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History版 - 为什么有人总觉得共军打松山就好得多
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话题: 国军话题: tg话题: 战役话题: 松山话题: 军炮
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d********f
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1
tg在华北平原上被日本驻屯军新兵集训队捻的鸡飞狗跳得光辉历史好像不是很远吧
p******r
发帖数: 6213
2
TG在小战术上的研究和士气提升方面比常校长部队要强太多了。
g****t
发帖数: 31659
3
你给说说土共没有苏联援助和指导的情况下,战绩如何?
尤其是辽沈之前,土共和国民党胜负总体如何?

【在 p******r 的大作中提到】
: TG在小战术上的研究和士气提升方面比常校长部队要强太多了。
s**********e
发帖数: 33562
4
问问张灵甫就知道乐。

【在 g****t 的大作中提到】
: 你给说说土共没有苏联援助和指导的情况下,战绩如何?
: 尤其是辽沈之前,土共和国民党胜负总体如何?

g****t
发帖数: 31659
5
辽沈之前,土共的胜绩寥寥无几。
这是偶然的吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 问问张灵甫就知道乐。
s**********e
发帖数: 33562
6
你是说辽沈之前国共打的战役寥寥无几吗?

【在 g****t 的大作中提到】
: 辽沈之前,土共的胜绩寥寥无几。
: 这是偶然的吗?

g****t
发帖数: 31659
7
从第一次国内革命战争算起,你列一下看看。

你是说辽沈之前国共打的战役寥寥无几吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是说辽沈之前国共打的战役寥寥无几吗?
k******k
发帖数: 6800
8
小战术上哈哈哈
来你给说说什么小战术
每次给你个展现的机会都不知道把握
就知道跑去版主那里非法上访

【在 p******r 的大作中提到】
: TG在小战术上的研究和士气提升方面比常校长部队要强太多了。
s**********e
发帖数: 33562
9
只限于华野,TG明显的胜仗有
苏中7战7届
宿北战役
鲁南战役
莱芜战役
泰安战役
孟良崮战役
沙土集战役
洛阳战役
豫东战役
周村战役
潍县战役
济南战役

【在 g****t 的大作中提到】
: 从第一次国内革命战争算起,你列一下看看。
:
: 你是说辽沈之前国共打的战役寥寥无几吗?

g****t
发帖数: 31659
10
你再列列第一次国内革命战争到辽沈,土共的败绩?

只限于华野,TG明显的胜仗有
苏中7战7届
宿北战役
鲁南战役
莱芜战役
泰安战役
孟良崮战役
沙土集战役
洛阳战役
豫东战役
周村战役
潍县战役
济南战役

【在 s**********e 的大作中提到】
: 只限于华野,TG明显的胜仗有
: 苏中7战7届
: 宿北战役
: 鲁南战役
: 莱芜战役
: 泰安战役
: 孟良崮战役
: 沙土集战役
: 洛阳战役
: 豫东战役

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k******k
发帖数: 6800
11
呵呵哈哈呼呼虎肉肉教授找到感觉进入状态了
你别老跳着说,你按时间顺序说全了

【在 s**********e 的大作中提到】
: 只限于华野,TG明显的胜仗有
: 苏中7战7届
: 宿北战役
: 鲁南战役
: 莱芜战役
: 泰安战役
: 孟良崮战役
: 沙土集战役
: 洛阳战役
: 豫东战役

s**********e
发帖数: 33562
12
你说的是辽沈战役之前TG的胜绩寥寥无几。
我现在光就华东野战军就举出了十来场大规模的胜利。
您还嘴硬?!

【在 g****t 的大作中提到】
: 你再列列第一次国内革命战争到辽沈,土共的败绩?
:
: 只限于华野,TG明显的胜仗有
: 苏中7战7届
: 宿北战役
: 鲁南战役
: 莱芜战役
: 泰安战役
: 孟良崮战役
: 沙土集战役

g****t
发帖数: 31659
13
寥寥无几,这个是相比较而言。我承认这个表达可能不够好。
但我总不能说,第一次革命战争到辽沈,土共和国民党都是不停的
从胜利走向胜利?

你说的是辽沈战役之前TG的胜绩寥寥无几。
我现在光就华东野战军就举出了十来场大规模的胜利。
您还嘴硬?!

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的是辽沈战役之前TG的胜绩寥寥无几。
: 我现在光就华东野战军就举出了十来场大规模的胜利。
: 您还嘴硬?!

l**k
发帖数: 45267
14
那你把辽沈之前华东野战军的大规模败绩也列一列,让我们看看是如何比较得出寥寥无
几的?

【在 g****t 的大作中提到】
: 寥寥无几,这个是相比较而言。我承认这个表达可能不够好。
: 但我总不能说,第一次革命战争到辽沈,土共和国民党都是不停的
: 从胜利走向胜利?
:
: 你说的是辽沈战役之前TG的胜绩寥寥无几。
: 我现在光就华东野战军就举出了十来场大规模的胜利。
: 您还嘴硬?!

g****t
发帖数: 31659
15
我干吗要列?
得出结论,除了数枪数炮,还有别的办法。
但你需要点思考能力。

那你把辽沈之前华东野战军的大规模败绩也列一列,让我们看看是如何比较得出寥寥无
几的?

【在 l**k 的大作中提到】
: 那你把辽沈之前华东野战军的大规模败绩也列一列,让我们看看是如何比较得出寥寥无
: 几的?

d**k
发帖数: 1223
16
国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。
g****t
发帖数: 31659
17
土共跟国军对掐,表现不好的时候也很多。
具体谁表现好,按我的看法,取决于冷战格局。
不取决于谁的意淫。

国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

d**k
发帖数: 1223
18
你这就是扯了。。。。

【在 g****t 的大作中提到】
: 辽沈之前,土共的胜绩寥寥无几。
: 这是偶然的吗?

p******r
发帖数: 6213
19
你来数数国民党在整个解放战争期间歼灭TG重兵集团的次数吧,一个旅/师以上就算。
反正我只勉强数出了中原突围和金门这两次。辽沈之前国军被共军搞掉的整编旅/师好
像就有点数不过来了。

【在 g****t 的大作中提到】
: 你给说说土共没有苏联援助和指导的情况下,战绩如何?
: 尤其是辽沈之前,土共和国民党胜负总体如何?

d**k
发帖数: 1223
20
跟国军对掐,表现好的时候还是很多的。。。。虽然我一向认为战场表现战役结果并不
能完全体现两支部队的真正实力。。。

【在 g****t 的大作中提到】
: 土共跟国军对掐,表现不好的时候也很多。
: 具体谁表现好,按我的看法,取决于冷战格局。
: 不取决于谁的意淫。
:
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

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k******k
发帖数: 6800
21
松山被日军削成60度几乎绝壁的地形,这种地形打成这样还有什么指责的?
又要说国军什么美式装备,多么么好,那我没办法了。
我看能说出什么美式无敌装备来。

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

p******r
发帖数: 6213
22
童鞋,认错人了哈。

【在 k******k 的大作中提到】
: 小战术上哈哈哈
: 来你给说说什么小战术
: 每次给你个展现的机会都不知道把握
: 就知道跑去版主那里非法上访

d********f
发帖数: 43471
23
不管什么打法,你带一队人出去,里面有1/3的人想另外2/3的人快点死,能赢才他娘的
有鬼呢。所以我觉得新中国的主席应该郭小鬼干,亚的每次做的作战计划都是让国军还
没出门就已经输定了

【在 p******r 的大作中提到】
: 你来数数国民党在整个解放战争期间歼灭TG重兵集团的次数吧,一个旅/师以上就算。
: 反正我只勉强数出了中原突围和金门这两次。辽沈之前国军被共军搞掉的整编旅/师好
: 像就有点数不过来了。

k******k
发帖数: 6800
24
你们匪军那么厉害,抗战时候到哪里去了?去苏联进修了?
剿匪失利原因是很多的,其中跟国军战法和双方政治地位有很大关系。
懂个什么啊你

