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History版 - 尼布楚条约是不是吃亏了?
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《尼布楚条约》的谈判过程到底是怎样的中国丢失的最重要的地区
具体内容,很权威Re: NISSAN总部曾在长春元朝中国版图最大,清朝也大却丢了很多
俄國認為《尼布楚条约》是不平等條約杜欣欣:宁古塔三年(附照片)
庚子卫滿战争朝鲜-俄罗斯交手:罗禅征伐
我觉得中国从毛子手里重新夺回远东还是有可能的。沙俄扩张历史
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清朝皇宫里的通用语言是满语还是汉语?中国其实还算幸运 (转载)
他是韦小宝的原型,代表清朝和俄罗斯谈判,却睡了俄罗斯女摄政王也来说说“汉城”改“首尔”:)
相关话题的讨论汇总
话题: 汉人话题: 清朝话题: 满清话题: 人口话题: 东北
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1 (共1页)
r****p
发帖数: 1854
1
据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
外兴安岭也太多了。
c****0
发帖数: 993
2
应该以叶尼塞河为界,平分西伯利亚
r****p
发帖数: 1854
3
我只是想考究一下当年谈判的细节.看大清后来的表现,整个西伯利亚给你也保不住阿.

【在 c****0 的大作中提到】
: 应该以叶尼塞河为界,平分西伯利亚
s****n
发帖数: 612
4
若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
这么吃紧,出海完全被岛链包围
r***l
发帖数: 9084
5
恩,库页岛看着心疼啊。还有海参崴庙街。。。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

j***g
发帖数: 11325
6
那时候满族的部落能游牧到堪察加半岛甚至白令海峡那么远么?
c******n
发帖数: 16403
7
那些地割的人肉痛, 不知道满清怎么舍得的。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

r****p
发帖数: 1854
8
有扩张的野心和能力的话,可以先以法律从形式确定下来,在慢慢征服土著.
美帝当年也是先和英帝划界,在自己搞定印第安人.

【在 j***g 的大作中提到】
: 那时候满族的部落能游牧到堪察加半岛甚至白令海峡那么远么?
B*******u
发帖数: 3789
9
那个北方的狗杂才是对中国最大的伤害,先夺土地,压缩中国的空间,再送来个啥主义
,让你久久处于一种疯狂和混乱之中。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

b*******8
发帖数: 37364
10
显然是吃大亏了。当年小学第一次在历史课本看到这个,就觉得明明大亏,课本还宣扬
为大胜一样,扯鸡巴蛋!
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j***g
发帖数: 11325
11
懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?

【在 r****p 的大作中提到】
: 有扩张的野心和能力的话,可以先以法律从形式确定下来,在慢慢征服土著.
: 美帝当年也是先和英帝划界,在自己搞定印第安人.

b*******8
发帖数: 37364
12
看了图才知道,中国除了南海,原来还真有个面积不相上下的北海!
r****p
发帖数: 1854
13
别的地方不知道,库页岛根据袁腾飞说满清官员十几年才登岛一次.上去一看北边是毛子
南边是倭人.

【在 j***g 的大作中提到】
: 懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?
r******y
发帖数: 12263
14
估计和帽子割让阿拉斯加一样 都觉得没啥用
j********1
发帖数: 628
15
大清那块地方守不住的。毛子一般是先派探险队然后哥萨克皮毛商一路跟进,沿线修好
据点,这样搞法,大淸最后能守住黑龙江已经算不错了。
f*******l
发帖数: 8811
16
还是愿不愿意守的问题。
毛子能从无到有逐渐蚕食移民,难道中国比毛子人少吗?
还是满清处处提防汉人,禁止向东北移民的结果。
满人自己也都跑到关内快活去了。搞的老家都不要了。

【在 j********1 的大作中提到】
: 大清那块地方守不住的。毛子一般是先派探险队然后哥萨克皮毛商一路跟进,沿线修好
: 据点,这样搞法,大淸最后能守住黑龙江已经算不错了。

S****e
发帖数: 10596
17
还是很可惜的
满清真正意义上的失策就是封锁满洲
如果不搞封锁,汉人老农和商贩蜂拥而至
我看阿拉斯加都要说汉语【 在 jn74612001 (TCO) 的大作中提到: 】
l*****i
发帖数: 20533
18
那也是满清皇帝吃亏,跟咱们有什么关系?
如果为这种虚妄的东西难受,蒙元还曾经理论上下辖几乎整个亚洲呢,那又要如何痛心
疾首?
k*****r
发帖数: 21039
19
地图开疆,日记意淫。
当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

【在 r****p 的大作中提到】
: 据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
: 外兴安岭也太多了。

m*****u
发帖数: 15526
20
赞成kayaker一次。叫wsn现在去西伯利亚估计都不愿意。天寒地冻,食物匮乏。汉族是
农耕民族,种不出庄稼没法生活

【在 k*****r 的大作中提到】
: 地图开疆,日记意淫。
: 当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

