a**i
发帖数: 5846 | 1 说明一下，这个东西本来没有准备认真写的，是在猴女士的“基督新教与禅宗”的话题
下，当时老朋友whctmj问到这个话题。正好禅宗起源这段东西自己年轻时有过兴趣，翻
过一点书。所以顺便分享一下笔记。也是一点乐事。所以就在那个主题下回了个开头。
结果睡了一觉起来，发现不知道为什么，猴女士把自己的话题斩首了。这样基本没人能
看到这个东西，看起来主要面向的读者，whctmj，就没看到。而能看到的几个朋友讨论
得还是很有兴趣的。版主很热情的给我发了个包子，邀请我新开个主题。以便讨论。
那么我就冒昧开主题了。几点说明。
一是不上十大，不对全站推荐。我觉得那没有任何意义。我只喜欢在有兴趣的圈子里自
由讨论。
二是不保证写多少，写到哪里算哪里吧。俺有过赖帐承诺过写的东西的恶劣记录。这个
要先说明一下。赫赫 |
a**i
发帖数: 5846 | 2 一，争论禅宗，学术界大师变身虎李
禅宗的历史，一个研究的著名事件，是胡适同学和铃木大拙（这名字起的，我差点就
打成了铃木大佐）之争。
1953年，在Philosophy East and West, Vol. Ⅲ. No. I. April 1953，同时登出了两
篇文章，一篇是胡适的《禅宗在中国：它的历史和方法》，另一篇是铃木大拙同学的《
禅：敬答胡适博士》。这个是对禅宗历史研究的经典对决。
说是经典对决，其实学术界不少人是认为，胡适同学被搞败了。不过这个事情上我老是
坚决的胡粉，所以我就说不分上下。呵呵。铃木的观点在这个thread里不少同学都赞成
过。也就是说，认为禅宗的研究应该着重于禅宗提出的思想理论，评价应该是按每个观
点是否很哲学很通透来判断。也就是说，要求我们先成为禅宗的修习者，才能判断。
这里有一个问题就是，禅宗是一门很高深的思想流派，敢于说自己修习有得的人，那是
很少的。我们这些门外汉不必说了，就是禅宗历史上的大师，搞不好也要被后来的革命
者批判的。wangyiyang说，禅宗千年历史，能搞懂的，不过数百人。我估计咱们再自大
，也不可能算进那个人群里去。
这正是铃木的基本观点，让我们来引用他的一段话
“我的另一个印象是：就禅而言，吾人的心智至少可分为两类——第一类能够了解禅，
故有资格谈谈关于禅的东西；另一类则根本不知禅为何物。由于这两类之间的差别系属
质的差异，故无调和的可能。我的意思是：从第二类的观点来看，禅乃是一种全然超越
此类心智领域的东西，故亦是一种不值得去浪费太多时间的题目。第一类对于第二类所
陷的困境知之甚稔，何则？因为他们在未达禅境之前，亦曾亲身经历过那种困境。
在我看来，代表第二类心智的胡适，对于禅的本身尚且没有讨论的资格，更不必说去讨
论它的诸般历史背景了。”
按这个说法，胡适都不配谈禅，我估计我也没什么指望。呵呵。
所以出于劳动人民的朴素感情，出于对风雅附庸的绝对需要。我一开始就坚定的站在了
胡适博士这边。我认为胡适的下面这段话正是我的立场。
“我所绝对不能同意的，就是他否定我们理解和衡量禅的智能。所谓禅，果真那么不合
逻辑、不合理性、果真“完全超越吾人理解的限域之外”吗？我们的理性或唯理思维方
式“在衡量禅的真伪方面”果真毫无用处吗？
禅学运动是中国佛教史中一个不可分割的部分，而中国佛教史又是中国一般思想史中一
个不可分割的部分。我们只有把禅放在它的历史背景中去加以研究，才能得到适当的理
解；这与中国哲学其他任何宗派一样，都必须放到它的历史背景中去予以研究、理解才
行。
拿“非理性”去解释禅的人，其主要的毛病就出在他们之故意忽视此种历史的方法上。
铃木说：“禅是超越时空关系的，故自然也是超载历史事实的。”采取此种非历史和反
历史观点去看禅的人，绝不能了解禅学运动和伟大禅师的教示。欲以此种观点去使东方
或西方人对禅获得适当的了解，亦无指望。他所能告诉大家的，顶多只是：禅就是禅，
完全超越吾人逻辑的理解。
但假如我们把禅学运动放回它的“时空关系”之中，这也就是说将它放在它的适当历史
背景中，把它和它之似是疯狂的教学方法视作“历史事实”去加以研究的话，然后也只
有然后，我们对于中国智慧和宗教史中的此一伟大运动，始可得到知性和理性的了解与