【在 p******r 的大作中提到】
: 你来数数国民党在整个解放战争期间歼灭TG重兵集团的次数吧,一个旅/师以上就算。
: 反正我只勉强数出了中原突围和金门这两次。辽沈之前国军被共军搞掉的整编旅/师好
: 像就有点数不过来了。

d********f
发帖数: 43471
25
不要说是国军了,就是美军自己来我看也好不到哪去,当然美帝不会死冲,肯定是用20
万吨炮弹炸平了算了

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

p******r
发帖数: 6213
26
TG最初攻坚战打得是不好,甚至不如国军好。但TG会想对策,会研究琢磨怎么扬长避短
啊,所以越打越好,国军是从头打到尾就没长进过。

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

p******r
发帖数: 6213
27
恩,我不懂,你赶快穿越回去当常校长吧,救党国就靠你了。

【在 k******k 的大作中提到】
: 你们匪军那么厉害,抗战时候到哪里去了?去苏联进修了?
: 剿匪失利原因是很多的,其中跟国军战法和双方政治地位有很大关系。
: 懂个什么啊你

g****t
发帖数: 31659
28
解放战争时期,华尔街已经撤资了.
所以我让你查没有苏联援助的时期嘛.

【在 p******r 的大作中提到】
: 你来数数国民党在整个解放战争期间歼灭TG重兵集团的次数吧,一个旅/师以上就算。
: 反正我只勉强数出了中原突围和金门这两次。辽沈之前国军被共军搞掉的整编旅/师好
: 像就有点数不过来了。

k******k
发帖数: 6800
29
你看,让你说个小战术,说不出,让你们说武器,还说不出。
说不出就说不出吧,还非要黑国军,
被拍了砖以后,就跟那访民似的一窝一窝跪到版主家门口非法上访
哎呀,某老将又欺负我们啦,版主你再不封他,你就有麻烦啦!
北大叫兽孙东东早说了,访民99%都是精神病

【在 p******r 的大作中提到】
: 恩,我不懂,你赶快穿越回去当常校长吧,救党国就靠你了。
k******k
发帖数: 6800
30
剿匪失利原因是很多的,其中跟国军战法和双方政治地位有很大关系.
~~
明白我前面这句话什么意思不?一看就知道你不明白

【在 p******r 的大作中提到】
: TG最初攻坚战打得是不好,甚至不如国军好。但TG会想对策,会研究琢磨怎么扬长避短
: 啊,所以越打越好,国军是从头打到尾就没长进过。

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p******r
发帖数: 6213
31
类似的地形地貌TG打越南为啥就没惨到这种地步?越共不也以顽强著称吗?老山攻了几
天?法国炮台还是钢筋混凝土的欧洲要塞,也没攻几天打残几个师吧?自己不调查不研
究,只知道前方吃紧,后方紧吃,能打好就怪了。拿把能做小满贯的牌硬是被人做成了
二黑桃,还有脸显摆呢。

【在 k******k 的大作中提到】
: 松山被日军削成60度几乎绝壁的地形,这种地形打成这样还有什么指责的?
: 又要说国军什么美式装备,多么么好,那我没办法了。
: 我看能说出什么美式无敌装备来。

l**k
发帖数: 45267
32
对了,读史之前要先确立价值体系,然后再选择史实,你这套理论我还是记得的lol

【在 g****t 的大作中提到】
: 我干吗要列?
: 得出结论,除了数枪数炮,还有别的办法。
: 但你需要点思考能力。
:
: 那你把辽沈之前华东野战军的大规模败绩也列一列,让我们看看是如何比较得出寥寥无
: 几的?

k******k
发帖数: 6800
33
类似?怎么类似?你说说我们学习一下
我对匪军自慰反击战一无所知,你给说说吧
怎么个类似?
匪军那时什么装备啊?还小米加步枪?
能耐啊,说啊

【在 p******r 的大作中提到】
: 类似的地形地貌TG打越南为啥就没惨到这种地步?越共不也以顽强著称吗?老山攻了几
: 天?法国炮台还是钢筋混凝土的欧洲要塞,也没攻几天打残几个师吧?自己不调查不研
: 究,只知道前方吃紧,后方紧吃,能打好就怪了。拿把能做小满贯的牌硬是被人做成了
: 二黑桃,还有脸显摆呢。

p******r
发帖数: 6213
34
抗战时间华尔街苏联都在挺常校长,结果如何?罗斯福不是都没招想让史迪威把花生米
给做了吗?

【在 g****t 的大作中提到】
: 解放战争时期,华尔街已经撤资了.
: 所以我让你查没有苏联援助的时期嘛.

d********f
发帖数: 43471
35
你不如说给2010年的美军打,连人都不用就拿下了

【在 p******r 的大作中提到】
: 类似的地形地貌TG打越南为啥就没惨到这种地步?越共不也以顽强著称吗?老山攻了几
: 天?法国炮台还是钢筋混凝土的欧洲要塞,也没攻几天打残几个师吧?自己不调查不研
: 究,只知道前方吃紧,后方紧吃,能打好就怪了。拿把能做小满贯的牌硬是被人做成了
: 二黑桃,还有脸显摆呢。

k******k
发帖数: 6800
36
我跟你讲,就你这篇灌水,被我拍过的小将都能拍你。

【在 p******r 的大作中提到】
: 抗战时间华尔街苏联都在挺常校长,结果如何?罗斯福不是都没招想让史迪威把花生米
: 给做了吗?

d**k
发帖数: 1223
37
国军的松山战役我一直是持正面态度:我是认为能打成这样已经很不错了。我说的有很
多问题其实也很现实,都是主观问题。我个人觉得比较大的问题,第一,战役前期的战
场侦查几乎没有;第二,前后参与主攻的部队战场情报交接极差,导致后来接手攻击的
部队又经历同样错误;第三,后勤补给调配混乱,居然经常出现由于弹药准备不足而攻
击乏力的事情。。。。(这个有很多客观因素,不能完全当主观问题)

【在 k******k 的大作中提到】
: 松山被日军削成60度几乎绝壁的地形,这种地形打成这样还有什么指责的?
: 又要说国军什么美式装备,多么么好,那我没办法了。
: 我看能说出什么美式无敌装备来。

p******r
发帖数: 6213
38
TG的汽油桶型攻城重榴弹炮听说过么?迫击炮送炸药包听说过么?这是技术方面的;敌
前大挖交通壕以避免进攻时被国军火力杀伤听说过吗?林总的三三制、四组一队听说过
么?这是战术方面的。好好学学吧。
另外你不要自称老将了,你是老将黑。

【在 k******k 的大作中提到】
: 你看,让你说个小战术,说不出,让你们说武器,还说不出。
: 说不出就说不出吧,还非要黑国军,
: 被拍了砖以后,就跟那访民似的一窝一窝跪到版主家门口非法上访
: 哎呀,某老将又欺负我们啦,版主你再不封他,你就有麻烦啦!
: 北大叫兽孙东东早说了,访民99%都是精神病

d**k
发帖数: 1223
39
你对松山的评价不够客观。。。攻几天打残几个师这个说法就很不负责任。从6月4好开
始到9月7号,攻了90多天,麻烦你列出来打残的90多个师。不用都列出来,列出来一半
也行。