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沙俄扩张历史也来说说“汉城”改“首尔”:)
贴一个外东北的地形图The Manchurian Mandate
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c********g
发帖数: 15629
21
现在去俄罗斯种菜的人很多。
黑龙江以北资源实在太丰富了,那个年月靠毛皮人参鹿茸换关内的粮食就够了。
查一查满清入关前在东北杀害了多少汉人。

【在 m*****u 的大作中提到】
: 赞成kayaker一次。叫wsn现在去西伯利亚估计都不愿意。天寒地冻,食物匮乏。汉族是
: 农耕民族,种不出庄稼没法生活

m*****u
发帖数: 15526
22
现在有温室大棚技术好点。以前哪行?来一阵寒流,统统死光。那是西伯利亚,比满洲
还要北。

【在 c********g 的大作中提到】
: 现在去俄罗斯种菜的人很多。
: 黑龙江以北资源实在太丰富了,那个年月靠毛皮人参鹿茸换关内的粮食就够了。
: 查一查满清入关前在东北杀害了多少汉人。

d*********2
发帖数: 48111
23
气候变迁了, 北极冰盖都消融了.
撂汉朝的时候, 贝加尔湖都是匈奴流放苏武的地方了

【在 m*****u 的大作中提到】
: 现在有温室大棚技术好点。以前哪行?来一阵寒流,统统死光。那是西伯利亚,比满洲
: 还要北。

f****l
发帖数: 505
24
明朝要是把少民暴动给灭了,照着明末东西交流的态势看,估计远东应该是
中国的,
可惜了仅300不仅无作为,反而丢失很多领土,自己还回到奴隶时代,
伟大的满清殖民者!
i***a
发帖数: 4718
25
满清应该征布里亚特蒙古守西伯利亚.

【在 f*******l 的大作中提到】
: 还是愿不愿意守的问题。
: 毛子能从无到有逐渐蚕食移民,难道中国比毛子人少吗?
: 还是满清处处提防汉人,禁止向东北移民的结果。
: 满人自己也都跑到关内快活去了。搞的老家都不要了。

f****l
发帖数: 505
26
《尼布楚条约》是卖国条约的鼻祖
L*****s
发帖数: 6046
27
贝加尔啦贝加尔
c***c
发帖数: 21374
28
以现在的眼光看,吃亏了。但是回到当时的情况,把一大块名义上自己的,但是根本就
不要的地方作为有效筹码抛出去,很值得。
r**o
发帖数: 4614
29
康麻割那块地方就让毛子和漠西蒙古接壤了, 把毛子的压力直接就转嫁到和自己不对
付的的漠西蒙古头上, 满清的酋长都一个德行, 卖国家利益换取自己的统治安稳,
要是康麻再活500年,卖地肯定比他子孙来的积极。

【在 c***c 的大作中提到】
: 以现在的眼光看,吃亏了。但是回到当时的情况,把一大块名义上自己的,但是根本就
: 不要的地方作为有效筹码抛出去,很值得。

h****g
发帖数: 11365
30
就算当时满族人实际控制范围就到外兴安岭了,但是尼布楚条约还是割地了。然后历史
书上说是平等条约,这个就不明白了。哪位明白的给科普一下不平等条约和平等条约有
什么区别?
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天涯强文-----中俄尼布楚真的是平等条约吗?具体内容,很权威Re: NISSAN总部曾在长春
关于为什么朝鲜战争的时候美国人不用原子弹俄國認為《尼布楚条约》是不平等條約
《尼布楚条约》的谈判过程到底是怎样的庚子卫滿战争
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h****g
发帖数: 11365
31
04年去了一下海兰泡,黑河对面,中国的手机信号都能到。稍微往城外走走,就发现那
个地方基本没有开发,找这个架势其他地区估计也是没开发的。可惜这么好的地方了,
估计再也要不回来了,除非毛子消失。
S****e
发帖数: 10596
32
貌似当年清军虽然战死得多
但是仗打赢了,当时肯定也是权衡利弊了
这样签的是平等条约
后来仗打输了,我为鱼肉了,人家说什么算什么
就是不平等条约

【在 h****g 的大作中提到】
: 就算当时满族人实际控制范围就到外兴安岭了,但是尼布楚条约还是割地了。然后历史
: 书上说是平等条约,这个就不明白了。哪位明白的给科普一下不平等条约和平等条约有
: 什么区别?

S**r
发帖数: 496
33
1902年以前,汉人移民到关外,理论上发现是要被杀头的。就凭满洲留在关外的那几万
口人,哪能看得住那么大的地盘

【在 j***g 的大作中提到】
: 懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?
l********m
发帖数: 169
34
时代不同啊,你说这亏,还能亏过俄国卖阿拉斯加么。
S*******r
发帖数: 11017
35
话说老毛子能从欧洲控制远东也很牛啊
n******7
发帖数: 12463
36
这地图是当年画的?
很细致啊,连北冰洋的小岛都画出来了
s******s
发帖数: 57
37
obviously it's not. the reality is that until Ming dynasty Chinese are not
able to draw a map, even roughly.
I remember a map of territoty of Ming dynasty. it is a sphere.
The Manchurians as well as chinese, simply don't know how large the outer
Manchuria is.

