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History版 - 从人口看战争潜力
相关主题
长平之战时期赵国名将真多啊说说战争中的人数浮夸问题
赵括:被冤屈2300年的战国名将长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?
长平之战对秦赵争霸的形象是坑人造成的【视频】喋血長平
长平之战,赵括只是替罪羊长平之战的人头怎么办
赵国到最后就是没有粮食了,不得已军事冒险看了谢艾更为赵括不平啊
回顾了一下长平之战长平之战为什么一开始不用白起?
关于粮食的一个白痴问题秦坑杀四十万赵卒,有考古証据吗?
剑桥中国史收集得差不多了Re: 长平之战要是李牧指挥会怎样?
相关话题的讨论汇总
话题: 长平话题: 罗马话题: 人口话题: 军队话题: 万人
1 (共1页)
w****j
发帖数: 5581
1
考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但
还不算是太过分。
对秦国来说,秦人口在长平之战前应该达到400万了。长平之战秦也是吃奶的力量都用
上了,战后即便是胜者,也是“士民倦,粮食(乏)”(吕氏春秋 应言篇),可见秦
的战争动员已达极限,我以为比照罗马共和时期的比例,按15%算就已经60万军队了。
考虑到共和时期,罗马军队有财产限制,财产低于一定标准是不能参军的。这样,秦可
以征用的军队可能还要更多些。赵的人口大概350万,长平之战的兵力和秦应该相差不
多,40万其实是可能的。回头查史料,按史记 白起王翦列传,“(秦军)前后斩首虏
四十五万”。这个其实不能算是孤证,另按战国策 秦策三: “白起率數萬之師,以與
楚戰,一戰舉鄢、郢,再戰燒夷陵,南並蜀、漢,又越韓、魏攻強趙,北坑馬服,誅屠
四十餘萬之眾,流血成川,沸聲若雷,使秦業帝。”当然,战国策的来历到现在还不清
楚,但可以算是半个证据吧。这样,我以为从人口规模来看,尚无任何可以质疑史记的
可靠证据。
P*******L
发帖数: 2637
2
白起太猛了,让赵国武功尽废啊。

【在 w****j 的大作中提到】
: 考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
: 疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
: 人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
: 来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
: Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
: 。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
: 按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
: 考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
: 动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
: 到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但

h*********i
发帖数: 2605
3
彼时如果楚国、齐国趁虚而入,秦国一下子就垮了
b*******8
发帖数: 37364
4
当时除了种田织布就是打仗了,几个国家都处在生死存亡的黑暗森林边缘,军队比例自
然可以比大一统以后人们还要生活享受的时期高很多。几十万并不夸张,何况还包括了
运送补给的民工。
q******g
发帖数: 3858
5
战国的时候,各国是如何安排粮饷的?
W***9
发帖数: 4834
6
War is not relying on population anymore.

【在 w****j 的大作中提到】
: 考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
: 疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
: 人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
: 来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
: Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
: 。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
: 按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
: 考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
: 动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
: 到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但

C********g
发帖数: 9656
7
大概只有在作战双方的技术水平差不多的时候,人口才与战争潜力有关吧。
要是一方用红缨枪,一方用机关枪,或者一方用机关枪,一方用火箭弹地毯式覆盖,双
方的人口就不是啥潜力的象征了吧。
r*******s
发帖数: 308
8
这个估算是有问题的.要考虑到罗马是奴隶制,奴隶在任何时候都不能做为士兵的.
600万如果是全部人口的数量,自由民的数量可能是不到200万.20-30万比例很高了.
秦是普遍的自耕农制度,全民皆兵,局部成年男性公民总数的50%应该没问题.

【在 w****j 的大作中提到】
: 考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
: 疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
: 人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
: 来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
: Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
: 。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
: 按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
: 考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
: 动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
: 到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但

a*********n
发帖数: 2526
9
长平之战前楚国和齐国已经被白起和乐毅分别打二残了

【在 h*********i 的大作中提到】
: 彼时如果楚国、齐国趁虚而入,秦国一下子就垮了
b*******8
发帖数: 37364
10
啥时候人口都有关。除了上阵,还可以后方大生产。

【在 C********g 的大作中提到】
: 大概只有在作战双方的技术水平差不多的时候,人口才与战争潜力有关吧。
: 要是一方用红缨枪,一方用机关枪,或者一方用机关枪,一方用火箭弹地毯式覆盖,双
: 方的人口就不是啥潜力的象征了吧。

相关主题
回顾了一下长平之战说说战争中的人数浮夸问题
关于粮食的一个白痴问题长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?
剑桥中国史收集得差不多了【视频】喋血長平
d********f
发帖数: 43471
11
白起率數萬之師,以與
楚戰,一戰舉鄢、郢,再戰燒夷陵,南並蜀、漢,又越韓、魏攻強趙,北坑馬服,誅屠
四十餘萬之眾,流血成川,沸聲若雷,使秦業帝。
你这属于自己打脸啊

【在 w****j 的大作中提到】
: 考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
: 疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
: 人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
: 来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
: Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
: 。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
: 按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
: 考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
: 动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
: 到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但

d********f
发帖数: 43471
12
简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
法阿)。你信么,反正我是不信

【在 w****j 的大作中提到】
: 考据质疑史料,无疑是应该的事情,对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
: 疑也要理性地质疑,不能说你说不信就不信了,还有把为什么你不信说清楚。我们就从
: 人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子,我们
: 来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
: Polybius的估计,2nd Punic War间,罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
: 。在罗马共和中期,军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
: 按600万算,成年男性可以大致估计为200万。这样,罗马军队规模大概在20-30万人。
: 考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 (大致估计,时代不一样,这个比例也在变
: 动),所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中,罗马一度
: 到了危亡的关头,军队占人口比例可能更高一些,所以Polybius即便数字上有夸大,但

C********g
发帖数: 9656
13
你去看睡虎地秦简,那里面讲的造兵器、筑城等的工作安排,简直就是19世纪的泰罗制。
系统工程设计得很好,无谓的消耗少。

【在 d********f 的大作中提到】
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
: 军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
: 你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
: 地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
: 法阿)。你信么,反正我是不信

e********3
发帖数: 18578
14
相对而言,在数字上面,西方的史书要严谨的多,当然也有夸大,但是以罗马为例,罗
马大部队以兵团为单位,基本上具体有多少参战的军团,就能推出来总兵力几何,中国
的古代战争,具体多少人参战那就是完全靠史学家写了。
我当时也怀疑,秦国和赵国各400万人口左右,都能抽出来50万左右的带甲之士对峙8个
月,这个生产能力也太牛逼了。
不用说2千年前,就是50年前的新中国,组织能力够强了吧?科技先进多了吧?那个时
候6亿人口,抽出来7千万青壮年参军,和1亿5千万的民夫脱产服役大半年,整个国家的
经济都差不多垮了吧?

【在 d********f 的大作中提到】
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
: 军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
: 你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
: 地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
: 法阿)。你信么,反正我是不信

t*n
发帖数: 14458
15
长平消灭四十多万赵军在战国策上也有记载
史记不是一个人在战斗
廉颇跟秦军长期对峙的双方兵力并没有记载,没有理由认为双方百万大军相持3年

简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
法阿)。你信么,反正我是不信

【在 d********f 的大作中提到】
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
: 军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
: 你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
: 地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
: 法阿)。你信么,反正我是不信

e********3
发帖数: 18578
16
消耗再少,以古代的生产力水平,也很难支持这么大规模的正规军大半年吧?
以后中国历史上什么时候有这么大规模的军队拉出来的?安史之乱叛军不过十几万,就
搅的大唐鸡飞狗跳;到了明朝末年,大明朝8千万人口,萨尔浒战役这些几乎是举国精
锐也不过14万人,万历的朝鲜战争也几乎是举国精兵尽出,也就4万人。对比一下长平
之战的两国参战人数和人口数,简直就是天方夜谭。

制。

【在 C********g 的大作中提到】
: 你去看睡虎地秦简,那里面讲的造兵器、筑城等的工作安排,简直就是19世纪的泰罗制。
: 系统工程设计得很好,无谓的消耗少。

r*****y
发帖数: 53800
17
土木堡不是号称明军出动了50万?

【在 e********3 的大作中提到】
: 消耗再少,以古代的生产力水平,也很难支持这么大规模的正规军大半年吧?
: 以后中国历史上什么时候有这么大规模的军队拉出来的?安史之乱叛军不过十几万,就
: 搅的大唐鸡飞狗跳;到了明朝末年,大明朝8千万人口,萨尔浒战役这些几乎是举国精
: 锐也不过14万人,万历的朝鲜战争也几乎是举国精兵尽出,也就4万人。对比一下长平
: 之战的两国参战人数和人口数,简直就是天方夜谭。
:
: 制。

e********3
发帖数: 18578
18
假设40万为真,那我估计是算上了民夫的数量,这样的话赵军野战军不超过15万人,那
还基本靠谱。

【在 t*n 的大作中提到】
: 长平消灭四十多万赵军在战国策上也有记载
: 史记不是一个人在战斗
: 廉颇跟秦军长期对峙的双方兵力并没有记载,没有理由认为双方百万大军相持3年
:
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵

e********3
发帖数: 18578
19
这50万基本上连北京的武警和后勤全算上了吧?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 土木堡不是号称明军出动了50万?
d********f
发帖数: 43471
20
战国策这东西不是史书,严格的说是当年说客吹牛b的集锦。先秦史基本是无考的,大
家选择信太史公主要是因为先秦几乎没有任何流传下来的正经史书,所以大家想当然的
认为太史公距离年代最近,肯定可以看到些原始材料。但是太史公很明确的贯穿使用了
演义体写法,所以具体到细节,就很难令人信服了。我只说双方对峙了大约6-8个月的
时间,这个按照史记推算,双方的确是摆出了百万人在长平,而之后再邯郸,双方对峙
了2年多

【在 t*n 的大作中提到】
: 长平消灭四十多万赵军在战国策上也有记载
: 史记不是一个人在战斗
: 廉颇跟秦军长期对峙的双方兵力并没有记载,没有理由认为双方百万大军相持3年
:
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵

相关主题
长平之战的人头怎么办秦坑杀四十万赵卒,有考古証据吗?
看了谢艾更为赵括不平啊Re: 长平之战要是李牧指挥会怎样?
长平之战为什么一开始不用白起?[合集] 感觉胡服骑射是赵国长平之战被全奸的重要原因。
r*****y
发帖数: 53800
21
肯定是。我估计其中战斗兵不到一半。长平的40万,秦灭楚的60万,应该也是包括青壮
年非战斗人员。

【在 e********3 的大作中提到】
: 这50万基本上连北京的武警和后勤全算上了吧?
P*P
发帖数: 324
22
不是有著名的“河内人民的小推车”么?

