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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
wanliheshan (大山) 于 (Thu Jun 23 21:22:14 2011, 美东) 提到:
平型关战斗，迁灭敌人不过千余名辎重队，不但委员长专电嘉奖，全国亦为之欢欣鼓舞
。一次毁灭二十余架敌机，至少委员长要发个嘉奖令吧？要知道之后的38年，粟裕首战
日寇，也是新四军的首战，歼敌二十余人，校长都给了个嘉奖令。
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jiuyin (jiuyin) 于 (Thu Jun 23 23:04:04 2011, 美东) 提到:
你这个最后一句话大有举着帽子准备扣的架势。
应该说
信中共的还是信日军的，就看你自己的分析了。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Thu Jun 23 23:32:54 2011, 美东) 提到:
老虎肉的潜台词就是你不信共党的，就是汉奸、卖国贼。
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YangZhenNing (杨振宁) 于 (Fri Jun 24 00:56:24 2011, 美东) 提到:
谁不信你的，就是汉奸
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Maverick (到如今年复一年) 于 (Fri Jun 24 14:41:38 2011, 美东) 提到:
老虎肉你是说实际战斗发生在19日晚上而18日晚上什么事也没发生? 不然这机场连续两
天被搞也太离谱了吧...
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 15:03:43 2011, 美东) 提到:
连续两天被搞是不可能的。事实是共军战史和陈锡联回忆录都把日期记错了。要不是国
军战史和日军记载能对得上，这就是一桩无头公案。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 15:44:06 2011, 美东) 提到:
八路军表册和八路军大事记的时间记载都没有问题，而且比日军和国军的记载更为严格
。您一来就成了共军战史把日期记错了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 15:50:12 2011, 美东) 提到:
19日怎么严格了？谁知道是19日凌晨还是晚上？要不是国军战史和日军记录可以相互印
证，我看你还要死凹战斗是19日晚上打得吧？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 15:53:58 2011, 美东) 提到:
1 19日凌晨1点打响的，当然是19日，这比18日更严格。而且八路军综述大事记明确说
明是19日凌晨打响的。
2 按照你的逻辑，18日怎么严格了？谁知道是18日凌晨还是晚上？
3 战斗是19日凌晨打响的，这是以八路军的原始战报为基准的。谁是根据你家国军和日
军战报得到的结论？呵呵。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 15:55:25 2011, 美东) 提到:
另外我再问一句：我什么什么时候说过战斗是19日晚上打的？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 15:56:11 2011, 美东) 提到:
国军和日军都是记载18日晚上，而不光是18日。共军有的战史和陈锡联回忆录都记作19
日晚上，这难道很严谨？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 16:01:40 2011, 美东) 提到:
好，请你把有“18日晚”字样的日军和国军战史拿出来遛遛罢。呵呵。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Fri Jun 24 16:03:50 2011, 美东) 提到:
41年前新四军歼灭日军10人的战例，
委员长都下嘉奖令。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 16:17:03 2011, 美东) 提到:
搜一下不就知道了？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 16:50:35 2011, 美东) 提到:
要不是国军战史和日军记录可以相互印证，我看你还要死凹战斗是19日晚上打得吧？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 16:53:45 2011, 美东) 提到:
在你确认我会不会死凹战斗是19日晚上打的之前，请你确认一下我到底有没有说过这场
战斗是19日晚上打的？
另外，请你提供日军和国军战史里提到“18日晚”的证据。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 16:57:16 2011, 美东) 提到:
国民革命战史里面是不是说的18日晚？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 17:02:50 2011, 美东) 提到:
解放军战史第四卷是不是说得19日晚？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 17:05:58 2011, 美东) 提到:
解放军战史第四卷当然是搞错了。
但是不要回避我的问题，你说日军和国军的战史都说的是18日晚。日军战史怎么说的？
国军战史怎么说的？你前面贴出的日军的说法根本没有说“晚”，而国民革命战史也只
是说18日而没有说18日晚。
你现在承不承认你撒谎？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 17:12:08 2011, 美东) 提到:
