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发帖数: 5277 | 1 .吐火罗人——最早的印欧人
吐火罗人——最早的印欧人
——吐火罗人研究札记之一 cinason
吐火罗人是原始印欧人的一支。原始印欧人的始居地至今未有定论，大致可以认为
在东欧、南俄、西亚和中亚这些区域之间。确切可考的最早印欧人为何，至今也无定论
，因为当印度、伊朗、希腊、罗马等印欧部落姗姗进入历史舞台之时，在三大洲交接处
早已兴盛多时的各文明主人都是闪含人或达罗毗图人等。安纳托里亚地区赫梯人的重新
发现将印欧人的历史大大前推了一段，但仍显太晚；直至近世对丝绸之路上重新发现的
吐火罗语的研究获得较大进展，学者们才越来越感觉到，这种语言的主人很可能就是最
早的印欧人。
现在的欧洲固然是印欧语的天下，然而远古并非如此，至少欧洲西部和南部的远古
居民不是说印欧语的，例如西欧的巴斯克人就是古代欧洲非印欧语人的遗裔，而南部的
伊比利亚和亚平宁乃至巴尔干地区在凯尔特人、罗马人和希腊人迁入之前也都生活着说
非印欧语的居民。这充分表明，原始印欧人绝不是欧洲的土著，而是本来位于欧洲东部
或东方，後来才向西迁徙的。因此，最早的印欧人是生活在比後来更靠东的地方，这就
使他们有可能接触到西亚两河流域的先进文明，从而激励自身的进一步发展。
通过比较语言学的研究，吐火罗语的原始性已成为多数学者的共识，为了在文献记
载上找到最早出现吐火罗人的踪迹，学者们便把目光投向了历史悠久的美索不达米亚。
著名伊朗学家英国人亨宁（W.B.Henning）提出，在古巴比伦楔形文字上多次提到的“
库提人”（Guti/Kuti）很可能就是後来的吐火罗人，亨宁从语言学上进行论证，将一
些库提语专有名词与吐火罗语进行比较，发现它们之间有密切的关系，更令人惊奇的是
，在相邻的东方有一个库提人的兄弟部族“图克里”（Tukri），这正是“吐火罗”、
“敦煌”等名称在语音上的对应，而“库提”则可以对应属于吐火罗人的“龟兹”、“
月氏”等名称。俄国学者加姆克列利则和伊凡诺夫由亨宁的观点出发，进一步作了这样
的推断：早在公元前三千～二千纪，原吐火罗语便已经分化为两大互有差异的方言，这
两大方言有着各自不同的名称——库提语和图克里语。将公元前三千～二千纪近东的古
代民族库提人（包括Kuti和Tukri）跟后代的吐火罗人（他们留传下晚至公元一千纪後
期的用两种方言写成的文献材料）等同起来的观点，与吐火罗语比许多其它印欧语言更
具古老性的观点是非常一致的。吐火罗语从原始印欧语分离出来的年代应该定在印欧语
尚未扩散出其起源地之前和安纳托里亚语分化之后，也就是说，吐火罗语独立的时间最
晚在公元前三千纪初，甚至更早。分成两大彼此差异又彼此联系的群体的吐火罗诸部落
，从这里开始了他们的长途迁徙，他们经历许多国家，来到中央亚细亚，一路上留下了
属于公元五～八世纪的吐火罗语文献。在这样的推断下，吐火罗人在他们经过的地区—
—从近东、伊朗西部（在这里他们以“库提人”而为人所知）到中央亚细亚（他们最后
定居在那里），也就是中亚的广阔区域内——留下了他们的痕迹。从古代伊朗和中国的
文献记载中，正可以发现，在伊朗和中国之间远在先秦时期就存在一条商路，而这条商
路的主人，也就是在古代长期联系东西方文化交流的中介者，正是最早的印欧人——吐
火罗人。
T.V.加姆克列利则 & Vjac.Vs.伊凡诺夫，历史上最初的印欧人：吐火罗人在古代
中东的祖先，西北民族研究，1998年第1期
2.吐火罗与大夏
吐火罗与大夏
——吐火罗人研究札记之二 cinason
“吐火罗”人（Tochari）最早确切出现于西方史籍是在古希腊人的著作中，其中
记载：公元前140年左右，以吐火罗为首的塞人部落越过阿姆河进入巴克特里亚，灭掉
了当地的希腊化王国。也有不少学者认为，中国史籍中的“大夏”就是吐火罗的译音。
“大夏”在汉语文献中出现得很早，先秦时期“大夏”常常与“禺知”（即“月氏”）
并提，也是一个活动于河西的民族，如果亨宁的假说成立，那么此时出现在中国西北部
的“禺知”和“大夏”正是从近东迁来的兄弟部族“库提”和“图克里”。
由于吐火罗人到达中央亚细亚的时间远早于另一支印欧人——雅利安人，因此，原
始印欧人同原始汉藏人的接触最早主要是通过吐火罗人与华夏人的交流来实现的。根据
以蒲立本为代表的一些汉学家对上古汉语与上古印欧语的比较研究，汉语中有若干词汇
系来源于印欧语（主要是吐火罗语），如“蜜”、“犬”、“剑”、“昆仑”/“祁连
”以及“乾坤”的“乾”等等。将这些词汇带入汉语的，正是活动于上古东西方商路上
的大夏人和禺知人，大夏与中原的交涉一直持续到春秋时代（齐桓公曾远征大夏），稍
後西迁；禺知则发展为强大的月氏，在相当长的时期内主宰着中亚到中原之间的玉石贸
易。
“大夏”後来再次出现在中国史籍是汉代张骞通西域之时，被张骞称为“大夏”的
那个区域在西方文献中叫做“巴克特里亚”，到了贵霜、嚈哒及突厥人入侵之时，便通
称为“吐火罗斯坦”了。
王欣：吐火罗之名考，民族研究，1998年第3期
雅利安与伊朗
——吐火罗人研究札记之三 cinason
公元前二千纪中叶，印欧人中发生了著名的雅利安人大迁徙，这次迁徙的时间大约
相当于中国的夏末商初。雅利安人与吐火罗人基本上没有太多密切的关系，两者属于印
欧语中不同的两大语组（Satem与Centum），吐火罗人虽然後来的地理位置在雅利安人
的东边，但由于它远早于後者从原始印欧人中分离出来，因此吐火罗人的语言反倒更接
近西部的印欧人如拉丁人、凯尔特人和日耳曼人的语言。雅利安人在语言上大致对应于
印欧语系中的印度、伊朗语族，“雅利安”（Aryan）是其自称，意为“高贵的”，盖
因雅利安人迁入之地本为达罗毗图人所有，雅利安人在征服他们之後，便以“高贵者”
自居。
此次迁徙主要分两个大方向，向南的一支进入印度河流域，征服了达罗毗图人，是
为印度－雅利安人；向西南的一支进入伊朗高原，征服了亚述人和埃兰人，是为伊朗－
雅利安人。印度－雅利安人在印度实行严格的种姓制度，并带去了他们的原始宗教——
婆罗门教，後来发展为印度教；伊朗－雅利安人则分为两支，西支为米底人和波斯人，
分别进入伊朗高原西北部和西南部，东支通称为东伊朗人，主要进入伊朗高原东部和中
亚两河流域一带，後来成为波斯国教的祆教最先即是由苏鲁支（查拉图斯特拉）创立于
东伊朗。约在公元前七世纪，米底人首先崛起，推翻了亚述人的霸权；不久波斯代兴，
居鲁士二世于前六世纪後期统一了整个伊朗高原，建立了从地中海到印度河的强大的波
斯帝国；与之相对，东伊朗人则从来没有形成一个统一的国家，他们更喜欢城邦自治的
形式，像花拉子模（火寻）、索格底亚纳（粟特）和巴克特里亚等都是很古老的城邦国
。後来出现的“伊朗”（Iran）这个名称，便是由“雅利安”演变而来，因此最初只是
雅利安人一个部落名称的“波斯”远没有“伊朗”的涵盖面广，此外，“伊朗”将东伊
朗人也包含在内，尽管两者在历史发展上很早便已分离；不过，这层含义在现代只局限
在语言学中（东伊朗语支），而在其他方面，“伊朗”人显然是不能将中亚的操东伊朗
语的民族（如普什图人、塔吉克人等等）包含在内的。
虽然同为印欧人，但雅利安人同吐火罗人之间的差别是很大的，这种区别在语言上
的明显性也暗示出其在种族、文化上的差异。雅利安人是比较典型的欧罗巴人种，吐火
罗人则因东迁较早而混入不少原始的乌拉尔、阿尔泰和汉藏人的血液，白种特征已不甚
明显；雅利安人较早进入定居生活，如印度、波斯等，都建立了较大的以农业为主的国
家，而吐火罗人则主要以游牧为主，兼营农业和商业，充当着东西交流的媒介。
4.马萨革泰与斯基泰
马萨革泰与斯基泰
——吐火罗人研究札记之四 cinason
雅利安人的大迁徙势必会对早已到达中央亚细亚的吐火罗人造成影响，在两者交界
的区域，部落人民之间发生不同程度的混合与重组是相当自然的。本节拟从西方史料的
记载出发，结合东方文献，简要分析古代中亚地区与吐火罗人和雅利安人有关的游牧部
落。
如前所述，雅利安人南迁後，主要转入定居生活，但留在原地（即南俄至南西伯利
亚一带）继续游牧的部落也不在少数，这些部落纵横驰骋于瀚海绿洲之间，与南方的亲
缘民族保持着某种时战时和的关系，对于他们的称呼，各地是不一样的，希腊人称其为
“斯基泰”（Scythae），波斯人则称其为“萨迦”（Saka），当然，由于地理位置的
不同，上述指称的涵义也不完全一致，不过大体上可以认为，在公元前一千纪的大部分
时间内，在黑海北岸和哈萨克草原之间分布着一个名为“斯基泰”（“萨迦”）的强大
的游牧部落联盟。从语言上来看，这些斯基泰人可以认为是与西伊朗人和东伊朗人相对
的北伊朗人，即他们说的是雅利安人的语言。但是，古希腊人和波斯人也注意到，在斯
基泰人的东方，还有一个游牧民族叫做“马萨革泰”（Massagetae），马萨革泰人与斯
基泰人有近似之处，但区别也很明显，可以认为他们是与斯基泰人不同的另一个民族，
後来居鲁士和亚历山大入侵中亚时都曾与马萨革泰人作战。
