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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 06:09:12 2011, 美东) 提到:
1.孙的作案动机太薄弱
"孙中山不会乐见宋教仁的成功".这类似于说:毛泽东不会乐见第四次反围剿成功.
就算从之前的孙宋之争引出孙有一定的作案动机,这个动机显然和袁远不是一个level的.
托老把这两者相提并论,有往孙身上泼脏水的嫌疑.这,可以说比莫须有还莫须有.
当时,宋教仁统合革命势力组建进行议会斗争的国民党.是孙黄背书了的.
是孙委任宋作了代理总干事.而且国民党成立后,有的是黄系宋系之说.从未有孙宋之争.
宋并不是把孙的人挖走,然后成立了国民党.托老说"孙中山已经边缘化",此说不实.
孙的基本盘远没有垮.
2.
孙和宋有没有革命情谊? 孙是不是不能容人者?
就算退一万步,一定要说孙有作案动机,那也应该写作:孙为了力阻权力内阁,
所以杀宋教仁.而不是说:不会乐见xx成功.
托老这里使用的还是常人逻辑,不是伟人逻辑.换句话说,托老认为孙宋之争实
际主要是权力之争,无多少路线之争的成分.这个思路有点过头了.
3.这是个连环案
孙没能力执行后来杀赵秉钧的行动
赵因食物中毒,七孔流血而死,陶菊隐说的.
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_41037_30682.html
4.陈其美事先肯定知情
这点我同意----不管陈其美是不是参与了谋杀,他不知情则解释不了很多细节.
陈事先知情,孙是不是就知情,这里有大大的疑问.
陈其美属于坚定的要把孙推到党内独裁领袖的极左派一类.他写的一些文章和
文革期间吹捧毛的文章类似.此人大大的不靠谱,做什么事儿都不奇怪.说不定他
才是双面间谍.
5.总结
托老提出一些新思考.
我认为,目前情况是
a.有明确证据链指向赵秉钧
b.袁有比孙更强大的杀宋动机
c.指向陈其美知情的间接证据很足
d.陶菊隐说赵秉钧食物中毒而死
e.北京市长死的蹊跷
f.假如前两条是杀人灭口,那只可能是大头干的.
换句话说,在袁赵主谋的基础上,加上陈其美知情这条,所有问题均可获得解释.
托老往外推的过远了.
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 06:14:35 2011, 美东) 提到:
这个大家见仁见智。
赵秉钧是病死的，不是毒死的。
没有证据说赵秉钧是被毒死的。凶手是谁，下了什么样的毒，赵秉钧的医生怎么说？家
人怎么反应？
说赵被毒死的文章，没有一个是有靠铺证据的，全是文学作品。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 06:16:30 2011, 美东) 提到:
且等几分钟我写完.
btw:你引的徐血儿的书,本身就是个当时的记者吧?
赵因食物中毒,七孔流血而死,陶菊隐说的.
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_41037_30682.html
正好,陶出身也是记者.
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 11:24:16 2011, 美东) 提到:
Nope.
七孔流血就是典型的文学作品描述方式。
既然是毒死的，谁是下毒人？怎么下毒的？何种毒药？什么毒药的症状是七孔流血？当
时赵的医生是怎样的诊断结果？
这些东西，大头死后，总会暴露出来吧！何况1919年洪述祖落网，此案被重审，这时袁
大头已经是窃国大盗身份了，也会被翻出来吧！
另外，赵给袁的电话是谁在边上旁听而泄露出来的？source是什么？
您老仔细找找，所有有关赵毒死的说法，都是只有结论，加上文学描述，没有任何证据
。唯一有关联的就是时间点。赵在应死后几天死的。应是袁出的手，上海军法处的干的
，有名有姓。
袁大头要灭赵口早就灭了，还非要拖到杀了应后，才动手？而且最应该被灭口的应该是
洪述祖吧！袁大头却放过了洪，却去杀赵。逻辑上也不通。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 12:42:55 2011, 美东) 提到:
您老太搞了，一方面说大炮是伟人，一方面又谈革命友情。
大炮和陈炯明革命友情深不深？
毛太祖和刘少奇革命友情深不深？和林彪呢？
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ericz (eric) 于 (Sat Jun 25 14:09:46 2011, 美东) 提到:
例子举得太好了
赞
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 14:57:32 2011, 美东) 提到:
宋教仁之死到现在都没暴露,赵秉钧这样的小角色之死为什么一定会暴露出来?