你承不承认解放军战史和陈锡联回忆录是在撒谎？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 17:19:48 2011, 美东) 提到:
既然你不敢回答我的问题，你就是默认你自己撒谎了。
为了拼命证明日军和国军战史的可靠度比共军的高，你连日军和国军的战史都敢光天化
日之下篡改，而且你自己提供的日军方面的材料就在前面，被我拿来抽你耳光，丢人不
丢人啊？从当年改迫击炮到现在改时间，你一次又一次被大家抓住打脸而屡撒不改，你
到底是来打猎的还是来享受快感的？
李将军，你是个不高明的谎话精啊！呵呵！
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 17:23:11 2011, 美东) 提到:
李将军偷偷篡改原文又被抓住了呵呵。
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Nehalem (Nehalem) 于 (Fri Jun 24 17:24:34 2011, 美东) 提到:
虎肉说的就是这个？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 17:28:15 2011, 美东) 提到:
不错，正是。
日军的战报前面李将军自己都贴出来了(20楼)，根本没有“晚”字。
国军的说法来自<国民革命战史>，这也是李将军提出来的(22楼)，原文请看附件，也没有“晚”字。
最可笑的是，两个证据都是李将军自己找出来的，事后又篡改自己提供的证据，目的就是要证明日军和国军的战史比共军的可靠。
事实上我已经给李将军留了个台阶了，李将军如果说是自己记错了，那就不再追究。问题是李将军在白纸黑字面前不但不承认，还要东拉西扯，倒打一耙，足见李将军撒谎心虚啊。呵呵。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 17:44:05 2011, 美东) 提到:
没有“晚”字。
就是要证明日军和国军的战史比共军的可靠。
问题是李将军在白纸黑字面前不但不承认，还要东拉西扯，倒打一耙，足见李将军撒谎
心虚啊。呵呵。
你这就是抠字眼呀，难道中共脑残到大白天偷袭机场？
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afei (afei) 于 (Fri Jun 24 17:45:54 2011, 美东) 提到:
这个倒真是李将军的问题，他明确说战报都“不止说了日期，还说清楚了是晚上”。结
果原文贴出来，根本没说晚上
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 17:50:14 2011, 美东) 提到:
李将军技术上的确有点问题，不过根据土共说的是夜晚袭击，如果不是夜晚袭击，那么阳明堡
机场战斗就完全不存在了，对不？
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iBrick (iPhone->iBrick) 于 (Fri Jun 24 18:06:18 2011, 美东) 提到:
我查了一下当地纬度，结合日期综合考虑，当时当地应该不会出现极昼现象，
也就是说半夜1点的时候不会有太阳，所以应该可以认为是夜晚。
么阳明堡
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 18:30:32 2011, 美东) 提到:
这里没有人说是白天袭击。
你连我说了什么都没有看懂。
么阳明堡
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 18:32:17 2011, 美东) 提到:
事实上，这里李将军还撒了一个谎，那就是说我硬凹战斗是19日晚上打的。事实上如果
看完这个贴子串，大家可以发现我并没有说过战斗是19日晚上打的。
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afei (afei) 于 (Fri Jun 24 18:34:47 2011, 美东) 提到:
书上有没有必要说清楚是晚上是一回事。书上明明没有说“晚上”两个字，李将军说书
上“特意/专门”说了这两个字是另一回事。
床前明月光，疑是地上霜。李白不需要说是“晚上床前明月光”，但是如果我公开说，
李白的诗里不但写了明月，还专门写清楚是晚上的床前明月光。请问我的表达是不是问
题不大？是不是没有偏离事实呢？
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maywind (五月风) 于 (Fri Jun 24 19:00:11 2011, 美东) 提到:
貌似本来就叫<静夜思>, 你表达的很准确
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 19:26:36 2011, 美东) 提到:
李将军一开口讲错了，
你就说他修改原文？ 什么道理？
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SLE (嗯，就这样定了。) 于 (Fri Jun 24 20:21:26 2011, 美东) 提到:
有传闻说国民党派了侦察机观察战果，数出24架飞机毁在地上。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 20:21:39 2011, 美东) 提到:
原文里面没有的东西，他硬说有，你说他不是修改原文是什么？我已经给他机会了，可
是他到现在都不承认，这只能说明他是在撒谎。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 20:30:14 2011, 美东) 提到:
你可以讲他误导，不能说是修改原文。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 20:31:25 2011, 美东) 提到:
原文没有的字句，他硬加进去，这是不是修改原文？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 20:41:57 2011, 美东) 提到:
