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History版 - 问个古埃及和以色列的问题
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1 (共1页)
f******2
发帖数: 2455
1
埃及也是公认的文明古国,这个没啥争议,金字塔也是5-6000年前就修好的了。
犹太人部落按可以考证的大约也有这个年份,按圣经记载摩西出埃及什么的也是
可以考证的。
我的问题是犹太人被埃及人灭国当奴隶(最后跟着摩西去以色列)那阵子,古埃及
主题人群是阿拉伯人吗?问这个问题是想知道耶路撒冷"自古"是什么人的领土
S****e
发帖数: 10596
2

~~~~~~~~~~~~~~~不是

【在 f******2 的大作中提到】
: 埃及也是公认的文明古国,这个没啥争议,金字塔也是5-6000年前就修好的了。
: 犹太人部落按可以考证的大约也有这个年份,按圣经记载摩西出埃及什么的也是
: 可以考证的。
: 我的问题是犹太人被埃及人灭国当奴隶(最后跟着摩西去以色列)那阵子,古埃及
: 主题人群是阿拉伯人吗?问这个问题是想知道耶路撒冷"自古"是什么人的领土

f**********4
发帖数: 2617
3
当然不是,阿拉伯人首次现身是前九世纪的亚述王国时代了。当然他们多少都有点闪族
人的血缘联系在。
c***r
发帖数: 4631
4
腓尼基人。
c***r
发帖数: 4631
5
更严格的说是迦南人,迦南后来被称作腓尼基人。
F******w
发帖数: 1278
6
那时的犹太人和现在完全不一样。
属于亚非人。

【在 f******2 的大作中提到】
: 埃及也是公认的文明古国,这个没啥争议,金字塔也是5-6000年前就修好的了。
: 犹太人部落按可以考证的大约也有这个年份,按圣经记载摩西出埃及什么的也是
: 可以考证的。
: 我的问题是犹太人被埃及人灭国当奴隶(最后跟着摩西去以色列)那阵子,古埃及
: 主题人群是阿拉伯人吗?问这个问题是想知道耶路撒冷"自古"是什么人的领土

f******2
发帖数: 2455
7
什么叫亚非人?现在那个国家的人是这些人的后裔?

【在 F******w 的大作中提到】
: 那时的犹太人和现在完全不一样。
: 属于亚非人。

s*****e
发帖数: 16824
8
埃及人不是阿拉伯人,不过按圣经的说法,阿拉伯人跟以色列人同源,很难说清楚这个
问题上谁先谁后了。

【在 f******2 的大作中提到】
: 埃及也是公认的文明古国,这个没啥争议,金字塔也是5-6000年前就修好的了。
: 犹太人部落按可以考证的大约也有这个年份,按圣经记载摩西出埃及什么的也是
: 可以考证的。
: 我的问题是犹太人被埃及人灭国当奴隶(最后跟着摩西去以色列)那阵子,古埃及
: 主题人群是阿拉伯人吗?问这个问题是想知道耶路撒冷"自古"是什么人的领土

m***n
发帖数: 12188
9
圣经的历史有被考古和历史记载证实的, 应该也有比较虚幻的.
实际上,不仅古埃及, 甚至直到罗马,在耶稣基督时代和早期基督教会, 约旦,叙利亚,
都没有阿拉伯人, 那时候阿拉伯人是沙漠里的绿洲游牧民. 和文明世界的关系类似明朝
和蒙古各部落的关系, 也就是人家时不时露头抢劫一下, 又跑了. 约旦,叙利亚,伊拉克
的靠近沙漠地带都经常被抢.
叙利亚,巴勒斯坦等,在罗马是省的名称. 巴勒斯坦是犹太人为主体, 叙利亚则基本是希
腊人, 也有大量犹太居民community. 新约原文以希腊文写成, 就是因为东部罗马的知
识界以希腊文为主体语言. 拉丁文是行政语言. 早期基督教会基本是犹太人和希腊人.
早期教会, 还有新约里的地名, 以弗所, 加拉太(都在现在土耳其的亚洲部分),等,都是
罗马的省份, 当地居民也是以希腊人为主体,有少量犹太人社区.
早期基督教传教基本是以罗马各地犹太社区为先导, 然后向外邦人,也就是主要是希腊
人传去. 后来保罗前往罗马, 又向拉丁罗马人传去.
穆罕默德以前阿拉伯世界有一部史诗, 有中文译本,叫狮子大王历险记什么的,主角基本
就是杀人,抢女人, 玩够了再杀. 比如灭了一家男人, 占领了一个山洞, 过了一段时间,
想去继续冒险, 但是女人太多不好带, 于是杀掉几个, 带着剩下的前进,等等. 其道德
观念是和现在社会格格不入的, 这也是穆罕默德以前的阿拉伯部落生活的写照.