后来慈禧早就是人人喊打了,也没见光绪之死暴露,对不对.
说到文学描述,我前面说了,徐血儿的文章,不也是文学描述.未见得比
陶菊隐更有力吧!后者后来是上海文史馆副馆长.思公,芦笛比陶的文章,那文学性就更强
了.
跟徐陶不是一个level.
所以,赵秉钧之死这点上,你的论据选择倾向性有点过大.
另外,就算不说赵秉钧之死,那王治馨之死呢?
还有当时北京弄了个女流氓出来说黄兴涉案,然后才实际上堵死了法律解决之道.
这些你都没写.把宪政破灭归到孙中山二次革命头上.这个靠谱吗?
从实战结果来看,袁世凯后来那么恶劣的条件下,都称帝了.
如果孙中山当时不坚持武装斗争,袁世凯乃至中国更不可能走上宪政道路.
最大的可能是袁世凯早称帝几年.----说不定称帝成功了也未可知.
(孙中山一开始就对法律解决不抱幻想,事后证明,这是对袁世凯的正确判断.)
Nope.
七孔流血就是典型的文学作品描述方式。
既然是毒死的，谁是下毒人？怎么下毒的？何种毒药？什么毒药的症状是七孔流血？当
时赵的医生是怎样的诊断结果？
这些东西，大头死后，总会暴露出来吧！何况1919年洪述祖落网，此案被重审，这时袁
大头已经是窃国大盗身份了，也会被翻出来吧！
另外，赵给袁的电话是谁在边上旁听而泄露出来的？source是什么？
您老仔细找找，所有有关赵毒死的说法，都是只有结论，加上文学描述，没有任何证据
。唯一有关联的就是时间点。赵在应死后几天死的。应是袁出的手，上海军法处的干的
，有名有姓。
袁大头要灭赵口早就灭了，还非要拖到杀了应后，才动手？而且最应该被灭口的应该是
洪述祖吧！袁大头却放过了洪，却去杀赵。逻辑上也不通。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 14:58:12 2011, 美东) 提到:
我意思是说.孙黄宋他们是同一阵营的.
拿毛和刘的斗争来作比较,显然是权力斗争和路线/理念斗争交织而演进.
并非单一原因可以完全解释.
这种level的历史性斗争,单用常人逻辑来解释,只看利益和权力矛盾的侧面,
不看思想和路线以及政治的侧面,外推到一定地步,肯定就进行不下去了.
总之:我认为,宋死之前,陈其美知情.这点疑问不大(宋死前其实很多人都知道他有危险).
其他的证据和袁世凯那边的证据不在一个level,都是莫须有.
您老太搞了，一方面说大炮是伟人，一方面又谈革命友情。
大炮和陈炯明革命友情深不深？
毛太祖和刘少奇革命友情深不深？和林彪呢？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 15:31:39 2011, 美东) 提到:
张国焘和毛太祖还是同一阵营的。大炮和陶成章也是同一阵营的。
感情我老写了这么多都是白写。大炮和宋教仁之间还不算路线斗争？
从最早期开始，宋教仁一直同大炮是两条路线。
早期宋教仁主张在长江中下游，大炮认为应该在两广边陲。民国之后，宋教仁主张议会
政治政党政治实行宪政。而大炮认为应该军法，约法，宪法（就是后来的，军政训政宪
政），而大炮认为这个军法约法的过程应该是由他老而不是袁大头来主导完成。
宋教仁糅合小党，大炮始终是反对的，整个过程基本在一旁打酱油，倒是不停在与日本
接触寻找支持。
宋教仁大选获胜，也就是宋教仁路线的胜利。如果宋教仁成功，宋教仁的路线就是主流
路线，一旦组阁宋系就是国民党主流派。这对大炮的打击，一点都不比对大头小。
险).
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 17:39:53 2011, 美东) 提到:
问题是,宋教仁没有把孙中山的基本盘给拉走.糅和小党,组阁,都是往外找力量.
就算宋教仁组阁成功,那也主要是打击的袁世凯.另外按孙文的学说,一开始他就知道
议会内阁属于小打小闹.没有枪杆子,肯定会失败.
张国焘的问题在于往内扩张.
如果张国焘一开始就是往国民党的地盘进军,或者去南京搞选举,我看不出来老毛为啥
"不会乐见其成".按你的思路往外推,那西路军是不是老毛给灭的? 老毛"不会乐见其成"?