【在 p******r 的大作中提到】
: 类似的地形地貌TG打越南为啥就没惨到这种地步?越共不也以顽强著称吗?老山攻了几
: 天?法国炮台还是钢筋混凝土的欧洲要塞,也没攻几天打残几个师吧?自己不调查不研
: 究,只知道前方吃紧,后方紧吃,能打好就怪了。拿把能做小满贯的牌硬是被人做成了
: 二黑桃,还有脸显摆呢。

k******k
发帖数: 6800
40
哈哈哈哈这叫小战术哈哈哈
敢问,贵党用“汽油桶型攻城重榴弹炮”攻了哪个城?
啊?
林总要没有重炮,什么38制有用吗?
哈哈哈哈
你去看凤凰做的《淮海战役》吧,里面采访的老共军亲口说
国军打仗主要靠技术,我军打仗主要靠勇敢
林总啊林总~

【在 p******r 的大作中提到】
: TG的汽油桶型攻城重榴弹炮听说过么?迫击炮送炸药包听说过么?这是技术方面的;敌
: 前大挖交通壕以避免进攻时被国军火力杀伤听说过吗?林总的三三制、四组一队听说过
: 么?这是战术方面的。好好学学吧。
: 另外你不要自称老将了,你是老将黑。

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关家脑战斗里日军工事海日公,你贴国军扒光匪军女俘的照片吧!
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所谓国军『德械师』和『美械师』问题抗战史就是部屈辱的国军无能,百战百败的历史
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p******r
发帖数: 6213
41
你愿憋就多憋会儿吧,lol

【在 k******k 的大作中提到】
: 剿匪失利原因是很多的,其中跟国军战法和双方政治地位有很大关系.
: ~~
: 明白我前面这句话什么意思不?一看就知道你不明白

d**k
发帖数: 1223
42
你找出一个中越之间战役各方面情况跟松山战役类似的

【在 p******r 的大作中提到】
: 类似的地形地貌TG打越南为啥就没惨到这种地步?越共不也以顽强著称吗?老山攻了几
: 天?法国炮台还是钢筋混凝土的欧洲要塞,也没攻几天打残几个师吧?自己不调查不研
: 究,只知道前方吃紧,后方紧吃,能打好就怪了。拿把能做小满贯的牌硬是被人做成了
: 二黑桃,还有脸显摆呢。

p******r
发帖数: 6213
43
原来国军打松山是小米加步枪啊?领教了。我咋听说国军开口没地图,华尔街立马给一
航测的,上去弓松山的都是美械大炮小跑喷火器装备的远征军啊?TG在越南好像华尔街
给的才只是卫星图,比航测精度差好几条街。

【在 k******k 的大作中提到】
: 类似?怎么类似?你说说我们学习一下
: 我对匪军自慰反击战一无所知,你给说说吧
: 怎么个类似?
: 匪军那时什么装备啊?还小米加步枪?
: 能耐啊,说啊

k******k
发帖数: 6800
44
哎呀呀大炮小炮什么炮啊?哈哈哈多少炮啊,俺从第一贴就问小将
问道第四页了,没一个出来说清楚的。

【在 p******r 的大作中提到】
: 原来国军打松山是小米加步枪啊?领教了。我咋听说国军开口没地图,华尔街立马给一
: 航测的,上去弓松山的都是美械大炮小跑喷火器装备的远征军啊?TG在越南好像华尔街
: 给的才只是卫星图,比航测精度差好几条街。

p******r
发帖数: 6213
45
我看你可能是被人拍傻了,也可能是被门夹了。

【在 k******k 的大作中提到】
: 我跟你讲,就你这篇灌水,被我拍过的小将都能拍你。
f****i
发帖数: 9419
46
不用列了,TG是靠着一系列败绩把常公赶到海岛上去的,主要是常公不忍对TG下手,太
仁慈,自动放弃了大陆。

【在 g****t 的大作中提到】
: 你再列列第一次国内革命战争到辽沈,土共的败绩?
:
: 只限于华野,TG明显的胜仗有
: 苏中7战7届
: 宿北战役
: 鲁南战役
: 莱芜战役
: 泰安战役
: 孟良崮战役
: 沙土集战役

d**k
发帖数: 1223
47
我没有什么恶意,但是我还是觉得你对松山战役的了解还不足以支持稍微客观一点儿的
讨论

【在 p******r 的大作中提到】
: 原来国军打松山是小米加步枪啊?领教了。我咋听说国军开口没地图,华尔街立马给一
: 航测的,上去弓松山的都是美械大炮小跑喷火器装备的远征军啊?TG在越南好像华尔街
: 给的才只是卫星图,比航测精度差好几条街。

f****i
发帖数: 9419
48
谁也没说TG百战百胜,问题在于TG每次失败都能吸取教训,下次就能找回场子。国军每
次输了就没见下次有过改进的。

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军松山打的有很多问题,但是,我坚信放在同等位置,土共不见得会打得更好。土共
: 跟国军对掐的时候表现非常不错,但是,土共最初的几场攻坚战,一样不怎么样。。。

d**k
发帖数: 1223
49
这个,很多时候,国军输了,也知道原因了,估计也想改。但是就是改不了:入了骨头
的病。。。能改了就不是国军了,或着就不是国民党了

【在 f****i 的大作中提到】
: 谁也没说TG百战百胜,问题在于TG每次失败都能吸取教训,下次就能找回场子。国军每
: 次输了就没见下次有过改进的。

k******k
发帖数: 6800
50
你那什么汽油桶攻城炮呢?攻下哪个城了?

【在 p******r 的大作中提到】
: 我看你可能是被人拍傻了,也可能是被门夹了。
相关主题
国军打不过共军的种种原因拿破仑时代的要塞都是什么样子的?
常校长为啥不仿效土共国军支部建立在连上? (转载)攻城炮是干啥的
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f****i
发帖数: 9419
51
那还有啥说的?国军本身就不弱,打日本是屡战屡败,打TG是优势情况下最后打败了。
老蒋有信心打内战是有底气的,当时就不说两者后来变化,单单列实力,列数据,如果
是游戏,直接平推。这种情况下都被打到海岛上去了,还能说啥?TG失败的战役多了,
甚至差点灭亡。问题就在于TG每次能够总结经验。这个不就是问题么?说白了就是国军
根本就不去总结经验改进,这TMD就是现在的中国国足精神——常有理

【在 d**k 的大作中提到】
: 这个,很多时候,国军输了,也知道原因了,估计也想改。但是就是改不了:入了骨头
: 的病。。。能改了就不是国军了,或着就不是国民党了

f****i
发帖数: 9419
52
那货比较搞笑,如果是弯弯剿匪剿匪的就不说啥了,祖上如果不是比较富裕的,说不定
他自己祖上就是共匪之一呢。这就是刚刚接触TG洗脑的另外一套极端的扯淡东西,惊为
天人的愤青货色。主要是先天问题,不是被TG洗,就得被另外的派别洗,总之就是极端
的无法有自己想法。

【在 p******r 的大作中提到】
: 你愿憋就多憋会儿吧,lol
k******k
发帖数: 6800
53
来,你给说说,国军哪次失败了,什么原因,然后下次又不改进,还这个原因
呵呵~呵呵

【在 f****i 的大作中提到】
: 谁也没说TG百战百胜,问题在于TG每次失败都能吸取教训,下次就能找回场子。国军每
: 次输了就没见下次有过改进的。

d**k
发帖数: 1223
54
49年变了天这事儿,打仗只不过是一个部分,但是整个儿来说,远远不是我这小脑仁儿
能捋清楚的。

【在 f****i 的大作中提到】
: 那还有啥说的?国军本身就不弱,打日本是屡战屡败,打TG是优势情况下最后打败了。
: 老蒋有信心打内战是有底气的,当时就不说两者后来变化,单单列实力,列数据,如果
: 是游戏,直接平推。这种情况下都被打到海岛上去了,还能说啥?TG失败的战役多了,
: 甚至差点灭亡。问题就在于TG每次能够总结经验。这个不就是问题么?说白了就是国军
: 根本就不去总结经验改进,这TMD就是现在的中国国足精神——常有理

p******r
发帖数: 6213
55
老山怎么样?坑道式工事,附近所有地区已被越军火力标记,TG一个连穿插被发现立即
就被炮火覆盖失去战斗力。结果是TG发起攻击后7分钟占领松毛岭,5小时20分钟攻占老
山主峰。

【在 d**k 的大作中提到】
: 你找出一个中越之间战役各方面情况跟松山战役类似的
d**k
发帖数: 1223
56
而且,国军本身不弱。。。。这个,我也不敢苟同

【在 f****i 的大作中提到】
: 那还有啥说的?国军本身就不弱,打日本是屡战屡败,打TG是优势情况下最后打败了。
: 老蒋有信心打内战是有底气的,当时就不说两者后来变化,单单列实力,列数据,如果
: 是游戏,直接平推。这种情况下都被打到海岛上去了,还能说啥?TG失败的战役多了,
: 甚至差点灭亡。问题就在于TG每次能够总结经验。这个不就是问题么?说白了就是国军
: 根本就不去总结经验改进,这TMD就是现在的中国国足精神——常有理

g****t
发帖数: 31659
57
你给说说哪本历史书不是这样做的?