公元前七世纪後期，从蒙古高原到黑海北岸发生了一次较大的民族迁徙，马萨革泰
人因受东方伊塞顿人（Issedone）的压迫，向西迁徙，击败了斯基泰人，斯基泰人又将
辛梅利安人（Cimmerian）赶往欧洲；追溯源头，伊塞顿人又是迫于阿里玛斯普人（
Arimaspea）的压力而西移。关于伊塞顿人，我们将在下节详细分析，此处只需大致指
出，这是一个吐火罗－雅利安混合部落；而对于阿里玛斯普人，则因资料缺乏，很难作
具体的分析。希罗多德在《历史》中说，“阿里玛斯普”是斯基泰语的名称，意为“一
目”，联系到《山海经·海外北经》中也记载有一个“一目国”，因此这个民族的存在
确有一定的真实性。黄时鉴认为，该族可能是蒙古高原西部阿尔泰山一带的突厥语部落
，对应于前匈奴人，西方则有学者将其比定为中国古史中的猃狁；但无论是“前匈奴”
还是“猃狁”，他们都同蒙古高原直至鄂尔多斯高原的游牧部落有关。分析一下此时的
东方，我们发现，在从天山到鄂尔多斯的广大地域内，分布着众多的吐火罗部落；当时
吐火罗人同黄河上游的源出汉藏人的氐羌人混合在一起，被中原的华夏人统称为“西戎
”。西戎的吐火罗人中，最强大的部落是犬戎，其次为义渠、大荔、乌氏、朐衍等（周
、秦、赵都源出西戎，周人以羌部落为主，但也杂有少许犬戎成分；秦、赵则带有更多
的犬戎因子，关于这方面将在後文详析，此处不赘述）。周人和犬戎的关系非常密切，
秦人更甚；但进入春秋之後，犬戎便渐渐衰落，诸戎与诸狄进一步入居华夏，後来大部
都被中原四周各大国吸收、同化。公元前七世纪中期，齐桓公曾涉流沙、西伐大夏，这
个大夏可能便是後来伊塞顿人中的吐火罗部，这次远征有可能引起大夏的西迁；又，公
元前七世纪後期，秦穆公曾对西戎大肆扩张，服灭八国，此举造成大批戎人向西北方向
迁移，其中也可能有犬戎等部落在内。因此，如果我们同意前述将阿里玛斯普人比定为
猃狁的假说，那么这一次民族大迁徙实质上可以看作是中原和蒙古高原的汉藏人和阿尔
泰人对印欧人实施的一场大规模的反击，结果是吐火罗人的势力整体上向西北方向退缩
，而斯基泰等雅利安人也因这一压力向西移动。此後，吐火罗人的另一支——月氏兴起
，成为河西的霸主。
加富罗夫在《中亚塔吉克人史》中，将“马萨革泰”与“大月氏”等同起来，应当
说，这一分析是有一定的启发性的，但从地域上来看，两者差别太大，中间还相隔有不
少别的部落。不过，从名称上分析，“马萨革泰”与“大月氏”的确存在某种关系：“
Massa-”是雅利安方言“大”的意思，“Getae”则可以对应“月氏”。如果我们联系
到亨宁的假说，那么此处的“Getae”和“月氏”就都可以看成是“古提”（Guti）的
对音，即他们与更早的古提/库提人可能存在着亲缘关系，也就是说，马萨革泰人中存
在着吐火罗成分。但是从地域上看，由于夹在属于雅利安人的斯基泰人和吐火罗－雅利
安混合的伊塞顿人之间，马萨革泰人不大可能是纯粹的吐火罗人，而又与邻近的斯基泰
人习俗相近，因此他们很可能也是雅利安－吐火罗混合部落。
雅利安与伊朗
——吐火罗人研究札记之三 cinason
公元前二千纪中叶，印欧人中发生了著名的雅利安人大迁徙，这次迁徙的时间大约
相当于中国的夏末商初。雅利安人与吐火罗人基本上没有太多密切的关系，两者属于印
欧语中不同的两大语组（Satem与Centum），吐火罗人虽然後来的地理位置在雅利安人
的东边，但由于它远早于後者从原始印欧人中分离出来，因此吐火罗人的语言反倒更接
近西部的印欧人如拉丁人、凯尔特人和日耳曼人的语言。雅利安人在语言上大致对应于
印欧语系中的印度、伊朗语族，“雅利安”（Aryan）是其自称，意为“高贵的”，盖
因雅利安人迁入之地本为达罗毗图人所有，雅利安人在征服他们之後，便以“高贵者”
自居。
此次迁徙主要分两个大方向，向南的一支进入印度河流域，征服了达罗毗图人，是
为印度－雅利安人；向西南的一支进入伊朗高原，征服了亚述人和埃兰人，是为伊朗－
雅利安人。印度－雅利安人在印度实行严格的种姓制度，并带去了他们的原始宗教——
婆罗门教，後来发展为印度教；伊朗－雅利安人则分为两支，西支为米底人和波斯人，
分别进入伊朗高原西北部和西南部，东支通称为东伊朗人，主要进入伊朗高原东部和中
亚两河流域一带，後来成为波斯国教的祆教最先即是由苏鲁支（查拉图斯特拉）创立于
东伊朗。约在公元前七世纪，米底人首先崛起，推翻了亚述人的霸权；不久波斯代兴，
居鲁士二世于前六世纪後期统一了整个伊朗高原，建立了从地中海到印度河的强大的波
斯帝国；与之相对，东伊朗人则从来没有形成一个统一的国家，他们更喜欢城邦自治的
形式，像花拉子模（火寻）、索格底亚纳（粟特）和巴克特里亚等都是很古老的城邦国
。後来出现的“伊朗”（Iran）这个名称，便是由“雅利安”演变而来，因此最初只是
雅利安人一个部落名称的“波斯”远没有“伊朗”的涵盖面广，此外，“伊朗”将东伊
朗人也包含在内，尽管两者在历史发展上很早便已分离；不过，这层含义在现代只局限
在语言学中（东伊朗语支），而在其他方面，“伊朗”人显然是不能将中亚的操东伊朗
语的民族（如普什图人、塔吉克人等等）包含在内的。
虽然同为印欧人，但雅利安人同吐火罗人之间的差别是很大的，这种区别在语言上
的明显性也暗示出其在种族、文化上的差异。雅利安人是比较典型的欧罗巴人种，吐火
罗人则因东迁较早而混入不少原始的乌拉尔、阿尔泰和汉藏人的血液，白种特征已不甚
明显；雅利安人较早进入定居生活，如印度、波斯等，都建立了较大的以农业为主的国
家，而吐火罗人则主要以游牧为主，兼营农业和商业，充当着东西交流的媒介。
4.马萨革泰与斯基泰
马萨革泰与斯基泰
——吐火罗人研究札记之四 cinason
雅利安人的大迁徙势必会对早已到达中央亚细亚的吐火罗人造成影响，在两者交界
的区域，部落人民之间发生不同程度的混合与重组是相当自然的。本节拟从西方史料的
记载出发，结合东方文献，简要分析古代中亚地区与吐火罗人和雅利安人有关的游牧部
落。
如前所述，雅利安人南迁後，主要转入定居生活，但留在原地（即南俄至南西伯利
亚一带）继续游牧的部落也不在少数，这些部落纵横驰骋于瀚海绿洲之间，与南方的亲
缘民族保持着某种时战时和的关系，对于他们的称呼，各地是不一样的，希腊人称其为
“斯基泰”（Scythae），波斯人则称其为“萨迦”（Saka），当然，由于地理位置的
不同，上述指称的涵义也不完全一致，不过大体上可以认为，在公元前一千纪的大部分
时间内，在黑海北岸和哈萨克草原之间分布着一个名为“斯基泰”（“萨迦”）的强大
的游牧部落联盟。从语言上来看，这些斯基泰人可以认为是与西伊朗人和东伊朗人相对
的北伊朗人，即他们说的是雅利安人的语言。但是，古希腊人和波斯人也注意到，在斯
基泰人的东方，还有一个游牧民族叫做“马萨革泰”（Massagetae），马萨革泰人与斯
基泰人有近似之处，但区别也很明显，可以认为他们是与斯基泰人不同的另一个民族，
後来居鲁士和亚历山大入侵中亚时都曾与马萨革泰人作战。
公元前七世纪後期，从蒙古高原到黑海北岸发生了一次较大的民族迁徙，马萨革泰
人因受东方伊塞顿人（Issedone）的压迫，向西迁徙，击败了斯基泰人，斯基泰人又将
辛梅利安人（Cimmerian）赶往欧洲；追溯源头，伊塞顿人又是迫于阿里玛斯普人（
Arimaspea）的压力而西移。关于伊塞顿人，我们将在下节详细分析，此处只需大致指
出，这是一个吐火罗－雅利安混合部落；而对于阿里玛斯普人，则因资料缺乏，很难作
具体的分析。希罗多德在《历史》中说，“阿里玛斯普”是斯基泰语的名称，意为“一
目”，联系到《山海经·海外北经》中也记载有一个“一目国”，因此这个民族的存在
确有一定的真实性。黄时鉴认为，该族可能是蒙古高原西部阿尔泰山一带的突厥语部落
，对应于前匈奴人，西方则有学者将其比定为中国古史中的猃狁；但无论是“前匈奴”
还是“猃狁”，他们都同蒙古高原直至鄂尔多斯高原的游牧部落有关。分析一下此时的
东方，我们发现，在从天山到鄂尔多斯的广大地域内，分布着众多的吐火罗部落；当时
吐火罗人同黄河上游的源出汉藏人的氐羌人混合在一起，被中原的华夏人统称为“西戎
”。西戎的吐火罗人中，最强大的部落是犬戎，其次为义渠、大荔、乌氏、朐衍等（周
、秦、赵都源出西戎，周人以羌部落为主，但也杂有少许犬戎成分；秦、赵则带有更多
的犬戎因子，关于这方面将在後文详析，此处不赘述）。周人和犬戎的关系非常密切，
秦人更甚；但进入春秋之後，犬戎便渐渐衰落，诸戎与诸狄进一步入居华夏，後来大部
都被中原四周各大国吸收、同化。公元前七世纪中期，齐桓公曾涉流沙、西伐大夏，这
个大夏可能便是後来伊塞顿人中的吐火罗部，这次远征有可能引起大夏的西迁；又，公
元前七世纪後期，秦穆公曾对西戎大肆扩张，服灭八国，此举造成大批戎人向西北方向
迁移，其中也可能有犬戎等部落在内。因此，如果我们同意前述将阿里玛斯普人比定为
猃狁的假说，那么这一次民族大迁徙实质上可以看作是中原和蒙古高原的汉藏人和阿尔
泰人对印欧人实施的一场大规模的反击，结果是吐火罗人的势力整体上向西北方向退缩
，而斯基泰等雅利安人也因这一压力向西移动。此後，吐火罗人的另一支——月氏兴起