张国焘和毛太祖还是同一阵营的。大炮和陶成章也是同一阵营的。
感情我老写了这么多都是白写。大炮和宋教仁之间还不算路线斗争？
从最早期开始，宋教仁一直同大炮是两条路线。
早期宋教仁主张在长江中下游，大炮认为应该在两广边陲。民国之后，宋教仁主张议会
政治政党政治实行宪政。而大炮认为应该军法，约法，宪法（就是后来的，军政训政宪
政），而大炮认为这个军法约法的过程应该是由他老而不是袁大头来主导完成。
宋教仁糅合小党，大炮始终是反对的，整个过程基本在一旁打酱油，倒是不停在与日本
接触寻找支持。
宋教仁大选获胜，也就是宋教仁路线的胜利。如果宋教仁成功，宋教仁的路线就是主流
路线，一旦组阁宋系就是国民党主流派。这对大炮的打击，一点都不比对大头小。
险).
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sinister (@_@) 于 (Sat Jun 25 18:21:10 2011, 美东) 提到:
孙文为什么还要让出大总统？而不是南北对峙。
问题是,宋教仁没有把孙中山的基本盘给拉走.糅和小党,组阁,都是往外找力量.
就算宋教仁组阁成功,那也主要是打击的袁世凯.另外按孙文的学说,一开始他就知道
议会内阁属于小打小闹.没有枪杆子,肯定会失败.
张国焘的问题在于往内扩张.
如果张国焘一开始就是往国民党的地盘进军,或者去南京搞选举,我看不出来老毛为啥
"不会乐见其成".按你的思路往外推,那西路军是不是老毛给灭的? 老毛"不会乐见其成"?
张国焘和毛太祖还是同一阵营的。大炮和陶成章也是同一阵营的。
感情我老写了这么多都是白写。大炮和宋教仁之间还不算路线斗争？
从最早期开始，宋教仁一直同大炮是两条路线。
早期宋教仁主张在长江中下游，大炮认为应该在两广边陲。民国之后，宋教仁主张议会
政治政党政治实行宪政。而大炮认为应该军法，约法，宪法（就是后来的，军政训政宪
政），而大炮认为这个军法约法的过程应该是由他老而不是袁大头来主导完成。
宋教仁糅合小党，大炮始终是反对的，整个过程基本在一旁打酱油，倒是不停在与日本
接触寻找支持。
宋教仁大选获胜，也就是宋教仁路线的胜利。如果宋教仁成功，宋教仁的路线就是主流
路线，一旦组阁宋系就是国民党主流派。这对大炮的打击，一点都不比对大头小。
险).
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 20:23:28 2011, 美东) 提到:
最简单的答案,没钱.
当时南北双方的军队都是要拿饷的,没饷要哗变的.帝国主义不承认南方政府,海关关税
给大头.南方财源枯竭没有能力打下去.
大炮直到最后一刻,还在寻求日本方面的支援,要求1500万,没有就打不下去了.最后日本
没给,所以就妥协了.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:18:46 2011, 美东) 提到:
按军饷决定论.二次革命则是孙中山不得不动手.
因为袁世凯那时候已经开始筹措五国大借款,可以说已经磨刀霍霍了.
而且借款风声已经传出来了.这种情况下,再说什么法律解决,已经没有意义.
[
我记得,二次革命孙中山破坏宪政一说,网上最早的帖是杨晓凯的多年前
一个垃圾文.此人可以说对政治,历史毫无概念.
]
最简单的答案,没钱.
当时南北双方的军队都是要拿饷的,没饷要哗变的.帝国主义不承认南方政府,海关关税
给大头.南方财源枯竭没有能力打下去.
大炮直到最后一刻,还在寻求日本方面的支援,要求1500万,没有就打不下去了.最后日本
没给,所以就妥协了.
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:41:39 2011, 美东) 提到:
这个武昌起义的成功显然是证明了宋路线的正确性,
不亚于西安事变证明毛路线的正确性.
可惜宋没有毛手黑,如果象毛逼走张国涛一样,
把大炮干掉,这中国历史该是怎样的?
二十世纪的中国政坛,真是可惜了宋教仁的才华.
btw,孙大炮这人真他妈猥琐
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:46:29 2011, 美东) 提到:
武昌起义又不是权力内阁制的产物.
再者两湖革命形势好,不是宋一人之功.说不定袁世凯张之洞都有功劳.
孙中山一直相信的就是暴力革命,自己搞独裁军政.
也就是枪杆子里面出政权.
枪杆子里出政权 vs 权力内阁,你说谁正确吧.
