B**r
发帖数: 2109 | 1 别听那帮降将瞎说，都是胡扯。
换他们任何一个也搞不到老希的高度。
在没有完全准备好的情况下6个星期搞定法国，俩多月拿下欧洲。这得需要多大的魄力
和决策力。起码有多少套方案的情况下选择最好的就极其不容易了。而且老希可能也不
太清楚失礼芬的计划细节。莱温斯基说攻击阿登是他提出来的。我觉得很牵强。他顶多
也就是有一个小想法而已。有这个想法的人大概没有一个连也有一个排，没人认真对待
。而且在众多的想法中选出一个并制定计划实现，只有老希有这个本事。
老希和当时的纳粹国其实败在胜利超出了想象。他们大概感觉能把法国搞定已经是几个
世纪的梦想成真了。对英国根本没啥准备。要对英国多认真准备准备，导弹飞机潜艇早
个一两年大干快上，也许二战就是另外一个结局了，至少不会输得那样惨。
欧洲要再出一老希一样的人物至少还得300年哪。 |
r********9
发帖数: 18394 | |
B****s
发帖数: 5731 | 3 法国不是1870年就搞定过一次了么，用不着梦想几百年拔 |
l**h
发帖数: 998 | 4 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
士军官团优秀.
卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军彻底赶出苏联,
让希特勒重蹈拿破仑的覆辙, 奈何苏军战斗力不行, 一打野战就被围歼. 只好先消耗德
军两年, 同时积攒人才锻炼队伍, 到库尔斯克才翻身.
【在 B**r 的大作中提到】
: 别听那帮降将瞎说，都是胡扯。
: 换他们任何一个也搞不到老希的高度。
: 在没有完全准备好的情况下6个星期搞定法国，俩多月拿下欧洲。这得需要多大的魄力
: 和决策力。起码有多少套方案的情况下选择最好的就极其不容易了。而且老希可能也不
: 太清楚失礼芬的计划细节。莱温斯基说攻击阿登是他提出来的。我觉得很牵强。他顶多
: 也就是有一个小想法而已。有这个想法的人大概没有一个连也有一个排，没人认真对待
: 。而且在众多的想法中选出一个并制定计划实现，只有老希有这个本事。
: 老希和当时的纳粹国其实败在胜利超出了想象。他们大概感觉能把法国搞定已经是几个
: 世纪的梦想成真了。对英国根本没啥准备。要对英国多认真准备准备，导弹飞机潜艇早
: 个一两年大干快上，也许二战就是另外一个结局了，至少不会输得那样惨。
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w******t
发帖数: 16937 | 5 库尔斯克？西方报道不是这样的。
其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
士军官团优秀.卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军
彻底赶出苏联, 让希........
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【在 l**h 的大作中提到】
: 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
: 士军官团优秀.
: 卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军彻底赶出苏联,
: 让希特勒重蹈拿破仑的覆辙, 奈何苏军战斗力不行, 一打野战就被围歼. 只好先消耗德
: 军两年, 同时积攒人才锻炼队伍, 到库尔斯克才翻身.
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F**********0
发帖数: 503 | 6
,
斯大林同学也只有所谓的“魄力”了，军事上完全不行啊。若不是初期瞎指挥，哪至于
被揍那么惨。
【在 l**h 的大作中提到】
: 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
: 士军官团优秀.
: 卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军彻底赶出苏联,
: 让希特勒重蹈拿破仑的覆辙, 奈何苏军战斗力不行, 一打野战就被围歼. 只好先消耗德
: 军两年, 同时积攒人才锻炼队伍, 到库尔斯克才翻身.
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l**h
发帖数: 998 | 7 不能这么说。战争初期希特勒显得牛也是因为团队牛, 这种团队打波兰打西欧那是怎么
打怎么赢, 只是代价高低的问题, 丫最后赢得漂亮自然可以标榜运筹帷幄神机妙算,
boss的最大好处就是包揽手下的功劳
因为大林的团队太烂(有能力不忠诚的刚刚被清洗掉,还没缓过劲来), 就显得大林军事
上很蹩脚瞎指挥. 等苏军团队水平上去以后, 它的十大打击, 特别是44年夏彻底摧毁德
中央集团军群, 都是大林拍板决定的, 大林可以拿credit, 他表现出的魄力水平一点不
比老希差
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: ,
: 斯大林同学也只有所谓的“魄力”了，军事上完全不行啊。若不是初期瞎指挥，哪至于
: 被揍那么惨。
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l**h
发帖数: 998 | 8 这里说的是苏军团队水平的转折点，而不是二战转折点.
在斯大林格勒,德军因为孤军深入被包了饺子. 如果用兵强马壮补给充足的第六集团军
跟苏军野战, 那42年夏天的哈尔科夫就是苏军的下场
到43年的库尔斯克,苏军已经有能力跟准备充分的德军兵团打个旗鼓相当, 这是苏军战
斗力的转折点, 以后的趋势就是德军越打越弱，苏军越打越强,
【在 w******t 的大作中提到】
: 库尔斯克？西方报道不是这样的。
:
: 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
: 士军官团优秀.卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军
: 彻底赶出苏联, 让希........
