x*****n
发帖数: 3422 | 1 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
大会战。
铁从哪里来？
马从哪里来？
后勤从哪里来？
就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？ |
R***a
发帖数: 41892 | 2 吐蕃应该还有川西和滇北。
当然数字是搞笑的，文科生向来数字上爱拍脑袋
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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x*****n
发帖数: 3422 | 3 而且吐蕃不但常年累月和唐过不去，还四处出击，天竺，大食，南诏，西域，除了早期
吞并的鲜卑后裔，连个靠谱的盟友都没有。
丫是怎么支持这几百年的牛查岁月的？
【在 R***a 的大作中提到】
: 吐蕃应该还有川西和滇北。
: 当然数字是搞笑的，文科生向来数字上爱拍脑袋
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c******s
发帖数: 1994 | 4 气候变化
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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S****e
发帖数: 10596 | 5 主要是青海湖地区
水草丰美，畜牧能力很强
供养一支大军绝对没问题
这也是为啥现在青海湖附近都是蒙古族自治州
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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h****g
发帖数: 312 | 6 1.数字本身就不实。看看三国志就可见一斑。动辄几十万大军，也不看看百年动荡，中
国还剩几个人。
2.吐蕃这样的主要还是部落联军。优点在于全族动员，就地养军，后勤压力小很多。 |
x*****n
发帖数: 3422 | 7 马从青海湖，河套来
那么铁呢？
【在 S****e 的大作中提到】
: 主要是青海湖地区
: 水草丰美，畜牧能力很强
: 供养一支大军绝对没问题
: 这也是为啥现在青海湖附近都是蒙古族自治州
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A****0
发帖数: 12393 | 8 买的吧
土波产黄金,可以用来互市
【在 x*****n 的大作中提到】
: 马从青海湖，河套来
: 那么铁呢？
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 不能这么说。照这个说法，唐一样是四处出击啊。大食更不得了，西边还和东罗马开搞。
当时亚洲三大帝国，大食，吐蕃，大唐基本势均力敌。三家在中亚此起彼伏的上演三国
志，各小国朝秦暮楚的历史还是很好看的。可以看看王小甫的唐吐蕃大食政治关系史和
薛宗正的唐西域边政研究。
【在 x*****n 的大作中提到】
: 而且吐蕃不但常年累月和唐过不去，还四处出击，天竺，大食，南诏，西域，除了早期
: 吞并的鲜卑后裔，连个靠谱的盟友都没有。
: 丫是怎么支持这几百年的牛查岁月的？
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j****c
发帖数: 19908 | 10 别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
不知道吐蕃客场作战的战果如何 |
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A****0
发帖数: 12393 | 11 我倒,土波怎么被你大帝国了
看看新唐书土波列传.
搞。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不能这么说。照这个说法，唐一样是四处出击啊。大食更不得了，西边还和东罗马开搞。
: 当时亚洲三大帝国，大食，吐蕃，大唐基本势均力敌。三家在中亚此起彼伏的上演三国
: 志，各小国朝秦暮楚的历史还是很好看的。可以看看王小甫的唐吐蕃大食政治关系史和