【在 e********3 的大作中提到】
: 消耗再少,以古代的生产力水平,也很难支持这么大规模的正规军大半年吧?
: 以后中国历史上什么时候有这么大规模的军队拉出来的?安史之乱叛军不过十几万,就
: 搅的大唐鸡飞狗跳;到了明朝末年,大明朝8千万人口,萨尔浒战役这些几乎是举国精
: 锐也不过14万人,万历的朝鲜战争也几乎是举国精兵尽出,也就4万人。对比一下长平
: 之战的两国参战人数和人口数,简直就是天方夜谭。
:
: 制。

d********f
发帖数: 43471
23
这个早就有考证,明军总兵力大约在20w左右,包围圈内明军不足十万

【在 r*****y 的大作中提到】
: 肯定是。我估计其中战斗兵不到一半。长平的40万,秦灭楚的60万,应该也是包括青壮
: 年非战斗人员。

e********3
发帖数: 18578
24
差不多,古代写史书的数学不好,而且军队没有明确的编制,所以具体多少就很难讲了。相对而言,古罗马以中队,兵团为建制,数数兵团数就知道参战部队多少了,扣掉史书吹牛的部分,古代罗马帝国的大战役放到同期的中国也绝对是大战役。
再说近点,太平天国时期清军,湘军,太平天国的军队有多少呀?正规军有个10万就是很大的数字了,那个时候中国4亿人口,围困天京的江南江北大营算是清军主力了吧?加起来也就五六万人,对比长平之战的双方正规军人数,呵呵。

【在 d********f 的大作中提到】
: 这个早就有考证,明军总兵力大约在20w左右,包围圈内明军不足十万
t*n
发帖数: 14458
25
头一回听说战国策不算史书
就算战国策吹牛鼻跟司马迁一模一样难道是巧合么
还有个旁证是秦末生产力水平跟长平时候没多大区别
楚汉秦三方作战动不动也是几十万的兵力,汉书上有记载
长平最后决战之后秦国不光人没了,连粮都没了。赵国更惨,向齐国要饭吃。
只出几万人根本不会打成这样。
而且我前面说了,没有数字记载的东西司马迁不会往上写。包括秦国有些仗,都没
写数字。

战国策这东西不是史书,严格的说是当年说客吹牛b的集锦。先秦史基本是无考的,大
家选择信太史公主要是因为先秦几乎没有任何流传下来的正经史书,所以大家想当然的
认为太史公距离年代最近,肯定可以看到些原始材料。但是太史公很明确的贯穿使用了
演义体写法,所以具体到细节,就很难令人信服了。我只说双方对峙了大约6-8个月的
时间,这个按照史记推算,双方的确是摆出了百万人在长平,而之后再邯郸,双方对峙
了2年多

【在 d********f 的大作中提到】
: 战国策这东西不是史书,严格的说是当年说客吹牛b的集锦。先秦史基本是无考的,大
: 家选择信太史公主要是因为先秦几乎没有任何流传下来的正经史书,所以大家想当然的
: 认为太史公距离年代最近,肯定可以看到些原始材料。但是太史公很明确的贯穿使用了
: 演义体写法,所以具体到细节,就很难令人信服了。我只说双方对峙了大约6-8个月的
: 时间,这个按照史记推算,双方的确是摆出了百万人在长平,而之后再邯郸,双方对峙
: 了2年多

e********3
发帖数: 18578
26
一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
我就很奇怪为什么后来人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

【在 t*n 的大作中提到】
: 头一回听说战国策不算史书
: 就算战国策吹牛鼻跟司马迁一模一样难道是巧合么
: 还有个旁证是秦末生产力水平跟长平时候没多大区别
: 楚汉秦三方作战动不动也是几十万的兵力,汉书上有记载
: 长平最后决战之后秦国不光人没了,连粮都没了。赵国更惨,向齐国要饭吃。
: 只出几万人根本不会打成这样。
: 而且我前面说了,没有数字记载的东西司马迁不会往上写。包括秦国有些仗,都没
: 写数字。
:
: 战国策这东西不是史书,严格的说是当年说客吹牛b的集锦。先秦史基本是无考的,大

b*****e
发帖数: 53215
27
淮海怎么变成80打120了?

【在 e********3 的大作中提到】
: 一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
: 我就很奇怪为什么后来人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

e********3
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28
维基上写的,不保证正确性,仅作参考。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 淮海怎么变成80打120了?
t*n
发帖数: 14458
29
人要求不同
打仗军需要求不同
你要是按照现在美国的标准,别人都别打仗了

一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
我就很奇怪为什么近代人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?
你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧
?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过
400万人口的秦国和赵国能比的吗?

【在 e********3 的大作中提到】
: 一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
: 我就很奇怪为什么后来人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

e********3
发帖数: 18578
30
唐明清时代的军需要求很高吗?安史之乱叛军不过十几万基本让大唐灭亡,萨尔浒明军
好几路不过14万,万历征朝鲜全国精锐尽出不过4万,围困天京江南江北大营加起来不
过5,6万人。
你有没有概念两边加起来100多万正规军对峙大半年对后勤是什么样的考验?那还是2千
多年前,两个国家人口加起来不到800万的前提下,而且,坑了40万赵兵,长平当地应
该早就挖出来类似的几十万人坑了,现在有挖出来了吗?

【在 t*n 的大作中提到】
: 人要求不同
: 打仗军需要求不同
: 你要是按照现在美国的标准,别人都别打仗了
:
: 一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
: 我就很奇怪为什么近代人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?
: 你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧
: ?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过
: 400万人口的秦国和赵国能比的吗?

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挖个长平之战的坑赵括:被冤屈2300年的战国名将
子婴是秦王还是秦皇?长平之战对秦赵争霸的形象是坑人造成的
长平之战时期赵国名将真多啊长平之战,赵括只是替罪羊
r*****y
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31
萨尔浒好像明军没有14万那么多,大约8-10万。

【在 e********3 的大作中提到】
: 唐明清时代的军需要求很高吗?安史之乱叛军不过十几万基本让大唐灭亡,萨尔浒明军
: 好几路不过14万,万历征朝鲜全国精锐尽出不过4万,围困天京江南江北大营加起来不
: 过5,6万人。
: 你有没有概念两边加起来100多万正规军对峙大半年对后勤是什么样的考验?那还是2千
: 多年前,两个国家人口加起来不到800万的前提下,而且,坑了40万赵兵,长平当地应
: 该早就挖出来类似的几十万人坑了,现在有挖出来了吗?

e********3
发帖数: 18578
32
14万是算上了留守的6万明军,看了这些数字,就知道长平之战的数字没有水分就是见
鬼了,我估计应该和赤壁之战中曹操放卫星的水分差不多大,一边各有10-15万人正规
军,加上民夫,能凑到40万人左右,以秦赵国的国力,这也是举国之力了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 萨尔浒好像明军没有14万那么多,大约8-10万。
w****j
发帖数: 5581
33
还打脸呢,你这贴暴露了你的几个问题:
1. 不掌握基本史料
2. 阅读理解成问题
下面详细说明一下。首先,长平之战秦军数目没有任何材料直接说明。秦军数目是含糊
的,后世只能通过一些相关记载猜测。比如,史记 白起王翦列传里面说:秦奇兵二万
五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁闲,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。
赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发
年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。
“发年十五以上悉诣长平”,这该是多少人啊。从各种史料看,秦在长平之战上是进行
了全国总动员的。400万人口的国家进行总动员,发动所有15岁以上的成年男性,你说
60万难道是很高的估计?我看到的估计秦军上百万的都有,而且是专业历史学家(请参
考靳生禾 谢鸿喜的长平之战),不是你这种业余的。而且,秦国总动员是白起绝赵食
道后的事情。谁说双方从一开始就是几十万对几十万了?
然后在看战国策这段文字,这段是策论,本身在叙述上就含糊容易引起歧义。“白起率
數萬之師”完全可以理解为只管到“以與楚戰”,和后面的作战无关。“舉鄢、郢”的
作战算不上什么大战决战,几万人很可能。长平之战是战略决战,你不至于认为和“舉
鄢、郢”的作战是一个规模吧?
你质疑的半天,逻辑链最多不过就是史记有记载不确切,和其他史料不符之处,所以长
平之战的记载有误。你这么弱的逻辑,还翻来覆去没完没了,给点新鲜的好不好?

【在 d********f 的大作中提到】
: 白起率數萬之師,以與
: 楚戰,一戰舉鄢、郢,再戰燒夷陵,南並蜀、漢,又越韓、魏攻強趙,北坑馬服,誅屠
: 四十餘萬之眾,流血成川,沸聲若雷,使秦業帝。
: 你这属于自己打脸啊

M******k
发帖数: 27573
34
跟博导就别较真儿了.

【在 w****j 的大作中提到】
: 还打脸呢,你这贴暴露了你的几个问题:
: 1. 不掌握基本史料
: 2. 阅读理解成问题
: 下面详细说明一下。首先,长平之战秦军数目没有任何材料直接说明。秦军数目是含糊
: 的,后世只能通过一些相关记载猜测。比如,史记 白起王翦列传里面说:秦奇兵二万
: 五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁闲,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。
: 赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发
: 年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。
: “发年十五以上悉诣长平”,这该是多少人啊。从各种史料看,秦在长平之战上是进行
: 了全国总动员的。400万人口的国家进行总动员,发动所有15岁以上的成年男性,你说

w****j
发帖数: 5581
35
600万是自由民。罗马人口统计的时候不算奴隶。

【在 r*******s 的大作中提到】
: 这个估算是有问题的.要考虑到罗马是奴隶制,奴隶在任何时候都不能做为士兵的.
: 600万如果是全部人口的数量,自由民的数量可能是不到200万.20-30万比例很高了.
: 秦是普遍的自耕农制度,全民皆兵,局部成年男性公民总数的50%应该没问题.