，成为河西的霸主。
加富罗夫在《中亚塔吉克人史》中，将“马萨革泰”与“大月氏”等同起来，应当
说，这一分析是有一定的启发性的，但从地域上来看，两者差别太大，中间还相隔有不
少别的部落。不过，从名称上分析，“马萨革泰”与“大月氏”的确存在某种关系：“
Massa-”是雅利安方言“大”的意思，“Getae”则可以对应“月氏”。如果我们联系
到亨宁的假说，那么此处的“Getae”和“月氏”就都可以看成是“古提”（Guti）的
对音，即他们与更早的古提/库提人可能存在着亲缘关系，也就是说，马萨革泰人中存
在着吐火罗成分。但是从地域上看，由于夹在属于雅利安人的斯基泰人和吐火罗－雅利
安混合的伊塞顿人之间，马萨革泰人不大可能是纯粹的吐火罗人，而又与邻近的斯基泰
人习俗相近，因此他们很可能也是雅利安－吐火罗混合部落。
月氏、乌孙与塞种
月氏、乌孙与塞种
——吐火罗人研究札记之五 cinason
汉文史籍中的“月氏”，更早的形式为“禺知”、“禺氏”等，是一个很久以来就
活跃于中国西北的民族。根据比较语言学的研究，月氏语很可能是吐火罗语的一种方言
，因此，将月氏视为亨宁假说中的古提人东迁到中央亚细亚的後裔之一就是一种很自然
的推测。月氏的活动范围相当大，从天山中部一直延伸到贺兰山甚至黄土高原，但它的
核心则在河西地区。林梅村提出，月氏的故乡应当在天山北麓东段的巴里坤草原，从游
牧的角度来看，这一分析很有道理，不过，月氏同许多吐火罗人部落一样，也不仅仅是
游牧民族，而是过着一种筑城定居与游牧相结合的生活。很可能，河西一带本来是一些
小的吐火罗城邦，月氏人向东扩张征服了他们，于是月氏人的中心也移到了河西。月氏
人在河西留下了众多的地名，这些地名中有很多都能用吐火罗语去解读，这也在一定程
度上有助于证实月氏人原先是属于吐火罗人的一支。昭武城是月氏在河西的故都，“昭
武”其实就是“张掖”的异译，两者都是吐火罗语“王都、京城”之意。“姑臧”是武
威/凉州的旧称，也出自吐火罗语，它与同属吐火罗人城邦的“高昌”可能是同源词，
高昌的主人姑师/车师的得名也可能与此有关。“敦煌”，在更早的史籍如《山海经》
中写作“敦薨”，正是“大夏”/“吐火罗”的异译。“祁连”/“昆仑”，经林梅村考
证，原来也是吐火罗语，意为“天”，它的原型与同属Centum语组的拉丁语的“天”
Caelum非常相似。
说到月氏，就不得不提及乌孙。乌孙本来与月氏一道，都在“敦煌、祁连间”游牧
，但乌孙的势力似乎不及月氏大，并且原来可能还附属于月氏。据蒲立本的看法，乌孙
语可能也是一种吐火罗语，因此乌孙人原先也是吐火罗人的一支。乌孙的祖先可以追溯
到春秋时期西戎中的“允姓之戎”，秦穆公所灭西戎八国中的“乌氏”可能也与之有关
，联系到西戎中的吐火罗成分，蒲立本的看法显然是可以成立的。我们至今还没有发现
西戎中有斯基泰成分或者说操雅利安语的部落——在当时雅利安人的最东端大概也就在
天山中部一线，因此将月氏和乌孙归入伊朗语部落似乎不大合情理，不过乌孙的居地更
偏西，可能已与伊犁河流域的斯基泰人相邻，故而其杂有雅利安血统也并非没有可能，
史载乌孙于西域诸族中欧罗巴人种特征最明显，也可作一旁证。
匈奴兴起後，击败月氏，月氏西逃，仓卒间将乌孙击破，乌孙在匈奴扶植下恢复後
，发动复仇之战，彻底击破月氏，月氏西迁，引发了原居天山北麓西段至哈萨克草原的
塞种部落的大迁徙；这个塞种部落，实则正可以大致对应西方史料中的伊塞顿人。伊塞
顿人由四个较大的部落组成，以阿息（Asii）部落为首（伯恩斯坦认为“阿息”就是“
乌孙”，伊塞顿实乃以乌孙人为首的部落联盟），其他为加兹亚尼（Gasiani）、吐火
罗（Tochari）和萨卡劳利（Sacarauli），阿息和加兹亚尼分别与乌孙和月氏同源，都
属吐火罗部落，而Tochari则更是毫无疑义的吐火罗人，因此，伊塞顿部落联盟中实际
上只有萨卡劳利可能是属于斯基泰即操伊朗语的部落，其他则都是吐火罗部落。不过，
塞种部落虽然由吐火罗部落占统治地位，但其组成中可能更大多数是操雅利安即伊朗语
的萨迦（斯基泰）人部落（如萨卡劳利部落），而塔里木盆地西部曾经大部是塞种人的
势力范围，所以在和田、疏勒一带发现的“塞语”多被认为属伊朗语。
6.吐火罗部落与匈奴的起源
吐火罗部落与匈奴的起源
——吐火罗人研究札记之六 cinason
关于匈奴的起源问题，一直众说纷纭、迄无定论。此处不拟详细讨论各种假说，仅
就与吐火罗有关的一些材料稍作探究。
匈奴的兴起是在战国末期即公元前三世纪的事情，此前出现的“匈奴”字样一般认
为是误文或後人追述，不能表明其时已有匈奴存在。在匈奴兴起之前，中国北方的整体
形势，如《史记》所说，乃是“东胡强而月氏盛”，燕将秦开曾大破东胡，但相对于匈
奴来说，东胡仍足够强大；而月氏更甚，从头曼曾将冒顿送往月氏处作人质可以推测，
匈奴很可能一度附属于月氏，甚或匈奴原本就是月氏的一个属部，後来才渐渐独立。
华夏与匈奴接触时，匈奴已经到达阴山以南的河套地区，因此秦汉时的中原人都以
为匈奴是发源于鄂尔多斯，其实不然。从多方面材料综合来看，匈奴的主体最先可能来
自蒙古高原西北，那一带是阿尔泰人的发祥地，尤其是阿尔泰语系中突厥语族诸族的起
源地，今人多主张匈奴应属一种前突厥人，正与此相符；此外，《山海经·海内南经》
云：“匈奴、开题之国、列人之国并在西北。”也可以提供一个旁证，说明在秦汉以前
，匈奴本位于中国西北；“开题”之名令人联想到亨宁假说中的“库提”，如两者确有
关系，则匈奴在南下入黄河流域之前便已与吐火罗人有所接触。
在匈奴的主体南下以前，河套、陕甘宁北部地区本为吐火罗部落所居。殷商时期，
甲骨文中有“马方”、“龙方”、“卢方”等部落名，这些可能都与吐火罗人有关，马
方对应于後来的义渠，龙方对应于後来焉耆的龙部落，卢方则与卢水胡有关。
西周时期，最强大的部落是犬戎，又名昆夷、混夷、浑邪，汉语的“犬，狗”正来
源于吐火罗语，犬戎部落属于吐火罗人尚可从比较语言学上找到其他证据。犬戎後在秦
及猃狁的打击下衰落，馀部一部分东迁为狄国（犬、狼、狄，实为一种），後被赵国所
灭；一部分为月氏所吸收，当匈奴征服月氏後，在河西主要设有“浑邪王”和“休屠王
”，其中浑邪（昆邪）即当为从前月氏属下的犬戎/昆夷部落。
犬戎之外，又有义渠。林梅村认为“义渠”即是吐火罗语“马”的音译，因此义渠
很可能也是吐火罗部落。义渠曾经是秦国的劲敌，秦国软硬兼施，至战国末年（公元前
三世纪初）始最终灭掉义渠，义渠的馀部多北融入匈奴，其地被秦置北地、上郡，今陕
西宜川本名义川，正是义渠故地之一。义渠人实行火葬，与氐羌同；义渠国中有一个地
名为“郁郅”（後与陈汤一同击杀匈奴郅支单于的甘延寿便是郁郅人），很可能与“禺
知”/“月氏”有关，这也暗示着义渠的吐火罗成分。当义渠国亡後，有一些义渠人留
在原地（主要是北地），逐渐汉化，後来还参加了西汉对匈奴的战争，例如曾为汉丞相
的公孙贺就是其中之一，而贺之祖父名昆邪（浑邪），似乎也可以暗示其祖上的吐火罗
特征；又，奉霍光之命刺杀楼兰王的傅介子也是义渠人，而他曾多次出使吐火罗人的大
宛、龟兹和楼兰等国，似乎也暗示他的出身与吐火罗之间可能存在某种关系。
秦所灭戎国中，除义渠、大荔、乌氏等以外，还有一个朐衍，朐衍馀部可能与犬戎
一样，先投奔月氏，活动于月氏东北部，後亦融入匈奴，便是赫赫有名的“居延”，其
地名有居延川、居延海等，居延塞则成为後来汉击匈奴的战略要地。
匈奴主体从蒙古高原西部南下後，在西面吸收了浑邪、义渠等吐火罗部落，东面则
接受了不少因受燕赵压迫北徙的北狄和东胡部落如代、林胡、楼烦、山戎等，逐渐开始
强大，因此与河西霸主月氏的矛盾冲突日益剧烈，最终，在一代雄主冒顿单于的领导下
，匈奴击败了月氏，月氏主体西迁中亚。依照惯例，除大月氏、小月氏外，必然还有一
部分原月氏部落加入了匈奴，除前面提到的浑邪之外，後来的匈奴别部卢水胡也是其中
之一，卢水胡不是月氏的王族，但仍在匈奴国中居于重要地位——至十六国後期，出于
卢水胡的沮渠氏建立了北凉国。月氏的王族可能与龙部落有关，其主体部分迁居中亚巴
克特里亚，但在焉耆尚留下一个支族，焉耆王世为龙姓，後于九世纪中期迫于回鹘人的
压力，焉耆的龙部落东迁至河西。
可以说，匈奴的兴起很大程度上是以击败月氏作为契机，而後来匈奴的主要活动中
心如河套、河西及西域等也都是从前月氏、乌孙及其他吐火罗部落（楼兰、高昌、焉耆
、龟兹、大宛、康居等皆是）的聚居地，因此，匈奴对吐火罗文化的吸收定然不少。例
如，“祁连”本为吐火罗语的“天”，月氏被匈奴击败後，其故地的“祁连山”落入匈
奴之手，久之竟成为匈奴的要地，後来汉夺其地，匈奴人无不叹息，每每哀号：“失我
祁连山，使我六畜不生息”，殊不知那本是吐火罗人之地。而匈奴人称“天”为“祁连
”/“撑犁”也极可能是从吐火罗人那里继承，这一称呼也传给了後世阿尔泰语系的鲜
卑、突厥等民族，至今蒙古人仍称“天”为“腾格里”。 |
d*****0
发帖数: 68029 | |
b*s
发帖数: 82482 | 3 这篇文章在十多年前在这个版出现过，没准还在精华区呢...