对了,读史之前要先确立价值体系,然后再选择史实,你这套理论我还是记得的lol

【在 l**k 的大作中提到】
: 对了,读史之前要先确立价值体系,然后再选择史实,你这套理论我还是记得的lol
g****t
发帖数: 31659
58
结果抗战胜利了阿。
你这不是明知故问么。

抗战时间华尔街苏联都在挺常校长,结果如何?罗斯福不是都没招想让史迪威把花生米
给做了吗?
出处呢?我记得这个是因为蒋介石拿了钱,后期不怎么想办事造成的。

【在 p******r 的大作中提到】
: 抗战时间华尔街苏联都在挺常校长,结果如何?罗斯福不是都没招想让史迪威把花生米
: 给做了吗?

f****i
发帖数: 9419
59
装备,训练,基层军官素质,哪个TG比国军板上钉钉的强的?还有,国军不少投降的,
后来表现都不差。上层窝囊不要赖到基层军队上,中国早就有谚语,兵熊熊一个,将熊
熊一窝。国军基层士兵不见多弱,当头的不行,让当兵的咋办?

【在 d**k 的大作中提到】
: 而且,国军本身不弱。。。。这个,我也不敢苟同
p******r
发帖数: 6213
60
我看你对松山的总结还是不错的,我多年前看国军将领们的回忆录就在想你同样的问题
,为啥他们战斗发起前就不能做点战场侦察?为啥他们就不能和李将军与老虎肉一样先
数数炮?为啥打了半天还是搞不清楚敌军的火力配置?为啥后续部队还是和前面被消耗
掉的部队一样两眼黑?结论就是如果他们能干这些,那就不是国军了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 我没有什么恶意,但是我还是觉得你对松山战役的了解还不足以支持稍微客观一点儿的
: 讨论

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k******k
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61
什么汽油桶攻城楼弹炮呢?
没了?卖了?

【在 p******r 的大作中提到】
: 我看你对松山的总结还是不错的,我多年前看国军将领们的回忆录就在想你同样的问题
: ,为啥他们战斗发起前就不能做点战场侦察?为啥他们就不能和李将军与老虎肉一样先
: 数数炮?为啥打了半天还是搞不清楚敌军的火力配置?为啥后续部队还是和前面被消耗
: 掉的部队一样两眼黑?结论就是如果他们能干这些,那就不是国军了。

p******r
发帖数: 6213
62
结果是如果华尔街不力挺,中国连个四大国都摊不上,还不如被灭了的高卤鸡。更别提
后来的五大国了。结果就是除了中国人自己,其他人都认为中国二战是打酱油打成的战
胜过。

【在 g****t 的大作中提到】
: 结果抗战胜利了阿。
: 你这不是明知故问么。
:
: 抗战时间华尔街苏联都在挺常校长,结果如何?罗斯福不是都没招想让史迪威把花生米
: 给做了吗?
: 出处呢?我记得这个是因为蒋介石拿了钱,后期不怎么想办事造成的。

k******k
发帖数: 6800
63
炮呢炮呢?
你不是要数炮么?
来啊
我正愁没人陪我数呢
我军小战术之——汽油桶攻城重榴弹炮

【在 p******r 的大作中提到】
: 结果是如果华尔街不力挺,中国连个四大国都摊不上,还不如被灭了的高卤鸡。更别提
: 后来的五大国了。结果就是除了中国人自己,其他人都认为中国二战是打酱油打成的战
: 胜过。

p******r
发帖数: 6213
64
听说过没良心炮么?算了,你被人拍脑震荡了,以后再说吧。

【在 k******k 的大作中提到】
: 你那什么汽油桶攻城炮呢?攻下哪个城了?
d**k
发帖数: 1223
65
诚实的说,我对老山战役具体情况了解的远远不够。不过,我会去看看。但是,从第一
印象看,我持负面态度。松山战役的几个特点是守敌完备的防御阵地体系的;坚强的永
久工事以至重炮火力效果不佳;守军与攻击军兵员素质差异等;攻击军战场指挥能力等
。 我还没有找到关于老山防御体系,解放军进攻火力等等方面的资料,所以我不能判
断这两场差了40年的战役的类似性

【在 p******r 的大作中提到】
: 老山怎么样?坑道式工事,附近所有地区已被越军火力标记,TG一个连穿插被发现立即
: 就被炮火覆盖失去战斗力。结果是TG发起攻击后7分钟占领松毛岭,5小时20分钟攻占老
: 山主峰。

k******k
发帖数: 6800
66
你说的不是没良心炮,你说的是“汽油桶攻城重榴弹炮”
数炮吧哈哈哈
你要真知道什么攻城炮,你还置于赖到现在才面对?


【在 p******r 的大作中提到】
: 听说过没良心炮么?算了,你被人拍脑震荡了,以后再说吧。
k******k
发帖数: 6800
67
松山战役国军最重的火炮只有炮10团一部的105榴弹炮,这种炮在美军只称为medium
howitzer,根本不算重炮。我主贴就说了,美军一个师就12门155榴。
这就是所谓国军的“美式装备”

【在 d**k 的大作中提到】
: 诚实的说,我对老山战役具体情况了解的远远不够。不过,我会去看看。但是,从第一
: 印象看,我持负面态度。松山战役的几个特点是守敌完备的防御阵地体系的;坚强的永
: 久工事以至重炮火力效果不佳;守军与攻击军兵员素质差异等;攻击军战场指挥能力等
: 。 我还没有找到关于老山防御体系,解放军进攻火力等等方面的资料,所以我不能判
: 断这两场差了40年的战役的类似性

p******r
发帖数: 6213
68
说你脑震荡了吧?知道啥是攻城榴弹炮么?知道啥是攻城迫击炮么?学习清楚了再来喷
,lol.

【在 k******k 的大作中提到】
: 你说的不是没良心炮,你说的是“汽油桶攻城重榴弹炮”
: 数炮吧哈哈哈
: 你要真知道什么攻城炮,你还置于赖到现在才面对?
: 哈

k******k
发帖数: 6800
69
你攻啊,是吧,我一直让你攻,你就是不说你那宝贝酒桶攻城重榴弹炮,攻了哪个城?
你老家县城?

【在 p******r 的大作中提到】
: 说你脑震荡了吧?知道啥是攻城榴弹炮么?知道啥是攻城迫击炮么?学习清楚了再来喷
: ,lol.

d**k
发帖数: 1223
70
这个有道理。TG硬件比国军差了很多。但是,土共部队的严密的组织结构,细密扎实的
思想管理体系,是国军多少年都赶不上的。政委,教导员,指导员可不是吃饭的。
我觉得这就是为什么俘虏兵过来后两个诉苦大会一开立刻就嗷嗷叫。。。。这个,国军
是没法比的,不仅是有没有指导员的问题,即使有,他也没法拿出什么真的有用的
offer:打鬼子好歹还有个民族大义说说;到了内战,基本上歇了了。不全是将熊不熊
的问题了。

【在 f****i 的大作中提到】
: 装备,训练,基层军官素质,哪个TG比国军板上钉钉的强的?还有,国军不少投降的,
: 后来表现都不差。上层窝囊不要赖到基层军队上,中国早就有谚语,兵熊熊一个,将熊
: 熊一窝。国军基层士兵不见多弱,当头的不行,让当兵的咋办?