我记错了。
既然你不敢回答我的问题，那你就是默认陈锡联回忆录和解放军战史撒谎了？
还有人民日报也是撒谎精？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 20:44:09 2011, 美东) 提到:
好，你既然认错，那我就收回我的话，不再说你撒谎了，
至于共军某本战史和陈锡联回忆录，以及人民日报，性质跟你一样，弄错了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 20:44:38 2011, 美东) 提到:
你最近是没说过，不过以前说过。
事实上阳明堡袭击tg方面比较广泛的说法是19日晚。包括解放军战史
和陈锡联回忆录。本将军查实了日军报告和国军战史，确认了袭击是
18日晚。由此也能看出tg战史有多么的不可靠。自己吹嘘的大捷连
亲历人都搞不清是哪一天。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 20:46:55 2011, 美东) 提到:
我无名小卒，弄错没关系。而且我也认错了。
共军战史和陈锡联回忆录，以及人民日报，可都是官方。权威性
可比我高得多，而且也没认错改错。
赫赫有名的阳明堡夜袭，tg反复吹嘘的。结果在大陆方面比较广泛的说法竟连
日期都搞错了。你说这可笑不可笑？
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 20:48:06 2011, 美东) 提到:
我认为是他本人记错了，他自己贴的东西没有这一条，何况他说是符合某些记录的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 20:48:52 2011, 美东) 提到:
1 呵呵，我以前说过就请你拿出证据来。
2 具体战斗时间是你查证出来的？！呵呵。
3 我已经举出两本战史里面时间是正确的了。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Fri Jun 24 20:49:34 2011, 美东) 提到:
其实可能都没错，如果是半夜发达进攻，过了 12点就是19号了。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 20:55:02 2011, 美东) 提到:
人民日报和回忆录都不是什么正规军史。而正规军史里面搞错了的，也就你说的解放军
全史这一本。一本战史里面有错误很正常，更何况把日期弄错并没有意图（所以不是撒
谎）。要说错误的，陆战一师战史还有比这个更严重的错误呢，你是不是要狂笑美军啊？
事实上日军战史和国军战史的日期也是错的。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:05:39 2011, 美东) 提到:
辨别是否撒谎，要看有没有动机。例如把19日凌晨搞成19日晚，这个错误给共军并没有
带来任何好处，所以这是错误，而不是撒谎。而硬说日军和国军战史里加了“晚上”的
说法，显然是对自己有利，这就有撒谎的嫌疑。
想起飞扬上LIGHT和SPK的一次争论，SPK用大量38军军史以及战斗报告，回忆录等等说
明38军在龙源里那天上午和美军进行了激烈战斗，而LIGHT要极力证明当天上午根本没
有发生战斗。于是LIGHT就一口咬定说是38军的战史，原始战报，回忆录被系统的修改
了，硬造出上午的战斗。SPK进一步问LIGHT说38军费这么大的劲撒这个谎目的何在，
LIGHT就只有顾左右而言他了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:18:38 2011, 美东) 提到:
你说说正规军史里面搞对了的，有几本？
啊？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:20:14 2011, 美东) 提到:
我怎么有动机了？前面不带“晚”的国军日军战史不都是我自己贴得？
你怎么知道共军没有动机撒谎？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:21:43 2011, 美东) 提到:
陆战一师战史还有比这个更严重的错误呢，你是不是要狂笑美军啊
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你说说是什么样的错误？
啊？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:24:39 2011, 美东) 提到:
我已经给出两本了。
《八路军综述大事记》
《八路军表册》
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:26:27 2011, 美东) 提到:
陆战一师战史称陆战一师曾经组织一个TASK FORCE（包括后浦的坦克连）去增援湖东7
师，为志愿军所阻击而未能成功。
后来APPLEMAN考证的结果是：根本没有这事儿。这才真正是子虚乌有。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:27:31 2011, 美东) 提到:
你的动机很简单啊，要证明日军和国军战史更精准啊。
你说说共军撒谎把19日凌晨改成19日晚有什么动机？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:29:17 2011, 美东) 提到:
光说19日的话很可能让人以为是19日晚啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:29:55 2011, 美东) 提到:
原文？后埔的坦克连的确去增援过湖东7师吧？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:32:56 2011, 美东) 提到:
你的动机很简单啊，要证明日军和国军战史更精准啊。
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阳明堡上，肯定是日军和国军战史更精准啊。再说原文不都是我自己贴的？