【在 n******7 的大作中提到】
: 这地图是当年画的?
: 很细致啊,连北冰洋的小岛都画出来了

x****u
发帖数: 12955
38

Well, that's because the Qing's campaign against Russians was never as
successful as the story tells us in the first place. The Qing army laid
seige to the Russian fort for nearly a year, and only because the defender
ran out of food did they surrender. If the Russians had reinforcements, the
whole campaign would have been a disastrous defeat.
That's why the treaties were signed that way. It was a fair treaty, based
on the relative military strength.

【在 b*******8 的大作中提到】
: 显然是吃大亏了。当年小学第一次在历史课本看到这个,就觉得明明大亏,课本还宣扬
: 为大胜一样,扯鸡巴蛋!

G***e
发帖数: 98
39
反正是从汉人那里抢来的
我们满人不在乎

【在 c******n 的大作中提到】
: 那些地割的人肉痛, 不知道满清怎么舍得的。
j***g
发帖数: 11325
40
当年一说充军发配,就说去宁古塔给披甲人为奴。宁古塔照理说应该是个很远的地方。
但实际上宁古塔是在黑龙江省,说明满清的有效统治其实和现在的中国地图差不多?(
除了海参崴,伯力)
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庚子卫滿战争清朝皇宫里的通用语言是满语还是汉语?
我觉得中国从毛子手里重新夺回远东还是有可能的。他是韦小宝的原型,代表清朝和俄罗斯谈判,却睡了俄罗斯女摄政王
推荐观看"红与黑:苏日二战实录"中国丢失的最重要的地区
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m***n
发帖数: 12188
41
你太想当然了。
那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
全国经济崩溃以后的事情。
首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可
以知道。所以国人对于“西进”“北进”之类没有兴趣,即使要移民也是优先考虑江浙
两广。
再谈谈清朝的人口政策和分割政策。
1)清朝实际上是鼓励汉族人口增长的,比如“滋生人丁,永不加税”的政策,官吏考
核以人口增加为重要指标。如果谁的辖区汉人人口减少,那么地方官的仕途也就完蛋了
,除非有极大后台。
2)清朝的分割汉蒙,其实是避免蒙古再和以前一样,把汉人当作资源。在明朝和以前
,蒙古人其实形成了把汉人作为资源,缺钱了就去抢一通,抢粮食,也抓奴隶。对于蒙
古部落,这已经是天经地义的传统了。你要是熟悉一点明代历史,就知道这是北方边界
的基本事实,整个明朝也没能解决这个问题。而清朝要避免这一点,就对汉蒙都进行了
限制,对于蒙古部落,是划定草场,不许出外抢劫,对于汉人,是限制去有蒙古人的地
方“开垦”等等。清朝时期,蒙古人口是大幅度减少的,这是一个简单事实。有人说清
朝对蒙古人减口,直接屠杀,那也是胡说八道,满蒙联姻之密切,使得这种民族灭绝是
毫无可能的。
蒙古人口大幅度减少的原因是,因为不能再抢劫汉人,所以生产力无法支持原有人口,
导致内外蒙古各部落人口不断下降。新疆蒙古试图反抗,恢复其传统生活方式,被清朝
给灭了。清朝曾经试图在黑龙江开荒,结果也一样,动员去的人一有机会,立马就跑回
南方了。
在新疆也有类似的事情,清朝试图动员陕甘西北汉人移民新疆,参考俄罗斯外交官写的
《长城外的中国西部地区》。里面是这么说的,中国政府(指清朝)在咯什伊犁的一贯
政策是,首先满人士兵带着家属过来(满人和东北民族的旗兵),建立满城。然后在周
围建立汉城,政府以优惠政策,比如土地牲畜,招引汉人农民过来,还有发配来犯人和
犯官(后来的林则徐就曾发配伊犁),,等等。
3)至于商贩,清朝的商人向北方是自由流动的。但是你要明白,商人去有利润的地方
,东北那里没有利润,商人去那干什么? 清朝中期以后在外蒙古汉人的人口甚至超过
了蒙古人,因为汉人集中在富贵城,和林等城市里,也就是商人和手工业,和俄罗斯贸
易。清朝并未限制这些汉人,主要是山西人,朝北方移动。后来外蒙古没有汉人了,是
因为后来俄罗斯军队打来了,外蒙古乱了,汉人跑了。要知道城市的商人跑得最快。剩
下来的有的被杀,有的被强制同化。
4)关于对外东北的统治。清朝的统治和现在大家想像的完全不一样。对于清朝来说,
那里的土人不但是子民,还是很亲近的子民。但是清朝(和元朝不一样)本质上是一个
儒家政权,一个农业政权,喜欢农民人口,认为农业才是最正经的事业,所以清朝喜欢
把东北野人都农业化,这样,清朝曾招募汉人农民去帮助垦荒,教导务农,效果不大,
一般还都必须把那里的人口往内地迁徙。实际上,“野人女真”一直到乾隆时期,还有
不断南迁定居的,这和俄罗斯人口不断东迁正好相对。

