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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
kittybear (小熊眼泪汪汪的等解放军来) 于 (Mon Apr 9 00:50:26 2012, 美东) 提到:
罗马第一次内战时，平民派掌握的军队人数远大于苏拉的军队，
最后惨败，我觉得很大原因是平民派没有出色的军事将领。
当时凯撒作为平民派执政官秦纳的女婿，马略的侄子，地位自然不用说，
年龄应该也差不多够了，(当年西庇阿可是十几岁就当了副将，跟随老爸在军中对抗汉尼拔)。
为什么凯撒在平民派军队抵抗苏拉的战争中，好像一直在发呆打酱油什么也没干？可惜
了他的军事才能...
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whctmj (马甲) 于 (Mon Apr 9 01:50:00 2012, 美东) 提到:
你指的是Sulla第一次向罗马进军的事情吧？马略手里面也没军队啊。那时候的情况是
这样的，the First Mithridatic War刚爆发，当时的执政官是Sulla和Quintus
Pompeius Rufus。Sulla抽签得到Mithridatic War的指挥官的位子。但是，Marius很希
望得到这个位子，因为他认为这是一场即容易，又能获得巨大声望和利益的战争，于是
通过保民官Publius Sulpicius Rufus提出法案，帮助他取得兵权。当时新公民里面大
多是支持Marius的（请参考同盟战争）。于是新旧两方面势力开始了政治角逐。两执政
官当然不乐意，于是宣布休假几天拖延法案的表决，以避免强行表决将会引起的冲突，
因为当时新旧公民已经开始用石块互相攻击了。但是Sulpicius未到休假结束就纠集人
员携带武器跑到广场，责难休假违法，并武力威胁执政官。Pompeius跑掉了，不过他的
儿子，Sulla的女婿被杀，Sulla找个借口离开，去Marius家里躲过暴民（！），然后去
Capua军中，并宣布休假作废，并作渡海的准备，此时他还不知道Sulpicius的计划。在
Sulla离开罗马后，Sulpicius通过了法案，推举Marius为统帅代替Sulla。
Sulla知道这件事后，决定用战争来解决问题（Sulla的胆子是真够大的），召集他手里
的军队举行会议。这些军队里有很多曾跟随Sulla的同盟战争的老兵，他们担心Marius
会不用他们进行在东方的战争，于是就支持Sulla。Sulla在获得军队的支持后就立刻带
着6个军团向罗马出发了。Sulla这个家伙行动迅速，而且有时候不计后果。这样向自己
的国家进军，Sulla是头一个，政治风险大到难以想象的程度。具体地说，他手下的高
级军官，除了一个和他有联姻的Quaestor，Lucullus，都没跟着他进军罗马。除了政治
风险，军事上，6个军团想要进攻有防备的罗马城是不可想象的。当然，Sulla赌的就是
Marius方面根本想不到Sulla会用这种极端的手段来反击，而且还来得这么快。
等Sulla攻进罗马城的时候，Marius方面只有临时拼凑出来的一些军队，包括不少角斗
士和奴隶，和Sulla的正规军是比不了的。一方面，Sulla本人表现极端勇猛（也是孤注
一掷了），亲自抗着军旗往前冲，另外，他派人抄Marius的乌合之众的后方，于是
Marius方就垮了。此时是87BC，Caesar此时13岁，太小了。罗马贵族子弟一般是17
岁开始参与真正的军事行动。Octavius就是17岁开始参与战争的，虽然他又病倒了。即便
是Caesar，军事能力也不是从天上掉下来的。
汉尼拔)。
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saturnV (土星五号) 于 (Mon Apr 9 01:57:04 2012, 美东) 提到:
马略打仗上面他是苏拉的老师吧
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kittybear (小熊眼泪汪汪的等解放军来) 于 (Mon Apr 9 02:07:23 2012, 美东) 提到:
我说的是后来马略已经病死，小马略指挥平民派军队对抗苏拉的战争（公元前82年左右），最后以苏拉再次攻克罗马，小马略兵败自杀结束。
当时平民派军队可是正儿八经的罗马正规军，战争也持续了一年以上，凯撒当时已经过了20岁了吧，居然一直呆在罗马城里面发呆，完全没有上场表演的机会。
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whctmj (马甲) 于 (Mon Apr 9 02:12:04 2012, 美东) 提到:
Marius是Sulla的老上级了。在Juguthine War的时候，Sulla还是新手。
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whctmj (马甲) 于 (Mon Apr 9 03:00:18 2012, 美东) 提到:
按照Suetonius，凯撒16岁父亲去世，后一年和Cornelia结婚，再次年Sulla成为独裁官
。也就是说82BC的时候，凯撒18岁，尚未有任何军事经验。他首次服役是在81BC，在亚
细亚行省。
小马略当选执政官的时候也太年轻，才27岁，死后被Sulla狠狠地嘲笑了：掌舵之前，
要先学会划桨（来自亚里斯多芬的喜剧台词）。Caesar就算是出头，也没表演的机会。
要是上场表演，那很快就是尸体了。就这样，只是因为不肯和Cornelia离婚，还差点被
Sulla杀掉。Sulla从在非洲对付Jugutha开始，经历对Cimbri人和Teutone人的战争，同
盟战争，米特拉达梯战争，内战，几无败绩。政治军事经验上极端丰富。像Caesar这样
的出身和资历的人，那是差太远了。当时能和Sulla较量的，得是Marius这种量级的选
手。
右），最后以苏拉再次攻克罗马，小马略兵败自杀结束。
过了20岁了吧，居然一直呆在罗马城里面发呆，完全没有上场表演的机会。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 09:21:49 2012, 美东) 提到:
苏拉刚进城的时候，凯撒也就是17岁的嫩娃娃，没有半点军事经验，怎么可能让他
上阵带兵？西庇阿是军队里面长大的，加上自己也是天才，凯撒一直到30岁，都是一个出名的律师，而不是一个出名的军事家。
当年凯撒去参观亚历山大大帝的坟墓，看到亚历山大不到30岁就征服了大半个已知世界，想到自己30多了还是一个中级官员，难过的留下了眼泪。
汉尼拔)。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 09:26:41 2012, 美东) 提到:
Sulla是罗马历史上数得上号的军事将领，和鼎盛时期的西庇阿，马略，庞贝，凯撒是
一个级别的，而且手上有一支久经战阵的老兵部队，第一凯撒当时才17岁，没有任何军
事经验，第二凯撒当时是一个神职人员，这个神职有不能见死人等特别的规定，怎么可
能让一个17岁的神父去带兵打仗？第三凯撒就算真掌了兵权，初出茅庐的他对上正当壮
年的苏拉，估计下场比当年赵括还惨。
赵括主要是太年轻了，要是能现在军队中下层历练个几年，我认为很可能会成长为一代
名将，但是赵王也很搞笑，居然给以初出茅庐的娃娃几十万大军的军权，而且对手还是
一代名将白起。
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lalaphin (orpheus) 于 (Mon Apr 9 10:54:54 2012, 美东) 提到:
凯撒是出了名的大器晚成型。早时候在朱庇特神庙当祭司，后来因为苏拉迫害马略家族
受牵连，差点没活下来，还是靠他妈那边和苏拉有关系的亲戚以及女祭司给保下来的，
直到苏拉死了才回到罗马，你说他在打啥酱油？
要不是苏拉迫害，估计他到死还在当祭司呢，谁知道。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 11:10:07 2012, 美东) 提到:
不用估计，这是一定的，凯撒的这个神职是终生制的，要不是苏拉把他这个任职给罢免
了，他就是一个出色的神职人员了，历史上也没有凯撒这个伟人了。
苏拉很早就看出来凯撒有前途，I see many Marius in him (Caesar).
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funnymall (Sam) 于 (Mon Apr 9 12:36:36 2012, 美东) 提到:
当时秦军司令不是白起。
得知反间计成功，赵军换帅后，才秘密换白起。
赵王很昏庸倒是真的。逼走了不少能人吧。
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saturnV (土星五号) 于 (Mon Apr 9 13:42:55 2012, 美东) 提到:
当时不知道白棋去了
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saturnV (土星五号) 于 (Mon Apr 9 13:45:53 2012, 美东) 提到:
苏拉要是跟马略正面干一次应该很好看，
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 13:49:52 2012, 美东) 提到:
这么重要的战役，秦国换第一名将白起来，应该不是什么意料不到的小概率事件吧？
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saturnV (土星五号) 于 (Mon Apr 9 13:57:54 2012, 美东) 提到:
就好比围棋新秀跟老将下，容易中阴招，陈祖德就被搞过。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 14:22:35 2012, 美东) 提到:
就像一场举国关注的围棋大赛，中方派出一个天才少年，对手暂时是一个二流棋手，而
且中方天才少年放话说除了李世石谁都不怕，这个时候韩方临时换李世石也不是啥想不
到的小概率事件吧？
说到底还是赵王弱，不过看了一下战国时候的地图，秦国一个国家的领土就可以和其他
六国相加对抗，只要自己不内乱，君主别犯晕，征服六国只不过时间问题。
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funnymall (Sam) 于 (Mon Apr 9 14:27:33 2012, 美东) 提到:
赵括放话说只怕白起了吗？
不记得有这回事。
应该是秦国用反间计，放话说只怕赵括。
现在的廉颇老了，不敢打硬仗了。
于是赵国换帅，赵括出马。
秦朝秘密换白起到前线。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Mon Apr 9 14:30:01 2012, 美东) 提到:
东周列国志小说里有放话说只要不是白起，谁都不怕这档子事。
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funnymall (Sam) 于 (Mon Apr 9 14:32:23 2012, 美东) 提到:
放这话什么目的？
自报弱点？
还是反反间计，其实他不怕白起？
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saturnV (土星五号) 于 (Mon Apr 9 14:52:11 2012, 美东) 提到:
应该是激动加害怕吧，激动的是万一干瘾了，就名动四海了
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 17:47:13 2012, 美东) 提到:
你这个是啥时候的地图了？河内，上党原来都不是秦国的，晋阳原来可是赵国的发家之
地。
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funnymall (Sam) 于 (Mon Apr 9 20:29:44 2012, 美东) 提到:
都别说河内上党，就连黄河西岸大片地带最早也不是秦国的。