R***a
发帖数: 41892
36
奴隶社会自由民参军比例要显著高于非奴隶社会啊

【在 w****j 的大作中提到】
: 600万是自由民。罗马人口统计的时候不算奴隶。
e********3
发帖数: 18578
37
明显的,奴隶社会自由民的男人主要工作不就是备军备战吗?希腊的精锐步兵前提是能
够让努力干活,青壮年自由民脱产从军,女真也一样,让汉民奴隶干活,青壮年才能专
心训练,所以女真过万不可挡。
职业的和业余爱好者的差距是巨大的。

【在 R***a 的大作中提到】
: 奴隶社会自由民参军比例要显著高于非奴隶社会啊
l****g
发帖数: 5080
38
改个标题,从人口看古代战争潜力。
现代武器,500-800颗核弹头摧毁任何一个强国80%人口所在地的工业经济能力,用时<
45分钟。以前的战争形势基本不具备现代大规模战争的借鉴意义。甚至以前战争的利益
在现代最强武器面前都失去了意义,所以现代我们拥有了相对持久的和平,因为战争没
有利益。这个局势在有意义的导弹防卫系统建立起来之前都是一样的,所以有效的导弹
防卫系统很具有讽刺意义,因为它可以使战争重新变得有利可图,进而导致有人铤而走
险。
w****j
发帖数: 5581
39
罗马打仗也是经年累月,而且还常常不在自己的地盘上,是远征作战。要你这个逻辑,
罗马人Pharsalus, Philippi, 北非的那些战争都别打了,反正也打不起。你当打次仗
罗马自己就没粮食危机了?罗马因为战争而导致的粮食危机都N次了。头两次Punic War
打到最后,罗马也是耗尽全国的力气,和谈在某种程度上也是不得已的事情。赵国人口
350万,成年男子100万人应该是有的。危急时候全部动员也不是不可能的。至于大胜之
后的秦兵缩水,这不是应该的么,长平之战秦的战争潜力也被透支了啊。

【在 d********f 的大作中提到】
: 简单的说为什么史记在这些数字基本属于扯淡把,很简单,因为秦伐诸国都不是速战速
: 决,很多战事都是经年累月,和罗马不同,罗马的兵役制度保障了服兵役的人可以完全
: 脱离生产,而秦是以自耕农为主的军事招募制度,你可以想象,如果秦国起百万军伐诸
: 国,庄稼肯定烂在地里了,不用打自己就缴枪了。具体到长平就更扯淡了,据史记廉颇
: 和秦军长期对峙,还在长平铸城了,这场战争前后近8个月,双方100万人,光吃不干活
: ,中国那时候如果就有这么牛b的生产力,那真是天顶星人甘拜下风了。更神奇的是赵
: 军,长平挂了近50万精锐之后,居然还能在各地分兵把守,邯郸也能征募近10万人马。
: 你给说说赵国人口到底几何?更神奇的是过了两年居然赵国还能反攻了,把秦兵打得满
: 地找牙。相比之下大胜后的秦军兵力则突然缩水成了10万人(太史公这完全是小说的写
: 法阿)。你信么,反正我是不信

w****j
发帖数: 5581
40
秦的制度是后代一直批判的军国体制。明清时期战争动员能力光从人数上讲我看是不如
秦的,这个可以从国家制度上解释。

?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了
吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超
过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

【在 e********3 的大作中提到】
: 一切前提就是战国策,汉书记载的数字准确。
: 我就很奇怪为什么后来人口多了10倍都不止,打仗反而凑不出来几十万人的大阵仗了?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

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长平之战,赵括只是替罪羊关于粮食的一个白痴问题
赵国到最后就是没有粮食了,不得已军事冒险剑桥中国史收集得差不多了
回顾了一下长平之战说说战争中的人数浮夸问题
e********3
发帖数: 18578
41
马甲兄,这还是你自己刚说的,罗马是奴隶社会,奴隶不算人的,罗马有庞大的奴隶人口来支撑战时男主人不在的经济,参考一下美国南北战争的时候,男主人上战场,女主人在家指挥黑奴经营自己家农庄的例子。
秦国都是自耕农,壮劳力都征走了,谁帮你干农活?就算有奴隶支撑经济,罗马人打仗一次战役最多也就10万人,当时罗马共和国的人口还比秦国,赵国多,有600万公民。罗马当时也绝对是军国主义了,就算这样,坎尼会战打完人都不够了,要国库出钱买了几个奴隶兵团。

War

【在 w****j 的大作中提到】
: 罗马打仗也是经年累月,而且还常常不在自己的地盘上,是远征作战。要你这个逻辑,
: 罗马人Pharsalus, Philippi, 北非的那些战争都别打了,反正也打不起。你当打次仗
: 罗马自己就没粮食危机了?罗马因为战争而导致的粮食危机都N次了。头两次Punic War
: 打到最后,罗马也是耗尽全国的力气,和谈在某种程度上也是不得已的事情。赵国人口
: 350万,成年男子100万人应该是有的。危急时候全部动员也不是不可能的。至于大胜之
: 后的秦兵缩水,这不是应该的么,长平之战秦的战争潜力也被透支了啊。

e********3
发帖数: 18578
42
再军国主义也不能脱离当时的生产力,不能说军国主义了,庄稼自己跑粮仓去了,牛羊
也自己知道按时吃草归圈了。
15岁以上的男人全发到长平去,谁来制造武器,谁来干农活,谁来运输粮食军械,谁来
守卫别的要塞,谁来做生意,服饰贵族什么的?

【在 w****j 的大作中提到】
: 秦的制度是后代一直批判的军国体制。明清时期战争动员能力光从人数上讲我看是不如
: 秦的,这个可以从国家制度上解释。
:
: ?你看看太平天国,明清两朝的征战就知道了,就连到了近代,淮海战役的阵仗够大了
: 吧?国军参战80万,共军120万,但是那个时候的生产力,组织能力和人口数,是不超
: 过400万人口的秦国和赵国能比的吗?

r***e
发帖数: 10135
43
装备后勤也很贵
没钱养不起军队

【在 e********3 的大作中提到】
: 再军国主义也不能脱离当时的生产力,不能说军国主义了,庄稼自己跑粮仓去了,牛羊
: 也自己知道按时吃草归圈了。
: 15岁以上的男人全发到长平去,谁来制造武器,谁来干农活,谁来运输粮食军械,谁来
: 守卫别的要塞,谁来做生意,服饰贵族什么的?

e********3
发帖数: 18578
44
是的,一个正规军的军人背后,起码的有2,3个后勤人员,50万正规军,就意味在当时
秦国和赵国各有将近200万人在给长平之战服务,可能吗?

【在 r***e 的大作中提到】
: 装备后勤也很贵
: 没钱养不起军队

O****X
发帖数: 24292
45
你对军国主义理解的有偏差啊,知道法家的一民理论吗

【在 e********3 的大作中提到】
: 再军国主义也不能脱离当时的生产力,不能说军国主义了,庄稼自己跑粮仓去了,牛羊
: 也自己知道按时吃草归圈了。
: 15岁以上的男人全发到长平去,谁来制造武器,谁来干农活,谁来运输粮食军械,谁来
: 守卫别的要塞,谁来做生意,服饰贵族什么的?

R***a
发帖数: 41892
46
我估摸着50万包括后勤人员

【在 e********3 的大作中提到】
: 是的,一个正规军的军人背后,起码的有2,3个后勤人员,50万正规军,就意味在当时
: 秦国和赵国各有将近200万人在给长平之战服务,可能吗?

e********3
发帖数: 18578
47
你再军民合一,农活和日常的工作总要有人做呀,村子里面一大半壮丁走了大半年不回
来,这个村的经济还不垮台?而且古代那个生产力,不可能有多少余粮,更不要说这么
多壮丁还是吃的战场餐,消耗热量更大,对后勤的考验越高。
50万人算上民夫,后勤什么的差不多,那也基本是举国之力了,全是作战部队那我实在
很难相信。

【在 O****X 的大作中提到】
: 你对军国主义理解的有偏差啊,知道法家的一民理论吗
O****X
发帖数: 24292
48
其实不需要那么多人的,一般社会的效率本来就低下,军国主义为什么效率高,就是这
个道理

【在 e********3 的大作中提到】
: 你再军民合一,农活和日常的工作总要有人做呀,村子里面一大半壮丁走了大半年不回
: 来,这个村的经济还不垮台?而且古代那个生产力,不可能有多少余粮,更不要说这么
: 多壮丁还是吃的战场餐,消耗热量更大,对后勤的考验越高。
: 50万人算上民夫,后勤什么的差不多,那也基本是举国之力了,全是作战部队那我实在
: 很难相信。

e********3
发帖数: 18578
49
50万军队后面加上民夫,工匠,伙夫,裁缝,马夫啥的,起码的有100万后勤人员,400
万人的国家里面有150万人的壮丁去打个大半年的战争,经济还不崩溃?

【在 O****X 的大作中提到】
: 其实不需要那么多人的,一般社会的效率本来就低下,军国主义为什么效率高,就是这
: 个道理

O****X
发帖数: 24292
50
崩溃什么,军国主义讲的是就食于敌国,战国里给秦国这么搞死的情况太多了

400

【在 e********3 的大作中提到】
: 50万军队后面加上民夫,工匠,伙夫,裁缝,马夫啥的,起码的有100万后勤人员,400
: 万人的国家里面有150万人的壮丁去打个大半年的战争,经济还不崩溃?

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长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?看了谢艾更为赵括不平啊
【视频】喋血長平长平之战为什么一开始不用白起?
长平之战的人头怎么办秦坑杀四十万赵卒,有考古証据吗?
w****j
发帖数: 5581
51
请参考Battle of Philippi双方兵力,算上辅助兵种,加起来超过50万了,这还不是双
方的全部兵力。凯撒在北非也是十几个军团对十几个军团。内战的时候兵力都庞大得吓
人。另外,罗马征兵时对财产数目有限制,低于一定程度的不允许参军,这也是共和后
期兵员数量不再能满足要求时才打破的规矩。
战时经济,ie,农业生产是如何进行的,这个我没有太多研究,不过我的印象是在进行
重大战争期间,罗马自己的负担也是相当沉重的。第一次Punic War结束的时候就是双
方资源耗尽,都打不下去了。罗马奴隶人口比例是多少,奴隶经济的地位,这个我眼下
没有数据,需要回去进一步核查。不过到共和中期止,奴隶对整个经济的贡献说不上是
决定性的,和南北战争时期美国南方还是非常不同的。另外,罗马本来也不是完全依靠
自产的粮食,大量的粮食通过海上贸易进入罗马。到共和中后期,罗马自产的粮食已经
不能支持罗马的粮食消耗了。这是罗马的情况,具体到秦赵,双方应该有粮食储备以支
持战争的。即便这样,长平之战后,连赢家秦国都吃不消,可见战争动员的规模和深度。

【在 e********3 的大作中提到】
: 马甲兄,这还是你自己刚说的,罗马是奴隶社会,奴隶不算人的,罗马有庞大的奴隶人口来支撑战时男主人不在的经济,参考一下美国南北战争的时候,男主人上战场,女主人在家指挥黑奴经营自己家农庄的例子。
: 秦国都是自耕农,壮劳力都征走了,谁帮你干农活?就算有奴隶支撑经济,罗马人打仗一次战役最多也就10万人,当时罗马共和国的人口还比秦国,赵国多,有600万公民。罗马当时也绝对是军国主义了,就算这样,坎尼会战打完人都不够了,要国库出钱买了几个奴隶兵团。
:
: War

e********3
发帖数: 18578
52
100多半万张嘴就在长平找吃的?把长平人全煮了吃了也撑不了8个月吧?