【在 S****e 的大作中提到】
: 还是很可惜的
: 满清真正意义上的失策就是封锁满洲
: 如果不搞封锁,汉人老农和商贩蜂拥而至
: 我看阿拉斯加都要说汉语【 在 jn74612001 (TCO) 的大作中提到: 】

r********9
发帖数: 1116
42
满洲哪里是没有汉人愿意去阿?
满洲是压根不让汉人去

【在 k*****r 的大作中提到】
: 地图开疆,日记意淫。
: 当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

t*n
发帖数: 14458
43


你太想当然了。那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不
下去,而在清朝初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东
北逃亡,是晚清全国经济崩........
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【在 m***n 的大作中提到】
: 你太想当然了。
: 那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
: 初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
: 全国经济崩溃以后的事情。
: 首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
: 封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
: 关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
: 俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
: 斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
: 俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可

z******a
发帖数: 5381
44
这地图太牛逼了。请问有西边的么

【在 r****p 的大作中提到】
: 据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
: 外兴安岭也太多了。

z******a
发帖数: 5381
45


【在 m***n 的大作中提到】
: 你太想当然了。
: 那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
: 初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
: 全国经济崩溃以后的事情。
: 首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
: 封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
: 关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
: 俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
: 斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
: 俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可

k******2
发帖数: 1396
46
当年日本日俄战争后还拿了裤业岛的一部分,二战后又吐出来了。

【在 r***l 的大作中提到】
: 恩,库页岛看着心疼啊。还有海参崴庙街。。。
r********9
发帖数: 18394
47
库页岛看着心疼啊。
d********y
发帖数: 6566
48
中国早晚是要拿回来的
b****r
发帖数: 17995
49
那些地方貌似是清朝“龙兴之地”,不知道怎么变成汉人那里抢来的了,lol
明朝当时候,汉人也就能控制长城一线吧,不是满人带过来,那现在东三省恐怕还真拿
不到手

【在 G***e 的大作中提到】
: 反正是从汉人那里抢来的
: 我们满人不在乎

d*********2
发帖数: 48111
50
其实满清的人口控制思路和明朝时一样的. 都是把人口当作和土地一样重要的资源.
限制人口流动到中央控制力薄弱的地方. 东北和台湾是一样的. 在这个意义上.
明朝连汉人去台湾都要严禁, 还dream什么去开发东北. 东北对于满族来说也是
控制薄弱的地区. 几个将军都是实质上的军管, 控制几个点而已.
实质上, 满清对新疆和云南的军事移民, 意义更重大.

【在 b****r 的大作中提到】
: 那些地方貌似是清朝“龙兴之地”,不知道怎么变成汉人那里抢来的了,lol
: 明朝当时候,汉人也就能控制长城一线吧,不是满人带过来,那现在东三省恐怕还真拿
: 不到手

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元朝中国版图最大,清朝也大却丢了很多沙俄扩张历史
杜欣欣:宁古塔三年(附照片)贴一个外东北的地形图
朝鲜-俄罗斯交手:罗禅征伐中国其实还算幸运 (转载)
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r****p
发帖数: 1854
51
据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
外兴安岭也太多了。
c****0
发帖数: 993
52
应该以叶尼塞河为界,平分西伯利亚
r****p
发帖数: 1854
53
我只是想考究一下当年谈判的细节.看大清后来的表现,整个西伯利亚给你也保不住阿.

【在 c****0 的大作中提到】
: 应该以叶尼塞河为界,平分西伯利亚
s****n
发帖数: 612
54
若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
这么吃紧,出海完全被岛链包围
r***l
发帖数: 9084
55
恩,库页岛看着心疼啊。还有海参崴庙街。。。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

j***g
发帖数: 11325
56
那时候满族的部落能游牧到堪察加半岛甚至白令海峡那么远么?
c******n
发帖数: 16403
57
那些地割的人肉痛, 不知道满清怎么舍得的。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

r****p
发帖数: 1854
58
有扩张的野心和能力的话,可以先以法律从形式确定下来,在慢慢征服土著.
美帝当年也是先和英帝划界,在自己搞定印第安人.

【在 j***g 的大作中提到】
: 那时候满族的部落能游牧到堪察加半岛甚至白令海峡那么远么?
B*******u
发帖数: 3789
59
那个北方的狗杂才是对中国最大的伤害,先夺土地,压缩中国的空间,再送来个啥主义
,让你久久处于一种疯狂和混乱之中。

【在 s****n 的大作中提到】
: 若没有北京条约割让包括库页岛在内的40万平方公里,那今天的中国的安全形势不至于
: 这么吃紧,出海完全被岛链包围

b*******8
发帖数: 37364
60
显然是吃大亏了。当年小学第一次在历史课本看到这个,就觉得明明大亏,课本还宣扬
为大胜一样,扯鸡巴蛋!
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也来说说“汉城”改“首尔”:)关于为什么朝鲜战争的时候美国人不用原子弹
The Manchurian Mandate《尼布楚条约》的谈判过程到底是怎样的
天涯强文-----中俄尼布楚真的是平等条约吗?具体内容,很权威Re: NISSAN总部曾在长春
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发帖数: 11325
61
懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?