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
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d********f
发帖数: 43471 | 9 指挥10倍兵力。5倍技术兵器，在自己的地盘打反击战原来还需要魄力，笑话也不是这
么讲的把
【在 l**h 的大作中提到】
: 不能这么说。战争初期希特勒显得牛也是因为团队牛, 这种团队打波兰打西欧那是怎么
: 打怎么赢, 只是代价高低的问题, 丫最后赢得漂亮自然可以标榜运筹帷幄神机妙算,
: boss的最大好处就是包揽手下的功劳
: 因为大林的团队太烂(有能力不忠诚的刚刚被清洗掉,还没缓过劲来), 就显得大林军事
: 上很蹩脚瞎指挥. 等苏军团队水平上去以后, 它的十大打击, 特别是44年夏彻底摧毁德
: 中央集团军群, 都是大林拍板决定的, 大林可以拿credit, 他表现出的魄力水平一点不
: 比老希差
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d********f
发帖数: 43471 | 10 库尔斯克的现实是苏军用2倍以上的实力，挖了几个月的工事，还是被德军揍了个结结
实实，最后不是希特勒害怕墨索里尼倒台，苏军根本连口汤都喝不上
【在 l**h 的大作中提到】
: 这里说的是苏军团队水平的转折点，而不是二战转折点.
: 在斯大林格勒,德军因为孤军深入被包了饺子. 如果用兵强马壮补给充足的第六集团军
: 跟苏军野战, 那42年夏天的哈尔科夫就是苏军的下场
: 到43年的库尔斯克,苏军已经有能力跟准备充分的德军兵团打个旗鼓相当, 这是苏军战
: 斗力的转折点, 以后的趋势就是德军越打越弱，苏军越打越强,
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B**r
发帖数: 2109 | 11 在老希眼里，普鲁士的军官团就是一堆囊包菜。
其实普鲁士那些老军官也就是专业上比较孔乙己而已，知道回字的九种写法。
若无老希的得力指挥，连苏台德也进不去。老希大手笔冒险的时候，那帮老军官都吓得
快尿裤子了。等老希有点失利的时候，就想着把老希做掉，还琢磨着保住1914年的边界
和奥地利，幼稚到如此程度。等老希玩蛋了，又玩弄回忆录把自己说的跟神一样。
普鲁士军官团就是一些机器零件而已。若无老希开着，自己连动也动不起来。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
: 士军官团优秀.
: 卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军彻底赶出苏联,
: 让希特勒重蹈拿破仑的覆辙, 奈何苏军战斗力不行, 一打野战就被围歼. 只好先消耗德
: 军两年, 同时积攒人才锻炼队伍, 到库尔斯克才翻身.
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i***h
发帖数: 12655 | 12 德国还是很牛的,
不过从头到尾基本是单挑英美苏
盟友是猪一样的意大利
被征服区也没时间整合, 还留了个左右不是人的维希政府
这要不输, 没天理了吧 |
R***a
发帖数: 41892 | 13 本来还是单挑英苏，不落败像，
后来有个叫日本的猪一样的盟友，把美国拉进来了
【在 i***h 的大作中提到】
: 德国还是很牛的,
: 不过从头到尾基本是单挑英美苏
: 盟友是猪一样的意大利
: 被征服区也没时间整合, 还留了个左右不是人的维希政府
: 这要不输, 没天理了吧
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i***h
发帖数: 12655 | 14 这个, 你太小看罗斯福了吧
我觉得美国早晚要亲自出马的
那个什么租借法案是在珍珠港之前之后?
英苏打不过岂不是投资全泡汤?
【在 R***a 的大作中提到】
: 本来还是单挑英苏，不落败像，
: 后来有个叫日本的猪一样的盟友，把美国拉进来了
|
R***a
发帖数: 41892 | 15 没有日本帮忙，罗斯福也只能搞搞租借法案和送几个志愿兵出去。
举国投入的total war，那还是拜日本而赐啊。
而且就算珍珠港之后，罗斯福害怕对德宣战国会通不过，所以只要求对日宣战呢
【在 i***h 的大作中提到】
: 这个, 你太小看罗斯福了吧
: 我觉得美国早晚要亲自出马的
: 那个什么租借法案是在珍珠港之前之后?
: 英苏打不过岂不是投资全泡汤?
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 军事才能不只是魄力，而是根据自己的力量做出最优的选择。莫斯科会战后斯大林过高
估计了自己的实力而已。
下级的执行力和领袖的决策能力是相辅相成。没有希特勒，靠那帮元帅们能不能打出苏
德战争初期那么辉煌的战绩，很难说啊。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 其实德军胜在执行力而不是老希的所谓魄力和决策力. 这个执行力高主要还是因为普鲁
: 士军官团优秀.
: 卫国战争初期大林的魄力也不差, 莫斯科战役之后就想全线反击把德军彻底赶出苏联,
: 让希特勒重蹈拿破仑的覆辙, 奈何苏军战斗力不行, 一打野战就被围歼. 只好先消耗德
: 军两年, 同时积攒人才锻炼队伍, 到库尔斯克才翻身.