都是被秦国一点一点蚕食的。
为此赵还是韩还迁了几次都。
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funnymall (Sam) 于 (Mon Apr 9 20:32:10 2012, 美东) 提到:
另外巴蜀等大片土地原来也是楚国的吧。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 22:05:54 2012, 美东) 提到:
河西原来是谁的我也记不清了，反正春秋的时候，秦晋在那儿打来打去好几次。到春秋
末年，已经被秦国稳定统治了。战国初期，魏国在吴起的带领下，把秦国车翻了，抢了
一大片河西。后来魏文侯挂了，吴起走了，秦国利用魏国东进争霸中原的机会慢慢开始
收复故土，商鞅都曾经亲自带兵进攻河西。最后，在魏惠王中期，马陵之战以后，西河
郡彻底被秦国完全收复。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 22:08:21 2012, 美东) 提到:
巴蜀好像是独立的吧，但从地图上看，应该是楚国故都郢被白起攻破，被迫迁都陈以后
的事情。
我估计这个地图应该是赢政即位初期的事情吧。
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:57:09 2012, 美东) 提到:
这个战役是因为后来的结果才重要的，不是开始就重要到白起必须出马。当时的人不是
集体穿越了，长平点睛之笔就是白起的反间计和事前战略
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 23:02:14 2012, 美东) 提到:
这个战役正在打的时候双方都意识到了是决定两国国运，甚至七国国运的决定性战役，
难道赵王想不到秦国会可能临阵换帅派白起来？中了反间计难道不就是赵王弱吗？
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sturtle (huhu) 于 (Mon Apr 9 23:04:21 2012, 美东) 提到:
意识到跟真换是两回事，赵括自己上阵前也说过，如果白起来，那我还是要小心点的。
他们当然也会防着秦国换白起，这就是为啥秦国换白起是绝密消息。
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 23:06:47 2012, 美东) 提到:
......要睡了，明天说......
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 23:07:02 2012, 美东) 提到:
当时白起也不是重病或者有更急的事情抽不出身来，赵王幼稚的幻想秦国不会换白起，
是不是有点太小白了？
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whctmj (马甲) 于 (Tue Apr 10 02:59:22 2012, 美东) 提到:
你们可真能歪楼。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Tue Apr 10 03:04:15 2012, 美东) 提到:
blush,对罗马史不熟，只能歪楼了。
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whctmj (马甲) 于 (Tue Apr 10 03:07:33 2012, 美东) 提到:
这么晚了还没休息？俺明天要开长途，先撤了...
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 10:36:41 2012, 美东) 提到:
1、这个战役起因到战役中双方都意识到是＂决定两国国运，甚至七国国运的决定性战
役＂这句话就不对。因为战役进行中赵国就和与战摇摆不定。根本没意识到所谓的决定
性意义。长平决定性意义是战后处理，甚至慢慢发酵出来的感觉。
2、赵王想不到很正常，当时要换廉颇并不是赵王一个人的意思。（也印证没有意识到
是所谓决定性战役）这场战役秦赵两国内政都耗损的不轻，不是说廉颇就这么耗着就一
定对。在不知道秦国底细的情况下，没人知道廉颇先耗到赵国还是王先耗倒秦国。
3、白起在换将之前，反间计就开始运作了。军事换将不是玩游戏，这个想不到很正常
。即便想到白起来了，赵国也必须速战速决，也就是整体战略必须变。是不是输那么惨
无法判断，不过赵国要么和要么速战速决是肯定的。
再多的详情请看史书。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Tue Apr 10 10:46:12 2012, 美东) 提到:
秦国想到了，甚至什么都计划到了，而且意识到了是决定国运的大战，所以征发附近的
所有壮丁去战场，而赵王什么都被人牵着鼻子走，而且蒙在幕中，更没有意识到是决定
国运的大战，这个不是弱，什么叫做弱？
你说了半天不就是证明了我说的赵王弱这个观点吗？你想写长平之战的文章大家都欢迎
，出来装13就是你的不对了。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 10:53:48 2012, 美东) 提到:
秦也没意识到你所谓的七国国运的意义。你这是给秦脸上贴金，按照你的意思，秦从商
鞅开始每次占地胜利都是意识到是国运之战了。赵王那么弱，长平之后一个反间计回去
就直接让白起不能灭赵，还最后将相失和，白起惨死。你说的什么两国意识到国运如何
如何根本没谱儿。要说弱其他五国当时连粮都不借给赵，其他国君不弱？长平的意义不
是战前意识是战后结果。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 10:57:40 2012, 美东) 提到:
还有，都说过了，赵王的决定不是赵王一个人的，廉颇的战术并不一定百分百对，不换
赵括换别人也要速战速决了。这就好像范雎不一定是单纯自私阻止白起长平之后灭赵的
意思一样。 |
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