民主宪政之类的孙挂在嘴上的,是用来忽悠和对付袁世凯的.
托老前面说的很好,孙自己有机会作总统,就要反对权力内阁,搞总统责任制.
到了袁世凯做总统,则要求权力内阁.我前面说了,这就是政治上成熟.
这个武昌起义的成功显然是证明了宋路线的正确性,
不亚于西安事变证明毛路线的正确性.
可惜宋没有毛手黑,如果象毛逼走张国涛一样,
把大炮干掉,这中国历史该是怎样的?
二十世纪的中国政坛,真是可惜了宋教仁的才华.
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:48:00 2011, 美东) 提到:
武昌起义是长江中下游路线对两广边陲路线的胜利.
谁说跟议会政治有关了?
议会
政宪
日本
主流
有危
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Sat Jun 25 22:48:42 2011, 美东) 提到:
宋教仁有什么才华？内斗外行是显然了，外斗内行么？他有不依附于某外部列强的本事
么？
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:51:13 2011, 美东) 提到:
1.长江中下游路线vs孙大炮的两广边陲路线,
判断和眼光都胜出一筹
2.国民党议会选举大胜--这比孙大炮只会放炮还是强点吧?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:52:33 2011, 美东) 提到:
我们这里说路线斗争,是因为托老说宋教仁搞权力内阁,
一旦成功,则孙中山被边缘化.所以孙有杀宋的动机.并且早前孙宋就有过争论.
我认为这个说法过于牵强了.
孙不赞同限制他临时总统权力的责任内阁.可不是不赞同针对袁世凯的责任内阁.
宋的国民党代理理事长是孙中山任命的.而且宋教仁是对外斗争.对内孙黄等于是给他背
了书
.宋也没有挖孙中山基本盘动作.这个和张国焘不能比.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:54:10 2011, 美东) 提到:
邓小平毛泽东也没有不依附外部列强的本事.
你这个要求太高了.
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 22:54:40 2011, 美东) 提到:
宋是选战高手，早生了100年。
当时国民党席位遥遥领先。排名2,3,4的3党合并加起来才比国民党席位一半多一点。
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:55:22 2011, 美东) 提到:
老蒋还把总统让给李宗仁了,
老毛还把主席让给刘少奇了.
大炮的任命不说明问题,丫就是一个忽悠,
武昌起义以后,就是回来摘桃子的.
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Sat Jun 25 22:56:08 2011, 美东) 提到:
宋教仁比大炮有眼光是没有问题的。但我问的问题是他有没有不依附于列强的能力。内
斗他不够厚黑而被干掉，suggest他外斗也是不行的，在民初那个环境里，不可能
survive下来。
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:56:10 2011, 美东) 提到:
可惜了了,
议会政治,今天天朝都还没实现啊.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:56:51 2011, 美东) 提到:
中国国民党成立大会,孙黄宋是票选前三名.
然后孙任国民党理事长,旋即让宋任代理理事长.
这实际上是孙黄给宋背书,让宋玩玩看.
孙那时候忙着从日本找枪找钱.
争取议会 vs 争取枪杆子
那个路线更正确,不言自明.
1.长江中下游路线vs孙大炮的两广边陲路线,
判断和眼光都胜出一筹
2.国民党议会选举大胜--这比孙大炮只会放炮还是强点吧?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:57:27 2011, 美东) 提到:
生在美国就好了.我看比奥巴马都强.
宋真是奇葩.
宋是选战高手，早生了100年。
当时国民党席位遥遥领先。排名2,3,4的3党合并加起来才比国民党席位一半多一点。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 22:58:51 2011, 美东) 提到:
孙中山的才华在于政治.
这就好比法国vs德国.
德国折腾几十年,在欧洲仍然政治地位低下.
还不如法国人站队正确然后玩玩嘴皮子.
老蒋还把总统让给李宗仁了,
老毛还把主席让给刘少奇了.
大炮的任命不说明问题,丫就是一个忽悠,
武昌起义以后,就是回来摘桃子的.
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 22:59:30 2011, 美东) 提到:
那年月连TG都是要拿卢布的,
孙中山不仅仅是联俄,还要媚日呢.
谁不依赖列强?有吗
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 23:00:08 2011, 美东) 提到:
大炮主要的能力是宣传
他背
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:01:48 2011, 美东) 提到:
就是朱镕基,也是要来美国消气的.