我有什么必要撒谎？
你说说共军撒谎把19日凌晨改成19日晚有什么动机？呵呵。
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掩盖其他谎言。只能用新的谎言。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:33:13 2011, 美东) 提到:
后浦的坦克连去增援那是之前的事了。
APPLEMAN的EAST OF CHOSIN第20章全章讨论并批驳了这个TASK FORCE ANDERSON的存在。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:34:14 2011, 美东) 提到:
掩盖其他什么谎言？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:34:24 2011, 美东) 提到:
这2个本来就是一个系列吧。类似解放军战史第一卷和第二卷那样。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:38:24 2011, 美东) 提到:
1 《停战帐篷和战斗前线》和《潮起潮落》还是一个系列的呢。在你眼里这是一本书？
2 这两本书都属于专门研究八路军的，所以记载就更为准确。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:42:26 2011, 美东) 提到:
八路军表册只说19日，没说凌晨还是晚上。这个不能说明任何问题。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:43:04 2011, 美东) 提到:
陆战队战史的原文?
APPLEMAN的EAST OF CHOSIN第20章原文？
在。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:44:41 2011, 美东) 提到:
2 这两本书都属于专门研究八路军的，所以记载就更为准确。
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这是扯淡，陈锡联还是当事人呢。记载是不是更该准确？解放军战史
第四卷是专门讲共军抗日的。是不是记载更该准确？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:44:54 2011, 美东) 提到:
呵呵，日军和国军战史也没有说是18日凌晨还是晚上，同样也不能说明任何问题。
从绝对意义上讲，八路军表册比日军战报和国军战史精确。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:45:34 2011, 美东) 提到:
一整章我怎么可能给你敲上来？
你自己去借一本不就得了？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:46:49 2011, 美东) 提到:
陈锡联过了几十年记错一天不是很正常？回忆录可靠性本来就没有正规战史高。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:49:10 2011, 美东) 提到:
《停战帐篷和战斗前线》和《潮起潮落》是一个系列的1，2，3卷。类似解放军
战史1，2，3卷。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:50:06 2011, 美东) 提到:
问题是你怎么知道战斗的确是19日凌晨而不是18日晚打的呢？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:50:45 2011, 美东) 提到:
陆战队战史的原文？原来你主张还要我自己去找证据？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:51:53 2011, 美东) 提到:
解放军战史是不是正规战史？八路军表册和综述大事记倒算不上什么正规战史。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:52:29 2011, 美东) 提到:
所以你不算成两本书？！
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:53:12 2011, 美东) 提到:
你自己不是贴了八路军的原始战报吗？19日凌晨1点难道算成18日不成？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:53:42 2011, 美东) 提到:
问题是日军和国军战史的说法对得上，可以相互印证。
号称打了这次战斗的共军，自己战史说法相互矛盾，令人生疑。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:57:11 2011, 美东) 提到:
原始战报也有可能把时间记错，或者干脆撒谎。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 21:57:26 2011, 美东) 提到:
A company size task force of Army troops from Hagaru-ri, supported by tanks,
moved out that day to bring in any organized units of the three shattered
battalions which might have been left behind. Known as Task Force Anderson
after Lieutenant Colonel Berry K. Anderson, senior Army officer at Hagaru-ri
, the column met heavy CCF opposition and was recalled when it became
evident that only stragglers remained.