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关家脑战斗里日军工事海日公,你贴国军扒光匪军女俘的照片吧!
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d**k
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71
这点我同意。松山战役中国军的炮火支援其实远没有后来一些人说的那么强,好像真能
炮火连天了。配属松山的炮兵只有炮10团4个连,炮七团一个营,外加第八军的军属炮
兵:但是不知道第八军美械炮兵的装备在松山开始的时候是否完全到位,因为我印象中
步兵装备都是只完成了武器一部分,象军鞋还是草鞋。
但是我记得炮10团还有德制的150榴,只是不太多,
哈哈,又点炮了。。。。

【在 k******k 的大作中提到】
: 松山战役国军最重的火炮只有炮10团一部的105榴弹炮,这种炮在美军只称为medium
: howitzer,根本不算重炮。我主贴就说了,美军一个师就12门155榴。
: 这就是所谓国军的“美式装备”

d********f
发帖数: 43471
72
别的不说,就算国军能凑这些炮,弹药能有几个基数的?谁给运,美军碰到这种情况基
本就是炸平为止,地表只要还能看到动的就不会上步兵,国军能做到么

【在 d**k 的大作中提到】
: 这点我同意。松山战役中国军的炮火支援其实远没有后来一些人说的那么强,好像真能
: 炮火连天了。配属松山的炮兵只有炮10团4个连,炮七团一个营,外加第八军的军属炮
: 兵:但是不知道第八军美械炮兵的装备在松山开始的时候是否完全到位,因为我印象中
: 步兵装备都是只完成了武器一部分,象军鞋还是草鞋。
: 但是我记得炮10团还有德制的150榴,只是不太多,
: 哈哈,又点炮了。。。。

k******k
发帖数: 6800
73
炮7团是苏联762野炮,8军就一个山炮营,国造还是美造不清,就算美式吧,显然美械
没有完全到位。否则8军一个师就有一个山泡营,军还有105榴炮营。
炮10团1944年换美式装备了。没有德150了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 这点我同意。松山战役中国军的炮火支援其实远没有后来一些人说的那么强,好像真能
: 炮火连天了。配属松山的炮兵只有炮10团4个连,炮七团一个营,外加第八军的军属炮
: 兵:但是不知道第八军美械炮兵的装备在松山开始的时候是否完全到位,因为我印象中
: 步兵装备都是只完成了武器一部分,象军鞋还是草鞋。
: 但是我记得炮10团还有德制的150榴,只是不太多,
: 哈哈,又点炮了。。。。

w****j
发帖数: 5581
74
切,比烂的话MD还有菲律宾死亡行军呢. 麦帅那也是灰头土脸啊.要说进攻热带丛林山
地,敌方有良好工事,就坚决的战斗决心和意志这个和松山战役条件类似的,可以看一
下TG是怎么拿下鬼屯炮台么.

【在 d********f 的大作中提到】
: tg在华北平原上被日本驻屯军新兵集训队捻的鸡飞狗跳得光辉历史好像不是很远吧
s**********e
发帖数: 33562
75
人可以说国军没有共军那样的装备嘛。呵呵。

【在 w****j 的大作中提到】
: 切,比烂的话MD还有菲律宾死亡行军呢. 麦帅那也是灰头土脸啊.要说进攻热带丛林山
: 地,敌方有良好工事,就坚决的战斗决心和意志这个和松山战役条件类似的,可以看一
: 下TG是怎么拿下鬼屯炮台么.

k******k
发帖数: 6800
76
匪军硬件跟国军比,并不差很多。
匪军装备大改善,根本不是抗战,而是抗战尾声直到全面叛乱早期,
大约45年5,6月-46年6-7月间这段时间,靠打伪军及不肯向他们缴枪的日军得来的。
这方面资料很多,不细说了。
至于什么诉苦会嗷嗷叫,读点史料就知道是假的。
前面我就贴过一个匪军士兵逃亡的资料,还都是所谓“子弟兵”也就是土改后的“翻身
农民”。匪军逃亡一直都是严重问题,这还是在严密监控下呢。

【在 d**k 的大作中提到】
: 这个有道理。TG硬件比国军差了很多。但是,土共部队的严密的组织结构,细密扎实的
: 思想管理体系,是国军多少年都赶不上的。政委,教导员,指导员可不是吃饭的。
: 我觉得这就是为什么俘虏兵过来后两个诉苦大会一开立刻就嗷嗷叫。。。。这个,国军
: 是没法比的,不仅是有没有指导员的问题,即使有,他也没法拿出什么真的有用的
: offer:打鬼子好歹还有个民族大义说说;到了内战,基本上歇了了。不全是将熊不熊
: 的问题了。

w****j
发帖数: 5581
77
日军也没啥火炮啊,战役开始没多久炮兵弹药库就被炸掉了.

【在 d**k 的大作中提到】
: 这点我同意。松山战役中国军的炮火支援其实远没有后来一些人说的那么强,好像真能
: 炮火连天了。配属松山的炮兵只有炮10团4个连,炮七团一个营,外加第八军的军属炮
: 兵:但是不知道第八军美械炮兵的装备在松山开始的时候是否完全到位,因为我印象中
: 步兵装备都是只完成了武器一部分,象军鞋还是草鞋。
: 但是我记得炮10团还有德制的150榴,只是不太多,
: 哈哈,又点炮了。。。。

k******k
发帖数: 6800
78
补充一句,东北匪军到东北后得到的装备那才是大头。
呵呵怎么忘了这个呢。
比如匪东北挺进纵队(后38军114师)某人回忆录里写的,哎呀他们去了之后
装备那个好,一下发了大财。

【在 k******k 的大作中提到】
: 匪军硬件跟国军比,并不差很多。
: 匪军装备大改善,根本不是抗战,而是抗战尾声直到全面叛乱早期,
: 大约45年5,6月-46年6-7月间这段时间,靠打伪军及不肯向他们缴枪的日军得来的。
: 这方面资料很多,不细说了。
: 至于什么诉苦会嗷嗷叫,读点史料就知道是假的。
: 前面我就贴过一个匪军士兵逃亡的资料,还都是所谓“子弟兵”也就是土改后的“翻身
: 农民”。匪军逃亡一直都是严重问题,这还是在严密监控下呢。

p******r
发帖数: 6213
79
还真得打脸才罢休呢?自己google一下陕县城墙是怎么炸开的。双堆集的没良心炮也众
所周知吧。你除了张口乱咬还知道啥?

【在 k******k 的大作中提到】
: 你攻啊,是吧,我一直让你攻,你就是不说你那宝贝酒桶攻城重榴弹炮,攻了哪个城?
: 你老家县城?

f****i
发帖数: 9419
80
共匪得了天顶星装备,所以才把老蒋赶下海的。所以共军就是在欺负人。

【在 k******k 的大作中提到】
: 补充一句,东北匪军到东北后得到的装备那才是大头。
: 呵呵怎么忘了这个呢。
: 比如匪东北挺进纵队(后38军114师)某人回忆录里写的,哎呀他们去了之后
: 装备那个好,一下发了大财。

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k******k
发帖数: 6800
81
哎呀不得了,终于google来了,google到陕县乐哈哈
双堆积是哪个城市啊?城墙厚几何?