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 我也可以说斯大林格勒是转折点。在之前红军即便合围了德军也没有能力歼灭。而斯大
林格勒是红军第一次有能力全歼德军一个重兵集团。
【在 l**h 的大作中提到】
: 这里说的是苏军团队水平的转折点，而不是二战转折点.
: 在斯大林格勒,德军因为孤军深入被包了饺子. 如果用兵强马壮补给充足的第六集团军
: 跟苏军野战, 那42年夏天的哈尔科夫就是苏军的下场
: 到43年的库尔斯克,苏军已经有能力跟准备充分的德军兵团打个旗鼓相当, 这是苏军战
: 斗力的转折点, 以后的趋势就是德军越打越弱，苏军越打越强,
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 谁告诉你红军有10倍兵力的?白俄罗斯战役里德军光是被歼灭的部队就有40来万，难道
红军投入了400万以上的大军不成？
【在 d********f 的大作中提到】
: 指挥10倍兵力。5倍技术兵器，在自己的地盘打反击战原来还需要魄力，笑话也不是这
: 么讲的把
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 拿意大利战场来替德军遮羞，是无能的表现。你能举出德军真从库尔斯克前线撤出部队
的番号吗？你要是列出来的话，就知道曼斯坦因的说法是扯淡。
事实上，普洛霍洛夫卡坦克战之后，德国人已经没有胜利的可能了，北线德国人已经不
得不转入防御了，南线红军还有差不多一个方面军可以投入战斗而德国人已经没有预备
队了。最后的结果就是德国人连哈尔科夫奥廖尔别尔哥罗德一系列城市都丢掉了，跑到
第涅伯河才有喘气的机会。接下来又是切克塞大败，日托米尔差点把装1集丢光。
【在 d********f 的大作中提到】
: 库尔斯克的现实是苏军用2倍以上的实力，挖了几个月的工事，还是被德军揍了个结结
: 实实，最后不是希特勒害怕墨索里尼倒台，苏军根本连口汤都喝不上
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q***3
发帖数: 5088 | 20 不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友啊，意大利软菜，日本是疯狗，德国就是选中国
当盟友都不会这么惨
希特勒军事还是很牛逼的，发明闪电战啊，
自古不就是谁发明新战法，谁就能开创一个帝国吗？
【在 R***a 的大作中提到】
: 本来还是单挑英苏，不落败像，
: 后来有个叫日本的猪一样的盟友，把美国拉进来了
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w**h
发帖数: 1121 | 21 这个说过头了。随便查查就能查到德军从库尔斯克前线撤出去意大利的一些部队，
例如党卫军第一装甲师希特勒师，基本上是王牌部队。
北线没得话说。南线德军是占一些优势。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 拿意大利战场来替德军遮羞，是无能的表现。你能举出德军真从库尔斯克前线撤出部队
: 的番号吗？你要是列出来的话，就知道曼斯坦因的说法是扯淡。
: 事实上，普洛霍洛夫卡坦克战之后，德国人已经没有胜利的可能了，北线德国人已经不
: 得不转入防御了，南线红军还有差不多一个方面军可以投入战斗而德国人已经没有预备
: 队了。最后的结果就是德国人连哈尔科夫奥廖尔别尔哥罗德一系列城市都丢掉了，跑到
: 第涅伯河才有喘气的机会。接下来又是切克塞大败，日托米尔差点把装1集丢光。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 闪电战说不上是希特勒发明的，起码前面已经有福勒，吐哈切肤斯基一干人发展相关的
理论。
当然，还有人说过闪电战是日本人拿着几十辆坦克打南昌的国军时发明的呢。呵呵。
【在 q***3 的大作中提到】
: 不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友啊，意大利软菜，日本是疯狗，德国就是选中国
: 当盟友都不会这么惨
: 希特勒军事还是很牛逼的，发明闪电战啊，
: 自古不就是谁发明新战法，谁就能开创一个帝国吗？
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d********f
发帖数: 43471 | 23 这种东西方二战史砖家都共识的东西就没什么好争得了，德军把几个装甲箭头撤去南欧
，最重要的是德军把本土和法国的战略预备队拿出来去接管了整个意大利，这本来是要
投入冬线的。这么明显的史实也能轻易否认？那你总要承认德军在进攻阶段，苏联的优
势兵力+筑垒地域的防守战术根本没占到便宜，整个战役中苏军的战果都是在德军后撤
的过程中取得的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 拿意大利战场来替德军遮羞，是无能的表现。你能举出德军真从库尔斯克前线撤出部队
: 的番号吗？你要是列出来的话，就知道曼斯坦因的说法是扯淡。
: 事实上，普洛霍洛夫卡坦克战之后，德国人已经没有胜利的可能了，北线德国人已经不
: 得不转入防御了，南线红军还有差不多一个方面军可以投入战斗而德国人已经没有预备
: 队了。最后的结果就是德国人连哈尔科夫奥廖尔别尔哥罗德一系列城市都丢掉了，跑到
: 第涅伯河才有喘气的机会。接下来又是切克塞大败，日托米尔差点把装1集丢光。
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l**h
发帖数: 998 | 24 导师不妨到前面看看某些人数枪数炮的光辉事迹. 你用这些地摊文学看来的东西当论据
, 会被某军事爱好者拍得满地找牙, 不如换个角度说点别的, 才好把讨论进行下去.