【在 O****X 的大作中提到】
: 崩溃什么,军国主义讲的是就食于敌国,战国里给秦国这么搞死的情况太多了
:
: 400

R***a
发帖数: 41892
53
围城战你没法就食于敌国啊,除非大部分战斗人员都出去打粮去

【在 O****X 的大作中提到】
: 崩溃什么,军国主义讲的是就食于敌国,战国里给秦国这么搞死的情况太多了
:
: 400

O****X
发帖数: 24292
54
围城战恐怕就最适合就食于敌,守城的你外面的粮食都收不上来了

【在 R***a 的大作中提到】
: 围城战你没法就食于敌国啊,除非大部分战斗人员都出去打粮去
e********3
发帖数: 18578
55
那个时候罗马的公民人口有几千万了(你看看地图就知道当时罗马的疆域有多大了),
秦赵加起来不到8百万,能一样吗?
“罗马征兵时对财产数目有限制,低于一定程度的不允许参军”,以你对罗马史的了解
,你还不知道这个在马略变革以后就取消了吗?内战的时候后,离马略改革都有50年了
,早就没有财产的需要了。
十几个军团也不到10万人呀,加起来两边也不到20万人,这个和长平之战的规模一个概
念吗?如果罗马的动员能力和秦赵一样(事实上因为大量的奴隶人口,罗马的相对战争
潜力要高于秦赵两国),最大的战役应该得有500万正规军参战,事实上在最大的战役
只有1/10的参战人数(50万),就知道长平之战的水分了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 请参考Battle of Philippi双方兵力,算上辅助兵种,加起来超过50万了,这还不是双
: 方的全部兵力。凯撒在北非也是十几个军团对十几个军团。内战的时候兵力都庞大得吓
: 人。另外,罗马征兵时对财产数目有限制,低于一定程度的不允许参军,这也是共和后
: 期兵员数量不再能满足要求时才打破的规矩。
: 战时经济,ie,农业生产是如何进行的,这个我没有太多研究,不过我的印象是在进行
: 重大战争期间,罗马自己的负担也是相当沉重的。第一次Punic War结束的时候就是双
: 方资源耗尽,都打不下去了。罗马奴隶人口比例是多少,奴隶经济的地位,这个我眼下
: 没有数据,需要回去进一步核查。不过到共和中期止,奴隶对整个经济的贡献说不上是
: 决定性的,和南北战争时期美国南方还是非常不同的。另外,罗马本来也不是完全依靠
: 自产的粮食,大量的粮食通过海上贸易进入罗马。到共和中后期,罗马自产的粮食已经

O****X
发帖数: 24292
56
当然不可能全部都在原地解决,但是秦的战争机制是很强的,有体制优势,不能拿一般
国家的战争模式去套

【在 e********3 的大作中提到】
: 100多半万张嘴就在长平找吃的?把长平人全煮了吃了也撑不了8个月吧?
e********3
发帖数: 18578
57
赵国也是军国主义?不然怎么动员了也类似人口比例的庞大军队?

【在 O****X 的大作中提到】
: 崩溃什么,军国主义讲的是就食于敌国,战国里给秦国这么搞死的情况太多了
:
: 400

R***a
发帖数: 41892
58
显然错误,运动战方圆数百里所有你运动范围内粮食都是你的,
围城战只有方圆几十里的粮食是你的。
你这里围城,你如何去几百里外敌人领土收粮食?
所以围城战更需要后勤啊。

【在 O****X 的大作中提到】
: 围城战恐怕就最适合就食于敌,守城的你外面的粮食都收不上来了
w****j
发帖数: 5581
59
长平离邯郸其实也不太远,我前面提到的那本书对赵方可能的粮道有论述。那本书对长
平的地形写的蛮详细的,有兴趣的话可以看看。秦方进行了战争总动员,其中应该有不
少就是运粮的。

【在 e********3 的大作中提到】
: 100多半万张嘴就在长平找吃的?把长平人全煮了吃了也撑不了8个月吧?
O****X
发帖数: 24292
60
是否军国主义要看内部机制

【在 e********3 的大作中提到】
: 赵国也是军国主义?不然怎么动员了也类似人口比例的庞大军队?
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Re: 长平之战要是李牧指挥会怎样?子婴是秦王还是秦皇?
[合集] 感觉胡服骑射是赵国长平之战被全奸的重要原因。长平之战时期赵国名将真多啊
挖个长平之战的坑赵括:被冤屈2300年的战国名将
e********3
发帖数: 18578
61
我觉得50万人是算上了运粮,军械和后勤的民夫,如果这样的话,也很吓人了,人口1/
7的壮丁在长平脱产参与战争8个月,也足够把秦国拖的接近破产了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 长平离邯郸其实也不太远,我前面提到的那本书对赵方可能的粮道有论述。那本书对长
: 平的地形写的蛮详细的,有兴趣的话可以看看。秦方进行了战争总动员,其中应该有不
: 少就是运粮的。

e********3
发帖数: 18578
62
看来赵国的战争机制也差不多吗。

【在 O****X 的大作中提到】
: 当然不可能全部都在原地解决,但是秦的战争机制是很强的,有体制优势,不能拿一般
: 国家的战争模式去套

O****X
发帖数: 24292
63
上面只是一般地说
如果讲特例那说不完了,比如被围方到底是有通路没有,围方到底是个什么态势

【在 R***a 的大作中提到】
: 显然错误,运动战方圆数百里所有你运动范围内粮食都是你的,
: 围城战只有方圆几十里的粮食是你的。
: 你这里围城,你如何去几百里外敌人领土收粮食?
: 所以围城战更需要后勤啊。

O****X
发帖数: 24292
64
差远了,秦是完全靠战功升级的社会,赵不是,这个驱动力就差远了

【在 e********3 的大作中提到】
: 看来赵国的战争机制也差不多吗。
R***a
发帖数: 41892
65
就是一般说说啊,围城战,特别是这种几个月几年的围城严重依赖
本国控制领土的粮食出产。想让敌国百姓箪食壶浆给你围城部队送粮食?
特例倒不是没有

【在 O****X 的大作中提到】
: 上面只是一般地说
: 如果讲特例那说不完了,比如被围方到底是有通路没有,围方到底是个什么态势

O****X
发帖数: 24292
66
一般地说,只能说周围的粮食城里是拿不到了,对吧
围城的拿不拿得到看他的本事了,对吧

【在 R***a 的大作中提到】
: 就是一般说说啊,围城战,特别是这种几个月几年的围城严重依赖
: 本国控制领土的粮食出产。想让敌国百姓箪食壶浆给你围城部队送粮食?
: 特例倒不是没有

t******t
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67
匈奴几个人?都可以出10万兵

【在 e********3 的大作中提到】
: 唐明清时代的军需要求很高吗?安史之乱叛军不过十几万基本让大唐灭亡,萨尔浒明军
: 好几路不过14万,万历征朝鲜全国精锐尽出不过4万,围困天京江南江北大营加起来不
: 过5,6万人。
: 你有没有概念两边加起来100多万正规军对峙大半年对后勤是什么样的考验?那还是2千
: 多年前,两个国家人口加起来不到800万的前提下,而且,坑了40万赵兵,长平当地应
: 该早就挖出来类似的几十万人坑了,现在有挖出来了吗?

t******t
发帖数: 15246
68
农业是分时节的,秋收之后,进入农闲时节,就不需要那么多人了

【在 e********3 的大作中提到】
: 再军国主义也不能脱离当时的生产力,不能说军国主义了,庄稼自己跑粮仓去了,牛羊
: 也自己知道按时吃草归圈了。
: 15岁以上的男人全发到长平去,谁来制造武器,谁来干农活,谁来运输粮食军械,谁来
: 守卫别的要塞,谁来做生意,服饰贵族什么的?

w****j
发帖数: 5581
69
Philippi那只是一次决战的军队数量,还不是双方的总兵力,而且也没有双方兵员枯竭
的迹象。长平这次,双方都是透支了。
征兵范围,我说的和你说的并无不同啊。我不是说了,这个规则到共和晚期就没了,然
后内战兵员数量都很恐怖。
十几个军团里面没算辅助兵种。Battle of Thapsus双方兵力加起来应该有20万了,不
过,一来这不是双方在北非的所有兵力,二来,这是内战啊。

【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候罗马的公民人口有几千万了(你看看地图就知道当时罗马的疆域有多大了),
: 秦赵加起来不到8百万,能一样吗?
: “罗马征兵时对财产数目有限制,低于一定程度的不允许参军”,以你对罗马史的了解
: ,你还不知道这个在马略变革以后就取消了吗?内战的时候后,离马略改革都有50年了
: ,早就没有财产的需要了。
: 十几个军团也不到10万人呀,加起来两边也不到20万人,这个和长平之战的规模一个概
: 念吗?如果罗马的动员能力和秦赵一样(事实上因为大量的奴隶人口,罗马的相对战争
: 潜力要高于秦赵两国),最大的战役应该得有500万正规军参战,事实上在最大的战役
: 只有1/10的参战人数(50万),就知道长平之战的水分了。

t******t
发帖数: 15246
70
农业人口短期参战,不一定会马上影响到生产,在家里也得吃饭。

【在 O****X 的大作中提到】
: 一般地说,只能说周围的粮食城里是拿不到了,对吧
: 围城的拿不拿得到看他的本事了,对吧

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赵括:被冤屈2300年的战国名将赵国到最后就是没有粮食了,不得已军事冒险
长平之战对秦赵争霸的形象是坑人造成的回顾了一下长平之战
长平之战,赵括只是替罪羊关于粮食的一个白痴问题
r*****y
发帖数: 53800
71
匈奴可以说是是全民皆兵,游牧民族和农耕民族完全不一样。

【在 t******t 的大作中提到】
: 匈奴几个人?都可以出10万兵
e********3
发帖数: 18578
72
匈奴应该有百万人口左右,而且游牧民族的全民皆兵,农耕民族根本做不到吧?游牧民
族平时每天的生活就是军事演习,骑马,射箭,套马,围猎都是天天必修的功课,汉人
练兵必须要脱产,这个差距就大了。

【在 t******t 的大作中提到】
: 匈奴几个人?都可以出10万兵
t******t
发帖数: 15246
73
其实没啥问题,在哪里看到国家对我国终极动员能力的估计是1亿多,把民兵都算上

【在 w****j 的大作中提到】
: Philippi那只是一次决战的军队数量,还不是双方的总兵力,而且也没有双方兵员枯竭
: 的迹象。长平这次,双方都是透支了。
: 征兵范围,我说的和你说的并无不同啊。我不是说了,这个规则到共和晚期就没了,然
: 后内战兵员数量都很恐怖。
: 十几个军团里面没算辅助兵种。Battle of Thapsus双方兵力加起来应该有20万了,不
: 过,一来这不是双方在北非的所有兵力,二来,这是内战啊。

e********3
发帖数: 18578
74
当时罗马人口起码有3千万,秦赵加起来不到800万,你算算这个比例,两边一共投入15
万人的战役在战国还是有可能的。而且Philippi对峙了多久,长平之战对峙了多久?