【在 p******r 的大作中提到】
: 还真得打脸才罢休呢?自己google一下陕县城墙是怎么炸开的。双堆集的没良心炮也众
: 所周知吧。你除了张口乱咬还知道啥?

k******k
发帖数: 6800
82
你不服有用么,你悲愤有用么?
告诉你,东北匪军还有从苏联直接运来的汽车呢
苏联的油罐车都直接开进东北运油,你好歹在满洲里换个中国车也行啊
你说苏联亲爹亲吧,爹亲娘亲没有斯大林亲啊

【在 f****i 的大作中提到】
: 共匪得了天顶星装备,所以才把老蒋赶下海的。所以共军就是在欺负人。
f****i
发帖数: 9419
83
我能不悲愤么?被共匪统治了六十多年,祸乱大陆六十多年。能不悲愤么?

【在 k******k 的大作中提到】
: 你不服有用么,你悲愤有用么?
: 告诉你,东北匪军还有从苏联直接运来的汽车呢
: 苏联的油罐车都直接开进东北运油,你好歹在满洲里换个中国车也行啊
: 你说苏联亲爹亲吧,爹亲娘亲没有斯大林亲啊

p******r
发帖数: 6213
84
这是士气方面,其实国军抗战时期战前也是经常要表决心写血书的。军事技战术方面的
军事民主会对TG的作战帮助也很大,国军那基本就是死气沉沉,说冲就冲,死光光拉倒。

【在 d**k 的大作中提到】
: 这个有道理。TG硬件比国军差了很多。但是,土共部队的严密的组织结构,细密扎实的
: 思想管理体系,是国军多少年都赶不上的。政委,教导员,指导员可不是吃饭的。
: 我觉得这就是为什么俘虏兵过来后两个诉苦大会一开立刻就嗷嗷叫。。。。这个,国军
: 是没法比的,不仅是有没有指导员的问题,即使有,他也没法拿出什么真的有用的
: offer:打鬼子好歹还有个民族大义说说;到了内战,基本上歇了了。不全是将熊不熊
: 的问题了。

w****j
发帖数: 5581
85
鬼屯炮台对TG而言就是一个团级规模的进攻,哪有国军出手就是一个军的豪爽.封住主
要坑道口还是用的爆破筒,没上大口径火炮.

【在 s**********e 的大作中提到】
: 人可以说国军没有共军那样的装备嘛。呵呵。
d**k
发帖数: 1223
86
看了下第八军参战序列,军直居然只有一个山炮营。估计是没有到位。另外,关于炮10
团的150榴,这个可能咱们看到的有出入。我记得好像说炮10团参战的一部分是新换的
美式105榴,一部分是德150。anyway, 你那儿有“炮十团滇西反攻记”吗?有的话能不
能给我一份?或者那个炮7团的“松山战役中炮兵的使用”?谢谢先

【在 k******k 的大作中提到】
: 炮7团是苏联762野炮,8军就一个山炮营,国造还是美造不清,就算美式吧,显然美械
: 没有完全到位。否则8军一个师就有一个山泡营,军还有105榴炮营。
: 炮10团1944年换美式装备了。没有德150了。

d**k
发帖数: 1223
87
这一点我一直都不能像透彻:国军的思想工作真的那么差吗?很多时候部队冲锋基本上
是靠关金票加督战队。。。(当然有些不这样)土共冲锋什么时候要这个了?就是告诉
你你们家已经分了地了或者要分地了?

倒。

【在 p******r 的大作中提到】
: 这是士气方面,其实国军抗战时期战前也是经常要表决心写血书的。军事技战术方面的
: 军事民主会对TG的作战帮助也很大,国军那基本就是死气沉沉,说冲就冲,死光光拉倒。

k******k
发帖数: 6800
88
炮十团滇西反攻记在文史资料存稿选编,抗战卷下
明确说的是105榴
150德榴当时少之又少,炮弹奇缺,是国之珍宝,怎么可能随便用?
炮7团资料我没有,炮10团里提了一句7团,就是762野炮

10

【在 d**k 的大作中提到】
: 看了下第八军参战序列,军直居然只有一个山炮营。估计是没有到位。另外,关于炮10
: 团的150榴,这个可能咱们看到的有出入。我记得好像说炮10团参战的一部分是新换的
: 美式105榴,一部分是德150。anyway, 你那儿有“炮十团滇西反攻记”吗?有的话能不
: 能给我一份?或者那个炮7团的“松山战役中炮兵的使用”?谢谢先

F*****t
发帖数: 2580
89
又开始扯淡了
那绝壁是日军削成的?

【在 k******k 的大作中提到】
: 松山被日军削成60度几乎绝壁的地形,这种地形打成这样还有什么指责的?
: 又要说国军什么美式装备,多么么好,那我没办法了。
: 我看能说出什么美式无敌装备来。

k******k
发帖数: 6800
90
金票加督战队也都是党妈编的

【在 d**k 的大作中提到】
: 这一点我一直都不能像透彻:国军的思想工作真的那么差吗?很多时候部队冲锋基本上
: 是靠关金票加督战队。。。(当然有些不这样)土共冲锋什么时候要这个了?就是告诉
: 你你们家已经分了地了或者要分地了?
:
: 倒。

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k******k
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91
1944年国内部队就不可能美械全到位,1945年湘西会战王牌18军也只有1个师全美械,
其余都国械。美械全到位都抗战结束了。
44年日军渡黄河前要修黄河铁桥,国军提出炮击摧毁,可不能用150榴,因为那炮打一
发就得战区长官批准。只好用法75野炮击,结果根本没用。

10

【在 d**k 的大作中提到】
: 看了下第八军参战序列,军直居然只有一个山炮营。估计是没有到位。另外,关于炮10
: 团的150榴,这个可能咱们看到的有出入。我记得好像说炮10团参战的一部分是新换的
: 美式105榴,一部分是德150。anyway, 你那儿有“炮十团滇西反攻记”吗?有的话能不
: 能给我一份?或者那个炮7团的“松山战役中炮兵的使用”?谢谢先

d**k
发帖数: 1223
92
这个不敢苟同

【在 k******k 的大作中提到】
: 金票加督战队也都是党妈编的
d**k
发帖数: 1223
93
我去找找。谢了

【在 k******k 的大作中提到】
: 炮十团滇西反攻记在文史资料存稿选编,抗战卷下
: 明确说的是105榴
: 150德榴当时少之又少,炮弹奇缺,是国之珍宝,怎么可能随便用?
: 炮7团资料我没有,炮10团里提了一句7团,就是762野炮
:
: 10

p******r
发帖数: 6213
94
原来攻城炮只能在城里用?没城墙就不让用?说你脑震荡还真抬举你了,整个就是被夹
方了。
做个好事给你扫扫盲
http://www.mitbbs.com/article_t0/History/31753737.html

【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀不得了,终于google来了,google到陕县乐哈哈
: 双堆积是哪个城市啊?城墙厚几何?

k******k
发帖数: 6800
95
随你啊,要不你找个不是党妈编的金票督战队的资料

【在 d**k 的大作中提到】
: 这个不敢苟同
k******k
发帖数: 6800
96
汽油桶攻城重榴弹炮
我没引用错把,你的版权,还攻城,还重还榴弹呢
哈哈哈哈

【在 p******r 的大作中提到】
: 原来攻城炮只能在城里用?没城墙就不让用?说你脑震荡还真抬举你了,整个就是被夹
: 方了。
: 做个好事给你扫扫盲
: http://www.mitbbs.com/article_t0/History/31753737.html

p******r
发帖数: 6213
97
所以就怕货比货,呵呵。

【在 w****j 的大作中提到】
: 鬼屯炮台对TG而言就是一个团级规模的进攻,哪有国军出手就是一个军的豪爽.封住主
: 要坑道口还是用的爆破筒,没上大口径火炮.