【在 r****p 的大作中提到】
: 有扩张的野心和能力的话,可以先以法律从形式确定下来,在慢慢征服土著.
: 美帝当年也是先和英帝划界,在自己搞定印第安人.

b*******8
发帖数: 37364
62
看了图才知道,中国除了南海,原来还真有个面积不相上下的北海!
r****p
发帖数: 1854
63
别的地方不知道,库页岛根据袁腾飞说满清官员十几年才登岛一次.上去一看北边是毛子
南边是倭人.

【在 j***g 的大作中提到】
: 懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?
r******y
发帖数: 12263
64
估计和帽子割让阿拉斯加一样 都觉得没啥用
j********1
发帖数: 628
65
大清那块地方守不住的。毛子一般是先派探险队然后哥萨克皮毛商一路跟进,沿线修好
据点,这样搞法,大淸最后能守住黑龙江已经算不错了。
f*******l
发帖数: 8811
66
还是愿不愿意守的问题。
毛子能从无到有逐渐蚕食移民,难道中国比毛子人少吗?
还是满清处处提防汉人,禁止向东北移民的结果。
满人自己也都跑到关内快活去了。搞的老家都不要了。

【在 j********1 的大作中提到】
: 大清那块地方守不住的。毛子一般是先派探险队然后哥萨克皮毛商一路跟进,沿线修好
: 据点,这样搞法,大淸最后能守住黑龙江已经算不错了。

S****e
发帖数: 10596
67
还是很可惜的
满清真正意义上的失策就是封锁满洲
如果不搞封锁,汉人老农和商贩蜂拥而至
我看阿拉斯加都要说汉语【 在 jn74612001 (TCO) 的大作中提到: 】
l*****i
发帖数: 20533
68
那也是满清皇帝吃亏,跟咱们有什么关系?
如果为这种虚妄的东西难受,蒙元还曾经理论上下辖几乎整个亚洲呢,那又要如何痛心
疾首?
k*****r
发帖数: 21039
69
地图开疆,日记意淫。
当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

【在 r****p 的大作中提到】
: 据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
: 外兴安岭也太多了。

m*****u
发帖数: 15526
70
赞成kayaker一次。叫wsn现在去西伯利亚估计都不愿意。天寒地冻,食物匮乏。汉族是
农耕民族,种不出庄稼没法生活

【在 k*****r 的大作中提到】
: 地图开疆,日记意淫。
: 当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

相关主题
具体内容,很权威Re: NISSAN总部曾在长春我觉得中国从毛子手里重新夺回远东还是有可能的。
俄國認為《尼布楚条约》是不平等條約推荐观看"红与黑:苏日二战实录"
庚子卫滿战争清朝皇宫里的通用语言是满语还是汉语?
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c********g
发帖数: 15629
71
现在去俄罗斯种菜的人很多。
黑龙江以北资源实在太丰富了,那个年月靠毛皮人参鹿茸换关内的粮食就够了。
查一查满清入关前在东北杀害了多少汉人。

【在 m*****u 的大作中提到】
: 赞成kayaker一次。叫wsn现在去西伯利亚估计都不愿意。天寒地冻,食物匮乏。汉族是
: 农耕民族,种不出庄稼没法生活

m*****u
发帖数: 15526
72
现在有温室大棚技术好点。以前哪行?来一阵寒流,统统死光。那是西伯利亚,比满洲
还要北。

【在 c********g 的大作中提到】
: 现在去俄罗斯种菜的人很多。
: 黑龙江以北资源实在太丰富了,那个年月靠毛皮人参鹿茸换关内的粮食就够了。
: 查一查满清入关前在东北杀害了多少汉人。

d*********2
发帖数: 48111
73
气候变迁了, 北极冰盖都消融了.
撂汉朝的时候, 贝加尔湖都是匈奴流放苏武的地方了

【在 m*****u 的大作中提到】
: 现在有温室大棚技术好点。以前哪行?来一阵寒流,统统死光。那是西伯利亚,比满洲
: 还要北。

f****l
发帖数: 505
74
明朝要是把少民暴动给灭了,照着明末东西交流的态势看,估计远东应该是
中国的,
可惜了仅300不仅无作为,反而丢失很多领土,自己还回到奴隶时代,
伟大的满清殖民者!
i***a
发帖数: 4718
75
满清应该征布里亚特蒙古守西伯利亚.