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 23:02:30 2011, 美东) 提到:
还有募款能力，这个要承认。
民初大概仅次于梁启超，排在前三位里面的。
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 23:02:52 2011, 美东) 提到:
以前天朝的某个时代,
即反美又反苏的,只能用二来形容.
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Sat Jun 25 23:03:10 2011, 美东) 提到:
那年头，单纯依附于列强的，根本生存不下来。能跟列强周旋，然后像马云那样把风投
耍了的才能胜出。宋教仁这种绣花枕头，不是能玩这种游戏的料。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:03:29 2011, 美东) 提到:
就是政治能力强嘛.
土共尚且还立法重大节日孙中山像上天安门广场.
你想想看,这是什么水平?
袁世凯办了不少为国民有益的实务,结果什么名声.
和孙比起来,袁就是乡下人阿.
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 23:03:31 2011, 美东) 提到:
要是有人出命的话,
我也不介意出钱.
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Sat Jun 25 23:03:49 2011, 美东) 提到:
老毛把苏联耍了，老朱把美国耍了。湖南人牛逼。
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 23:04:23 2011, 美东) 提到:
真是绣花枕头,比如毛新宇那样的,
会有人去暗杀吗?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:04:46 2011, 美东) 提到:
马云本身早就是加拿大人了.也是列强.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:05:46 2011, 美东) 提到:
意淫伤脑.
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qed (德川家康) 于 (Sat Jun 25 23:05:50 2011, 美东) 提到:
大炮还夏威夷人呢,
这个
风投
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:06:22 2011, 美东) 提到:
蒋介石还笃信基督教呢.
看来都是列强阿.
就是袁世凯弱.
大炮还夏威夷人呢,
这个
风投
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 23:06:48 2011, 美东) 提到:
哈哈。类似日俄战争。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:10:40 2011, 美东) 提到:
说起来还真是.
孙中山是美国夏威夷人.
蒋介石笃信基督教.
毛泽东管斯大林喊慈父.
这里面最弱的就是袁世凯了.
难怪除了托老,极少见人帮袁世凯说话.
哈哈。类似日俄战争。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jun 25 23:17:26 2011, 美东) 提到:
北洋是汉族知识分子为了捍卫中华文化的最后精神堡垒。
北洋的失败是古典中华文化的失败。中国要复兴，必须来一次文艺复兴，恢复汉文化的
荣耀。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:25:15 2011, 美东) 提到:
"文艺复兴"改成"古文运动"吧.
韩愈那时候,儒教已经被阿三文化灭的差不多了.
从韩愈的努力开始到北宋才再回顶峰.
所以后来说韩愈:
匹夫而为百代师，一言而为天下法
文起八代之衰，而道济天下之溺
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dahuang (春风又绿江南岸) 于 (Sat Jun 25 23:30:33 2011, 美东) 提到:
北洋笼络了哪些知识分子，学衡派算么？不过学衡派有点晚了，1910年代应该有其他代
表。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sat Jun 25 23:39:55 2011, 美东) 提到:
托老指的可能是杨度严复之流吧.
但这几位其实不算啥大知识分子.
拿北宋作比,儒家集团没有哪个不熟悉印度佛教那套的.
这才能复兴儒教.
杨度这几位距离学贯中西差的太远了.
那时候汉族知识分子主要还是在革命党这边.
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thinknet (我是云) 于 (Sun Jun 26 00:09:26 2011, 美东) 提到:
唐绍仪也被杀了，
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Brutus (过后空淘气) 于 (Sun Jun 26 02:12:30 2011, 美东) 提到:
赵是大头最亲信的人，大头本应该放心的，可是伊居然在应死后说啥“如此，以后谁肯
为总统做事？”。那就不能留了，谁能保证他会写啥样的回忆录呢。再说应都死了8天
了，这时候杀赵，也不怕应狗急跳墙了。
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redalarm19 (pp) 于 (Mon Jun 27 11:06:10 2011, 美东) 提到:
孙大炮这人真他妈猥琐
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Davidson (你傻我不杀) 于 (Mon Jun 27 13:17:10 2011, 美东) 提到:
极是。
党内路线斗争是最残酷的，古往今来都是如此。党内斗争直接涉及到个人眼前利益，而
党外斗争是长远利益，是集体利益。国军的窝里斗，是从革命党那里继承过来的。我党
早期的窝里斗也很厉害，要不长征干嘛。一旦路线问题解决，搞定天下就不是问题了。
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Davidson (你傻我不杀) 于 (Mon Jun 27 13:18:28 2011, 美东) 提到:
恩，放弃化疗，改回中医疗法。 |
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