F*****t
发帖数: 2580
98
给了国军美军一样的装备,国军就能打得跟美军一样好?
第八军参谋回忆松山战斗的缺点:
1、士兵没有训练,在战场上蒙头转向,极大恐怖感。全靠下级军官带领才被逼着冲锋
,挤成一团。机枪一扫成片倒下。
2、动作迟缓。团下命令,一直到连排。层层胆怯,一般都要炮击结束20分钟才能发起
冲击。那还有什么用!
3、不会使用炮兵,没有集中炮火。

【在 k******k 的大作中提到】
: 松山战役国军最重的火炮只有炮10团一部的105榴弹炮,这种炮在美军只称为medium
: howitzer,根本不算重炮。我主贴就说了,美军一个师就12门155榴。
: 这就是所谓国军的“美式装备”

k******k
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99
这个货居然不知道,美军士兵也是要训练的
呵呵,这可咋办?下次不让他训练就送他去打台灣

【在 F*****t 的大作中提到】
: 给了国军美军一样的装备,国军就能打得跟美军一样好?
: 第八军参谋回忆松山战斗的缺点:
: 1、士兵没有训练,在战场上蒙头转向,极大恐怖感。全靠下级军官带领才被逼着冲锋
: ,挤成一团。机枪一扫成片倒下。
: 2、动作迟缓。团下命令,一直到连排。层层胆怯,一般都要炮击结束20分钟才能发起
: 冲击。那还有什么用!
: 3、不会使用炮兵,没有集中炮火。

d**k
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100
第一,不是金票,是关金票;
第二,就说松山战役,荣三团的崔继圣在回忆里就提到冲锋前师里抬着两箱子关金票来
阵地发。。。
崔继圣后来是不是入党了我不知道,万一入了你把他归到党妈编的资料里头我也没办法

【在 k******k 的大作中提到】
: 随你啊,要不你找个不是党妈编的金票督战队的资料
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k******k
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你就找到这一个啊,督战对呢?
要不我补充一下,台儿庄还发大洋呢,结果士兵不识相,说什么命都不要了还要钱?
党妈那什么开大会嗷嗷叫呢?
这种故事成年人还有人信?
多亏了嗷嗷叫,还整天想跑呢

【在 d**k 的大作中提到】
: 第一,不是金票,是关金票;
: 第二,就说松山战役,荣三团的崔继圣在回忆里就提到冲锋前师里抬着两箱子关金票来
: 阵地发。。。
: 崔继圣后来是不是入党了我不知道,万一入了你把他归到党妈编的资料里头我也没办法

d**k
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102
你说的是实话。 而且,中国兵训练起来需要的周期更长,因为基本是文盲。往往还没
训练清楚,就给扔上前线,结果很快伤亡,然后再补充新兵,还是训练不足,然后再很
快伤亡。。。。恶性循环。

【在 F*****t 的大作中提到】
: 给了国军美军一样的装备,国军就能打得跟美军一样好?
: 第八军参谋回忆松山战斗的缺点:
: 1、士兵没有训练,在战场上蒙头转向,极大恐怖感。全靠下级军官带领才被逼着冲锋
: ,挤成一团。机枪一扫成片倒下。
: 2、动作迟缓。团下命令,一直到连排。层层胆怯,一般都要炮击结束20分钟才能发起
: 冲击。那还有什么用!
: 3、不会使用炮兵,没有集中炮火。

F*****t
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103
炮7团的混合营使用了苏制762野炮和115榴弹炮
炮10团使用了110榴弹炮(可能是105之误)
8军野炮营使用了英制37战防炮
其余8军军属山炮营,5军炮8连,71军炮1连,3军炮2营皆使用了75山炮
总的来看,对付一个日军团级战斗单位用了这么多炮兵,也算压倒性火力优势了

10

【在 d**k 的大作中提到】
: 看了下第八军参战序列,军直居然只有一个山炮营。估计是没有到位。另外,关于炮10
: 团的150榴,这个可能咱们看到的有出入。我记得好像说炮10团参战的一部分是新换的
: 美式105榴,一部分是德150。anyway, 你那儿有“炮十团滇西反攻记”吗?有的话能不
: 能给我一份?或者那个炮7团的“松山战役中炮兵的使用”?谢谢先

d**k
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104
你也不用老是那么激动。。。。。。一副跟谁都要掐架的样子
我这会儿就找到这一个。一个,就是有,对吧? 要把它专门做个课题的话令说
督战队。。。惭愧,我这会儿没有找到直接文献说明,只是一些文章里说采访老兵的时
候老兵说过自己的部队有。。。。。
你补充的台儿庄那个电影里看过,没有找资料核实,也懒得找了,但是,我觉得可信。
至于嗷嗷叫,你不承认,也正常,没什么问题

【在 k******k 的大作中提到】
: 你就找到这一个啊,督战对呢?
: 要不我补充一下,台儿庄还发大洋呢,结果士兵不识相,说什么命都不要了还要钱?
: 党妈那什么开大会嗷嗷叫呢?
: 这种故事成年人还有人信?
: 多亏了嗷嗷叫,还整天想跑呢

k******k
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105
你找个嗷嗷叫的资料去啊,对吧,很难吗
你知道我们敬爱的周总理如何估计“我军”逃亡量吗
呵呵大量逃亡的军队居然嗷嗷叫,你承认吧,承认吧,没关系

【在 d**k 的大作中提到】
: 你也不用老是那么激动。。。。。。一副跟谁都要掐架的样子
: 我这会儿就找到这一个。一个,就是有,对吧? 要把它专门做个课题的话令说
: 督战队。。。惭愧,我这会儿没有找到直接文献说明,只是一些文章里说采访老兵的时
: 候老兵说过自己的部队有。。。。。
: 你补充的台儿庄那个电影里看过,没有找资料核实,也懒得找了,但是,我觉得可信。
: 至于嗷嗷叫,你不承认,也正常,没什么问题

k******k
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3军炮2营是什么东西?3军当时在哪呢?啊

【在 F*****t 的大作中提到】
: 炮7团的混合营使用了苏制762野炮和115榴弹炮
: 炮10团使用了110榴弹炮(可能是105之误)
: 8军野炮营使用了英制37战防炮
: 其余8军军属山炮营,5军炮8连,71军炮1连,3军炮2营皆使用了75山炮
: 总的来看,对付一个日军团级战斗单位用了这么多炮兵,也算压倒性火力优势了
:
: 10

d**k
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107
你牛。。。。我闪。。。。

【在 k******k 的大作中提到】
: 你找个嗷嗷叫的资料去啊,对吧,很难吗
: 你知道我们敬爱的周总理如何估计“我军”逃亡量吗
: 呵呵大量逃亡的军队居然嗷嗷叫,你承认吧,承认吧,没关系

d**k
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对于松山的防御体系,有什么依据说这些炮兵就是压倒性火力优势了?对,3军是怎么
回事?(虽然kirklook那厮很驴,忍不住这儿跟他同问一把?)