评签。”
所以我计划学习胡适博士，仅仅是概括禅宗的思想和发展，并企图从历史的环境中来寻
求新思想产生的原因，而不是从思想的提升角度来谈。否则很快就会超出我自己的能力
了。呵呵。
这个东西可以叫抄书笔记，基本就是抄大师们的观点，补充一些资料。
胡适的全文翻译可以在这里看：
http://yijiangyue.blog.esnai.com/archives/2007/68751.html
铃木的全文可以在这里看：
http://blog.esnai.com/u/3878/archives/2007/68752.html
为满足大家熊熊燃烧的八卦之火，俺特意百度出了两个人的合影在这里看。
http://wenxuejiuying.diandian.com/post/2011-12-11/7679733
啊，这就是学术界的李将军和老虎肉啊！
【在 a**i 的大作中提到】
: 说明一下，这个东西本来没有准备认真写的，是在猴女士的“基督新教与禅宗”的话题
: 下，当时老朋友whctmj问到这个话题。正好禅宗起源这段东西自己年轻时有过兴趣，翻
: 过一点书。所以顺便分享一下笔记。也是一点乐事。所以就在那个主题下回了个开头。
: 结果睡了一觉起来，发现不知道为什么，猴女士把自己的话题斩首了。这样基本没人能
: 看到这个东西，看起来主要面向的读者，whctmj，就没看到。而能看到的几个朋友讨论
: 得还是很有兴趣的。版主很热情的给我发了个包子，邀请我新开个主题。以便讨论。
: 那么我就冒昧开主题了。几点说明。
: 一是不上十大，不对全站推荐。我觉得那没有任何意义。我只喜欢在有兴趣的圈子里自
: 由讨论。
: 二是不保证写多少，写到哪里算哪里吧。俺有过赖帐承诺过写的东西的恶劣记录。这个
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a****g
发帖数: 211 | |
a**i
发帖数: 5846 | 4 钻风的口味很独特的，万一被看中了你就后悔莫及了。
【在 a****g 的大作中提到】
: 你就是不加那玩意儿它也上不了十大吧
|
S*E
发帖数: 3662 | 5 是不是汉传佛教基本上都是禅宗？禅宗是佛教受到儒道影响的产物？ |
m*****n
发帖数: 7450 | 6 赞美。这里感觉铃木与胡适的分歧，是类似神学与宗教研究的区别。读了两篇文章，画
地为牢的看来，觉得胡适的历史观也有可取之处，为什么学界认为胡适同学被搞败了？
我倒觉得铃木非说不修禅就不能研究禅是很绝对的呢。
照片很好看，哈哈。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一，争论禅宗，学术界大师变身虎李
: 禅宗的历史，一个研究的著名事件，是胡适同学和铃木大拙（这名字起的，我差点就
: 打成了铃木大佐）之争。
: 1953年，在Philosophy East and West, Vol. Ⅲ. No. I. April 1953，同时登出了两
: 篇文章，一篇是胡适的《禅宗在中国：它的历史和方法》，另一篇是铃木大拙同学的《
: 禅：敬答胡适博士》。这个是对禅宗历史研究的经典对决。
: 说是经典对决，其实学术界不少人是认为，胡适同学被搞败了。不过这个事情上我老是
: 坚决的胡粉，所以我就说不分上下。呵呵。铃木的观点在这个thread里不少同学都赞成
: 过。也就是说，认为禅宗的研究应该着重于禅宗提出的思想理论，评价应该是按每个观
: 点是否很哲学很通透来判断。也就是说，要求我们先成为禅宗的修习者，才能判断。
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w****j
发帖数: 5581 | 7 大赞。我有本张中行的禅外说禅，不过很不好意思的是从来没仔细读过，现在正在某个
角落收集灰尘呢。张中行这书的书名也就说明了他要走胡适的路子。记忆里他书中也提
到了胡适和铃木的这段公案。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一，争论禅宗，学术界大师变身虎李