Appleman 采访了当事人，发现根本没有前去救援被志愿军阻击这回事。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 21:59:15 2011, 美东) 提到:
这本身就是同一个系列，类似一本书的上下册。要是自相矛盾那可就更好笑了。
解放军战史是不是正规战史？八路军表册和综述大事记倒谈不上什么军战史，
和回忆录性质差不多。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:01:43 2011, 美东) 提到:
八路军表册和八路军综述大事记原来不算军史。您可真够能硬凹的啊。
常理？！
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:02:55 2011, 美东) 提到:
1 你现在是要连八路军的原始战报都否定了？那你依据什么来确定战斗发起时间？
2 八路撒谎说是19日凌晨打响，动机何在？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:04:21 2011, 美东) 提到:
请贴一下扫描件和页数。否则谁知道你从哪抄来的？还有这个事情发生的日期？
appleman采访的哪个当事人？再说这里说的都是army自己的援兵吧？陆战队把
army的事搞错也不奇怪。
tanks,
ri
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:04:30 2011, 美东) 提到:
呵呵，你怀疑了半天也说不出八路撒谎的动机来。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:05:17 2011, 美东) 提到:
依据日军和国军的战史和战报。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:05:31 2011, 美东) 提到:
我要是把扫描件贴上来，你就把日军关于阳明堡的战报的扫描件给我贴上来。行不？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:06:16 2011, 美东) 提到:
也就是说，在你心目里，日军和国军的战史比八路军的原始战报更可靠？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:07:34 2011, 美东) 提到:
你给定义一下什么叫军史？这两个名字里并没有军战史字样。
八路军回忆史料同样引述陈锡联回忆称战斗是19日晚发动。八路军回忆史料
和八路军综述大事记什么的看起来是一个量级的吧？
还有tg国防部网站引述解放军报也称战斗是19日晚发动。这事在中国大陆的
官方说法就是一团浆糊啊。
http://www.mod.gov.cn/hist/2010-03/01/content_4127248.htm
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:08:58 2011, 美东) 提到:
在阳明堡事件上是如此。尤其是日军的报告是最可靠的。
八路军自己说法自相矛盾，连当事人的回忆都把时间搞错，还有
什么可靠度？日军和国军的说法是能相互印证的。八路战史似乎能和
日军相互印证的不多。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:09:58 2011, 美东) 提到:
<潮起潮落>里有军战史的字样？LOL
八路军回忆史料就是回忆录，而八路军综述大事记是史书。这都能混淆？！
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:10:30 2011, 美东) 提到:
将错就错。本来战斗就是国军18日晚上打得，八路旁观了一下然后决定
贪天之功为己有，所以编造的时候在日期上不consistent露出了马脚。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:10:52 2011, 美东) 提到:
呵呵，谁告诉你日军的报告是最可靠的？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Fri Jun 24 22:11:00 2011, 美东) 提到:
一切共军的抗战战果,都离不开委员长的领导和支持.
阳明堡的真伪,应该按委员长说的算.
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:11:32 2011, 美东) 提到:
为啥这两个算是军战史？名字里哪里提到了军战史字样？新四军表
册和综述大事记也有。但是正式战史还是新四军战史而不是这两个。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:11:34 2011, 美东) 提到:
于是国军战史也一起说是共军打的？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:12:08 2011, 美东) 提到:
我说了日军战报没有扫描件，只有南瓜太郎的说法。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:13:09 2011, 美东) 提到:
是不是史书全靠你一张嘴定义？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:13:34 2011, 美东) 提到:
国军战史哪里说是共军打得了？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:14:10 2011, 美东) 提到:
综述大事记为什么就是史书？按您的常理？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:16:04 2011, 美东) 提到:
被袭击者最有发言权吧。否则共军损失难道要看美军战史记载？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Jun 24 22:16:09 2011, 美东) 提到:
那我怎么知道不是他在撒谎？
你自己拿不出复印件来，倒要别人拿复印件？！
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:16:58 2011, 美东) 提到:
《抗日战争时期的八路军和新四军》算不算军战史？算不算史书？
里面也记载战斗是19日晚上打得。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Jun 24 22:18:19 2011, 美东) 提到:
复印件也有可能造假。日军报告我最初就提到了出处是南瓜的说法。
而你说什么陆战队战史可没说是网文，自然要问你要扫描件。再说以前
我没贴过战史的扫描件？
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bobolan88 (about) 于 (Fri Jun 24 23:15:55 2011, 美东) 提到:
漏掉了一种可能：当时共军打的是天顶星人。
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ForgotMyPin (这是一个包子横行的年代，有木有！！！) 于 (Sat Jun 25 01:32:11 2011, 美东) 提到:
说实在的这种东西每天磨牙还磨得挺起劲。信则有，不信则无，爱信不信。
共军当时穿越了，把天顶星人的飞船炸掉了，满意了吧。
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Maverick (到如今年复一年) 于 (Sat Jun 25 09:04:48 2011, 美东) 提到:
既然18日（晚）和19日（晨）其实指的是一场战斗，这二位扯了半天，其实什么都没证
明啊。
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panzergruppe (Rommel) 于 (Sat Jun 25 11:56:42 2011, 美东) 提到:
大部分战斗都是利用整个晚上进行的（即使是后半夜开始，也不能把此前的准备阶段给
抹了，交战双方的使用的时间也不会一样，角度也不同），18日晚的战斗说成18日或者
19日，都没有错误。
19日晚的问题，我想一般人记忆里面容易记住晚上和白天，日期则是难以记住，如果阵
地日记记录，19日某某作战，回忆录作者会依据此类记录写成19日晚，也是容易发生的。
没必要因此“证明”可信度问题。
战果差别，也无法单从几个文献上去考证。战损方面，日方称一架轰炸机全毁，即使叙
述准确，并不能证明只有一架飞机被袭击。不能排除部分其他飞机损坏但可以修复的情
况，这在战时中是普遍现象。
至于前面说委员长嘉奖令的问题，嘉奖令为鼓励士气，并非象财务一样按事件付工资，
袭击作战可能已有其他同期作战有了嘉奖令，没有也是正常。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Jun 25 12:30:05 2011, 美东) 提到:
你说的这个很对。八路军方面比较精准的说法是毁伤敌机24架，日军报告只提到全毁一
架，并没有说伤多少架。事实上以当时八路的装备和对飞机的认识，要全毁也不是那么
容易。所以如果日军报告是真实的话，很可能是毁一架，伤多架。也就是说奇袭阳明堡
机场的战果还是相当不错的。
的。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 17:54:46 2011, 美东) 提到:
你没看到我前面引的网站多牛X吧?
解放军报和共产党党站.我认为,不能按"一般人"的想法去套.
而且错的人不是一个两个.
大部分战斗都是利用整个晚上进行的（即使是后半夜开始，也不能把此前的准备阶段给
抹了，交战双方的使用的时间也不会一样，角度也不同），18日晚的战斗说成18日或者
19日，都没有错误。
19日晚的问题，我想一般人记忆里面容易记住晚上和白天，日期则是难以记住，如果阵
地日记记录，19日某某作战，回忆录作者会依据此类记录写成19日晚，也是容易发生的。
没必要因此“证明”可信度问题。
战果差别，也无法单从几个文献上去考证。战损方面，日方称一架轰炸机全毁，即使叙
述准确，并不能证明只有一架飞机被袭击。不能排除部分其他飞机损坏但可以修复的情
况，这在战时中是普遍现象。
至于前面说委员长嘉奖令的问题，嘉奖令为鼓励士气，并非象财务一样按事件付工资，
袭击作战可能已有其他同期作战有了嘉奖令，没有也是正常。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Jun 25 18:08:38 2011, 美东) 提到:
把时间搞错一天也不是什么特别大不了的事情。
的。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 18:10:07 2011, 美东) 提到:
那得看是谁搞错.不信你查查前面几个link文章的作者.
在党史军史圈子内,我猜都是有头有脸的.
重点是,这种错并不常见,对不对?