【在 F*****t 的大作中提到】
: 炮7团的混合营使用了苏制762野炮和115榴弹炮
: 炮10团使用了110榴弹炮(可能是105之误)
: 8军野炮营使用了英制37战防炮
: 其余8军军属山炮营,5军炮8连,71军炮1连,3军炮2营皆使用了75山炮
: 总的来看,对付一个日军团级战斗单位用了这么多炮兵,也算压倒性火力优势了
:
: 10

k******k
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谁知道他从哪里临时抱百度抱来的

【在 d**k 的大作中提到】
: 对于松山的防御体系,有什么依据说这些炮兵就是压倒性火力优势了?对,3军是怎么
: 回事?(虽然kirklook那厮很驴,忍不住这儿跟他同问一把?)

p********n
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110
还有每次让日军夜袭得手,冲锋前不看地形只看地图。国军真是威武。

【在 p******r 的大作中提到】
: 我看你对松山的总结还是不错的,我多年前看国军将领们的回忆录就在想你同样的问题
: ,为啥他们战斗发起前就不能做点战场侦察?为啥他们就不能和李将军与老虎肉一样先
: 数数炮?为啥打了半天还是搞不清楚敌军的火力配置?为啥后续部队还是和前面被消耗
: 掉的部队一样两眼黑?结论就是如果他们能干这些,那就不是国军了。

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d**k
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每次让日军夜袭得手那个是扯淡。
再说了,都是中国人,打小鬼子,犯得着那么阴阳怪气的吗?既不显得你聪明,又不显
得cute

【在 p********n 的大作中提到】
: 还有每次让日军夜袭得手,冲锋前不看地形只看地图。国军真是威武。
k******k
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112
匪军后代和匪军粉丝们,如果不许他们吹嘘打国军,那他们还能吹嘘什么

【在 d**k 的大作中提到】
: 每次让日军夜袭得手那个是扯淡。
: 再说了,都是中国人,打小鬼子,犯得着那么阴阳怪气的吗?既不显得你聪明,又不显
: 得cute

l**k
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113
关于第二点,是国军从抗战到内战的老毛病了,一贯的缺乏各部队间配合

【在 d**k 的大作中提到】
: 国军的松山战役我一直是持正面态度:我是认为能打成这样已经很不错了。我说的有很
: 多问题其实也很现实,都是主观问题。我个人觉得比较大的问题,第一,战役前期的战
: 场侦查几乎没有;第二,前后参与主攻的部队战场情报交接极差,导致后来接手攻击的
: 部队又经历同样错误;第三,后勤补给调配混乱,居然经常出现由于弹药准备不足而攻
: 击乏力的事情。。。。(这个有很多客观因素,不能完全当主观问题)

k******k
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114
战力9又来咯,你好了解国军哦

【在 l**k 的大作中提到】
: 关于第二点,是国军从抗战到内战的老毛病了,一贯的缺乏各部队间配合
k******k
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115
你那”3军炮2营“准备何时说清楚啊
还是从此石沉大海?

【在 F*****t 的大作中提到】
: 炮7团的混合营使用了苏制762野炮和115榴弹炮
: 炮10团使用了110榴弹炮(可能是105之误)
: 8军野炮营使用了英制37战防炮
: 其余8军军属山炮营,5军炮8连,71军炮1连,3军炮2营皆使用了75山炮
: 总的来看,对付一个日军团级战斗单位用了这么多炮兵,也算压倒性火力优势了
:
: 10

s**********e
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116
苏联人的士兵素质就是这样恶性循环,还好最后收敛到一个保证战争胜利的点上了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 你说的是实话。 而且,中国兵训练起来需要的周期更长,因为基本是文盲。往往还没
: 训练清楚,就给扔上前线,结果很快伤亡,然后再补充新兵,还是训练不足,然后再很
: 快伤亡。。。。恶性循环。

s**********e
发帖数: 33562
117
兄弟,话说你还算是非常中立的甚至略偏向国方的。。。
这哥们让我想起战沙上的石穿,当年真是追着人咬啊。

【在 d**k 的大作中提到】
: 你牛。。。。我闪。。。。
d**k
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118
哈哈哈。。。。还是你眼睛毒。。。。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 兄弟,话说你还算是非常中立的甚至略偏向国方的。。。
: 这哥们让我想起战沙上的石穿,当年真是追着人咬啊。

k******k
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119
你们都用熊猫,你拉他战场起义加入你们人民解放军啊

【在 s**********e 的大作中提到】
: 兄弟,话说你还算是非常中立的甚至略偏向国方的。。。
: 这哥们让我想起战沙上的石穿,当年真是追着人咬啊。

d**k
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120
首先你一说起义,就把我划到国军那头儿了。。。虽然我经常说国军好话,而且常常为
此被人骂,但是还真不是国军,所以起义也就没戏了。。。。
再说了,起义这活儿可不好干滴。。。。落下好的可比落下灾的少的多。。。

【在 k******k 的大作中提到】
: 你们都用熊猫,你拉他战场起义加入你们人民解放军啊
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p********n
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121
松山是不是日军很多次夜袭得手了?
不是抨击战死的国军将士,而是抨击国军指挥,以及现在粉这样战法的人。

【在 d**k 的大作中提到】
: 每次让日军夜袭得手那个是扯淡。
: 再说了,都是中国人,打小鬼子,犯得着那么阴阳怪气的吗?既不显得你聪明,又不显
: 得cute

k******k
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122
国军夜袭日军得手的事多了
你是根本不知道呢,还是讨厌国军指挥以及粉这样战法的人呢

【在 p********n 的大作中提到】
: 松山是不是日军很多次夜袭得手了?
: 不是抨击战死的国军将士,而是抨击国军指挥,以及现在粉这样战法的人。

d**k
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123
多次就是每次?

【在 p********n 的大作中提到】
: 松山是不是日军很多次夜袭得手了?
: 不是抨击战死的国军将士,而是抨击国军指挥,以及现在粉这样战法的人。

X****s
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124
国军弟兄们现在都吹那口?

【在 k******k 的大作中提到】
: 匪军后代和匪军粉丝们,如果不许他们吹嘘打国军,那他们还能吹嘘什么
X****s
发帖数: 272
125
你不如讲讲伟大的国军给大家听听好了。

【在 k******k 的大作中提到】
: 战力9又来咯,你好了解国军哦
k******k
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126
3军炮2营是什么东东啊
问你第几次了?说啊

【在 F*****t 的大作中提到】
: 炮7团的混合营使用了苏制762野炮和115榴弹炮
: 炮10团使用了110榴弹炮(可能是105之误)
: 8军野炮营使用了英制37战防炮
: 其余8军军属山炮营,5军炮8连,71军炮1连,3军炮2营皆使用了75山炮
: 总的来看,对付一个日军团级战斗单位用了这么多炮兵,也算压倒性火力优势了
:
: 10

g*******g
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127
用某人的话,匪军一边大量逃亡,一边把国军揍出屎来,哎,只能说国军连屎都不如啊
F*****t
发帖数: 2580
128
不就是抄错了,是71军炮2营嘛
又不是凭空多出一个营了
就跟你没打错过字似的

【在 k******k 的大作中提到】
: 3军炮2营是什么东东啊
: 问你第几次了?说啊

k******k
发帖数: 6800
129
你真牛X啊,71抄成3
那炮2营是什么,照你这意思还有炮1营?

【在 F*****t 的大作中提到】
: 不就是抄错了,是71军炮2营嘛
: 又不是凭空多出一个营了
: 就跟你没打错过字似的

d**k
发帖数: 1223
130
你这个不是抄错了。。。是不严谨。71军炮二营的两个连陪给炮七团一个营,这就是那
个混合营;剩下的一个连配给先期攻击的新28师。要说抄错的的话,倒是更可能把第二
军炮二营抄成第三军炮二营;但是你似乎根本没意识到还有这么第二军的这一营炮兵。
从第八军松山战史中,没怎么直接提到这一营炮兵,但是,在炮弹消耗统计中,有这它
的记录,而且,还不少。
老实的讲,就这些数量被后来高估了的炮兵,还是分批次到达战场,比如军直的炮兵营
就是打了快一半儿的时候才到位。

【在 F*****t 的大作中提到】
: 不就是抄错了,是71军炮2营嘛
: 又不是凭空多出一个营了
: 就跟你没打错过字似的

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p********n
发帖数: 2482
131
松山有国军成功反夜袭过么?

【在 d**k 的大作中提到】
: 多次就是每次?
d**k
发帖数: 1223
132
自己去查.你到底想说每次还是多次?

【在 p********n 的大作中提到】
: 松山有国军成功反夜袭过么?
k******k
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133
硫磺岛美陆战队TOE,再看看国军,比比吧
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=History&gid=31
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