穆罕默德是个非常了不起的人, 他非常熟悉犹太教和基督教, 我想他大概是想要学习摩
西, 于是模仿圣经, 创作了古兰经和创造了伊斯兰, 然后以此为武器, 把阿拉伯人团结
在一起, 实现了跳跃发展,直接进步了1000年. (当然,穆斯林不会同意这个说法)
穆罕默德比摩西要成功很多. 阿拉伯人随后征服了从大西洋到中亚的广大世界, 这些
地方的人, 随后被同化为阿拉伯人, 包括叙利亚,伊拉克, 埃及, 北非. 但是波斯没有
, 因为波斯本来的文明很是深厚,所以虽然波斯人成了穆斯林, 却依然不是阿拉伯人.
公元70年,犹太奋锐党人造反(马加比起义), 想要建立独立的以色列国. 耶稣一个门徒
就是奋锐党人西门, 但是耶稣是反对奋锐党的. 这里说一下, 马加比起义不是简单的民
族独立运动, 而是有原教旨犹太教思想的民族运动, 要建立摩西式的犹太国家. 所以耶
稣,保罗等, 所谓犹太教的改革家, 反对奋锐党 (称耶稣保罗为犹太教改革家, 这是世
俗派的说法, 正统基督徒不会这么看吧).
马加比起义被罗马镇压, 最悲壮的是耶路撒冷围城战, 围城好几年, 中国人应该知道围
城战的悲壮. 战后罗马毁掉了耶路撒冷的犹太圣殿, 然后禁止犹太人在耶路撒冷地区居
住(这里有犹太教的很多圣地). 但是犹太人在巴勒斯坦地区还是有很多.
阿拉伯征服巴勒斯坦和叙利亚等地, 也是不断反复的. 那时罗马已经被匈奴-哥特-日尔
曼等蛮族灭亡, 但是东罗马继续存在了1000年. (从时间看, 东罗马是地球上存在时间
最久的一个政权呢).
阿拉伯帝国在中东的敌人主要是东罗马, 两国在埃及-巴勒斯坦-黎巴嫩-叙利亚互相拉
锯. 阿拉伯陆上厉害, 但是东罗马海上更厉害, 所以在沿海地带能一直坚持.
最后阿拉伯人终于占领了耶路撒冷. 随后呢, 大家都听说过, 东罗马向欧洲教会求援,
圣地失陷, 振动了整个欧洲, 在罗马教会的推动和贵族的野心驱使下, 十字军东征了.
以法兰克骑士为主的西欧骑士占领了巴勒斯坦-黎巴嫩-叙利亚一代(在十字军的说法,
是收复), 建立了几个西欧式的小王国,耶路撒冷王国, 的黎波里候国, 埃德撒伯国, 等
等. 几百年以后, 被撒拉丁灭了 (美国大片, 天国王朝,就是以其最后灭亡那一段悲壮
历史为依据).
那时候的巴勒斯坦,基本是基督徒,犹太人,穆斯林的三分天下.
接下来那里成了阿拉伯人的地盘, 后来从中亚迁居来的突厥部落异军崛起, 15世纪末灭
了东罗马,建立了奥斯曼帝国 (大体相当于中国的明末). 巴勒斯坦地区处于奥斯曼帝国
统治下.
再往后, 就是近代了. 一次大战后后奥斯曼帝国解体, 土耳其成为一个资产阶级共和国
. 巴勒斯坦成为英国领地.
f******2
发帖数: 2455
10
MARK

【在 m***n 的大作中提到】
: 圣经的历史有被考古和历史记载证实的, 应该也有比较虚幻的.
: 实际上,不仅古埃及, 甚至直到罗马,在耶稣基督时代和早期基督教会, 约旦,叙利亚,
: 都没有阿拉伯人, 那时候阿拉伯人是沙漠里的绿洲游牧民. 和文明世界的关系类似明朝
: 和蒙古各部落的关系, 也就是人家时不时露头抢劫一下, 又跑了. 约旦,叙利亚,伊拉克
: 的靠近沙漠地带都经常被抢.
: 叙利亚,巴勒斯坦等,在罗马是省的名称. 巴勒斯坦是犹太人为主体, 叙利亚则基本是希
: 腊人, 也有大量犹太居民community. 新约原文以希腊文写成, 就是因为东部罗马的知
: 识界以希腊文为主体语言. 拉丁文是行政语言. 早期基督教会基本是犹太人和希腊人.