【在 n*****n 的大作中提到】
: .吐火罗人——最早的印欧人
: 吐火罗人——最早的印欧人
: ——吐火罗人研究札记之一 cinason
: 吐火罗人是原始印欧人的一支。原始印欧人的始居地至今未有定论，大致可以认为
: 在东欧、南俄、西亚和中亚这些区域之间。确切可考的最早印欧人为何，至今也无定论
: ，因为当印度、伊朗、希腊、罗马等印欧部落姗姗进入历史舞台之时，在三大洲交接处
: 早已兴盛多时的各文明主人都是闪含人或达罗毗图人等。安纳托里亚地区赫梯人的重新
: 发现将印欧人的历史大大前推了一段，但仍显太晚；直至近世对丝绸之路上重新发现的
: 吐火罗语的研究获得较大进展，学者们才越来越感觉到，这种语言的主人很可能就是最
: 早的印欧人。
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n*****n
发帖数: 5277 | 4 汗，向老网友致敬。那就当是朝花夕拾一次吧
【在 b*s 的大作中提到】
: 这篇文章在十多年前在这个版出现过，没准还在精华区呢...
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f**********4
发帖数: 2617 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 6 文章里说汉语的“犬，狗”来源于吐火罗语，不知有何根据。
如果依据是发音类似，那判断谁先谁后又是根据什么呢？
要比犬字在典籍中出现的先后，吐火罗语的文字材料能拿得出什么？能比甲骨文里的犬
字早吗？
要比养狗的先后，中国的河姆渡文化和仰韶文化遗址里都有狗骸骨，这可是早到7000年
前的东西，吐火罗人那里能拿得出什么东西来？ |
n*****n
发帖数: 5277 | 7 文中也没有仔细解释，我觉得这些语源学的考据只是提供一个可能性，具体靠不靠谱只
有内行人知道。比如鉴定汉语和日语中的词汇渊源是容易的，但是汉语和吐火罗语的关
系就很困难了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 文章里说汉语的“犬，狗”来源于吐火罗语，不知有何根据。
: 如果依据是发音类似，那判断谁先谁后又是根据什么呢？
: 要比犬字在典籍中出现的先后，吐火罗语的文字材料能拿得出什么？能比甲骨文里的犬
: 字早吗？
: 要比养狗的先后，中国的河姆渡文化和仰韶文化遗址里都有狗骸骨，这可是早到7000年
: 前的东西，吐火罗人那里能拿得出什么东西来？
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r******y
发帖数: 21907 | 8 狗不是说是狼驯化而来的吗，那这么早时期就已经有狗了吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 文章里说汉语的“犬，狗”来源于吐火罗语，不知有何根据。
: 如果依据是发音类似，那判断谁先谁后又是根据什么呢？
: 要比犬字在典籍中出现的先后，吐火罗语的文字材料能拿得出什么？能比甲骨文里的犬
: 字早吗？
: 要比养狗的先后，中国的河姆渡文化和仰韶文化遗址里都有狗骸骨，这可是早到7000年
: 前的东西，吐火罗人那里能拿得出什么东西来？
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a*****n
发帖数: 80 | |
n*****n
发帖数: 5277 | 10 不妨举几个例子
【在 a*****n 的大作中提到】
: 这篇论文错误百出.
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a*****n
发帖数: 80 | 11 我写了很多, 结果买买提抽风, 全没了.
简单概括:
印欧语系起源有两个假说: Kurgan假说和安纳托利亚假说. kurgan假说认为雅利安人
起源于南俄草原. 是游牧民族, 驯服了马, 骑马打仗, 向南向东侵略, 成为了胜利者.
这些学者认为吐火罗人是游牧民族. 这个假说迎合了西方很多"白人至上主义"者的胃口
. 所以从1950年代到本世纪初在西方非常流行. 安纳托利亚假说认为印欧民族起源于"
新月"地区--即今天的土耳其和叙利亚接壤的地区. 8000年前这里的农耕民族发明了古
印欧语言, 后来向东, 北, 西发展. 吐火罗语言也认为起源于此. 农耕民族. 现在越来
越多的语言学和分子人类学的证据支持这个观点.
吐火罗人和月氏人是两回事情. 越来越多的证据现在表面月氏人是"原突厥人"(Proto-
turks)的一支. 说的是类似匈奴语的古突厥语. 气候环境还有战争的变化让这些人后来
西迁融合到西面的"原突厥人"中, 形成历史上有名的"白匈奴"(white hun).
新疆出现的最早的古尸和古墓群都和北方的游牧民族-斯基太人有关. 斯基太人是一个
广泛的称呼. 可以这么说, 斯基太人=欧亚内陆草原的游牧民族. 这里面的游牧民族很
多. 但是大部分都是阿尔泰语系民族(古突厥人, 东胡等等). 人类历史上这些游牧民族
里很多都成为农耕民族, 比如契丹人, 维吾尔人, 乌兹别克人和土耳其人. 但是还没有
过一个农耕民族转化为游牧民族. 所以, 当安纳托利亚出现的印欧民族到达中亚草原的
时候, 这些人不可能转变为游牧民族. 公元4-7世纪出现的吐火罗文献只能证明在这一
时期很多操吐火罗语的人到达中亚. 这个时期也是其他印欧民族的语言比如粟特语梵语
在中亚新疆大批出现的时期. 这是因为丝绸之路的兴旺. 和中亚历史上著名的商人民族
粟特人一样, 吐火罗人极有可能也是一个外来者.
【在 n*****n 的大作中提到】
: 不妨举几个例子
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n*****n
发帖数: 5277 | 12 小河墓地好像是吐火罗人的
.
【在 a*****n 的大作中提到】
: 我写了很多, 结果买买提抽风, 全没了.
: 简单概括:
: 印欧语系起源有两个假说: Kurgan假说和安纳托利亚假说. kurgan假说认为雅利安人
: 起源于南俄草原. 是游牧民族, 驯服了马, 骑马打仗, 向南向东侵略, 成为了胜利者.
: 这些学者认为吐火罗人是游牧民族. 这个假说迎合了西方很多"白人至上主义"者的胃口
: . 所以从1950年代到本世纪初在西方非常流行. 安纳托利亚假说认为印欧民族起源于"
: 新月"地区--即今天的土耳其和叙利亚接壤的地区. 8000年前这里的农耕民族发明了古
: 印欧语言, 后来向东, 北, 西发展. 吐火罗语言也认为起源于此. 农耕民族. 现在越来
: 越多的语言学和分子人类学的证据支持这个观点.
: 吐火罗人和月氏人是两回事情. 越来越多的证据现在表面月氏人是"原突厥人"(Proto-
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a*****n
发帖数: 80 | 13 小河墓地的年代是距今大约3800年. 最早的吐火罗文献是距今1700年.
按你的说法: 小河墓地的这些人在塔里木盆地大沙漠边缘默默地生活了将近1000多年,
突然有一天, 部落首领说, 我们去帕米尔高原南面那一侧的印度人那里去学学梵文字母
吧, 这样我们就会有吐火罗字母. 这样我们的后代就知道我们是吐火罗人了.
你觉得这个说法是不是很可笑?
吐火罗语言是很古老的语言, 这没有错. 但是这不等同于他们是生活在中亚和新疆的原
住民. 和粟特人一样, 他们是丝绸之路上商品以及宗教甚至战争的传播者. 而丝绸之路
的开通也就是这2500年的历史. 这和吐火罗文献在新疆出现正好吻合.
小河墓地墓葬的方式和斯基太人有联系. 吉林大学的遗传学家通过分子人类学的方法已
经证明这些人和今天南西伯利亚和阿尔泰山地区的人同宗. 南西伯利亚和阿尔泰山地
区真是突厥人发源之地. 从这个角度说, 小河墓地的主人是比较特殊的斯基太人. 是和
后来的月氏一样, 属于"原突厥人" (proto-turks).
【在 n*****n 的大作中提到】
: 小河墓地好像是吐火罗人的
:
: .
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k***i
发帖数: 462 | 14 你这个好像无法解释吐火罗文使用梵文字母。
.
【在 a*****n 的大作中提到】
: 我写了很多, 结果买买提抽风, 全没了.
: 简单概括:
: 印欧语系起源有两个假说: Kurgan假说和安纳托利亚假说. kurgan假说认为雅利安人
: 起源于南俄草原. 是游牧民族, 驯服了马, 骑马打仗, 向南向东侵略, 成为了胜利者.
: 这些学者认为吐火罗人是游牧民族. 这个假说迎合了西方很多"白人至上主义"者的胃口
: . 所以从1950年代到本世纪初在西方非常流行. 安纳托利亚假说认为印欧民族起源于"
: 新月"地区--即今天的土耳其和叙利亚接壤的地区. 8000年前这里的农耕民族发明了古
: 印欧语言, 后来向东, 北, 西发展. 吐火罗语言也认为起源于此. 农耕民族. 现在越来
: 越多的语言学和分子人类学的证据支持这个观点.
: 吐火罗人和月氏人是两回事情. 越来越多的证据现在表面月氏人是"原突厥人"(Proto-
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k***i
发帖数: 462 | 15 Y染色体也不准吧，吉尔吉斯斯坦大把的R1a1。西伯利亚和蒙古发现的墓葬颅型还是以蒙
古人种为主。
,
【在 a*****n 的大作中提到】
: 小河墓地的年代是距今大约3800年. 最早的吐火罗文献是距今1700年.
: 按你的说法: 小河墓地的这些人在塔里木盆地大沙漠边缘默默地生活了将近1000多年,
: 突然有一天, 部落首领说, 我们去帕米尔高原南面那一侧的印度人那里去学学梵文字母
: 吧, 这样我们就会有吐火罗字母. 这样我们的后代就知道我们是吐火罗人了.