: 禅宗的历史，一个研究的著名事件，是胡适同学和铃木大拙（这名字起的，我差点就
: 打成了铃木大佐）之争。
: 1953年，在Philosophy East and West, Vol. Ⅲ. No. I. April 1953，同时登出了两
: 篇文章，一篇是胡适的《禅宗在中国：它的历史和方法》，另一篇是铃木大拙同学的《
: 禅：敬答胡适博士》。这个是对禅宗历史研究的经典对决。
: 说是经典对决，其实学术界不少人是认为，胡适同学被搞败了。不过这个事情上我老是
: 坚决的胡粉，所以我就说不分上下。呵呵。铃木的观点在这个thread里不少同学都赞成
: 过。也就是说，认为禅宗的研究应该着重于禅宗提出的思想理论，评价应该是按每个观
: 点是否很哲学很通透来判断。也就是说，要求我们先成为禅宗的修习者，才能判断。
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w****j
发帖数: 5581 | 8 对于这件事，俺也铁了心要站到胡适博士这边了。作为一个受过多年科学训练的人，俺
有一个能让真正的宗教信徒认为十足混帐的想法：一种不能让任何一个智力正常的人通
过一定时间能够理解的思想简直就是毫无价值的东西。而且从经验来说，那些拒绝对其
思想进行批判的人最后都会陷入诡辩。比如某些基督徒对付飞机的方法：你要是不信上
帝怎么能理解并评价圣经呢。
【在 a**i 的大作中提到】
: 说明一下，这个东西本来没有准备认真写的，是在猴女士的“基督新教与禅宗”的话题
: 下，当时老朋友whctmj问到这个话题。正好禅宗起源这段东西自己年轻时有过兴趣，翻
: 过一点书。所以顺便分享一下笔记。也是一点乐事。所以就在那个主题下回了个开头。
: 结果睡了一觉起来，发现不知道为什么，猴女士把自己的话题斩首了。这样基本没人能
: 看到这个东西，看起来主要面向的读者，whctmj，就没看到。而能看到的几个朋友讨论
: 得还是很有兴趣的。版主很热情的给我发了个包子，邀请我新开个主题。以便讨论。
: 那么我就冒昧开主题了。几点说明。
: 一是不上十大，不对全站推荐。我觉得那没有任何意义。我只喜欢在有兴趣的圈子里自
: 由讨论。
: 二是不保证写多少，写到哪里算哪里吧。俺有过赖帐承诺过写的东西的恶劣记录。这个
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a*********n
发帖数: 2526 | 9 把一些东西搞得神神秘密,只有少数人才懂是装B犯为了突出自己与众不同的惯用招数.
象天体运行的规律牛顿以前就被人认为智力正常的人理解不了的,牛顿几条定律就把它
变成了任何人都可以理解的东西,这才叫牛逼.
【在 w****j 的大作中提到】
: 对于这件事，俺也铁了心要站到胡适博士这边了。作为一个受过多年科学训练的人，俺
: 有一个能让真正的宗教信徒认为十足混帐的想法：一种不能让任何一个智力正常的人通
: 过一定时间能够理解的思想简直就是毫无价值的东西。而且从经验来说，那些拒绝对其
: 思想进行批判的人最后都会陷入诡辩。比如某些基督徒对付飞机的方法：你要是不信上
: 帝怎么能理解并评价圣经呢。
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x****u
发帖数: 44466 | 10 说三体吧。。。
.
【在 a*********n 的大作中提到】
: 把一些东西搞得神神秘密,只有少数人才懂是装B犯为了突出自己与众不同的惯用招数.
: 象天体运行的规律牛顿以前就被人认为智力正常的人理解不了的,牛顿几条定律就把它
: 变成了任何人都可以理解的东西,这才叫牛逼.
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a*********n
发帖数: 2526 | 11 嗯, 是三体, 领会精神
【在 x****u 的大作中提到】
: 说三体吧。。。
:
: .