【在 w****j 的大作中提到】
: Philippi那只是一次决战的军队数量,还不是双方的总兵力,而且也没有双方兵员枯竭
: 的迹象。长平这次,双方都是透支了。
: 征兵范围,我说的和你说的并无不同啊。我不是说了,这个规则到共和晚期就没了,然
: 后内战兵员数量都很恐怖。
: 十几个军团里面没算辅助兵种。Battle of Thapsus双方兵力加起来应该有20万了,不
: 过,一来这不是双方在北非的所有兵力,二来,这是内战啊。

e********3
发帖数: 18578
75
什么地方的农闲能有8个月呀?

【在 t******t 的大作中提到】
: 农业是分时节的,秋收之后,进入农闲时节,就不需要那么多人了
e********3
发帖数: 18578
76
且不说在外地没法干家里的农活,战时吃的和在家里吃的饭热量能一样吗?

【在 t******t 的大作中提到】
: 农业人口短期参战,不一定会马上影响到生产,在家里也得吃饭。
e********3
发帖数: 18578
77
把这1亿多人全部派到一个地方打8个月的仗,试试看我国会不会经济破产?而且现在什
么生产力和运输条件,2000多年前什么生产力和运输条件?

【在 t******t 的大作中提到】
: 其实没啥问题,在哪里看到国家对我国终极动员能力的估计是1亿多,把民兵都算上
w****j
发帖数: 5581
78
刘邦被围白登时,匈奴号称30万骑兵。按这个估计,匈奴肯定有百万人口了。不过,这
个30万是不是真的就大可怀疑了。汉方兵力有自己的档案记录,尚还可信,敌人到底有
多少人,这个数字不知有多可靠。

【在 e********3 的大作中提到】
: 匈奴应该有百万人口左右,而且游牧民族的全民皆兵,农耕民族根本做不到吧?游牧民
: 族平时每天的生活就是军事演习,骑马,射箭,套马,围猎都是天天必修的功课,汉人
: 练兵必须要脱产,这个差距就大了。

R***a
发帖数: 41892
79
所以很多守城最后就是拼谁先饿死啊。
当然攻城的先饿得受不了了可以撤退。
而且说的是围城战对后勤要求,干守城啥事啊,长平之战最后上赵括之前
守军也是要后勤的啊,只不过守方粮道短,对后勤要求低得多

【在 O****X 的大作中提到】
: 一般地说,只能说周围的粮食城里是拿不到了,对吧
: 围城的拿不拿得到看他的本事了,对吧

w****j
发帖数: 5581
80
美国二战期间动员的总兵力大概是1600万,美国人口1940年是1.32亿。没破产,而且似
乎还大赚了。操作得好的话,中国1亿多人打8个月仗还是应该可以的。

【在 e********3 的大作中提到】
: 把这1亿多人全部派到一个地方打8个月的仗,试试看我国会不会经济破产?而且现在什
: 么生产力和运输条件,2000多年前什么生产力和运输条件?

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说说战争中的人数浮夸问题长平之战的人头怎么办
长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?看了谢艾更为赵括不平啊
O****X
发帖数: 24292
81
这个和我说的不矛盾啊
攻方可以就食于敌,但也不可能指望就食于敌全部解决后勤补给问题

【在 R***a 的大作中提到】
: 所以很多守城最后就是拼谁先饿死啊。
: 当然攻城的先饿得受不了了可以撤退。
: 而且说的是围城战对后勤要求,干守城啥事啊,长平之战最后上赵括之前
: 守军也是要后勤的啊,只不过守方粮道短,对后勤要求低得多

R***a
发帖数: 41892
82
基本上大规模阵地战就食于敌那部分可以忽略不计

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个和我说的不矛盾啊
: 攻方可以就食于敌,但也不可能指望就食于敌全部解决后勤补给问题

j****c
发帖数: 19908
83
你以为秦国的妇女就在家不干农活?

【在 e********3 的大作中提到】
: 什么地方的农闲能有8个月呀?
O****X
发帖数: 24292
84
这个不对
以前后勤的损失,基本是十一,10石粮食,运到前方只有1石,就食于敌实在是太重要了

【在 R***a 的大作中提到】
: 基本上大规模阵地战就食于敌那部分可以忽略不计
r*****y
发帖数: 53800
85
美国1940年的农民占全国人口比例多少?2000年前的战国时期秦赵的农民占全国人口比
例多少?

【在 w****j 的大作中提到】
: 美国二战期间动员的总兵力大概是1600万,美国人口1940年是1.32亿。没破产,而且似
: 乎还大赚了。操作得好的话,中国1亿多人打8个月仗还是应该可以的。

j****c
发帖数: 19908
86
10石粮食被后勤人员吃掉了,如果不打仗,这些后勤人员还是照样要吃掉10石粮食
到底打仗对粮食的消耗有多严重?不打仗,士兵一样要吃饭阿

要了

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个不对
: 以前后勤的损失,基本是十一,10石粮食,运到前方只有1石,就食于敌实在是太重要了

O****X
发帖数: 24292
87
你是在鸡丁吗

【在 j****c 的大作中提到】
: 10石粮食被后勤人员吃掉了,如果不打仗,这些后勤人员还是照样要吃掉10石粮食
: 到底打仗对粮食的消耗有多严重?不打仗,士兵一样要吃饭阿
:
: 要了

R***a
发帖数: 41892
88
就食于敌也就是方圆几十里的农业收入,
自运可是本国方圆千万里的农业收入,再平方一下。

要了

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个不对
: 以前后勤的损失,基本是十一,10石粮食,运到前方只有1石,就食于敌实在是太重要了

j****c
发帖数: 19908
89
看不明白

【在 O****X 的大作中提到】
: 你是在鸡丁吗
O****X
发帖数: 24292
90
食敌一钟,当吾二十钟
自己算算吧

【在 R***a 的大作中提到】
: 就食于敌也就是方圆几十里的农业收入,
: 自运可是本国方圆千万里的农业收入,再平方一下。
:
: 要了

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Re: 长平之战要是李牧指挥会怎样?子婴是秦王还是秦皇?
O****X
发帖数: 24292
91
后勤把90%吃掉了?

【在 j****c 的大作中提到】
: 看不明白
t******t
发帖数: 15246
92
当时耕地充足

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国1940年的农民占全国人口比例多少?2000年前的战国时期秦赵的农民占全国人口比
: 例多少?

R***a
发帖数: 41892
93
秦国按照陕西省面积算,20万平方公里,
长平周边算100里地粮食都被秦军征用,那是2500平方公里,
差接近100倍

【在 O****X 的大作中提到】
: 食敌一钟,当吾二十钟
: 自己算算吧

R***a
发帖数: 41892
94
但是生产率低下。

【在 t******t 的大作中提到】
: 当时耕地充足
j****c
发帖数: 19908
95
那么那十石粮食到哪儿去了?

【在 O****X 的大作中提到】
: 后勤把90%吃掉了?
O****X
发帖数: 24292
96
用围棋术语来说,就食于敌是双先官子,虽小必抢

【在 R***a 的大作中提到】
: 秦国按照陕西省面积算,20万平方公里,
: 长平周边算100里地粮食都被秦军征用,那是2500平方公里,
: 差接近100倍

R***a
发帖数: 41892
97
没说不抢,说的是抢的能占你消耗的多少?

【在 O****X 的大作中提到】
: 用围棋术语来说,就食于敌是双先官子,虽小必抢
O****X
发帖数: 24292
98
损耗掉了啊

【在 j****c 的大作中提到】
: 那么那十石粮食到哪儿去了?
O****X
发帖数: 24292
99
不论占多少,一定要拼命去抢

【在 R***a 的大作中提到】
: 没说不抢,说的是抢的能占你消耗的多少?
R***a
发帖数: 41892
100
这不是另外的话题了么?

【在 O****X 的大作中提到】
: 不论占多少,一定要拼命去抢
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长平之战时期赵国名将真多啊长平之战,赵括只是替罪羊
赵括:被冤屈2300年的战国名将赵国到最后就是没有粮食了,不得已军事冒险
长平之战对秦赵争霸的形象是坑人造成的回顾了一下长平之战
O****X
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101
当然不是啊,兵家当然都知道就食于敌的重要性,远在后勤之上,抢到了你可能都没机
会靠后勤援助撑下去

【在 R***a 的大作中提到】
: 这不是另外的话题了么?
R***a
发帖数: 41892
102
不管你抢多少,围城战你依然需要强大的后勤才能撑下去

【在 O****X 的大作中提到】
: 当然不是啊,兵家当然都知道就食于敌的重要性,远在后勤之上,抢到了你可能都没机
: 会靠后勤援助撑下去

j****c
发帖数: 19908
103
具体是怎么损耗掉的?纯属好奇

【在 O****X 的大作中提到】
: 损耗掉了啊
O****X
发帖数: 24292
104
不论你后勤好不好,一定要去抢的

【在 R***a 的大作中提到】
: 不管你抢多少,围城战你依然需要强大的后勤才能撑下去
R***a
发帖数: 41892
105
扛大个的吃掉了啊。
想想你扛一袋粮食走200公里,到目的地你还剩多少

【在 j****c 的大作中提到】
: 具体是怎么损耗掉的?纯属好奇
R***a
发帖数: 41892
106
这不就是另外话题了么?

【在 O****X 的大作中提到】
: 不论你后勤好不好,一定要去抢的
O****X
发帖数: 24292
107
食物处理运输问题等等,想想罐头是怎么发明出来的

【在 j****c 的大作中提到】
: 具体是怎么损耗掉的?纯属好奇
O****X
发帖数: 24292
108
好好好,这个问题不说了

【在 R***a 的大作中提到】
: 这不就是另外话题了么?
j****c
发帖数: 19908
109
你这么解释不make sense,扛大个的不做军事后勤在家里务农也要吃饭的,就算战场上
的军士饭量是平时的两倍,国家对粮食的总体消耗也没改变多少
上面那个兄弟说大部分粮食在运往前线的路上腐烂掉我觉得这个比较make sense

【在 R***a 的大作中提到】
: 扛大个的吃掉了啊。
: 想想你扛一袋粮食走200公里,到目的地你还剩多少

R***a
发帖数: 41892
110
在家你是粮食生产者,打仗你从生产者变成纯消费者。
不打仗,粮食根本不需要运到10里外的地方,打起仗来,就是几千几百里的运。

【在 j****c 的大作中提到】
: 你这么解释不make sense,扛大个的不做军事后勤在家里务农也要吃饭的,就算战场上
: 的军士饭量是平时的两倍,国家对粮食的总体消耗也没改变多少
: 上面那个兄弟说大部分粮食在运往前线的路上腐烂掉我觉得这个比较make sense

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回顾了一下长平之战说说战争中的人数浮夸问题
关于粮食的一个白痴问题长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?
剑桥中国史收集得差不多了【视频】喋血長平
r*****y
发帖数: 53800
111
平日在家务农吃粮,有消耗有产出。征兵运粮只有消耗没有产出。

【在 j****c 的大作中提到】
: 你这么解释不make sense,扛大个的不做军事后勤在家里务农也要吃饭的,就算战场上
: 的军士饭量是平时的两倍,国家对粮食的总体消耗也没改变多少
: 上面那个兄弟说大部分粮食在运往前线的路上腐烂掉我觉得这个比较make sense

e********3
发帖数: 18578
112
也干,但是村里的大老爷们一大半一走8个月,你看是烂在地里的多,还是收上来的多。

【在 j****c 的大作中提到】
: 你以为秦国的妇女就在家不干农活?
e********3
发帖数: 18578
113
美帝的物资和生产力过剩,就像现在美国人平均减50%的体重,估计还很健康,说不定
更健康了,中国人平均减50%的体重试试?