【在 f*******l 的大作中提到】
: 还是愿不愿意守的问题。
: 毛子能从无到有逐渐蚕食移民,难道中国比毛子人少吗?
: 还是满清处处提防汉人,禁止向东北移民的结果。
: 满人自己也都跑到关内快活去了。搞的老家都不要了。

f****l
发帖数: 505
76
《尼布楚条约》是卖国条约的鼻祖
L*****s
发帖数: 6046
77
贝加尔啦贝加尔
c***c
发帖数: 21374
78
以现在的眼光看,吃亏了。但是回到当时的情况,把一大块名义上自己的,但是根本就
不要的地方作为有效筹码抛出去,很值得。
r**o
发帖数: 4614
79
康麻割那块地方就让毛子和漠西蒙古接壤了, 把毛子的压力直接就转嫁到和自己不对
付的的漠西蒙古头上, 满清的酋长都一个德行, 卖国家利益换取自己的统治安稳,
要是康麻再活500年,卖地肯定比他子孙来的积极。

【在 c***c 的大作中提到】
: 以现在的眼光看,吃亏了。但是回到当时的情况,把一大块名义上自己的,但是根本就
: 不要的地方作为有效筹码抛出去,很值得。

h****g
发帖数: 11365
80
就算当时满族人实际控制范围就到外兴安岭了,但是尼布楚条约还是割地了。然后历史
书上说是平等条约,这个就不明白了。哪位明白的给科普一下不平等条约和平等条约有
什么区别?
相关主题
他是韦小宝的原型,代表清朝和俄罗斯谈判,却睡了俄罗斯女摄政王杜欣欣:宁古塔三年(附照片)
中国丢失的最重要的地区朝鲜-俄罗斯交手:罗禅征伐
元朝中国版图最大,清朝也大却丢了很多沙俄扩张历史
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h****g
发帖数: 11365
81
04年去了一下海兰泡,黑河对面,中国的手机信号都能到。稍微往城外走走,就发现那
个地方基本没有开发,找这个架势其他地区估计也是没开发的。可惜这么好的地方了,
估计再也要不回来了,除非毛子消失。
S****e
发帖数: 10596
82
貌似当年清军虽然战死得多
但是仗打赢了,当时肯定也是权衡利弊了
这样签的是平等条约
后来仗打输了,我为鱼肉了,人家说什么算什么
就是不平等条约

【在 h****g 的大作中提到】
: 就算当时满族人实际控制范围就到外兴安岭了,但是尼布楚条约还是割地了。然后历史
: 书上说是平等条约,这个就不明白了。哪位明白的给科普一下不平等条约和平等条约有
: 什么区别?

S**r
发帖数: 496
83
1902年以前,汉人移民到关外,理论上发现是要被杀头的。就凭满洲留在关外的那几万
口人,哪能看得住那么大的地盘

【在 j***g 的大作中提到】
: 懂的人说说,库页岛,堪察加半岛到白令海峡当年满清有没有进行有效统治?
l********m
发帖数: 169
84
时代不同啊,你说这亏,还能亏过俄国卖阿拉斯加么。
S*******r
发帖数: 11017
85
话说老毛子能从欧洲控制远东也很牛啊
n******7
发帖数: 12463
86
这地图是当年画的?
很细致啊,连北冰洋的小岛都画出来了
s******s
发帖数: 57
87
obviously it's not. the reality is that until Ming dynasty Chinese are not
able to draw a map, even roughly.
I remember a map of territoty of Ming dynasty. it is a sphere.
The Manchurians as well as chinese, simply don't know how large the outer
Manchuria is.

【在 n******7 的大作中提到】
: 这地图是当年画的?
: 很细致啊,连北冰洋的小岛都画出来了

x****u
发帖数: 12955
88

Well, that's because the Qing's campaign against Russians was never as
successful as the story tells us in the first place. The Qing army laid
seige to the Russian fort for nearly a year, and only because the defender
ran out of food did they surrender. If the Russians had reinforcements, the
whole campaign would have been a disastrous defeat.
That's why the treaties were signed that way. It was a fair treaty, based
on the relative military strength.

【在 b*******8 的大作中提到】
: 显然是吃大亏了。当年小学第一次在历史课本看到这个,就觉得明明大亏,课本还宣扬
: 为大胜一样,扯鸡巴蛋!