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w***u
发帖数: 17713 | 12 律宗莲华这些小派不论，汉传佛教其实可以说是禅净双修，说更难听些，就是挂禅的羊
头，卖净土宗的狗肉。禅宗虽然对印度那套繁琐的东西发生了简化和本土化的革命，但
还是太复杂太知识分子趣味了。搞宗教是要又卖相的，要搞得广大贫下中农也掏口袋捐
香油钱才行，没有几个和尚有资格当国师的。净土宗念几句佛，不搞啥玄玄虚虚就能往
生净土，多好啊？禅宗那套，就挂着个大幌子行了。庙嘛，就是趁着人民对未知世界的
恐惧，卖信仰谋生的。什么宗教革命，谁可以卖赎罪券，都要从铜钱眼里看过去。
【在 S*E 的大作中提到】
: 是不是汉传佛教基本上都是禅宗？禅宗是佛教受到儒道影响的产物？
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c*****1
发帖数: 3240 | 13 我想无论禅宗怎么理解也不该是这种语言暴力的形式，上面的帖子我已经提醒过了，有
观点有证据请列出来，这里没有什么民运五毛，无非是大家带着对历史的兴趣闲聊而已。
依版规，语言暴力，封3天。 |
w***u
发帖数: 17713 | 14 玄学重要的是掌握话语权，建立一套体系，摒弃外来的批评，以售其奸。比如炼丹，又
是龙虎胎息，铅汞，金木水火土，又炼外丹，炼内丹，你不懂，你不信，你有什么资格
批评我的丹不会让人长生不老？你不读圣经，画画又没有米开朗基罗好，罗马教廷怎么
可能错？ |
a*****y
发帖数: 33185 | 15 禅宗这个跟基督教还是有区别的，它有信仰的内容，有哲学的内容，还有实践的内容。
你可以不信仰它，但是至少要实践一下才能得出比较恰当的评判吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 对于这件事，俺也铁了心要站到胡适博士这边了。作为一个受过多年科学训练的人，俺
: 有一个能让真正的宗教信徒认为十足混帐的想法：一种不能让任何一个智力正常的人通
: 过一定时间能够理解的思想简直就是毫无价值的东西。而且从经验来说，那些拒绝对其
: 思想进行批判的人最后都会陷入诡辩。比如某些基督徒对付飞机的方法：你要是不信上
: 帝怎么能理解并评价圣经呢。
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a**i
发帖数: 5846 | 16 二，禅宗传承的历史说法
在开正题之前，因为前面讨论已经就禅宗的研究有了很多争议，我这里先引一点题外的
东西。
对于宗教的研究，胡适和铃木的争执，并非是他们两个的风格。在西方同样有类似的主
义。William James在其力作"The Varieties of Religious Experience"里有很好的描
述。基本上，他认为对宗教的体验可以分成两类，一种是科学性的，叫existential
judgment,这个东西从哪里来，表现是什么，有什么遗迹。这和这个东西是什么，是两
个概念。（显然这厮是铃木派的，因为他明确表示不支持科学性这一派）
Anyway，我的意思是说，我们这个东西不涉及禅宗思想对不对，先进不先进。只涉及历
史上留下的事实和记录。
这本英文著作影响很大，可以在这里看。我没check是不是全本。
http://www.archive.org/stream/varietiesreligi01jamegoog#page/n9
禅宗的历史，在宋代已经有了关于历史问题的决议，呵呵。这里首先介绍一本很重要的
禅宗历史文件，景德传灯录。也就是历史研究中著名的所谓“灯录”系统。
在这里可以看到这个东西的全文。
http://www.suttaworld.org/big5-txt/sutra/lon/other51/2076/2076.