【在 d********f 的大作中提到】
: 这种东西方二战史砖家都共识的东西就没什么好争得了，德军把几个装甲箭头撤去南欧
: ，最重要的是德军把本土和法国的战略预备队拿出来去接管了整个意大利，这本来是要
: 投入冬线的。这么明显的史实也能轻易否认？那你总要承认德军在进攻阶段，苏联的优
: 势兵力+筑垒地域的防守战术根本没占到便宜，整个战役中苏军的战果都是在德军后撤
: 的过程中取得的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 25 不用说例如，其实就调走了阿道夫希特勒师，而且没有带走装备。德军参战兵力78万，
掉走一个师就能起到要命的作用？
南线德军打到最后已经精疲力竭了，而红军可以立刻发动鲁缅采夫攻势，主动权在谁手
里一看而知。
【在 w**h 的大作中提到】
: 这个说过头了。随便查查就能查到德军从库尔斯克前线撤出去意大利的一些部队，
: 例如党卫军第一装甲师希特勒师，基本上是王牌部队。
: 北线没得话说。南线德军是占一些优势。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 一个很简单的问题：撤走了哪几个装甲箭头？
我已经说了，你把撤走的部队的番号列出来就行了。是骡子是马拉出来遛遛。
【在 d********f 的大作中提到】
: 这种东西方二战史砖家都共识的东西就没什么好争得了，德军把几个装甲箭头撤去南欧
: ，最重要的是德军把本土和法国的战略预备队拿出来去接管了整个意大利，这本来是要
: 投入冬线的。这么明显的史实也能轻易否认？那你总要承认德军在进攻阶段，苏联的优
: 势兵力+筑垒地域的防守战术根本没占到便宜，整个战役中苏军的战果都是在德军后撤
: 的过程中取得的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 其实英美军在意大利的登陆，对曼斯坦因是搁利好消息，因为他可以把责任都推到希特
勒调兵（虽然是掉走一个装甲师）上面 －－－哼，要不是希特勒调兵，老子早把库尔
斯克的苏军打烂了－－－却不看看普洛霍罗夫卡离库尔斯克还有多远，以及科涅夫的感
受。 |
b********y
发帖数: 3507 | |
c********r
发帖数: 1502 | 29 导师，您的军事史读的还不够啊。原著看过几本？
库尔斯克战役，就算把那几个装甲都投进去，也已经不能扭转局面了。
所以，老曼才停止进攻，趁苏军还没形成压倒优势前，快速撤退。
那几个装甲师，也就掉到西线了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 这种东西方二战史砖家都共识的东西就没什么好争得了，德军把几个装甲箭头撤去南欧
: ，最重要的是德军把本土和法国的战略预备队拿出来去接管了整个意大利，这本来是要
: 投入冬线的。这么明显的史实也能轻易否认？那你总要承认德军在进攻阶段，苏联的优
: 势兵力+筑垒地域的防守战术根本没占到便宜，整个战役中苏军的战果都是在德军后撤
: 的过程中取得的
|
l*b
发帖数: 4369 | 30 校长做盟友？
德国的援助估计没入境就变成鸦片、股票、金条。。。
【在 q***3 的大作中提到】
: 不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友啊，意大利软菜，日本是疯狗，德国就是选中国
: 当盟友都不会这么惨
: 希特勒军事还是很牛逼的，发明闪电战啊，
: 自古不就是谁发明新战法，谁就能开创一个帝国吗？
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u*l
发帖数: 1943 | 31 建议你去看看曼施泰因的《失去的胜利》。
你就不会再说希特勒军事牛鼻了。 |
a***n
发帖数: 3633 | 32 回忆录是大杀器啊，顶得上千军万马。幸亏校长有个日记本，
否则就和希特勒一样了。
【在 u*l 的大作中提到】
: 建议你去看看曼施泰因的《失去的胜利》。
: 你就不会再说希特勒军事牛鼻了。
|
q***3
发帖数: 5088 | 33 那倒是，常校长搂钱一流，但是中国至少不会坏事去招惹美国，美国虽然不想让德国打
败苏联，但是也不想让苏联活得太滋润。如果日本不招惹美国，估计美国很晚才会参战。
【在 l*b 的大作中提到】
: 校长做盟友？
: 德国的援助估计没入境就变成鸦片、股票、金条。。。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 Hitler has no chance to speak...
To be frank, Manstein sometimes lied...