【在 w****j 的大作中提到】
: 美国二战期间动员的总兵力大概是1600万,美国人口1940年是1.32亿。没破产,而且似
: 乎还大赚了。操作得好的话,中国1亿多人打8个月仗还是应该可以的。

e********3
发帖数: 18578
114
如果主要靠抢的话,估计8个月以后,赵军只要帮秦军收尸就行了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 不论占多少,一定要拼命去抢
e********3
发帖数: 18578
115
一个壮劳力在家不光吃饭,也要干活,基本上一个壮劳力养活自己还可以再养活2,3个
人不成问题,如果上前线了,就完全不干农活,而且打仗口粮加倍,如果原来一个壮劳
力养活3个人的话,现在等于额外多出来5张嘴要国家养活。
还加上腐烂的,丢失的损耗,还有军械的消耗等,2千多年前的400万人口的国家养50万
正规军在千里之外的前线打8个月的仗,这不是天方夜谭吗?

【在 j****c 的大作中提到】
: 你这么解释不make sense,扛大个的不做军事后勤在家里务农也要吃饭的,就算战场上
: 的军士饭量是平时的两倍,国家对粮食的总体消耗也没改变多少
: 上面那个兄弟说大部分粮食在运往前线的路上腐烂掉我觉得这个比较make sense

w****j
发帖数: 5581
116
前一阵回了一趟国,路上看到的小胖子也忒多了些。

【在 e********3 的大作中提到】
: 美帝的物资和生产力过剩,就像现在美国人平均减50%的体重,估计还很健康,说不定
: 更健康了,中国人平均减50%的体重试试?

b*****e
发帖数: 53215
117
都是麦当劳吃的,天朝就该对这些垃圾食物征重税

【在 w****j 的大作中提到】
: 前一阵回了一趟国,路上看到的小胖子也忒多了些。
e********3
发帖数: 18578
118
中国人的平均体重,在美国绝对也是skinny,小胖子只是少数。

【在 w****j 的大作中提到】
: 前一阵回了一趟国,路上看到的小胖子也忒多了些。
e********3
发帖数: 18578
119
我觉得应该卖这些垃圾食品的都枪毙。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 都是麦当劳吃的,天朝就该对这些垃圾食物征重税
r***e
发帖数: 10135
120
美军征兵的标准是什么?
军队好像很少大胖子

【在 e********3 的大作中提到】
: 中国人的平均体重,在美国绝对也是skinny,小胖子只是少数。
相关主题
长平之战的人头怎么办秦坑杀四十万赵卒,有考古証据吗?
看了谢艾更为赵括不平啊Re: 长平之战要是李牧指挥会怎样?
长平之战为什么一开始不用白起?[合集] 感觉胡服骑射是赵国长平之战被全奸的重要原因。
w****j
发帖数: 5581
121
没有千里之外,高平邯郸直线距离也就150公里不到。

【在 e********3 的大作中提到】
: 一个壮劳力在家不光吃饭,也要干活,基本上一个壮劳力养活自己还可以再养活2,3个
: 人不成问题,如果上前线了,就完全不干农活,而且打仗口粮加倍,如果原来一个壮劳
: 力养活3个人的话,现在等于额外多出来5张嘴要国家养活。
: 还加上腐烂的,丢失的损耗,还有军械的消耗等,2千多年前的400万人口的国家养50万
: 正规军在千里之外的前线打8个月的仗,这不是天方夜谭吗?

e********3
发帖数: 18578
122
咸阳到长平距离快有千里了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 没有千里之外,高平邯郸直线距离也就150公里不到。
e********3
发帖数: 18578
123
有身体素质的要求,基本上正常体重的健康男人练练都能达标,但是大胖子是肯定进不
去的,不过像洪金宝那样的胖子估计可以。

【在 r***e 的大作中提到】
: 美军征兵的标准是什么?
: 军队好像很少大胖子

w****j
发帖数: 5581
124
量了一下高平到西安,大概350公里。大概数字,没仔细量。

【在 w****j 的大作中提到】
: 没有千里之外,高平邯郸直线距离也就150公里不到。
r***e
发帖数: 10135
125
确信吗?
平常接触到的美军士兵身材都很好啊
极少见到洪金宝类型的

【在 e********3 的大作中提到】
: 有身体素质的要求,基本上正常体重的健康男人练练都能达标,但是大胖子是肯定进不
: 去的,不过像洪金宝那样的胖子估计可以。

a**i
发帖数: 5846
126
问题在于长平之战是分几个阶段的。并不是大家堆上了几十万人对打。我们看战国策的
描述,至少可以分几个阶段。
第一阶段是开战,秦军看来是占据数量优势的,赵军连续失败,廉颇采取防守战术。按
照记载,4月开战,6月秦军攻克2个城堡,俘虏4个尉官,基本是取得了战场主动权。到
7月,赵军高墙防守。
也就是说从4月开始,到这个时候,已经过去了3个月,双方都还没有总动员,还不是几
十万人的规模。我认为到这里还是战国一般的战争规模。
第二阶段是赵大规模增兵并撤换廉颇。赵括同学上来就发动大规模攻势。可以合理预计
是有一定兵力优势的。至此,赵国率先出动了所有兵力,也就是后来的被坑的xx万同学
都来了。
这一阶段以赵军冒进,被秦截断粮道,分割开来为结束。为完成这个目标,秦动用的无
非是2万5千和5千的两只部队。
现在到了第三阶段。秦王得到赵军处于劣势的消息,敏锐的意识到,这是战略机会。于
是暴秦发动了不顾一切的全国动员令。“发年十五以上悉诣长平”。至此秦军发生了巨
大的扩充,可以想见,这样征发的部队,战斗素质肯定无法和前面的常备军比较。历史
书上也提到,他们的作用仅仅是“遮绝赵救兵及粮食”。也就是不参与直接作战的。基
本是靠人海战术在搞。我们可以合理推测,前一阶段的秦军数量太少,无法完全遮盖战
场。结果就是秦发动了全国人力来超限作战。
综上所述,双方都不是一开始就发动了几十万人在打。赵要到7月之后,才动员起全部
力量,到9月结束,也就是搞了3个月。而秦国呢,9月结束的时候,赵军的记载是“至
九月,赵卒不得食四十六日”,也就是8月中就绝断了粮。无论如何秦的动员在赵之后
,大概也就是2个月的样子。暴秦不顾伤亡倾国搞2个月的全民皆兵,还是完全可能的。
部分历史学家认为秦国兵力实际超百万,也是这个道理
这种靠全国动员搞起来的大规模部队,肯定不是常态。白起说过,秦兵伤亡接近一半,
国内一空。显然主要伤亡在后面大规模动员起来的民兵。估计无论武器,训练,后勤都
有问题。在赵军拼死运粮的战斗中死亡的,未必有后勤不善饿死的多。
赵军被杀46万,书上说是“前后”完成的。我推测,光上党本地的百姓就充数了不少。
还有前期战斗的伤亡。最后赵括同学一次丢掉的大概有30多万。那么前期秦军的专业部
队有个20万是合理的。

【在 e********3 的大作中提到】
: 一个壮劳力在家不光吃饭,也要干活,基本上一个壮劳力养活自己还可以再养活2,3个
: 人不成问题,如果上前线了,就完全不干农活,而且打仗口粮加倍,如果原来一个壮劳
: 力养活3个人的话,现在等于额外多出来5张嘴要国家养活。
: 还加上腐烂的,丢失的损耗,还有军械的消耗等,2千多年前的400万人口的国家养50万
: 正规军在千里之外的前线打8个月的仗,这不是天方夜谭吗?

e********3
发帖数: 18578
127
实际上可能完全直线吗?真走下来也起码有8,9百里往上了。

【在 w****j 的大作中提到】
: 量了一下高平到西安,大概350公里。大概数字,没仔细量。
a**i
发帖数: 5846
128
量这个作什么?难道都要先集中到咸阳再出发么?秦王他老人家当时听说赵军断粮跳出
来做全国动员的时候第一件事就是亲自到河内,封大家爵一级。从这个记录看,主要征
发显然在河内,秦王一边征兵,一边给大家画饼。赫赫

【在 w****j 的大作中提到】
: 量了一下高平到西安,大概350公里。大概数字,没仔细量。
e********3
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129
这个解释合理,就是各方的总人数应该有四五十万人之多,但是大多数
还都是民夫和当地百姓,常规军估计双方人数都在10万-15万之间,这样在古代的生产条件下已经是穷兵荼武了,因为古代要养活一个士兵,起码需要十个农民。
所以真正交战的正规部队,双方加起来肯定不可能超过30万,实际上应该更接近20万,后期秦国征发的“军队”,基本上就是削木为兵和布衣了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 问题在于长平之战是分几个阶段的。并不是大家堆上了几十万人对打。我们看战国策的
: 描述,至少可以分几个阶段。
: 第一阶段是开战,秦军看来是占据数量优势的,赵军连续失败,廉颇采取防守战术。按
: 照记载,4月开战,6月秦军攻克2个城堡,俘虏4个尉官,基本是取得了战场主动权。到
: 7月,赵军高墙防守。
: 也就是说从4月开始,到这个时候,已经过去了3个月,双方都还没有总动员,还不是几
: 十万人的规模。我认为到这里还是战国一般的战争规模。
: 第二阶段是赵大规模增兵并撤换廉颇。赵括同学上来就发动大规模攻势。可以合理预计
: 是有一定兵力优势的。至此,赵国率先出动了所有兵力,也就是后来的被坑的xx万同学
: 都来了。

e********3
发帖数: 18578
130
粮食能全靠河内一代供应吗?肯定是举国之力供应前线的粮食。

【在 a**i 的大作中提到】
: 量这个作什么?难道都要先集中到咸阳再出发么?秦王他老人家当时听说赵军断粮跳出
: 来做全国动员的时候第一件事就是亲自到河内,封大家爵一级。从这个记录看,主要征
: 发显然在河内,秦王一边征兵,一边给大家画饼。赫赫

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挖个长平之战的坑赵括:被冤屈2300年的战国名将
子婴是秦王还是秦皇?长平之战对秦赵争霸的形象是坑人造成的
长平之战时期赵国名将真多啊长平之战,赵括只是替罪羊
w****j
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131
是啊,我本来也一直是这个意思,没阿飞这么系统的写出来,而且其中猜测太多,我比
较犹豫是不是可以那样说。另外,辅助兵种也是兵啊,不能不把豆包当干粮。