G***e
发帖数: 98
89
反正是从汉人那里抢来的
我们满人不在乎

【在 c******n 的大作中提到】
: 那些地割的人肉痛, 不知道满清怎么舍得的。
j***g
发帖数: 11325
90
当年一说充军发配,就说去宁古塔给披甲人为奴。宁古塔照理说应该是个很远的地方。
但实际上宁古塔是在黑龙江省,说明满清的有效统治其实和现在的中国地图差不多?(
除了海参崴,伯力)
相关主题
贴一个外东北的地形图The Manchurian Mandate
中国其实还算幸运 (转载)天涯强文-----中俄尼布楚真的是平等条约吗?
也来说说“汉城”改“首尔”:)关于为什么朝鲜战争的时候美国人不用原子弹
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m***n
发帖数: 12188
91
你太想当然了。
那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
全国经济崩溃以后的事情。
首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可
以知道。所以国人对于“西进”“北进”之类没有兴趣,即使要移民也是优先考虑江浙
两广。
再谈谈清朝的人口政策和分割政策。
1)清朝实际上是鼓励汉族人口增长的,比如“滋生人丁,永不加税”的政策,官吏考
核以人口增加为重要指标。如果谁的辖区汉人人口减少,那么地方官的仕途也就完蛋了
,除非有极大后台。
2)清朝的分割汉蒙,其实是避免蒙古再和以前一样,把汉人当作资源。在明朝和以前
,蒙古人其实形成了把汉人作为资源,缺钱了就去抢一通,抢粮食,也抓奴隶。对于蒙
古部落,这已经是天经地义的传统了。你要是熟悉一点明代历史,就知道这是北方边界
的基本事实,整个明朝也没能解决这个问题。而清朝要避免这一点,就对汉蒙都进行了
限制,对于蒙古部落,是划定草场,不许出外抢劫,对于汉人,是限制去有蒙古人的地
方“开垦”等等。清朝时期,蒙古人口是大幅度减少的,这是一个简单事实。有人说清
朝对蒙古人减口,直接屠杀,那也是胡说八道,满蒙联姻之密切,使得这种民族灭绝是
毫无可能的。
蒙古人口大幅度减少的原因是,因为不能再抢劫汉人,所以生产力无法支持原有人口,
导致内外蒙古各部落人口不断下降。新疆蒙古试图反抗,恢复其传统生活方式,被清朝
给灭了。清朝曾经试图在黑龙江开荒,结果也一样,动员去的人一有机会,立马就跑回
南方了。
在新疆也有类似的事情,清朝试图动员陕甘西北汉人移民新疆,参考俄罗斯外交官写的
《长城外的中国西部地区》。里面是这么说的,中国政府(指清朝)在咯什伊犁的一贯
政策是,首先满人士兵带着家属过来(满人和东北民族的旗兵),建立满城。然后在周
围建立汉城,政府以优惠政策,比如土地牲畜,招引汉人农民过来,还有发配来犯人和
犯官(后来的林则徐就曾发配伊犁),,等等。
3)至于商贩,清朝的商人向北方是自由流动的。但是你要明白,商人去有利润的地方
,东北那里没有利润,商人去那干什么? 清朝中期以后在外蒙古汉人的人口甚至超过
了蒙古人,因为汉人集中在富贵城,和林等城市里,也就是商人和手工业,和俄罗斯贸
易。清朝并未限制这些汉人,主要是山西人,朝北方移动。后来外蒙古没有汉人了,是
因为后来俄罗斯军队打来了,外蒙古乱了,汉人跑了。要知道城市的商人跑得最快。剩
下来的有的被杀,有的被强制同化。
4)关于对外东北的统治。清朝的统治和现在大家想像的完全不一样。对于清朝来说,
那里的土人不但是子民,还是很亲近的子民。但是清朝(和元朝不一样)本质上是一个
儒家政权,一个农业政权,喜欢农民人口,认为农业才是最正经的事业,所以清朝喜欢
把东北野人都农业化,这样,清朝曾招募汉人农民去帮助垦荒,教导务农,效果不大,
一般还都必须把那里的人口往内地迁徙。实际上,“野人女真”一直到乾隆时期,还有
不断南迁定居的,这和俄罗斯人口不断东迁正好相对。

【在 S****e 的大作中提到】
: 还是很可惜的
: 满清真正意义上的失策就是封锁满洲
: 如果不搞封锁,汉人老农和商贩蜂拥而至
: 我看阿拉斯加都要说汉语【 在 jn74612001 (TCO) 的大作中提到: 】

r********9
发帖数: 1116
92
满洲哪里是没有汉人愿意去阿?
满洲是压根不让汉人去

【在 k*****r 的大作中提到】
: 地图开疆,日记意淫。
: 当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

t*n
发帖数: 14458
93


你太想当然了。那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不
下去,而在清朝初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东
北逃亡,是晚清全国经济崩........
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【在 m***n 的大作中提到】
: 你太想当然了。
: 那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
: 初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
: 全国经济崩溃以后的事情。
: 首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
: 封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
: 关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
: 俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
: 斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
: 俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可

z******a
发帖数: 5381
94
这地图太牛逼了。请问有西边的么

【在 r****p 的大作中提到】
: 据说这是韦爵爷一开始提出来的以勒拿河为界的方案。虽然说漫天要价就地换钱,退到
: 外兴安岭也太多了。

z******a
发帖数: 5381
95


【在 m***n 的大作中提到】
: 你太想当然了。
: 那个时候,没有“汉人老农商贩”会愿意去东北的。除非关内大乱活不下去,而在清朝
: 初期中期,关内还没惨到那个程度。东北大规模移民,或者说人口向东北逃亡,是晚清
: 全国经济崩溃以后的事情。
: 首先,很多人对清朝的偏见很大。清朝的分割政策并非要减少汉族人口,也没有一定要
: 封锁东北不许汉人进去的意思。否则大批发配犯人宁古塔又是为何?清朝甚至努力过把
: 关内旗人向黑龙江迁徙,但是不成功,因为那些人立刻又跑南方去了。
: 俄罗斯人口之所以源源不断向东方移动,除了西伯利亚的河流提供的交通便利外,俄罗
: 斯本土穷人生活极端恶劣是一个根本原因。而清朝直到清末普通人生活水平还远在日本
: 俄罗斯等国之上,看当时留日学生的日记,还有俄罗斯小说,比如《死魂灵》之类就可

k******2
发帖数: 1396
96
当年日本日俄战争后还拿了裤业岛的一部分,二战后又吐出来了。

【在 r***l 的大作中提到】
: 恩,库页岛看着心疼啊。还有海参崴庙街。。。
r********9
发帖数: 18394
97
库页岛看着心疼啊。
d********y
发帖数: 6566
98
中国早晚是要拿回来的
b****r
发帖数: 17995
99
那些地方貌似是清朝“龙兴之地”,不知道怎么变成汉人那里抢来的了,lol
明朝当时候,汉人也就能控制长城一线吧,不是满人带过来,那现在东三省恐怕还真拿
不到手