【在 u*l 的大作中提到】
: 建议你去看看曼施泰因的《失去的胜利》。
: 你就不会再说希特勒军事牛鼻了。
|
L***n
发帖数: 6727 | 35 re佩服虎肉
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实英美军在意大利的登陆，对曼斯坦因是搁利好消息，因为他可以把责任都推到希特
: 勒调兵（虽然是掉走一个装甲师）上面 －－－哼，要不是希特勒调兵，老子早把库尔
: 斯克的苏军打烂了－－－却不看看普洛霍罗夫卡离库尔斯克还有多远，以及科涅夫的感
: 受。
|
C*********g
发帖数: 3728 | 36 Manstein和Guderian都是进攻型的将领,有些东西他们不理解.希特勒在战争后期(记不
得哪年了)曾经说过一句话: Guderian希望得到源源不断的精锐装甲部队,但是我们没有.
【在 u*l 的大作中提到】
: 建议你去看看曼施泰因的《失去的胜利》。
: 你就不会再说希特勒军事牛鼻了。
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B**r
发帖数: 2109 | 37 来温司机和古德里安是典型的德国专业人员。
自己眼里自己的本事比在别人眼里看的大很多倍。其实根孔乙己一样，也就是知道回字
的九种写法而已，还倍儿自豪。
要失败了，就委屈得不得了，全是别人的错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Hitler has no chance to speak...
: To be frank, Manstein sometimes lied...
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 Even the Soviet marshalls like Zhukov admitted some of their mistakes.
But Manstein is almost perfect... in the book...
【在 B**r 的大作中提到】
: 来温司机和古德里安是典型的德国专业人员。
: 自己眼里自己的本事比在别人眼里看的大很多倍。其实根孔乙己一样，也就是知道回字
: 的九种写法而已，还倍儿自豪。
: 要失败了，就委屈得不得了，全是别人的错。
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j*******7
发帖数: 6300 | 39 闪电战对大国就不管用了。希特勒盲信闪电战，完全忽视了原子弹的研发，因为他认为
高能物理是犹太人的理论，所以投资少的可怜。
不过反过来说，如果希特勒真有那么明智，最初也不会把德国拖入火坑。 |
R***a
发帖数: 41892 | 40 原子弹研制的速度，基本就跟你控制多少铀矿正相关啊
【在 j*******7 的大作中提到】
: 闪电战对大国就不管用了。希特勒盲信闪电战，完全忽视了原子弹的研发，因为他认为
: 高能物理是犹太人的理论，所以投资少的可怜。
: 不过反过来说，如果希特勒真有那么明智，最初也不会把德国拖入火坑。
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c********r
发帖数: 1502 | 41 看过《失去的胜利》那本书，
老曼有时就是把责任都推给元首，功劳是自己的。
话说谁的回忆录不吹自己。 ^_^
【在 s**********e 的大作中提到】
: Hitler has no chance to speak...
: To be frank, Manstein sometimes lied...
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r********9
发帖数: 18394 | 42 re
【在 B**r 的大作中提到】
: 在老希眼里，普鲁士的军官团就是一堆囊包菜。
: 其实普鲁士那些老军官也就是专业上比较孔乙己而已，知道回字的九种写法。
: 若无老希的得力指挥，连苏台德也进不去。老希大手笔冒险的时候，那帮老军官都吓得
: 快尿裤子了。等老希有点失利的时候，就想着把老希做掉，还琢磨着保住1914年的边界
: 和奥地利，幼稚到如此程度。等老希玩蛋了，又玩弄回忆录把自己说的跟神一样。
: 普鲁士军官团就是一些机器零件而已。若无老希开着，自己连动也动不起来。
:
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b******n
发帖数: 4225 | 43 同意这个观点
【在 B**r 的大作中提到】
: 在老希眼里，普鲁士的军官团就是一堆囊包菜。
: 其实普鲁士那些老军官也就是专业上比较孔乙己而已，知道回字的九种写法。
: 若无老希的得力指挥，连苏台德也进不去。老希大手笔冒险的时候，那帮老军官都吓得
: 快尿裤子了。等老希有点失利的时候，就想着把老希做掉，还琢磨着保住1914年的边界
: 和奥地利，幼稚到如此程度。等老希玩蛋了，又玩弄回忆录把自己说的跟神一样。
: 普鲁士军官团就是一些机器零件而已。若无老希开着，自己连动也动不起来。
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m*******n
发帖数: 305 | 44 2nd this
假如希特勒指挥的是波兰军，估计哪儿都打不下来。典型的一个疯子指挥一群狮子。
【在 l**h 的大作中提到】
: 不能这么说。战争初期希特勒显得牛也是因为团队牛, 这种团队打波兰打西欧那是怎么