: 你觉得这个说法是不是很可笑?
: 吐火罗语言是很古老的语言, 这没有错. 但是这不等同于他们是生活在中亚和新疆的原
: 住民. 和粟特人一样, 他们是丝绸之路上商品以及宗教甚至战争的传播者. 而丝绸之路
: 的开通也就是这2500年的历史. 这和吐火罗文献在新疆出现正好吻合.
: 小河墓地墓葬的方式和斯基太人有联系. 吉林大学的遗传学家通过分子人类学的方法已
: 经证明这些人和今天南西伯利亚和阿尔泰山地区的人同宗. 南西伯利亚和阿尔泰山地
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a*****n
发帖数: 80 | 16 把Y染色体单倍型和民族文化等同起来是一个既危险又可笑的事情.
20多年前, 遗传学家开始用Y染色体单倍型研究人类迁徙的历史. 我们已经知道8万年前
人类走出非洲后是如何散布在世界每个角落的.
民族(文化)的形成, 是这5000年来的事情.
中亚和新疆是人类迁徙的大通道. 人类的融合早在4万年前就已经开始.
用体质人类学(比如墓葬颅型)来判定墓葬主人的语言文化是荒诞的事情. 古尸的脑门
上没有刻字, 身边又没有什么书本, 你怎么知道墓葬主人说什么语言?
中亚以及南西伯利亚的民族中金发碧眼的人不少. 今天的哈萨克人里有一个部落的名称
就是"金发". 这个"金发"部落里的人金发碧眼的真的很多. 所以说, 用体质来判别语言
是可笑的事情.
以蒙
【在 k***i 的大作中提到】
: Y染色体也不准吧，吉尔吉斯斯坦大把的R1a1。西伯利亚和蒙古发现的墓葬颅型还是以蒙
: 古人种为主。
:
: ,
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k***i
发帖数: 462 | 17 靠，那不成了斯基泰人是个筐，中亚人都往里装。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 把Y染色体单倍型和民族文化等同起来是一个既危险又可笑的事情.
: 20多年前, 遗传学家开始用Y染色体单倍型研究人类迁徙的历史. 我们已经知道8万年前
: 人类走出非洲后是如何散布在世界每个角落的.
: 民族(文化)的形成, 是这5000年来的事情.
: 中亚和新疆是人类迁徙的大通道. 人类的融合早在4万年前就已经开始.
: 用体质人类学(比如墓葬颅型)来判定墓葬主人的语言文化是荒诞的事情. 古尸的脑门
: 上没有刻字, 身边又没有什么书本, 你怎么知道墓葬主人说什么语言?
: 中亚以及南西伯利亚的民族中金发碧眼的人不少. 今天的哈萨克人里有一个部落的名称
: 就是"金发". 这个"金发"部落里的人金发碧眼的真的很多. 所以说, 用体质来判别语言
: 是可笑的事情.
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a*****n
发帖数: 80 | 18 的确是这样. 古希腊的历史学家把黑海以北以东的游牧民族都称为斯基太人 (Sythian)
., 这包括中亚草原上的游牧民族. |
c*****1
发帖数: 3240 | 19 哈，必也正名乎。。。中国人又叫塞种，但是不管是斯基泰还是塞种是不是能和不同时
期在中亚草原上居留过的族群相对应，比如最近比较热门的botai文化被认为是家马的
起源中心，那5000年前的botai人跟两千年前希腊人所谓的斯基泰和中国所谓塞种人有
什么样的继承关系？而中国新疆境内的三千年前的焉不拉克，小河，苏贝希等明显带有
农耕特点的考古文化跟斯基泰和塞种又是个什么关系，恐怕很多问题现在还难下结论吧
。所以有必要为斯基泰，土火罗等等先正个名，我就是起个话头，期望你继续展开，像
我一样有兴趣的人看来板上不少。
Sythian)
【在 a*****n 的大作中提到】
: 的确是这样. 古希腊的历史学家把黑海以北以东的游牧民族都称为斯基太人 (Sythian)
: ., 这包括中亚草原上的游牧民族.
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d*****g
发帖数: 1616 | 20 兴趣很大，旁观中……
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，必也正名乎。。。中国人又叫塞种，但是不管是斯基泰还是塞种是不是能和不同时
: 期在中亚草原上居留过的族群相对应，比如最近比较热门的botai文化被认为是家马的
: 起源中心，那5000年前的botai人跟两千年前希腊人所谓的斯基泰和中国所谓塞种人有
: 什么样的继承关系？而中国新疆境内的三千年前的焉不拉克，小河，苏贝希等明显带有
: 农耕特点的考古文化跟斯基泰和塞种又是个什么关系，恐怕很多问题现在还难下结论吧
: 。所以有必要为斯基泰，土火罗等等先正个名，我就是起个话头，期望你继续展开，像
: 我一样有兴趣的人看来板上不少。
:
: Sythian)
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a*****n
发帖数: 80 | 21 1. 现在的考古学证据证明, 5000年前石器时代的人类在今天哈萨克斯坦的Botai地区驯
服了马. 这些人不仅把马作为家畜(肉类食物和马奶), 而且以马作为代步工具. 这在人
类历史上是划时代的举动. 今天欧亚内陆的游牧民族比如哈萨克人, 依然食马肉喝马奶
. 是这些斯基太人的文化呈递者.
2. 小河墓地是上个世纪末中国考古界最重要的发现之一. 也是中亚历史喝考古学上的
一个重要发现. 小河墓地的地址在塔里木盆地的东端, 在罗布泊附近. 整个墓地的年代
大约在距今3800年左右. 这个时期是中东两河流域苏美尔文化的末期. 也是中国历史上
的夏朝(末期)的年代, 夏朝在中国历史上可以说是一个传说中的年代. 这是因为中国考
古学家至今没有直接的证据证明夏朝的存在. 言归正传, 小河墓地以船型墓葬出名, 墓
穴中发掘出精美的羊毛织物, 编筐和首饰. 还有大麻(世界最早的软性毒品, 可能喝这
些居民信奉的萨满教有关). 虽然这些古尸在体质上类似今天的高加索人种, 但是在人
类迁徙遗传标志上和今天南西伯利亚和阿尔泰山地区的居民相似. 从这个角度上说, 这
些人极有可能属于斯基太人.
3. 古希腊人把黑海以东的游牧民族称为斯基太人(Sythians), 中国历史上把中亚的游
牧民族称为塞种人. 他们生活在月氏以西地区. 就是这些人杀死了古波斯的国王大流士
, 还把后来进攻中亚草原的亚历山大大帝的一条腿打断. 阻止了希腊人的东进. 越来越
多的证据表明这些人属于原突厥人. 公元前2世纪左右, 由于气候还有战争的原因.中亚
草原上的游牧民族开始了链式西迁. 塞种人(白匈奴)迁徙到了今天乌兹别克斯坦塔吉克
斯坦和阿富汗地区, 在这里建立了伟大的贵霜王朝.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，必也正名乎。。。中国人又叫塞种，但是不管是斯基泰还是塞种是不是能和不同时
: 期在中亚草原上居留过的族群相对应，比如最近比较热门的botai文化被认为是家马的
: 起源中心，那5000年前的botai人跟两千年前希腊人所谓的斯基泰和中国所谓塞种人有
: 什么样的继承关系？而中国新疆境内的三千年前的焉不拉克，小河，苏贝希等明显带有
: 农耕特点的考古文化跟斯基泰和塞种又是个什么关系，恐怕很多问题现在还难下结论吧
: 。所以有必要为斯基泰，土火罗等等先正个名，我就是起个话头，期望你继续展开，像
: 我一样有兴趣的人看来板上不少。
:
: Sythian)
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f**********4
发帖数: 2617 | 22 其实你这个我“一直无视”的“反复提及”的论断“古希腊的历史学家把黑海以北以东
的游牧民族都称为斯基太人 (Sythian)., 这包括中亚草原上的游牧民族. ”问题也不
小。希罗多德笔下清楚的区分了马萨革泰人和斯基泰人：
There is also another different story, now to be related, in which I am more
inclined to put faith than in any other. It is that the wandering Scythians
once dwelt in Asia, and there warred with the Massagetae, but with ill
success; they therefore quitted their homes, crossed the Araxes, and entered
the land of Cimmeria.
而马萨革泰人击杀波斯名王居鲁士（不是你说的大流士）你又归给了斯基泰人。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 1. 现在的考古学证据证明, 5000年前石器时代的人类在今天哈萨克斯坦的Botai地区驯
: 服了马. 这些人不仅把马作为家畜(肉类食物和马奶), 而且以马作为代步工具. 这在人
: 类历史上是划时代的举动. 今天欧亚内陆的游牧民族比如哈萨克人, 依然食马肉喝马奶
: . 是这些斯基太人的文化呈递者.
: 2. 小河墓地是上个世纪末中国考古界最重要的发现之一. 也是中亚历史喝考古学上的
: 一个重要发现. 小河墓地的地址在塔里木盆地的东端, 在罗布泊附近. 整个墓地的年代
: 大约在距今3800年左右. 这个时期是中东两河流域苏美尔文化的末期. 也是中国历史上
: 的夏朝(末期)的年代, 夏朝在中国历史上可以说是一个传说中的年代. 这是因为中国考
: 古学家至今没有直接的证据证明夏朝的存在. 言归正传, 小河墓地以船型墓葬出名, 墓
: 穴中发掘出精美的羊毛织物, 编筐和首饰. 还有大麻(世界最早的软性毒品, 可能喝这
|
a*****n
发帖数: 80 | 23 "There is also another different story"----言下之意还有其他stories. 斯基太人
和Massagetae(塞种人)是否有区别现在有很多种看法. 我这里所说的是广义的斯基太人
. 斯基太人墓葬从南俄草原一直到青海祁连山附近甚至在塔克拉玛干沙漠南端昆仑山北
侧都有发现. 广义上说, 南俄的斯基太人和塞种人都可以称为斯基太人. 我反反复复说
了这么多, 你还不明白么?
你说得对, 应该是波斯名王居鲁士, 我的失误.
more
Scythians
entered
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实你这个我“一直无视”的“反复提及”的论断“古希腊的历史学家把黑海以北以东
: 的游牧民族都称为斯基太人 (Sythian)., 这包括中亚草原上的游牧民族. ”问题也不
: 小。希罗多德笔下清楚的区分了马萨革泰人和斯基泰人：
: There is also another different story, now to be related, in which I am more
: inclined to put faith than in any other. It is that the wandering Scythians
: once dwelt in Asia, and there warred with the Massagetae, but with ill
: success; they therefore quitted their homes, crossed the Araxes, and entered
: the land of Cimmeria.
