这个形势吗?
: 崇祯连自己身边的内阁都指挥不动,李自成围城后,他身边的大臣都在干什么?很多是
: 坐守家中,说难听点就是坐等明朝灭亡。而南京的备用政府都是些什么货色在呼风唤雨
: ,大家后来都看到了。别忘了明朝实际上是汉族人自己推翻的,而十几万满洲人就能轻
: 易接替延续276年的汉族政权,绝对是有社会根源的。相比之下,靖康之后国家乱成那
: 样,政府东躲西藏之下,汉人起兵造反的也没有几家,钟、杨之流,几乎没用吹灰之力
: 就平定了,很能说明问题。

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每天YY谁谁要是不烦这个错误的土木之变与夺门之变(中)
问个问题 如果崇祯没有吊死,而是迁都南京
明朝南迁了 还能反扑么?崇祯南迁,顺明南北对峙
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a***k
发帖数: 563
31
还不止赵构这根葱
当时没康王大元帅府在外
别的宗室也能出头

【在 o*****h 的大作中提到】
: 关键是人心,北宋的灭亡有很大偶然性,但是没有失去人心,皇族里就剩赵构这一棵葱
: 了,但是他随便找个小破城都能找到大把支持他的军民。崇祯的时候还有这个形势吗?
: 崇祯连自己身边的内阁都指挥不动,李自成围城后,他身边的大臣都在干什么?很多是
: 坐守家中,说难听点就是坐等明朝灭亡。而南京的备用政府都是些什么货色在呼风唤雨
: ,大家后来都看到了。别忘了明朝实际上是汉族人自己推翻的,而十几万满洲人就能轻
: 易接替延续276年的汉族政权,绝对是有社会根源的。相比之下,靖康之后国家乱成那
: 样,政府东躲西藏之下,汉人起兵造反的也没有几家,钟、杨之流,几乎没用吹灰之力
: 就平定了,很能说明问题。

v*****s
发帖数: 20290
32
根本不任用汉将这话过分了,先不说韩常这样的汉军猛将(如果不是他学了一把夏侯惇
,金兀术在富平就挂点了),就是直接从宋投降过去的降将,金人虽然bs,也还是任用
的,比如伪齐的第一牛人李成。

奸"

【在 r***l 的大作中提到】
: 恩,这个在理,北宋末年降金是件极其可耻的事情,即使张邦昌也是被强迫当的"汉奸"
: . 而明朝末年大家经过20年战乱,闯王来降闯,献贼来降献,清兵来降清,投降已经成
: 为习惯。另外一点就是,在任用汉人上,清比金要高明的多,金根本不任用汉将,而太
: 多的降清将领为灭亡南明冲锋陷阵,其中不乏“肝脑涂地”者。可见清朝的笼络和控制
: 汉将是多么的有效。清总兵徐勇,原来是明朝的总兵,降清后真是赤胆忠心,在湖南大
: 部分州县都被南明收复的情况下,自己孤零零坚守城池,拒绝后退,直到城破战死。李
: 定国围攻新会,城中全是汉兵,将领基本也是汉人,城中粮草断绝,居然宁肯吃人也不
: 投降

r***l
发帖数: 9084
33
或许我应该说根本不让或者很少很少汉将当领军大将。。。李成那个算是伪政府武将。
有些猛将冲锋陷阵不奇怪,但真把一个省一个军区交给投降汉将,这个需要高级笼络和
控制手段了。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 根本不任用汉将这话过分了,先不说韩常这样的汉军猛将(如果不是他学了一把夏侯惇
: ,金兀术在富平就挂点了),就是直接从宋投降过去的降将,金人虽然bs,也还是任用
: 的,比如伪齐的第一牛人李成。
:
: 奸"

v*****s
发帖数: 20290
34
女真内部斗争很激烈啊,自己人肉还不够分啊,而且那时候女真军和汉军战斗力的差距
还是比较明显的。
何况最大的一片地盘交给了伪齐,这个也算投降汉将吧。

【在 r***l 的大作中提到】
: 或许我应该说根本不让或者很少很少汉将当领军大将。。。李成那个算是伪政府武将。
: 有些猛将冲锋陷阵不奇怪,但真把一个省一个军区交给投降汉将,这个需要高级笼络和
: 控制手段了。

m*******e
发帖数: 639
35
跟康熙、乾隆比,崇祯性格象雍正多点,不过帝王功夫没法比。

【在 s******g 的大作中提到】
: 崇祯爷是个汉子,可惜生不逢时,若是在太平时代,至少比康熙、乾隆不会差
: 康熙少年擒鳌拜
: 崇祯少年也诛灭大阉群党呢

m*******e
发帖数: 639
36
崇祯的问题是没有学习和历练的过程,完全是在座皇位后学习做皇帝,家底也经不起学
习过程中的折腾了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 少年得志,大多是悲剧
m*******e
发帖数: 639
37
李自成兵至宣府之后,北京城内已经是末世景象,人心散了,大臣们等着投靠新朝的不
知凡几,太监们都与闯军约了开门作内应。
“半夜三更时分,明思宗身着便衣,脚穿承恩鞋靴,手持三眼枪,骑着快马,夹在数十
名太监之中,一路朝东华门奔去。谁知刚到齐化门,守城的内监以为宫中有了内变,便
喝令放箭射杀。吓得太监们四散逃亡。王承恩冒死上前对守门官史呈度说:“这是当今
圣上,还不快开城门?”史呈度说:“皇上有令,无令箭者一律不许出门!这位长官一
无令箭,二无皇上衣帽,真假难分,门是决不会开的!”眼见得无法商量,王承恩又领
着思宗循墙向北而去。到了东直门,又被守门的挡了回来。君、臣二人无奈,只好再向
安定门、崇文门、正阳门等走去,仍旧一一遭挡如前。眼看着天快亮了,只好折回宫内
。”

【在 w**********o 的大作中提到】
: 我就不明白了
: 八国联军都攻破东直门了
: 慈禧还有时间逃走
: 崇祯为什么就活活等死?

d*****0
发帖数: 68029
38
其实北宋的时候已经南迁过了,一次是宋徽宗跑到江南去把宋钦宗留在东京。金军退兵
以后作为太上皇又在镇江自己搞了一个小朝廷。钦宗不放心他老爸分权,所以强令宋徽
宗返回汴京。最后双双被俘。崇祯把太子送到江南去,难保不会搞个小朝廷出来。
m*******e
发帖数: 639
39
崇祯怕的就是儿子成为唐肃宗

【在 d*****0 的大作中提到】
: 其实北宋的时候已经南迁过了,一次是宋徽宗跑到江南去把宋钦宗留在东京。金军退兵
: 以后作为太上皇又在镇江自己搞了一个小朝廷。钦宗不放心他老爸分权,所以强令宋徽
: 宗返回汴京。最后双双被俘。崇祯把太子送到江南去,难保不会搞个小朝廷出来。

1 (共1页)
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明朝灭亡时的囧事(zz)南迁是太子南渡,还是崇祯南渡?
崇祯明明可以选择迁都南京,为何选择自杀,原因简单直接 (转载)崇祯南迁了也没戏
每天YY谁谁要是不烦这个错误的崇祯本可不上吊:是谁把他逼上煤山
问个问题 己巳之变后的所谓阉党翻案的问题
明朝南迁了 还能反扑么?洪武和崇祯的性格缺陷
土木之变与夺门之变(中)坑死崇祯的“光处长”
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