把时间搞错一天也不是什么特别大不了的事情。
的。
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ForgotMyPin (这是一个包子横行的年代，有木有！！！) 于 (Sat Jun 25 18:19:33 2011, 美东) 提到:
Google 第一个链接
http://blog.chinamil.com.cn/user1/yongshibudui/archives/2007/12
八路军129师769团夜袭阳明堡机场战斗经过及经验
2007-3-6 1:15:00
769团3营10、11两连， 1937年10月19日1时由刘家庄渡河，袭击阳明堡南五里日寇机场
。该团战斗经过与经验如下：
一、战斗经过：
我团原计划以两连兵力，一个连突击机场，一个连做掩护和预备队。战斗实施过程中，
当接近机场时，两个连均突击机场。接近敌机后，看见飞机三列，每列八架，计二十四
架。敌守军两个中队，当我接近飞机时，敌哨兵才发觉，敌即涌出发枪。我战士以敌飞
机作隐蔽工事，以飞机的排列与敌进行肉搏，以手榴弹杀敌，又以手榴弹抛在飞机上。
全面肉搏三次，约数小时。敌由阳明堡增援装甲汽车，我始退出。计毁飞机二十架，敌
伤亡一百以上。我伤亡约三十余人（内营长一人、指导员一人、排长二人）。
二、战斗经验：
1、营级干部不按命令执行任务，不是以一个连突击，而以两个连突入机场，结果伤亡
大。因敌援队赶到，致牺牲者未抢回。
2、肉搏时，我只以手榴弹杀敌，我战士用脚踢敌，缺少大刀、刺刀。
3、今早敌以两架飞机侦察我团驻地及向附近投弹。其余的飞机已损坏，未见起飞
。我尚未发现目标。余一切详情待报。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Jun 25 18:28:47 2011, 美东) 提到:
那你想要证明什么呢？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:07:22 2011, 美东) 提到:
我不搞小学数学,所以没想要证明什么.....
我陈述一个事实:阳明堡日期这种错误,在官方材料上很罕见.
当然,你要是说党站,解放军报站到处都是错,那也可以.
那你想要证明什么呢？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Jun 25 22:23:37 2011, 美东) 提到:
那你不是跟李将军唱反调吗？呵呵。
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blackwidow (蜘蛛) 于 (Sun Jun 26 12:38:16 2011, 美东) 提到:
正反双方jjww
这个贴说挺明白的了。
的。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Jun 27 11:21:30 2011, 美东) 提到:
找到了飞扬的讨论。这里513楼网友提到的日军报告就是18日晚。
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=108887&fpage=0&toread=&page
根据日军机密档案［方军参一密第五六号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将只申报了第五飞行大队所属九三式双座
轻型轰炸机一架于１９３７年１０月１８日晚在阳明堡临时机场遭到袭击被毁坏。
根据日军机密档案［方军参一密第七一号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将申报了第三飞行大队所属九二式侦察机
一架于１９３７年１０月１７日在阳明堡临时机场降落时被毁。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Jun 27 11:31:16 2011, 美东) 提到:
上次讨论主要是争论战果大小问题，但是讨论过程中发现了日期的问题。当时无人怀疑
八路记载19日晚有任何问题吧？
后来我去战沙提出了日期不符的问题，司马说他查了不少八路资料。大多数说的都是19
日晚上打响。
以下是引用jack365在2010-12-6 22:49:00的发言：
难道有两次夜袭阳明堡？国军18日共军19日分别干了一次？
黄雀 Post By：2010-12-07 09:21:24
这还真说不清楚，需要找更多的资料。共军的史料翻了不少，769团团长陈锡联说19日
下午在苏郎口动员，副团长汪乃贵说是19日11点左右才侦查，干事余述生说是19日午饭
后下部队，排长宗本贵说他当天是值日排长，晚上10点渡河。只有李德生说是18日黄昏
后，勉强能贴上。
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oct4 (hi) 于 (Mon Jun 27 12:12:13 2011, 美东) 提到:
老虎肉就这水平，还好意思跟李将军辩论，也不知道自己丢人么？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Jun 27 12:57:44 2011, 美东) 提到:
20楼的说法为何又没有“晚”字？
说来说去日军方面的说法都是些网上的说法。有原文没有？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Jun 27 13:01:01 2011, 美东) 提到:
没有原文。这个我一开始就说了是网文。正因为是网文，所以有的网友敲字时可能多敲
或者少敲一个字。八路原始战报也是网文。 |
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