: 而马萨革泰人击杀波斯名王居鲁士（不是你说的大流士）你又归给了斯基泰人。
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a*****n
发帖数: 80 | 24 古代斯基太人甚至发布到了昆仑山北麓这个世界上极其偏僻的地方. 后来的塞种人也
大致生活在这些地区. 从这个角度说, 塞种人也是斯基太人的后代.
流水(阿克布拉克)墓葬文化
时间: 2003—2005年
地点:新疆和田地区于田县阿羌乡昆仑山深处流水村附近的阿克布拉克台地
人物:中国社会科学院考古研究所边疆考古研究中心
发现距今年代: 距今3000年
面积: 约4000平方米，
内容: 各类墓葬65座。均为石堆竖穴墓，墓坑上层通常有填石。墓中单独埋入的一次葬
现象较少，大多数墓葬为一次葬人骨与多具二次葬人骨共存，一次葬人骨葬式皆为仰身
高屈肢姿式。在墓坑内接近人骨处多陪葬有家畜头骨和四蹄，一般以山羊为主，个别规
格较高者用马。出土随葬品中，独具特点的陶器刻划纹饰，斯基泰文化样式的金属装饰
物. 出土的铜或金质耳环的样式与西伯利亚地区早斯基泰文化中的耳环样式极为相似. |
a*****n
发帖数: 80 | 25 中国商朝的青铜文化也受到斯基太青铜文化的强烈影响. |
D*****i
发帖数: 8922 | 26 别在这乱开牙了。你看看你上面贴的所谓3000年前的“斯基泰”文物的图片，看看那些
可怜巴巴的铜器，跟同时期的西周青铜器和更早的商朝青铜器相比，就是一堆叫花子的
破烂。就这个，你还有胆子称影响商朝的青铜文化？
【在 a*****n 的大作中提到】
: 中国商朝的青铜文化也受到斯基太青铜文化的强烈影响.
|
D*****i
发帖数: 8922 | 27 不知道你把这个小河墓地跟夏朝拉扯在一起说明啥。
小河墓地里没有青铜器，连陶器都没有。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 中国商朝的青铜文化也受到斯基太青铜文化的强烈影响.
|
a*****n
发帖数: 80 | 28 谁说小河墓地没有青铜器? 那里出土的青铜器都为装饰品, 可能和祭祀有关系.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不知道你把这个小河墓地跟夏朝拉扯在一起说明啥。
: 小河墓地里没有青铜器，连陶器都没有。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 你说的那个相当于夏朝末期（3800年前）的小河墓地里哪有青铜器？
你贴的那些青铜器是3000年前的，相当于西周时期。远远低于中原的青铜器水平。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 谁说小河墓地没有青铜器? 那里出土的青铜器都为装饰品, 可能和祭祀有关系.
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a*****n
发帖数: 80 | 30 你知道中国最早的青铜文化在哪里吗? 在青海东部的马家窑文化. 商朝的青铜文化远远
晚于流水墓地和其他斯基人的青铜文化. 欧美的考古学家和历史学家普遍认为, 中国殷
商的青铜文化受到北方游牧民族的强烈影响. 当然, 中国考古学家和普通中国人不愿意
接受这个观点. 中国人普遍都蔑视北方游牧民族的文化. 泱泱大国的青铜文化怎么能说
受到北方蛮人的影响? 这就是您的心里想法吧? 可惜, 事实胜于雄辩.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 别在这乱开牙了。你看看你上面贴的所谓3000年前的“斯基泰”文物的图片，看看那些
: 可怜巴巴的铜器，跟同时期的西周青铜器和更早的商朝青铜器相比，就是一堆叫花子的
: 破烂。就这个，你还有胆子称影响商朝的青铜文化？
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a*****n
发帖数: 80 | 31 小河墓地的发掘显示青铜已经出现，但似乎并没再成为人们日常使用的工具或器皿，它
可能是一种饰物，或者因某种象征意义而镶嵌在木制品上，而草、木、皮、毛可能是当
年这里生活的主要依赖。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说的那个相当于夏朝末期（3800年前）的小河墓地里哪有青铜器？
: 你贴的那些青铜器是3000年前的，相当于西周时期。远远低于中原的青铜器水平。
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 马家窑在甘肃西部。没有证据表明，它跟斯基泰有何关系。
中国最早的铜器出土于陕西姜寨，距今6000多年，跟斯基泰没关系。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 你知道中国最早的青铜文化在哪里吗? 在青海东部的马家窑文化. 商朝的青铜文化远远
: 晚于流水墓地和其他斯基人的青铜文化. 欧美的考古学家和历史学家普遍认为, 中国殷
: 商的青铜文化受到北方游牧民族的强烈影响. 当然, 中国考古学家和普通中国人不愿意
: 接受这个观点. 中国人普遍都蔑视北方游牧民族的文化. 泱泱大国的青铜文化怎么能说
: 受到北方蛮人的影响? 这就是您的心里想法吧? 可惜, 事实胜于雄辩.
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 拿出来看看，什么东西？什么年代的？
【在 a*****n 的大作中提到】
: 小河墓地的发掘显示青铜已经出现，但似乎并没再成为人们日常使用的工具或器皿，它
: 可能是一种饰物，或者因某种象征意义而镶嵌在木制品上，而草、木、皮、毛可能是当
: 年这里生活的主要依赖。
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a*****n
发帖数: 80 | 34 陕西姜寨发现的黄铜是一个特例, 考古学家至今无法做出解释. 此后的2000多年时间里
中国再没有出现任何的黄铜和青铜文化, 直到青海的马家窑文化. 马家窑文化是否属于
中原的汉人文化现在还没有很多疑问. 但是中国的青铜文化传播的趋势从西向东是无可
争辩的. 斯基太人的青铜文化和黄金文化比中国中原地区要早, 从这个角度说中国的青
铜文化受到游牧民族的影响是毋庸置疑的.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马家窑在甘肃西部。没有证据表明，它跟斯基泰有何关系。
: 中国最早的铜器出土于陕西姜寨，距今6000多年，跟斯基泰没关系。
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a*****n
发帖数: 80 | 35 你在百度上搜索"小河文化"就能看到上面的话, 我从那里copy来的.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 拿出来看看，什么东西？什么年代的？
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 别提那些傻x欧美考古学家和历史学家了。当年仰韶出土陶器，洋鬼子说这东西跟西亚
的陶器
很像，但年代晚，所以是西边传来的。后来半坡发现了更早的陶器，比鬼子说的那个西
亚陶器还早，这下鬼子闭嘴了。其实按他们原来的逻辑，这下西亚的陶器该是中国传过
去的。现在天朝还多次发现一万多年前的陶器，更是可以秒杀西亚的罐罐了，洋大人有
何说法？
【在 a*****n 的大作中提到】
: 你在百度上搜索"小河文化"就能看到上面的话, 我从那里copy来的.
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a*****n
发帖数: 80 | 37 应该是: 马家窑文化是否属于中原的汉人文化现在还有很多疑问. 这里自古就是少数民
族(羯人)生活的地方.
【在 a*****n 的大作中提到】
: 陕西姜寨发现的黄铜是一个特例, 考古学家至今无法做出解释. 此后的2000多年时间里
: 中国再没有出现任何的黄铜和青铜文化, 直到青海的马家窑文化. 马家窑文化是否属于
: 中原的汉人文化现在还没有很多疑问. 但是中国的青铜文化传播的趋势从西向东是无可
: 争辩的. 斯基太人的青铜文化和黄金文化比中国中原地区要早, 从这个角度说中国的青
: 铜文化受到游牧民族的影响是毋庸置疑的.
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 别扯了，新疆境内就没有什么了不起的青铜器发现，如果青铜真是从西边传来的，按理
说新疆就该有比内地更发达的青铜文化。但事实上，新疆的青铜器水平远远落后于同时
期内地的青铜器水平。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 陕西姜寨发现的黄铜是一个特例, 考古学家至今无法做出解释. 此后的2000多年时间里
: 中国再没有出现任何的黄铜和青铜文化, 直到青海的马家窑文化. 马家窑文化是否属于
: 中原的汉人文化现在还没有很多疑问. 但是中国的青铜文化传播的趋势从西向东是无可
: 争辩的. 斯基太人的青铜文化和黄金文化比中国中原地区要早, 从这个角度说中国的青
: 铜文化受到游牧民族的影响是毋庸置疑的.
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a*****n
发帖数: 80 | 39 我们在这里说的是金属. 不是陶器. 中国陶器的发明和西方没有任何关系. 但是中原地
区从石器时代进入青铜时代的日子比西方还有斯基太人要晚得多.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 别提那些傻x欧美考古学家和历史学家了。当年仰韶出土陶器，洋鬼子说这东西跟西亚
: 的陶器
: 很像，但年代晚，所以是西边传来的。后来半坡发现了更早的陶器，比鬼子说的那个西
: 亚陶器还早，这下鬼子闭嘴了。其实按他们原来的逻辑，这下西亚的陶器该是中国传过
: 去的。现在天朝还多次发现一万多年前的陶器，更是可以秒杀西亚的罐罐了，洋大人有
: 何说法？
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a*****n
发帖数: 80 | 40 呵呵, 那你就这么认为吧! 你有如此强烈得民族情绪, 和你谈这些就没有意义了.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 别扯了，新疆境内就没有什么了不起的青铜器发现，如果青铜真是从西边传来的，按理
: 说新疆就该有比内地更发达的青铜文化。但事实上，新疆的青铜器水平远远落后于同时
: 期内地的青铜器水平。
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 西方的陶器是不是中国传过去的？
【在 a*****n 的大作中提到】
: 我们在这里说的是金属. 不是陶器. 中国陶器的发明和西方没有任何关系. 但是中原地
: 区从石器时代进入青铜时代的日子比西方还有斯基太人要晚得多.
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 你要靠事实说话呀，你看看你贴的3000年前的新疆青铜小物件，跟同期中原的青铜器比
是不是像叫花子的破烂？
【在 a*****n 的大作中提到】
: 呵呵, 那你就这么认为吧! 你有如此强烈得民族情绪, 和你谈这些就没有意义了.