产条件下已经是穷兵荼武了,因为古代要养活一个士兵,起码需要十个农民。
,后期秦国征发的“军队”,基本上就是削木为兵和布衣了。

【在 e********3 的大作中提到】
: 这个解释合理,就是各方的总人数应该有四五十万人之多,但是大多数
: 还都是民夫和当地百姓,常规军估计双方人数都在10万-15万之间,这样在古代的生产条件下已经是穷兵荼武了,因为古代要养活一个士兵,起码需要十个农民。
: 所以真正交战的正规部队,双方加起来肯定不可能超过30万,实际上应该更接近20万,后期秦国征发的“军队”,基本上就是削木为兵和布衣了。

b*****e
发帖数: 53215
132
可以

【在 e********3 的大作中提到】
: 我觉得应该卖这些垃圾食品的都枪毙。
w****j
发帖数: 5581
133
总得有个地标不是。google map全都是拼音,找半天才找到西安。另外,咸阳应该是秦
资源比较集中的地区,当然,长平打了这么久,秦必然对决战时的后勤运输早有准备。

【在 a**i 的大作中提到】
: 量这个作什么?难道都要先集中到咸阳再出发么?秦王他老人家当时听说赵军断粮跳出
: 来做全国动员的时候第一件事就是亲自到河内,封大家爵一级。从这个记录看,主要征
: 发显然在河内,秦王一边征兵,一边给大家画饼。赫赫

t******t
发帖数: 15246
134
用DITU.GOOGLE.COM

【在 w****j 的大作中提到】
: 总得有个地标不是。google map全都是拼音,找半天才找到西安。另外,咸阳应该是秦
: 资源比较集中的地区,当然,长平打了这么久,秦必然对决战时的后勤运输早有准备。

p******y
发帖数: 107
135
长平之战的兵力数量肯定是不太对的。万在古代是一个军队的编制单位,不是人数单位
l*****i
发帖数: 20533
136
首先,战国时代实际比后来要更接近现代。了解这一点是很基本的。
其次,秦国到底军力如何?这一点应该从他的兵役法等中间计算。当然,大战时期还可
能额外征调兵力。自己瞎猜毫无意义。现在能说的,只能是:他那个兵力绝对不少。
至于拿万历朝限之战去比,这根本就是缺乏历史常识的表现。

【在 e********3 的大作中提到】
: 消耗再少,以古代的生产力水平,也很难支持这么大规模的正规军大半年吧?
: 以后中国历史上什么时候有这么大规模的军队拉出来的?安史之乱叛军不过十几万,就
: 搅的大唐鸡飞狗跳;到了明朝末年,大明朝8千万人口,萨尔浒战役这些几乎是举国精
: 锐也不过14万人,万历的朝鲜战争也几乎是举国精兵尽出,也就4万人。对比一下长平
: 之战的两国参战人数和人口数,简直就是天方夜谭。
:
: 制。

g****e
发帖数: 172
137
a question is where did so many qin soldiers go after the war?
R***a
发帖数: 41892
138
take the loot, back to farm

【在 g****e 的大作中提到】
: a question is where did so many qin soldiers go after the war?
f**********4
发帖数: 2617
139
其实诸君讨论至今,有一个基本的问题可以确定的是,网上历史票友拿着天朝战争的参
战兵力笑话西方战争的参战兵力,恐怕更值得笑话。在古代,当一国的军队开始以十万
计的时候,其中的正规作战部队还占多少比例就很让人担心。算来算去,大家半斤八
两吧。
a**i
发帖数: 5846
140
其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征,萨尔浒,乃至安禄山。那当然
不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下,这个斯的部队很
多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河,打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的,大
概就是隋炀帝之类。(说到这里,隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下,把这个规
模的部队投送到辽东,其实远比秦将部队集中到边境难度大很多)那些有数量无质量的
部队拿去远征就是搞笑了。
但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
,punic war II里罗马在自己内线作战的时候,动员起来的军团数字是很庞大的。这个
在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲
的记录数字小有个重要原因是很多都是外线作战搞远程征服的战例。而中国早早大一统
,内战或者近程作战容易搞出大数字来。
所以结论我是赞成你的。硬说中国古代拥有明显高于西方的军事水准,这个没有定论。

【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实诸君讨论至今,有一个基本的问题可以确定的是,网上历史票友拿着天朝战争的参
: 战兵力笑话西方战争的参战兵力,恐怕更值得笑话。在古代,当一国的军队开始以十万
: 计的时候,其中的正规作战部队还占多少比例就很让人担心。算来算去,大家半斤八
: 两吧。

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长平之战,赵括只是替罪羊关于粮食的一个白痴问题
赵国到最后就是没有粮食了,不得已军事冒险剑桥中国史收集得差不多了
回顾了一下长平之战说说战争中的人数浮夸问题
C********g
发帖数: 9656
141
往前线运的粮食,成本跟在家里存放的粮食不一样的。
所以才有夺取敌人一石粮食等于我自己从后方运出二十石粮食的算法。

【在 j****c 的大作中提到】
: 你这么解释不make sense,扛大个的不做军事后勤在家里务农也要吃饭的,就算战场上
: 的军士饭量是平时的两倍,国家对粮食的总体消耗也没改变多少
: 上面那个兄弟说大部分粮食在运往前线的路上腐烂掉我觉得这个比较make sense

t******t
发帖数: 15246
142
另外,秦朝属于总体战,拼命一波流,跟万历那种王师远征不一样
e********3
发帖数: 18578
143
我觉得中西方的军事水平总体而言不分高下,进入近代之后,中国的军事水平被西方越
甩越远,到了现代又迎头赶上。
比如孙子兵法虽然精妙,但是看看西方古代名将如亚历山大,汉尼拔,西必阿,马略,
苏拉,庞贝,凯撒等的用兵,精妙之处绝对不逊中方同时期的名将。

【在 a**i 的大作中提到】
: 其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
: 作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征,萨尔浒,乃至安禄山。那当然
: 不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下,这个斯的部队很
: 多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河,打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的,大
: 概就是隋炀帝之类。(说到这里,隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下,把这个规
: 模的部队投送到辽东,其实远比秦将部队集中到边境难度大很多)那些有数量无质量的
: 部队拿去远征就是搞笑了。
: 但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
: ,punic war II里罗马在自己内线作战的时候,动员起来的军团数字是很庞大的。这个
: 在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲

t******t
发帖数: 15246
144
你怎么看出来不分上下的?至少中国大部分时间能动员的兵力都超过西方罗马之后的国
家。

【在 e********3 的大作中提到】
: 我觉得中西方的军事水平总体而言不分高下,进入近代之后,中国的军事水平被西方越
: 甩越远,到了现代又迎头赶上。
: 比如孙子兵法虽然精妙,但是看看西方古代名将如亚历山大,汉尼拔,西必阿,马略,
: 苏拉,庞贝,凯撒等的用兵,精妙之处绝对不逊中方同时期的名将。

d********f
发帖数: 43471
145
能动员的废材的确不少。

【在 t******t 的大作中提到】
: 你怎么看出来不分上下的?至少中国大部分时间能动员的兵力都超过西方罗马之后的国
: 家。

t*n
发帖数: 14458
146
象亚历山大大流士掐架事先跑去平整战场这种事儿中国古代确实干不出来

其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征,萨尔浒,乃至安禄山。那当然
不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下,这个斯的部队很
多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河,打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的,大
概就是隋炀帝之类。(说到这里,隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下,把这个规
模的部队投送到辽东,其实远比秦将部队集中到边境难度大很多)那些有数量无质量的
部队拿去远征就是搞笑了。
但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
,punic war II里罗马在自己内线作战的时候,动员起来的军团数字是很庞大的。这个
在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲
的记录数字小有个重要原因是很多都是外线作战搞远程征服的战例。而中国早早大一统
,内战或者近程作战容易搞出大数字来。
所以结论我是赞成你的。硬说中国古代拥有明显高于西方的军事水准,这个没有定论。

【在 a**i 的大作中提到】
: 其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
: 作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征,萨尔浒,乃至安禄山。那当然
: 不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下,这个斯的部队很
: 多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河,打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的,大
: 概就是隋炀帝之类。(说到这里,隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下,把这个规
: 模的部队投送到辽东,其实远比秦将部队集中到边境难度大很多)那些有数量无质量的
: 部队拿去远征就是搞笑了。
: 但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
: ,punic war II里罗马在自己内线作战的时候,动员起来的军团数字是很庞大的。这个
: 在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲

M******k
发帖数: 27573
147
or go build the Great Wall.

【在 R***a 的大作中提到】
: take the loot, back to farm
e********3
发帖数: 18578
148
罗马共和国后期,公元前107年左右的马略改革以后,西方以罗马为领头羊,就从draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府兵,李世民的玄甲军,武田信玄的赤甲军这些职业军人的精锐部队,在战场上都是望风披靡。
光比人数的话,中国内战的三大战役双方动用的军队不比斯大林格勒保卫战,列宁格勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗力,战术和多兵种协同作战水平是一个层面的吗?
而且就职业军人的数量来看,中国唐明清数朝的举国之力能拉出来的也就几万人或者是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。
千古传颂的赤壁之战,曹操20万人左右,刘备加上东吴的人马不到10万;夷陵之战精锐尽出的刘备有5,6万人,东吴也是5万人,明朝远征举国之力出动4万人,唐朝安史之乱叛军正规军不过十多万,明朝萨尔浒征女真倾巢出动,加上留守的明军也就14万,太平天国时期清军围困天京的江南江北大营加起来也就5,6万人,别被一些吹牛逼的史书迷惑了。
就光彪人数的话,当年罗马共和国中期,公元前两三百年,防备北方凯尔特部落联盟南下的时候,集中了70万步兵和7万骑兵组成保护意大利半岛的防卫网,但是这种天量的士兵的平均素质可想而知,估计里面起码有80%是地方民兵,只能守城,但是野战几乎是被屠的份。

【在 t******t 的大作中提到】
: 你怎么看出来不分上下的?至少中国大部分时间能动员的兵力都超过西方罗马之后的国
: 家。

h***i
发帖数: 89031
149
还“历史无数次证明”
人家蒙古人从小就是放马的
走哪杀哪,你职业也没有用,悲愤也没有用

draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业
军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府
兵,李世民的玄甲军,武田信br />
不比斯大林格勒保卫战,列宁格勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗
力,战术和多兵种协同作战水平是一个层面的吗?
是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。
锐尽出的刘备有5,6万人,东吴也是5万人,明朝远征举国之力出动4万人,唐朝安史之
乱叛军正规军不过十多万,明朝萨尔浒征女真倾巢出动,加上留守的明军也就14万,太
平天国时期清军围困天京的
南下的时候,集中了70万步兵和7万骑兵组成保护意大利半岛的防卫网,但是这种天量
的士兵的平均素质可想而知,估计里面起码有80%是地方民兵,只能守城,但是野战几
乎是被屠的份。