: 打怎么赢, 只是代价高低的问题, 丫最后赢得漂亮自然可以标榜运筹帷幄神机妙算,
: boss的最大好处就是包揽手下的功劳
: 因为大林的团队太烂(有能力不忠诚的刚刚被清洗掉,还没缓过劲来), 就显得大林军事
: 上很蹩脚瞎指挥. 等苏军团队水平上去以后, 它的十大打击, 特别是44年夏彻底摧毁德
: 中央集团军群, 都是大林拍板决定的, 大林可以拿credit, 他表现出的魄力水平一点不
: 比老希差
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q*******2
发帖数: 431 | 45 军官团就是马公，元首的魄力就是乔布斯。马公老是觉得自己专业牛比看不懂看不惯靠
魄力(在他们眼里都是虚的忽悠人的)吃饭的老板，可问题是换个老板就是干不过以前的
老板。马公还是马公，都一样，能make a difference的就是老板的魄力。马公是99%的
汗水，但是成就爱迪生的是那1%的天才。 |
B**r
发帖数: 2109 | 46 就是这样。
没有元首，换谁来也达不到元首的高度。
【在 q*******2 的大作中提到】
: 军官团就是马公，元首的魄力就是乔布斯。马公老是觉得自己专业牛比看不懂看不惯靠
: 魄力(在他们眼里都是虚的忽悠人的)吃饭的老板，可问题是换个老板就是干不过以前的
: 老板。马公还是马公，都一样，能make a difference的就是老板的魄力。马公是99%的
: 汗水，但是成就爱迪生的是那1%的天才。
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w**h
发帖数: 1121 | 47 得了吧，希特勒师是南线的拳头部队，当时的党卫军装甲军下面三个师，本来想调走
整个党卫军装甲军去意大利，最后运走了希特勒师。
如果说中国的38 军撤走无足轻重，你相信吗 ？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不用说例如，其实就调走了阿道夫希特勒师，而且没有带走装备。德军参战兵力78万，
: 掉走一个师就能起到要命的作用？
: 南线德军打到最后已经精疲力竭了，而红军可以立刻发动鲁缅采夫攻势，主动权在谁手
: 里一看而知。
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w**h
发帖数: 1121 | 48 希特勒首先取消了德军的攻击行动，然后再调的兵。
其实库尔斯克南线这个事情是希特勒心理素质不过关，眼看打不完的苏联坦克，
再加上意大利事变，所以半途而废。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个很简单的问题：撤走了哪几个装甲箭头？
: 我已经说了，你把撤走的部队的番号列出来就行了。是骡子是马拉出来遛遛。
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k*******r
发帖数: 16963 | 49 最会吹牛逼的就是曼斯坦因。功劳都是他丫的，失误都是元首的。他丫极力主张的库尔
斯克堡垒战役，一开始就遭到了莫德尔，古德里安的反对。最后的结果是德国装甲兵的
精华都损失在攻坚中。丫回忆录根本不谈古德里安等人的反对，最会把失败责任推给元
首，并夸大苏军的损失。丫也不看看元首把家底都给他了，丫就败家子一个。
【在 c********r 的大作中提到】
: 看过《失去的胜利》那本书，
: 老曼有时就是把责任都推给元首，功劳是自己的。
: 话说谁的回忆录不吹自己。 ^_^
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q*******2
发帖数: 431 | 50 这个就过了，元首是高人，但不是最高的高人。不然他也不会失败自杀。但是比起众多
读死书自吹自擂的所谓professional这个professional那个的人，代表人士就是军官团
。元首的高明之处就是有那么一点点胆量，虽然他和军官团都想干一件最终必然失败的
事情，但是他最终干了而且还取得了短暂的辉煌，这个比起干了但是最终成功的还是要
差点，但是比起天天想不敢干的要高明很多了。书生造反十年不成，就是少了那么点泥
腿子的胆量，好在这个世界上永远不会run out of有点手腕但是还保持自己的胆量的泥
腿子，才能让这些读书读的不是男人的书袋子有用武之地。
【在 B**r 的大作中提到】
: 就是这样。
: 没有元首，换谁来也达不到元首的高度。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 到了1953年志愿军有19个军的时候，撤走38军的确是无足轻重。
如果撤走一个师就会对整个德军的战斗力有严重影响的话，那只能说明德军已经是到了
崩溃的边缘。
【在 w**h 的大作中提到】
: 得了吧，希特勒师是南线的拳头部队，当时的党卫军装甲军下面三个师，本来想调走
: 整个党卫军装甲军去意大利，最后运走了希特勒师。
: 如果说中国的38 军撤走无足轻重，你相信吗 ？
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 心理素质过关又怎么样？继续打下去？德军进攻了7天才打到普罗霍洛夫卡而且还没能
拿下来，要封闭整个库尔斯克突出部那得打到猴年马月去了（看看地图上普罗霍洛夫卡
在哪里）。就算是南线德军还能继续进攻下去，北线德军已经被罗科索夫斯基的攻势打
得摇摇欲坠了。很显然，继续进攻下去已经没有胜算，反倒有被苏军新投入的草原方面