: 薛宗正的唐西域边政研究。
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t*n
发帖数: 14458 | 12 客场时间长也生病
别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
不知道吐蕃客场作战的战果如何
【在 j****c 的大作中提到】
: 别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
: 不知道吐蕃客场作战的战果如何
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A****0
发帖数: 12393 | 13 打到长安城下,配合,传中都无懈可击,你说客场如何
【在 j****c 的大作中提到】
: 别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
: 不知道吐蕃客场作战的战果如何
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A****0
发帖数: 12393 | 14 吐蕃本西羌属，盖百有五十种，散处河、湟、江、岷间，有发羌、唐旄等，然未始与中
国通。居析支水西。祖曰鹘提勃悉野犬儒主义见“犬儒学派”。，健武多智，稍并诸羌
，据其地。蕃、发声近，故其子孙曰吐蕃，而姓勃窣野。或曰南凉秃发利鹿孤之后。二
子，曰樊尼，曰傉檀。傉檀嗣，为乞佛炽盘所灭。樊尼挈残部臣沮渠蒙逊，以为临松太
守。蒙逊灭，樊尼率兵西济河，逾积石，遂抚有群羌云。
阅笔其俗谓强雄曰赞，丈夫曰普，故号君长曰赞普，赞普妻曰末蒙。其官有大相曰论茝
，副相曰论茝扈莽，各一人，亦号大论、小论；都护一人，曰悉编掣逋；又有内大相曰
曩论掣逋，亦曰论莽热，副相曰曩论觅零逋，小相曰曩论充，各一人；又有整事大相曰
喻寒波掣逋，副整事曰喻寒觅零逋，小整事曰喻寒波充：皆任国事，总号曰尚论掣逋突
瞿。地直京师西八千里，距鄯善五百里，胜兵数十万。国多霆、电、风、雹，积雪，盛
夏如中国春时，山谷常冰。地有寒疠，中人辄痞促而不害。其赞普居跋布川，或逻娑川
，有城郭庐舍不肯处，联毳帐以居，号大拂庐，容数百人。其卫候严，而牙甚隘。部人
处小拂庐，多老寿至百余岁者。衣率氈韦，以赭涂面为好。妇人辫发而萦之。其器屈木
而韦底，或氈为般，凝面为碗，实羹酪并食之，手捧酒浆以饮。其官之章饰，最上瑟瑟
，金次之，金涂银又次之，银次之，最下至铜止，差大小，缀臂前以辨贵贱。屋皆平上
，高至数丈。其稼有小麦、青稞麦、荞麦、〓豆。其兽，牦牛、名马、犬、羊、彘，天
鼠之皮可为裘，独峰驼日驰千里。其宝，金、银、锡、铜。其死，葬为冢，塈涂之。其
吏治，无文字，结绳齿木为约。其刑，虽小罪必抉目，或刖、劓，以皮为鞭抶之，从喜
怒，无常算。其狱，窟地深数丈，内囚于中，二三岁乃出。其宴大宾客，必驱耗牛，使
客自射，乃敢馈。其俗，重鬼右巫，事?原羝为大神。喜浮屠法，习呪诅，国之政事，
必以桑门参决。多佩弓刀。饮酒不得及乱。妇人无及政。贵壮贱弱，母拜子，子倨父，
出入前少而后老。重兵死，以累世战没为甲门，败懦者垂狐尾于首示辱，不得列于人。
拜必手据地为犬号，再揖身止。居父母丧，断发、黛面、墨衣，既葬而吉。其举兵，以
七寸金箭为契。百里一驿，有急兵，驿人臆前加银鹘，甚急，鹘益多。告寇举烽。其畜
牧，逐水草无常所。其铠胃精良，衣之周身，窍两目，劲弓利刃不能甚伤。其兵法严，
而师无馈粮，以卤获为资。每战，前队尽死，后队乃进。其四时，以麦熟为岁首。其戏
，棋、六博。其乐，吹螺、击鼓。其君臣自为友，五六人曰共命。君死，皆自杀以殉，
所服玩乘马皆瘗，起大屋冢颠，树众木为祠所。赞普与其臣岁一小盟，用羊、犬、猴为
牲；三岁一大盟，夜肴诸坛，用人、马、牛、闾为牲。凡牲必折足裂肠陈于前，使巫告
神曰：“渝盟者有如牲。”
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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A****0
发帖数: 12393 | 15 这个文文稍微解释了土波人打仗厉害的原因.
1.装甲强大,全铠甲,只露双目.
2.不怕死,第一波上去,全死了,第二波才上.
3.重武的民风,壮贵弱贱,懦夫要配戴狐狸尾巴受尽侮辱.
4.没有后勤,全靠抢,抢到才能吃饱,才能活下来.