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k***i
发帖数: 462 | 43 小河墓地没有发现比马家窑更早的青铜器。马家窑的青铜器是把铸造的小刀，按常理，
这应该不是当地最早的青铜器。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 小河墓地的发掘显示青铜已经出现，但似乎并没再成为人们日常使用的工具或器皿，它
: 可能是一种饰物，或者因某种象征意义而镶嵌在木制品上，而草、木、皮、毛可能是当
: 年这里生活的主要依赖。
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k***i
发帖数: 462 | 44 甘肃南部
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马家窑在甘肃西部。没有证据表明，它跟斯基泰有何关系。
: 中国最早的铜器出土于陕西姜寨，距今6000多年，跟斯基泰没关系。
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k***i
发帖数: 462 | 45 那时候还没所谓的汉人。但是国内论坛上有人说从马家窑墓葬所得的Y-DNA大多是O3，反
而龙山和仰韶Q比较多。汉人祖先的可能性比较大。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 陕西姜寨发现的黄铜是一个特例, 考古学家至今无法做出解释. 此后的2000多年时间里
: 中国再没有出现任何的黄铜和青铜文化, 直到青海的马家窑文化. 马家窑文化是否属于
: 中原的汉人文化现在还没有很多疑问. 但是中国的青铜文化传播的趋势从西向东是无可
: 争辩的. 斯基太人的青铜文化和黄金文化比中国中原地区要早, 从这个角度说中国的青
: 铜文化受到游牧民族的影响是毋庸置疑的.
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k***i
发帖数: 462 | 46 你搞错了吧，羌氐还差不多。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 应该是: 马家窑文化是否属于中原的汉人文化现在还有很多疑问. 这里自古就是少数民
: 族(羯人)生活的地方.
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a*****n
发帖数: 80 | 47 你说得对. 马家窑文化是汉人的可能性非常小.
【在 k***i 的大作中提到】
: 你搞错了吧，羌氐还差不多。
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 汉人这个词汉朝以后才出现，讨论五六千年前的文化，还能用汉、羌来区分？不管那时
是谁，留在中国的，到了汉朝绝大多数都成了汉人。 |
l**s
发帖数: 9490 | 49 “留在中国的”这一句可圈可点
中国是啥？呵呵
【在 D*****i 的大作中提到】
: 汉人这个词汉朝以后才出现，讨论五六千年前的文化，还能用汉、羌来区分？不管那时
: 是谁，留在中国的，到了汉朝绝大多数都成了汉人。
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 《史记·天宫书》:“五星分天之中,积于东方,中国利”
:)
【在 l**s 的大作中提到】
: “留在中国的”这一句可圈可点
: 中国是啥？呵呵
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l********7
发帖数: 1077 | 51 中国文化受西亚、两河文化还是很明显
比如青铜、造铁，均在西亚广泛实用后的几百年才出现
中国最早的地炉炼铁法，和近东和其他人类文明地区的炼铁方法一模一样
但是比别人晚了好几百年
中国北方的黄牛和小麦也在4000年前才在考古遗址里最早出现
小麦和黄牛是近东文明的标志
明显是从那里传入中国的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你要靠事实说话呀，你看看你贴的3000年前的新疆青铜小物件，跟同期中原的青铜器比
: 是不是像叫花子的破烂？
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D*****i
发帖数: 8922 | 52 前面有人拿新疆出土的一些又晚又破的青铜器来证明中国青铜器是从西亚传来的，明显
站不住脚嘛。
你要直接拿西亚早的东西来说事，也可以，但别光拣西亚领先的说。中国这边做陶器早
、养猪狗鸡早、种稻子小米黄豆早，也不弱啊。
要比就用一个标准，你说西亚青铜早，所以中国的青铜技术是西亚传来的；那么，根据
同一标准，中国的陶器早，所以西亚的陶器是中国传过去的。其他类推。
【在 l********7 的大作中提到】
: 中国文化受西亚、两河文化还是很明显
: 比如青铜、造铁，均在西亚广泛实用后的几百年才出现
: 中国最早的地炉炼铁法，和近东和其他人类文明地区的炼铁方法一模一样
: 但是比别人晚了好几百年
: 中国北方的黄牛和小麦也在4000年前才在考古遗址里最早出现
: 小麦和黄牛是近东文明的标志
: 明显是从那里传入中国的
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l********7
发帖数: 1077 | 53 猪和陶我没有研究，所以不好发言。文明的起源不是以兴旺程度决定的，战国秦汉青桐
的兴旺企立世界之巅，不代表青铜就一定来自中原。
大家都知道中国文明流觞于几千年前的中原部族和城邦。食用粟和黍两种粮食，考古学
发现至少有8000年的历史。而小麦明显来自西亚，水稻来自于南中国，也是世界最早水
稻驯化地。
青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现。然后按照时间顺序依次根据路程远近
，传播到北非，欧洲，印度，中国。被大量考古记录和记载证实，一个考古学的反例都
没有。中国的考古记录也匹配的很好
【在 D*****i 的大作中提到】
: 前面有人拿新疆出土的一些又晚又破的青铜器来证明中国青铜器是从西亚传来的，明显
: 站不住脚嘛。
: 你要直接拿西亚早的东西来说事，也可以，但别光拣西亚领先的说。中国这边做陶器早
: 、养猪狗鸡早、种稻子小米黄豆早，也不弱啊。
: 要比就用一个标准，你说西亚青铜早，所以中国的青铜技术是西亚传来的；那么，根据
: 同一标准，中国的陶器早，所以西亚的陶器是中国传过去的。其他类推。
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D*****i
发帖数: 8922 | 54 “青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现”，我没有异议。我从来没有说中国
的青铜是最早的，我只是要说明有人拿新疆出土的又晚又落后的青铜器来证明青铜器是
西方传来的，这个做法很傻。
同样，以青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现为理由把西亚作为人类文
明唯一源头显然也是很狭隘的。陶器、水稻、粟、黍、猪、狗、鸡、水牛（至少比西亚
早）、蚕最早在中国出现。从重要性来说，陶器的发明是人类发展里程碑式的发明--最
早使用化学反应来制作工具，应用最广泛，高温技术的掌握为以后冶金的发明奠定了基
础（冶金技术的发明应该是古人烧制陶器时，偶然间把木炭和矿石混在一起烧后发现的
）。粮食的种植，使人类定居成为可能，为以后的文明发展奠定了坚实基础。陶器发明
和粮食种植这些，都不是最早在西亚出现的。
【在 l********7 的大作中提到】
: 猪和陶我没有研究，所以不好发言。文明的起源不是以兴旺程度决定的，战国秦汉青桐
: 的兴旺企立世界之巅，不代表青铜就一定来自中原。
: 大家都知道中国文明流觞于几千年前的中原部族和城邦。食用粟和黍两种粮食，考古学
: 发现至少有8000年的历史。而小麦明显来自西亚，水稻来自于南中国，也是世界最早水
: 稻驯化地。
: 青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现。然后按照时间顺序依次根据路程远近
: ，传播到北非，欧洲，印度，中国。被大量考古记录和记载证实，一个考古学的反例都
: 没有。中国的考古记录也匹配的很好
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D*****i
发帖数: 8922 | 55 你能更详细地说明一下你的这个论点吗？比如列一下考古发现的时间地点，看看传播路
径是否很清晰。
我先列一下中国考古发现的铜器：
大约6000年前，陕西姜寨，黄铜（黄铜在世界其他地方出现较晚）。
大约5000年前，甘肃马家窑，青铜。
4000多年前，山西陶寺，青铜。
【在 l********7 的大作中提到】
: 猪和陶我没有研究，所以不好发言。文明的起源不是以兴旺程度决定的，战国秦汉青桐
: 的兴旺企立世界之巅，不代表青铜就一定来自中原。
: 大家都知道中国文明流觞于几千年前的中原部族和城邦。食用粟和黍两种粮食，考古学
: 发现至少有8000年的历史。而小麦明显来自西亚，水稻来自于南中国，也是世界最早水
: 稻驯化地。
: 青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现。然后按照时间顺序依次根据路程远近
: ，传播到北非，欧洲，印度，中国。被大量考古记录和记载证实，一个考古学的反例都
: 没有。中国的考古记录也匹配的很好
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c*****1
发帖数: 3240 | 56 大体不错，不过青铜传播到中国，以及怎样和中国本土文化相融合的过程，考古学的资
料还有待进一步加强。比如天山南北的铜器，之前认为都是小型器，对炼铜技术的传播
还存疑，不过最近一些陶范坩锅的发现让疑点消失。可同时发现青铜的样式受到甘青地
区的影响更多一些，当然中原和甘青的相差也很多。而马家窑的铜器年代也更早，其后
马厂和齐家的铜器水平也比同期的新疆器物高。。那么这些人到底是西方来带着青铜技
艺的人群，还是原来天山一代人类向周围人学习了青铜工艺呢？还有就是铜合金比例的
问题，新疆所出的早期铜器包括砷铜和各种铅锡青铜，可跟内地的早期铜器比例都不大
一样，没有特别强的继承关系。不能不说青铜传播路径在考古上还有很多缺环，但是西
来这个大方向是不错的：）
【在 l********7 的大作中提到】
: 猪和陶我没有研究，所以不好发言。文明的起源不是以兴旺程度决定的，战国秦汉青桐
: 的兴旺企立世界之巅，不代表青铜就一定来自中原。
: 大家都知道中国文明流觞于几千年前的中原部族和城邦。食用粟和黍两种粮食，考古学
: 发现至少有8000年的历史。而小麦明显来自西亚，水稻来自于南中国，也是世界最早水
: 稻驯化地。
: 青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现。然后按照时间顺序依次根据路程远近
: ，传播到北非，欧洲，印度，中国。被大量考古记录和记载证实，一个考古学的反例都
: 没有。中国的考古记录也匹配的很好
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c*****1
发帖数: 3240 | 57 呵呵，话题展开了就好。第一个问题就如fingerling54所说，不能把斯基泰当个筐，什
么都往里扔，莫非驯马者就都是scythians？那还是用中亚游牧民族这种类型称呼比较
好。这也是为什么不论是考古学区分出来botai，andronovo，srubna之类的文化名称，
而不用scythians统统代之，他们之间有某种继承关系，可botai遗址中的器物只能算是
细石器，andronovo已经是铜器了，而scythians则已经是一定程度的国家组织了，特别
是他们器物的风格发生了很大的变化，并不是successors的关系，或者说我们并不清楚
，是他们的区别使得无论是考古学家还是历史学家都愿意用不同的名字称呼他们。
同时
马的
人有
带有
论吧
，像
【在 a*****n 的大作中提到】
: 1. 现在的考古学证据证明, 5000年前石器时代的人类在今天哈萨克斯坦的Botai地区驯
: 服了马. 这些人不仅把马作为家畜(肉类食物和马奶), 而且以马作为代步工具. 这在人
: 类历史上是划时代的举动. 今天欧亚内陆的游牧民族比如哈萨克人, 依然食马肉喝马奶
: . 是这些斯基太人的文化呈递者.