军包饺子的危险。希特勒这时候叫停，是很明智的决定，即便没有意大利的情况，也是
非停不可了。
【在 w**h 的大作中提到】
: 希特勒首先取消了德军的攻击行动，然后再调的兵。
: 其实库尔斯克南线这个事情是希特勒心理素质不过关，眼看打不完的苏联坦克，
: 再加上意大利事变，所以半途而废。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 他吹牛说打到7月13日的时候胜利就已经到眼前了，真不知道他怎么能厚着脸皮说出这
样的话 －－－红军还有大量的预备队和物资可以投入作战，而德军离完成封闭包围圈
还差得远。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 最会吹牛逼的就是曼斯坦因。功劳都是他丫的，失误都是元首的。他丫极力主张的库尔
: 斯克堡垒战役，一开始就遭到了莫德尔，古德里安的反对。最后的结果是德国装甲兵的
: 精华都损失在攻坚中。丫回忆录根本不谈古德里安等人的反对，最会把失败责任推给元
: 首，并夸大苏军的损失。丫也不看看元首把家底都给他了，丫就败家子一个。
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 事实上，叫停卫城作战的，不只希特勒，中央集团军群的克鲁格元帅也在叫停了，因为
红军在奥廖尔方向的进攻非常凶狠，不把南方集团军群的部队调去中央方面有崩盘的危
险。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 55 从这张图上我们可以看到德军离他们的目标还有多远。说胜利就在德军眼前，就好像要
走100里地结果走了20里地就说目标近在咫尺了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，叫停卫城作战的，不只希特勒，中央集团军群的克鲁格元帅也在叫停了，因为
: 红军在奥廖尔方向的进攻非常凶狠，不把南方集团军群的部队调去中央方面有崩盘的危
: 险。
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k*******r
发帖数: 16963 | 56 莫德尔自杀了，格鲁克自杀了，元首自杀了，就投降的曼斯坦因活下来，关于库尔斯克
，丫想怎么吹就怎么吹。 |
N********n
发帖数: 8363 | 57
希特勒不过是个赌徒而已，战略眼光很差。和苏联这个庞然大物斗切忌打消耗
战，一定要在局部集中优势兵力打歼灭战。斯大林格勒的失败就是违反了这一
基本原则。
首先不该分散南方军群兵力，一边攻斯大林格勒另一边抢占高加索。其次不该
让擅长野战的第六集团军去打巷战消耗。如果换毛彭刘徐粟随便来一个斯大林
格勒肯定是按照围点打援的思路来组织，而不是像希那样蛮干。
斯大林格勒之战和林彪的三战四平走麦城很类似。林打不下来三个攻城纵队死
伤惨重干脆一走了之，丢了面子保了底子。希打不赢还要硬撑结果输光。
【在 B**r 的大作中提到】
: 别听那帮降将瞎说，都是胡扯。
: 换他们任何一个也搞不到老希的高度。
: 在没有完全准备好的情况下6个星期搞定法国，俩多月拿下欧洲。这得需要多大的魄力
: 和决策力。起码有多少套方案的情况下选择最好的就极其不容易了。而且老希可能也不
: 太清楚失礼芬的计划细节。莱温斯基说攻击阿登是他提出来的。我觉得很牵强。他顶多
: 也就是有一个小想法而已。有这个想法的人大概没有一个连也有一个排，没人认真对待
: 。而且在众多的想法中选出一个并制定计划实现，只有老希有这个本事。
: 老希和当时的纳粹国其实败在胜利超出了想象。他们大概感觉能把法国搞定已经是几个
: 世纪的梦想成真了。对英国根本没啥准备。要对英国多认真准备准备，导弹飞机潜艇早
: 个一两年大干快上，也许二战就是另外一个结局了，至少不会输得那样惨。
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 这里有这么一个问题，斯大林格勒背靠伏尔加河，造成德军只能正面进攻的态势（德国
人何尝不想钳形攻势切断苏联人后路），而红军可以通过伏尔加河源源不断地获得补充
。所以围点打援可能不太现实。
和苏联打忌讳打消耗战，这一点是对的。但是之前德军也是多次集中兵力打歼灭战，所
以不能以斯大林格勒一次的失败就说希特勒战略眼光很差。
事实上，斯大林格勒的苏军是不断节节后退的，最后的防线已经基本上跟照片一样薄了
。或许这正是斯大林想以此把德军吸引在斯大林格勒的做法，因为德军方面总觉得再加
一把劲就搞定了。Glantz的书里面有一个非常有趣的比喻，说斯大林格勒的苏军就象一
团小小的火苗，总是在熄灭的边缘，而斯大林一直很好地控制手中的预备队，一点一点
地向这团小火苗添油，让这个火苗总是风雨飘摇但是就是不熄灭，而希特勒的军队就象
飞蛾扑火一样一再被吸引在这团火苗旁。
【在 N********n 的大作中提到】
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: 希特勒不过是个赌徒而已，战略眼光很差。和苏联这个庞然大物斗切忌打消耗
: 战，一定要在局部集中优势兵力打歼灭战。斯大林格勒的失败就是违反了这一
: 基本原则。
: 首先不该分散南方军群兵力，一边攻斯大林格勒另一边抢占高加索。其次不该
: 让擅长野战的第六集团军去打巷战消耗。如果换毛彭刘徐粟随便来一个斯大林
: 格勒肯定是按照围点打援的思路来组织，而不是像希那样蛮干。
: 斯大林格勒之战和林彪的三战四平走麦城很类似。林打不下来三个攻城纵队死
: 伤惨重干脆一走了之，丢了面子保了底子。希打不赢还要硬撑结果输光。