【在 A****0 的大作中提到】
: 吐蕃本西羌属，盖百有五十种，散处河、湟、江、岷间，有发羌、唐旄等，然未始与中
: 国通。居析支水西。祖曰鹘提勃悉野犬儒主义见“犬儒学派”。，健武多智，稍并诸羌
: ，据其地。蕃、发声近，故其子孙曰吐蕃，而姓勃窣野。或曰南凉秃发利鹿孤之后。二
: 子，曰樊尼，曰傉檀。傉檀嗣，为乞佛炽盘所灭。樊尼挈残部臣沮渠蒙逊，以为临松太
: 守。蒙逊灭，樊尼率兵西济河，逾积石，遂抚有群羌云。
: 阅笔其俗谓强雄曰赞，丈夫曰普，故号君长曰赞普，赞普妻曰末蒙。其官有大相曰论茝
: ，副相曰论茝扈莽，各一人，亦号大论、小论；都护一人，曰悉编掣逋；又有内大相曰
: 曩论掣逋，亦曰论莽热，副相曰曩论觅零逋，小相曰曩论充，各一人；又有整事大相曰
: 喻寒波掣逋，副整事曰喻寒觅零逋，小整事曰喻寒波充：皆任国事，总号曰尚论掣逋突
: 瞿。地直京师西八千里，距鄯善五百里，胜兵数十万。国多霆、电、风、雹，积雪，盛
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b****r
发帖数: 17995 | 16 瞎说几句，当时战斗力如何主要是看会骑马的人和马的数量吧，人和铁都是其次
青藏高原那么多地方可以放马，一匹马就是一个骑兵，一匹牦牛就是几副铠甲 |
A****0
发帖数: 12393 | 17 还有联军和第五纵队,
我唐当时对黑慕三们太信任.
基督徒亚历山大弄个安史之乱,
周边不稳,统治阶级内部都是带路党.
【在 b****r 的大作中提到】
: 瞎说几句，当时战斗力如何主要是看会骑马的人和马的数量吧，人和铁都是其次
: 青藏高原那么多地方可以放马，一匹马就是一个骑兵，一匹牦牛就是几副铠甲
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a**9
发帖数: 879 | 18 藏传佛教真是中国大幸，直接就阉割了吐蕃
【在 A****0 的大作中提到】
: 这个文文稍微解释了土波人打仗厉害的原因.
: 1.装甲强大,全铠甲,只露双目.
: 2.不怕死,第一波上去,全死了,第二波才上.
: 3.重武的民风,壮贵弱贱,懦夫要配戴狐狸尾巴受尽侮辱.
: 4.没有后勤,全靠抢,抢到才能吃饱,才能活下来.
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h***i
发帖数: 89031 | 19 扯淡
还是气候变迁
适合涂波强大的气候一共就几百年
【在 a**9 的大作中提到】
: 藏传佛教真是中国大幸，直接就阉割了吐蕃
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c*****1
发帖数: 3240 | 20 气候决定论啊气候决定论，到底气候怎么决定的？这事情搞清楚很复杂么
1，气温上升，隋唐时代偏暖，暖多少？现在也只有竺可桢那个曲线。。。
学IPCC，设scenarios啊，1，2，4，8度肯定没哟了，青藏高原气候再特殊，那么高，
还截断了西风带，太暖和不了，娶个平均，2度就不少了。
降水更没谱，但是假设西风减弱，南亚副高肯定会钻多一些过来，这样藏北和藏西阿里
降水会好一些。
2，植被演替
森林之类的演替起来要几百年，草原结构简单而且acclimate快点，咱就不考虑干扰与
恢复的滞后问题了。年均温长个2度，有效积温能增长个500度，生长季长个15天，到头了
3，变化对比
对照一下现在的积温图
现在的西藏，山南地区，就是最红的那块靠从雅鲁藏布大峡谷吹来的暖湿空气从来就是
农耕的好地方，所以藏王最早也是从山南兴起的。横亘在湟水谷地和雅鲁藏布江谷地之
间的唐古拉山积温不到1000度日，放牧很困难。从日苛则到阿里虽然积温超过1000，但
是干的不行，所以现在去趟阿里很费劲。
这是多年降水
用我们的scenario带进去，唐古拉山的积温可能涨到接近2000度日，还包括羌塘高原的
很多地方，跟现在的内蒙古对一下，差不多了。这样从雅鲁藏布江谷底到青海湖，东出