这个东西是什么呢？可以说是禅宗的家谱，也就是从起源到当时的禅宗著名人物，关系
，故事，事迹。这是一个非常有趣的东西，有趣在哪里呢？这就是我们的核心了。有趣
就有趣在，它描述了一个非常完美的，非常干净的禅宗传承故事。在这里，一个思想被
创造出来，然后被一代一代的圣人或者说高僧口口相传。这里面也有路线斗争，但是总
的来说，就是禅宗思想如何从胜利走向胜利的过程。
而我们斗胆要做的恰恰相反，我们想证明的是，禅宗思想是在斗争中逐渐成长和成熟的
。达摩的思想，未必就是后来大行其道的禅宗。这里面有坚持，有发展，有叛逆，有斗
争，甚至有流血。我们看到的是一个思想如何改变自己，发展自己，最终成长为中国历
史上最灿烂最辉煌的思想高峰之一的过程。
跳过前两卷，（已经去看了的不要来怪我，谁叫你们迫不及待，呵呵。没听说东方不败
看了葵花宝典第一页“若要成功，挥刀自宫”就下了手，结果第二页写的是“如不自宫
，也能成功”么？呵呵）前两卷类似于圣经里的家谱，从亚当夏娃一路下来，又类似于
史记的谱系，从三皇五帝一路下来。这里是从七大佛祖来写禅宗的家谱。就是说如果你
想的话，禅宗有一个非常牛皮的祖宗，是佛。
这个没兴趣，直接跳过，第三卷开始出现了我们熟悉的现实人物，达摩老祖。这个了解
禅宗的同学可以跳过了。如果不了解的，也没必要啃古书。俺体贴的百度了一个东西在
这里。类似于九阴真经还有个速成笔记一样。看了下面的链接，知道有这么6个一一传
承的禅宗六祖，以及大致事迹，也就可以了。
http://wenwen.soso.com/z/q91441241.htm
我们下面要来看的，就是这六位的一些历史记录。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一，争论禅宗，学术界大师变身虎李
: 禅宗的历史，一个研究的著名事件，是胡适同学和铃木大拙（这名字起的，我差点就
: 打成了铃木大佐）之争。
: 1953年，在Philosophy East and West, Vol. Ⅲ. No. I. April 1953，同时登出了两
: 篇文章，一篇是胡适的《禅宗在中国：它的历史和方法》，另一篇是铃木大拙同学的《
: 禅：敬答胡适博士》。这个是对禅宗历史研究的经典对决。
: 说是经典对决，其实学术界不少人是认为，胡适同学被搞败了。不过这个事情上我老是
: 坚决的胡粉，所以我就说不分上下。呵呵。铃木的观点在这个thread里不少同学都赞成
: 过。也就是说，认为禅宗的研究应该着重于禅宗提出的思想理论，评价应该是按每个观
: 点是否很哲学很通透来判断。也就是说，要求我们先成为禅宗的修习者，才能判断。
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a*****y
发帖数: 33185 | 17 这就相当于问庄子和惠施可不可以研究鱼是否快乐一样。
莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
惠子曰︰「子非魚，安知魚之樂？」
莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
惠子曰「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣！」
莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』云者，既已知吾知之而問我。我知之濠上也
。」
【在 m*****n 的大作中提到】
: 赞美。这里感觉铃木与胡适的分歧，是类似神学与宗教研究的区别。读了两篇文章，画
: 地为牢的看来，觉得胡适的历史观也有可取之处，为什么学界认为胡适同学被搞败了？
: 我倒觉得铃木非说不修禅就不能研究禅是很绝对的呢。
: 照片很好看，哈哈。
|
w****j
发帖数: 5581 | 18 不错啊，请继续。您老是神秀派的还是慧能派的？
【在 a**i 的大作中提到】
: 二，禅宗传承的历史说法
: 在开正题之前，因为前面讨论已经就禅宗的研究有了很多争议，我这里先引一点题外的
: 东西。
: 对于宗教的研究，胡适和铃木的争执，并非是他们两个的风格。在西方同样有类似的主
: 义。William James在其力作"The Varieties of Religious Experience"里有很好的描
: 述。基本上，他认为对宗教的体验可以分成两类，一种是科学性的，叫existential
: judgment,这个东西从哪里来，表现是什么，有什么遗迹。这和这个东西是什么，是两
: 个概念。（显然这厮是铃木派的，因为他明确表示不支持科学性这一派）
: Anyway，我的意思是说，我们这个东西不涉及禅宗思想对不对，先进不先进。只涉及历
: 史上留下的事实和记录。
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E******u
发帖数: 3920 | 19 不错啊，请继续。
不过胡同学和sukuzi同学里我更倾向与sukuzi的观点。读过suzuki谈论禅的书，很喜欢
。 |