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N********n
发帖数: 8363 | 59
围点打援首先要集中兵力，作不到这一点就不行了。元首如果急攻斯大林格勒
趁对方立足不稳本可以趁虚而入，但他要分兵出击南线。等回头再来打斯大林
格勒对方已经预设好阵地等德军上门。
元首击溃法国的一个要素就是避开预设的马奇诺防线。这个战略基本点到了东
线打了几个胜仗就忘了，斯大林格勒和库尔斯克都是在对手预设的战场里蛮干
导致丧失战场主动权。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里有这么一个问题，斯大林格勒背靠伏尔加河，造成德军只能正面进攻的态势（德国
: 人何尝不想钳形攻势切断苏联人后路），而红军可以通过伏尔加河源源不断地获得补充
: 。所以围点打援可能不太现实。
: 和苏联打忌讳打消耗战，这一点是对的。但是之前德军也是多次集中兵力打歼灭战，所
: 以不能以斯大林格勒一次的失败就说希特勒战略眼光很差。
: 事实上，斯大林格勒的苏军是不断节节后退的，最后的防线已经基本上跟照片一样薄了
: 。或许这正是斯大林想以此把德军吸引在斯大林格勒的做法，因为德军方面总觉得再加
: 一把劲就搞定了。Glantz的书里面有一个非常有趣的比喻，说斯大林格勒的苏军就象一
: 团小小的火苗，总是在熄灭的边缘，而斯大林一直很好地控制手中的预备队，一点一点
: 地向这团小火苗添油，让这个火苗总是风雨飘摇但是就是不熄灭，而希特勒的军队就象
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 元首分兵当然是一个大败着，结果B集团军群打不下斯大林格勒，A集团军群拿不下高加
索。
不过斯大林格勒跟库尔斯克不一样，后者的确是红军精心准备的预设阵地。而斯大林格
勒却不是，这个战场是德军从哈尔科夫为起点一路追歼苏军杀过顿河自然到达的战场，
而不是红军预设的阵地。德军也并没有回过头去攻击斯大林格勒，分兵去打高加索的部
队并没有拉回来去打斯大林格勒。
红军之所以能够在斯大林格勒站住脚，一方面是德军分兵导致兵力不足以及补给线太长
，另一方面是苏军投入了一批6字头的新组建的集团军。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 围点打援首先要集中兵力，作不到这一点就不行了。元首如果急攻斯大林格勒
: 趁对方立足不稳本可以趁虚而入，但他要分兵出击南线。等回头再来打斯大林
: 格勒对方已经预设好阵地等德军上门。
: 元首击溃法国的一个要素就是避开预设的马奇诺防线。这个战略基本点到了东
: 线打了几个胜仗就忘了，斯大林格勒和库尔斯克都是在对手预设的战场里蛮干
: 导致丧失战场主动权。
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w**h
发帖数: 1121 | 61 怎么还不明白 ？拳头部队的意思就是攻击部队的矛头。南线德军攻击部队的核心就是
党卫军装甲军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了1953年志愿军有19个军的时候，撤走38军的确是无足轻重。
: 如果撤走一个师就会对整个德军的战斗力有严重影响的话，那只能说明德军已经是到了
: 崩溃的边缘。
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w**h
发帖数: 1121 | 62 如果掌握战场控制权的话，自己部队遗弃的坦克还能修修补补恢复一些，如果撤退了，
那些遗弃在战场上的坦克就彻底送给敌人了。希特勒乱了方寸，不敢彻底赌一场。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 心理素质过关又怎么样？继续打下去？德军进攻了7天才打到普罗霍洛夫卡而且还没能
: 拿下来，要封闭整个库尔斯克突出部那得打到猴年马月去了（看看地图上普罗霍洛夫卡
: 在哪里）。就算是南线德军还能继续进攻下去，北线德军已经被罗科索夫斯基的攻势打
: 得摇摇欲坠了。很显然，继续进攻下去已经没有胜算，反倒有被苏军新投入的草原方面
: 军包饺子的危险。希特勒这时候叫停，是很明智的决定，即便没有意大利的情况，也是
: 非停不可了。
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r********9
发帖数: 18394 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 64 党卫第二装甲军有没有全部撤走，只走了个阿道夫希特勒师而已。南线德军的矛头又不
只这一个矛头。党卫第二装甲军，装甲48军，肯夫兵团，都是。
【在 w**h 的大作中提到】
: 怎么还不明白 ？拳头部队的意思就是攻击部队的矛头。南线德军攻击部队的核心就是
: 党卫军装甲军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 希特勒拿什么赌？他手头已经没有预备队了，而苏联人还有草原方面军的主力。
而且赌下去的结果是什么？赌得好的结果是把遗弃的坦克拉回去，坏的结果是南线北线
一起崩盘，你说哪个更重要？
【在 w**h 的大作中提到】
: 如果掌握战场控制权的话，自己部队遗弃的坦克还能修修补补恢复一些，如果撤退了，
: 那些遗弃在战场上的坦克就彻底送给敌人了。希特勒乱了方寸，不敢彻底赌一场。
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