河西，北出张掖敦煌，西出若羌，或者是从变得暖湿的阿里地区（除了降水还要加上冰
川融水）沿着熟悉的高海拔山脊通道，西下和田喀什，北抵阿姆河还是从达拉克东入印
度河平原，路路畅通啊。这什么意思，中原，西域，咸海，印度次大陆各个文明定居点
头顶出现了一个连成一体还有后方农耕基地的大号蒙古，你说他们能不倒霉么。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 还是气候变迁
: 适合涂波强大的气候一共就几百年
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e********3
发帖数: 18578 | 21 这个分析的太牛逼了，顶！
头了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 气候决定论啊气候决定论，到底气候怎么决定的？这事情搞清楚很复杂么
: 1，气温上升，隋唐时代偏暖，暖多少？现在也只有竺可桢那个曲线。。。
: 学IPCC，设scenarios啊，1，2，4，8度肯定没哟了，青藏高原气候再特殊，那么高，
: 还截断了西风带，太暖和不了，娶个平均，2度就不少了。
: 降水更没谱，但是假设西风减弱，南亚副高肯定会钻多一些过来，这样藏北和藏西阿里
: 降水会好一些。
: 2，植被演替
: 森林之类的演替起来要几百年，草原结构简单而且acclimate快点，咱就不考虑干扰与
: 恢复的滞后问题了。年均温长个2度，有效积温能增长个500度，生长季长个15天，到头了
: 3，变化对比
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o****d
发帖数: 5454 | 22 没去过西藏吧，几十万马根本不是问题，中国产马的地方一是甘肃新疆青海西藏，二是
内蒙东北。其后稍微热一点的地方马都难活，宋代不就是个例子么。吐蕃基本都是牧民
，几十万牧民打仗时候直接变成几十万骑兵，这有啥难的？反倒唐朝还得养着骑兵队伍
，花销颇大，有的朝代甚至因为这项国防开支太大而威胁经济，这也是有游牧对农耕的
军事优势，铁器在2000年前是个问题，吐蕃时代不管哪国都只是基本技术而已了。
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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T***E
发帖数: 996 | 23 吐蕃有青海，即后来西夏的那一片地，对唐威胁最大的骑兵都是从那里向关中进发，吐
蕃也和回鹘争夺西域的控制权，这是当时吐蕃军事的重点；另一路就是沿茶马古道类似
的小路从西藏进攻四川，现在的雅安是当时重要的关隘，但这一路吐蕃军败多胜少，因
为山地太多了。
吐蕃的军队和马匹来源并不是问题，但是统治中心在西藏高原，如何保持对青海地区的
联系和控制
才是问题。吐蕃失去青海就彻底衰落了。
【在 x*****n 的大作中提到】
: 青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
: 大会战。
: 铁从哪里来？
: 马从哪里来？
: 后勤从哪里来？
: 就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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l*****i
发帖数: 20533 | 24 古代和现代不同，人越穷越能打仗，越富越不能打。这是由冷兵器战争的特征决定了的
。简单说就是‘软的怕硬的，硬的怕横的，横的怕不要命的’。
当然，如果真穷到啥都没有也是不行的。需要一个恰到好处的程度，即能提供足够的动
力，也能有必要的装备。在保证最基本装备的前提下，越穷越能打。
真正能够把社会生产力反映到作战能力里头去，那得是火器发展之后的事了。 |