【在 G***e 的大作中提到】
: 反正是从汉人那里抢来的
: 我们满人不在乎

d*********2
发帖数: 48111
100
其实满清的人口控制思路和明朝时一样的. 都是把人口当作和土地一样重要的资源.
限制人口流动到中央控制力薄弱的地方. 东北和台湾是一样的. 在这个意义上.
明朝连汉人去台湾都要严禁, 还dream什么去开发东北. 东北对于满族来说也是
控制薄弱的地区. 几个将军都是实质上的军管, 控制几个点而已.
实质上, 满清对新疆和云南的军事移民, 意义更重大.

【在 b****r 的大作中提到】
: 那些地方貌似是清朝“龙兴之地”,不知道怎么变成汉人那里抢来的了,lol
: 明朝当时候,汉人也就能控制长城一线吧,不是满人带过来,那现在东三省恐怕还真拿
: 不到手

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《尼布楚条约》的谈判过程到底是怎样的庚子卫滿战争
具体内容,很权威Re: NISSAN总部曾在长春我觉得中国从毛子手里重新夺回远东还是有可能的。
俄國認為《尼布楚条约》是不平等條約推荐观看"红与黑:苏日二战实录"
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y*****n
发帖数: 11251
101
心疼什么?人家满人割让自己的地。

【在 r***l 的大作中提到】
: 恩,库页岛看着心疼啊。还有海参崴庙街。。。
a*******t
发帖数: 10093
102
辽东的汉人
给屠光了吧

【在 b****r 的大作中提到】
: 那些地方貌似是清朝“龙兴之地”,不知道怎么变成汉人那里抢来的了,lol
: 明朝当时候,汉人也就能控制长城一线吧,不是满人带过来,那现在东三省恐怕还真拿
: 不到手

a*******t
发帖数: 10093
103
经营东三首
张大帅父子功劳更大

【在 a*******t 的大作中提到】
: 辽东的汉人
: 给屠光了吧

y****e
发帖数: 23939
104
高纬度地区,实际上没有这个平面图看上去那么大

【在 b*******8 的大作中提到】
: 看了图才知道,中国除了南海,原来还真有个面积不相上下的北海!
c********6
发帖数: 3483
105
right

【在 y****e 的大作中提到】
: 高纬度地区,实际上没有这个平面图看上去那么大
w*******e
发帖数: 15912
106
nod,当年大清很多犯人和家属流放到黑龙江宁古塔,与披家人为奴,
库页岛啥的就别提了,不可能多少天朝子民

【在 k*****r 的大作中提到】
: 地图开疆,日记意淫。
: 当年连满洲都没什么汉人愿意去,什么关外苦寒之地,就别意淫西伯利亚了。

w*******d
发帖数: 761
107
到二战时海参威还几十万满族,后来被屠杀完了。
w*******e
发帖数: 15912
108
少帅虽然军事和政治智商差些,对东北建设上还是功劳很大的。

【在 a*******t 的大作中提到】
: 经营东三首
: 张大帅父子功劳更大

l********7
发帖数: 1077
109
PRC的实际控制领土是中国历史上最大的
p***l
发帖数: 1391
110
nod
看一个纪录片 《国家马帮》 独龙江半年大雪封山不通路
里面乡干部出山来 马上跟进学14大精神

【在 l********7 的大作中提到】
: PRC的实际控制领土是中国历史上最大的
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清朝皇宫里的通用语言是满语还是汉语?元朝中国版图最大,清朝也大却丢了很多
他是韦小宝的原型,代表清朝和俄罗斯谈判,却睡了俄罗斯女摄政王杜欣欣:宁古塔三年(附照片)
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r***l
发帖数: 9084
111
恩,看来还是要肯定清军入关的积极意义,呵呵
S*******s
发帖数: 13043
112
中国人自己都不知道。传统上的北海是指贝加尔湖。尼布楚条约现在的眼光看没占便宜
一点不奇怪,老毛子谈判说的那些地方,不管他们主张的还是愿意分给满清的,估计大
部分之前都不知道他们的存在。

【在 b*******8 的大作中提到】
: 看了图才知道,中国除了南海,原来还真有个面积不相上下的北海!
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也来说说“汉城”改“首尔”:)我觉得中国从毛子手里重新夺回远东还是有可能的。
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关于为什么朝鲜战争的时候美国人不用原子弹他是韦小宝的原型,代表清朝和俄罗斯谈判,却睡了俄罗斯女摄政王
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