【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马共和国后期,公元前107年左右的马略改革以后,西方以罗马为领头羊,就从draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府兵,李世民的玄甲军,武田信玄的赤甲军这些职业军人的精锐部队,在战场上都是望风披靡。
: 光比人数的话,中国内战的三大战役双方动用的军队不比斯大林格勒保卫战,列宁格勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗力,战术和多兵种协同作战水平是一个层面的吗?
: 而且就职业军人的数量来看,中国唐明清数朝的举国之力能拉出来的也就几万人或者是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。
: 千古传颂的赤壁之战,曹操20万人左右,刘备加上东吴的人马不到10万;夷陵之战精锐尽出的刘备有5,6万人,东吴也是5万人,明朝远征举国之力出动4万人,唐朝安史之乱叛军正规军不过十多万,明朝萨尔浒征女真倾巢出动,加上留守的明军也就14万,太平天国时期清军围困天京的江南江北大营加起来也就5,6万人,别被一些吹牛逼的史书迷惑了。
: 就光彪人数的话,当年罗马共和国中期,公元前两三百年,防备北方凯尔特部落联盟南下的时候,集中了70万步兵和7万骑兵组成保护意大利半岛的防卫网,但是这种天量的士兵的平均素质可想而知,估计里面起码有80%是地方民兵,只能守城,但是野战几乎是被屠的份。

e********3
发帖数: 18578
150
海公公难道不知道骑兵的最重要的军事基本功就是骑马?就像你打冰球的首先要把滑冰的基本功练好,玩水球的要把游泳这个基本功练好一样。
北方游牧民族每天的日常生活就是军事训练,骑马,射箭,套马,围猎等日常功课样样可以用到战场上,北方游牧民族经常能够以一当十对汉族士兵,就是证明了职业军人和业余农民兵的差别。
事实上经过长期严格职业训练的汉族职业军人,在对付北方游牧民族的时候也不落下风,比如北府军,西军,岳家军等,被游牧民族屠虐的往往就是临时征召的业余农民兵。

【在 h***i 的大作中提到】
: 还“历史无数次证明”
: 人家蒙古人从小就是放马的
: 走哪杀哪,你职业也没有用,悲愤也没有用
:
: draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业
: 军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府
: 兵,李世民的玄甲军,武田信br />
: 不比斯大林格勒保卫战,列宁格勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗
: 力,战术和多兵种协同作战水平是一个层面的吗?
: 是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。

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长平之战那个时期,是不是中国筑城技术不行啊?看了谢艾更为赵括不平啊
【视频】喋血長平长平之战为什么一开始不用白起?
长平之战的人头怎么办秦坑杀四十万赵卒,有考古証据吗?
w*********e
发帖数: 6093
151
你说的唐明清举国之力的几万十几万兵就类似现在美国举国之力也就能投十万出的作战
部队到伊拉克一样,装备后勤要求不一样,也不包括大量后勤人员。而且更重要的这是
在基本无损社会经济正常运作的情况下的举国之力。浅显点,就是拿现金存款旅游而已
,不用抵押房子的。所以和长平完全不搭调的类比。
在土地-人口为唯一生存资源的时代,战败了赵国的土地就会分给秦国的士兵/官员,自
然赵国百姓会不顾秋收也会全民皆兵,同理,秦国百姓也会拼命-不仅是给自己也是给
家族后人挣土地。战国的现实大家都知道,战败(而不是兼并的)结果就是,赵国就没
了,赵民的大部分会死。假设冷兵器战争美国会亡的话,它绝对可以出千万级的兵。
以前国内农村缺水的地方为争水械斗经年累月全村皆兵,可能动员到一个村的全部人口
--能走得动都上也不奇怪吧。
就是农忙的时候都打群架去了不干农活,那咋样呢,想不通么?

draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业
军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府
兵,李世民的玄甲军,武田信玄的赤甲军这些职业军人的精锐部队,在战场上都是望风
披靡。
勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗力,战术和多兵种协同作战水平
是一个层面的吗?
是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。
锐尽出的刘备有5,6万人,东吴也是5万人,明朝远征举国之力出动4万人,唐朝安史之
乱叛军正规军不过十多万,明朝萨尔浒征女真倾巢出动,加上留守的明军也就14万,太
平天国时期清军围困天京的江南江北大营加起来也就5,6万人,别被一些吹牛逼的史书
迷惑了。
南下的时候,集中了70万步兵和7万骑兵组成保护意大利半岛的防卫网,但是这种天量
的士兵的平均素质可想而知,估计里面起码有80%是地方民兵,只能守城,但是野战几
乎是被屠的份。

【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马共和国后期,公元前107年左右的马略改革以后,西方以罗马为领头羊,就从draft走上了volunteer的军队职业化进程。历史无数次证明,经过脱产严格训练的职业军人,在战场上可以以一当十个临时征召的农民兵,东西方历史都有例证,东晋的北府兵,李世民的玄甲军,武田信玄的赤甲军这些职业军人的精锐部队,在战场上都是望风披靡。
: 光比人数的话,中国内战的三大战役双方动用的军队不比斯大林格勒保卫战,列宁格勒保卫战,诺曼底登陆等投入的人少,但是军队的战斗力,战术和多兵种协同作战水平是一个层面的吗?
: 而且就职业军人的数量来看,中国唐明清数朝的举国之力能拉出来的也就几万人或者是十几万人顶天了,按照人口比例而言,没有看出那点比西方国家强。
: 千古传颂的赤壁之战,曹操20万人左右,刘备加上东吴的人马不到10万;夷陵之战精锐尽出的刘备有5,6万人,东吴也是5万人,明朝远征举国之力出动4万人,唐朝安史之乱叛军正规军不过十多万,明朝萨尔浒征女真倾巢出动,加上留守的明军也就14万,太平天国时期清军围困天京的江南江北大营加起来也就5,6万人,别被一些吹牛逼的史书迷惑了。
: 就光彪人数的话,当年罗马共和国中期,公元前两三百年,防备北方凯尔特部落联盟南下的时候,集中了70万步兵和7万骑兵组成保护意大利半岛的防卫网,但是这种天量的士兵的平均素质可想而知,估计里面起码有80%是地方民兵,只能守城,但是野战几乎是被屠的份。

e********3
发帖数: 18578
152
全村皆兵为了水渠打架打个8个月不回家,要人送饭到几百里外的山上试试?

【在 w*********e 的大作中提到】
: 你说的唐明清举国之力的几万十几万兵就类似现在美国举国之力也就能投十万出的作战
: 部队到伊拉克一样,装备后勤要求不一样,也不包括大量后勤人员。而且更重要的这是
: 在基本无损社会经济正常运作的情况下的举国之力。浅显点,就是拿现金存款旅游而已
: ,不用抵押房子的。所以和长平完全不搭调的类比。
: 在土地-人口为唯一生存资源的时代,战败了赵国的土地就会分给秦国的士兵/官员,自
: 然赵国百姓会不顾秋收也会全民皆兵,同理,秦国百姓也会拼命-不仅是给自己也是给
: 家族后人挣土地。战国的现实大家都知道,战败(而不是兼并的)结果就是,赵国就没
: 了,赵民的大部分会死。假设冷兵器战争美国会亡的话,它绝对可以出千万级的兵。
: 以前国内农村缺水的地方为争水械斗经年累月全村皆兵,可能动员到一个村的全部人口
: --能走得动都上也不奇怪吧。

e********3
发帖数: 18578
153
我举的那些例子对于当时王朝存亡的重要程度,能和现在美国打伊拉克对于美国存亡一
样吗?要比应该比美国在二战时期动员的兵员人数。

【在 w*********e 的大作中提到】
: 你说的唐明清举国之力的几万十几万兵就类似现在美国举国之力也就能投十万出的作战
: 部队到伊拉克一样,装备后勤要求不一样,也不包括大量后勤人员。而且更重要的这是
: 在基本无损社会经济正常运作的情况下的举国之力。浅显点,就是拿现金存款旅游而已
: ,不用抵押房子的。所以和长平完全不搭调的类比。
: 在土地-人口为唯一生存资源的时代,战败了赵国的土地就会分给秦国的士兵/官员,自
: 然赵国百姓会不顾秋收也会全民皆兵,同理,秦国百姓也会拼命-不仅是给自己也是给
: 家族后人挣土地。战国的现实大家都知道,战败(而不是兼并的)结果就是,赵国就没
: 了,赵民的大部分会死。假设冷兵器战争美国会亡的话,它绝对可以出千万级的兵。
: 以前国内农村缺水的地方为争水械斗经年累月全村皆兵,可能动员到一个村的全部人口
: --能走得动都上也不奇怪吧。

b*****e
发帖数: 53215
154
应该对比毛子二战动员的兵员,二战对万米也不是啥生死存亡之战

【在 e********3 的大作中提到】
: 我举的那些例子对于当时王朝存亡的重要程度,能和现在美国打伊拉克对于美国存亡一
: 样吗?要比应该比美国在二战时期动员的兵员人数。

e********3
发帖数: 18578
155
毛子时期的正规军有多少?二战时期的生产力,运输能力和先秦时期的中国队比如和?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 应该对比毛子二战动员的兵员,二战对万米也不是啥生死存亡之战
b*****e
发帖数: 53215
156
毛子光是死就死了差不多1000万,这都是青壮年男子,总人口也就2亿的样子
再说先秦所谓兵的后勤需要比二战也低得多,提根木棒也就上前线了

【在 e********3 的大作中提到】
: 毛子时期的正规军有多少?二战时期的生产力,运输能力和先秦时期的中国队比如和?
e********3
发帖数: 18578
157
提根木棒,穿着布衣上前线的那能叫战国时代的正规军吗?那是日本的足轻好不好。我
们本来讨论的就是正规军的数量,我相信秦国,赵国各有4,50万人在场,不过大多数
都是民夫和打酱油的民兵而已。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 毛子光是死就死了差不多1000万,这都是青壮年男子,总人口也就2亿的样子
: 再说先秦所谓兵的后勤需要比二战也低得多,提根木棒也就上前线了

b*****e
发帖数: 53215
158
谁说两国有40万正规军对峙了?

【在 e********3 的大作中提到】
: 提根木棒,穿着布衣上前线的那能叫战国时代的正规军吗?那是日本的足轻好不好。我
: 们本来讨论的就是正规军的数量,我相信秦国,赵国各有4,50万人在场,不过大多数
: 都是民夫和打酱油的民兵而已。

e********3
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这里不是无数人臆想秦赵各有40万以上的正规军对峙,以此来鄙视西方同期的战争规模
吗?每边就12万上下的正规军对峙,也不算啥牛逼的无人可比吧?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 谁说两国有40万正规军对峙了?
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