: 2. 小河墓地是上个世纪末中国考古界最重要的发现之一. 也是中亚历史喝考古学上的
: 一个重要发现. 小河墓地的地址在塔里木盆地的东端, 在罗布泊附近. 整个墓地的年代
: 大约在距今3800年左右. 这个时期是中东两河流域苏美尔文化的末期. 也是中国历史上
: 的夏朝(末期)的年代, 夏朝在中国历史上可以说是一个传说中的年代. 这是因为中国考
: 古学家至今没有直接的证据证明夏朝的存在. 言归正传, 小河墓地以船型墓葬出名, 墓
: 穴中发掘出精美的羊毛织物, 编筐和首饰. 还有大麻(世界最早的软性毒品, 可能喝这
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l********7
发帖数: 1077 | 58 没说西亚的文化传播传播到中国前中国都是是野蛮人
贾湖文化遗址都有差不多一万年历史了
中原华夏人选育了粟和黍，南方人（可能不是华夏人）培育了水稻、驯化了水牛。
有农业，简单手工业、的城筑
但是中原4000年前左右的文明大爆发，确实和西亚的影响有关
青铜、小麦、黄牛、车、家羊基本都是在那个时候出现。
青铜传播wiki上写的非常清楚，你可以看一看，青铜冶炼还是有一些技术含量的。青铜
在5000年前的西亚人类遗址里出现，短短几百年内在欧亚大陆上大量涌现，你觉得这不
是人类传播是社么。
http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_age
人类最早的陶器出现在东欧，两三万年的历史了。中国出土了世界最早的陶制容器，在
湖南的玉蟾岩，这里同时也有世界最早的水稻。我个人觉得陶器不是一个地方发明，然
后传播的，因为早期的陶器太intuitive和simple，就和生火和长矛一样，可能是很多
地方独立发明的，比如美洲大陆。
承认这些元素外来其实没什么大不了的事，华夏文明在中原流觞的时候，当年在世界的
舞台确实很不起眼，就是一帮祖先从西迁的原始汉藏部族，基本就会种点粟盖茅屋。别
说伊拉克和埃及人民比了，人家有国家、中央政府、城池、有书面语言、法律、各种火
星科技，更中国东南的其他文明比，都土鳖。之所以后来能成为整个东亚文明的源头，
就是能吸收其他文明的文化成果，发扬光大，并创造自己的路数
【在 D*****i 的大作中提到】
: “青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现”，我没有异议。我从来没有说中国
: 的青铜是最早的，我只是要说明有人拿新疆出土的又晚又落后的青铜器来证明青铜器是
: 西方传来的，这个做法很傻。
: 同样，以青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现为理由把西亚作为人类文
: 明唯一源头显然也是很狭隘的。陶器、水稻、粟、黍、猪、狗、鸡、水牛（至少比西亚
: 早）、蚕最早在中国出现。从重要性来说，陶器的发明是人类发展里程碑式的发明--最
: 早使用化学反应来制作工具，应用最广泛，高温技术的掌握为以后冶金的发明奠定了基
: 础（冶金技术的发明应该是古人烧制陶器时，偶然间把木炭和矿石混在一起烧后发现的
: ）。粮食的种植，使人类定居成为可能，为以后的文明发展奠定了坚实基础。陶器发明
: 和粮食种植这些，都不是最早在西亚出现的。
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a***e
发帖数: 27968 | 59 时间不能完全说明问题
商青铜西来说是缺乏一条清晰的传递路线的
如果走新疆河西走廊，这一带气候应该可以
相当好的保存一些渐进的东西
如果走蒙古草原，考古难度大些
三星堆和商这么近都很难看出谁影响谁
【在 a*****n 的大作中提到】
: 我们在这里说的是金属. 不是陶器. 中国陶器的发明和西方没有任何关系. 但是中原地
: 区从石器时代进入青铜时代的日子比西方还有斯基太人要晚得多.
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a***e
发帖数: 27968 | 60 那一带古羌活跃区吧
东北的那块更可能近蒙古
商倒是可能那里下来的
商周Y上不定差很远
，反
【在 k***i 的大作中提到】
: 那时候还没所谓的汉人。但是国内论坛上有人说从马家窑墓葬所得的Y-DNA大多是O3，反
: 而龙山和仰韶Q比较多。汉人祖先的可能性比较大。
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a***e
发帖数: 27968 | 61 但是中国铸铁就很不一样了
这东西有交易来回传不是什么怪事
【在 l********7 的大作中提到】
: 中国文化受西亚、两河文化还是很明显
: 比如青铜、造铁，均在西亚广泛实用后的几百年才出现
: 中国最早的地炉炼铁法，和近东和其他人类文明地区的炼铁方法一模一样
: 但是比别人晚了好几百年
: 中国北方的黄牛和小麦也在4000年前才在考古遗址里最早出现
: 小麦和黄牛是近东文明的标志
: 明显是从那里传入中国的
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a***e
发帖数: 27968 | 62 铁不好说，印欧都很早
青铜的路线图还是不够清晰，车也是
【在 l********7 的大作中提到】
: 猪和陶我没有研究，所以不好发言。文明的起源不是以兴旺程度决定的，战国秦汉青桐
: 的兴旺企立世界之巅，不代表青铜就一定来自中原。
: 大家都知道中国文明流觞于几千年前的中原部族和城邦。食用粟和黍两种粮食，考古学
: 发现至少有8000年的历史。而小麦明显来自西亚，水稻来自于南中国，也是世界最早水
: 稻驯化地。
: 青铜，铁，车，小麦，黄牛都是最早在西亚出现。然后按照时间顺序依次根据路程远近
: ，传播到北非，欧洲，印度，中国。被大量考古记录和记载证实，一个考古学的反例都
: 没有。中国的考古记录也匹配的很好
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a***e
发帖数: 27968 | 63 乱七八糟的比例表明这东西起源可能就是烤陶闹的副产品
找到有共生矿的地方还有人玩火可能就搞出来了
后来青铜比例大体固定搞不好就是熔点的合金比，
搁哪都是一个大气压闹的
或者是耐腐蚀的合金比，不合适留不下来
到商周时期主动各地找不同的矿来整，这个就不是行为艺术了
话说有没有可能是老三哥传过来的？
川藏这个区域这俩矿是大大的有
这帮人跟着西南暖湿气流就过来了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 大体不错，不过青铜传播到中国，以及怎样和中国本土文化相融合的过程，考古学的资
: 料还有待进一步加强。比如天山南北的铜器，之前认为都是小型器，对炼铜技术的传播
: 还存疑，不过最近一些陶范坩锅的发现让疑点消失。可同时发现青铜的样式受到甘青地
: 区的影响更多一些，当然中原和甘青的相差也很多。而马家窑的铜器年代也更早，其后
: 马厂和齐家的铜器水平也比同期的新疆器物高。。那么这些人到底是西方来带着青铜技
: 艺的人群，还是原来天山一代人类向周围人学习了青铜工艺呢？还有就是铜合金比例的
: 问题，新疆所出的早期铜器包括砷铜和各种铅锡青铜，可跟内地的早期铜器比例都不大
: 一样，没有特别强的继承关系。不能不说青铜传播路径在考古上还有很多缺环，但是西
: 来这个大方向是不错的：）
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D*****i
发帖数: 8922 | 64 东欧那个所谓三万年的陶器，是不是真的，还有待进一步的证据。如果找不到连续的证
据，比如25000年前、20000年前、15000年前。。。的陶器，不排除作假的可能。
你似乎喜欢双重标准，提到青铜，就认为是西亚传到中国；而提到陶器，就是各自独立
发展的。
另外你给的wiki里，根本就没有提陕西姜寨出土的6000年前的黄铜，在那个年代，中国
附近地区还没有铜器吧？马家窑5000年前就有青铜器了，说中国的青铜器是4000年前由
西亚传来的，这个理论也太不靠谱了吧。
【在 l********7 的大作中提到】
: 没说西亚的文化传播传播到中国前中国都是是野蛮人
: 贾湖文化遗址都有差不多一万年历史了
: 中原华夏人选育了粟和黍，南方人（可能不是华夏人）培育了水稻、驯化了水牛。
: 有农业，简单手工业、的城筑
: 但是中原4000年前左右的文明大爆发，确实和西亚的影响有关
: 青铜、小麦、黄牛、车、家羊基本都是在那个时候出现。
: 青铜传播wiki上写的非常清楚，你可以看一看，青铜冶炼还是有一些技术含量的。青铜
: 在5000年前的西亚人类遗址里出现，短短几百年内在欧亚大陆上大量涌现，你觉得这不
: 是人类传播是社么。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_age
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l********7
发帖数: 1077 | 65 铁的传播也显然是西来的
中国的炼铁比世界其他主要文明晚了几百年
【在 a***e 的大作中提到】
: 铁不好说，印欧都很早
: 青铜的路线图还是不够清晰，车也是
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a***e
发帖数: 27968 | 66 铁按时间晚了一千年，然后铸铁领先也有一千年
中国铸铁和海绵铁不好说那个早
海绵铁保存下来的可能性大多了
【在 l********7 的大作中提到】
: 铁的传播也显然是西来的
: 中国的炼铁比世界其他主要文明晚了几百年
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l********7
发帖数: 1077 | 67 right，铸铁是因为中国人发明了高炉，又发明了风箱。把风箱空气压缩入炉内、显著
提高了炉温，造出纯度更高的铸铁。欧洲人到了工业革命才想出来。
这些发明，都是没有办法被逼出来的，印度、东欧都有富铁矿，含铁量高达一半。中国
是个悲剧的贫矿国家，矿石含铁量极低，却又富含硫，是炼金师的噩梦。看到大马士革
刀馋得滴口水，没办法人家矿好。
今天中国还得从澳洲、巴西、印度买矿
【在 a***e 的大作中提到】
: 铁按时间晚了一千年，然后铸铁领先也有一千年
: 中国铸铁和海绵铁不好说那个早
: 海绵铁保存下来的可能性大多了
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S*******s
发帖数: 13043 | 68 一只看不懂这些涉及语源学的文章，经常看到两个听起来完全不同的两个词被认为其实
是同一个词 |