: 早期教会, 还有新约里的地名, 以弗所, 加拉太(都在现在土耳其的亚洲部分),等,都是
: 罗马的省份, 当地居民也是以希腊人为主体,有少量犹太人社区.

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f**********4
发帖数: 2617
11
好贴,不过还是手贱挑几个刺。
说古阿拉伯人在叙利亚、约旦不存在不准确。古阿拉伯各部差别很大,有留在沙漠干没
本买卖的,也有进入“文明世界”给各大势力当雇佣兵的。其中亲罗马的“加桑部”阿
拉伯人(Ghassanids)大批进入叙利亚、约旦,很多罗马化并皈依基督教。
说叙利亚主要是希腊人,也不准确。亚历山大大帝带来的中东地区的“希腊化”主要还
是统治阶层的希腊化。叙利亚的主体民族还是当地的非犹太闪含系的土著,操叙利亚语
。实际上后来这些人也逐步进入上层,特别是教会。早期东方基督教会有很多操叙利亚
语的领袖,叙利亚语也是东方教会最重要的工作语言之一。
另外,关于阿拉伯和东罗马的斗争,从维基上找来一张图配着看看。应该说拉锯是存在
,不过距离巴勒斯坦还比较遥远。阿拉伯七世纪的第一波扩张就轻松的拿下了整个中东
和埃及,后来的拉锯主要在小亚细亚。东罗马在九世纪后的马其顿王朝时期复兴,反动
反攻,但其顶峰也就推进到叙利亚北部的安条克。埃及基本从未染指。

【在 m***n 的大作中提到】
: 圣经的历史有被考古和历史记载证实的, 应该也有比较虚幻的.
: 实际上,不仅古埃及, 甚至直到罗马,在耶稣基督时代和早期基督教会, 约旦,叙利亚,
: 都没有阿拉伯人, 那时候阿拉伯人是沙漠里的绿洲游牧民. 和文明世界的关系类似明朝
: 和蒙古各部落的关系, 也就是人家时不时露头抢劫一下, 又跑了. 约旦,叙利亚,伊拉克
: 的靠近沙漠地带都经常被抢.
: 叙利亚,巴勒斯坦等,在罗马是省的名称. 巴勒斯坦是犹太人为主体, 叙利亚则基本是希
: 腊人, 也有大量犹太居民community. 新约原文以希腊文写成, 就是因为东部罗马的知
: 识界以希腊文为主体语言. 拉丁文是行政语言. 早期基督教会基本是犹太人和希腊人.
: 早期教会, 还有新约里的地名, 以弗所, 加拉太(都在现在土耳其的亚洲部分),等,都是
: 罗马的省份, 当地居民也是以希腊人为主体,有少量犹太人社区.

m***n
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12
谢谢指点, 不过:
1) 你的地图是阿拉伯帝国顶峰时代的势力范围, 没持续多久, 阿拉伯帝国很快就分裂,
然后东罗马反攻. 在北非和西亚, 东罗马主要是靠海军控制了沿海一些据点, 包括离
海不远的耶路撒冷, 还有的黎波里等. 这些城市里面还有"自由市", 是罗马和阿拉伯各
个势力谈判的结果.
2) 你说的某部大举进入"文明世界"的阿拉伯人, 他们仍然是总人口的少数, 另外, 其
实, 这些民族划分都是现代的语言. 历史上没那么明确的民族划分, 如果他信了基督教
, 有了罗马公民权, 那就是罗马人了. 尤其在以基督教为国教的东罗马, 那更是铁杆的
罗马人.
穆罕默德前的阿拉伯人不是一个明确的民族. 罗马的身份证件又没有民族成分. 比如,
在著名的被火山埋葬的庞培城, 发掘出一个铁匠的遗体, 死的时候铁匠紧紧抱着一个
铁盒子, 盒子里面装着他的罗马公民证. 公民证上有简单的简历, 此人是出生在叙利亚
, 在海军服役多年, 获得了罗马公民身份, 但是他是哪个"民族",没有任何消息. 又比
如埃及的科普特基督徒, 算不算阿拉伯人? 历史上他们不算, 阿拉伯人也不当他们是阿
拉伯人, 但是现在埃及政府认为算. 他们也没有别的选择. 历史上, 阿拉伯人的民族
定义主要靠两点: 1)阿拉伯语, 2)伊斯兰教.
3) 关于希腊化, 主要是用来指波斯以东乃至印度的希腊化吧. 键驮罗大乘佛教文化深
受希腊文化影响, 敦煌里面的希腊化影响也是很明显的. 直到英国征服北印度时, 在
北印度还有古希腊式的民主城邦. 中东和埃及, 主要是希腊移民, 或者希腊殖民者在
沿海建立的城市, 然后扩散开来. 古希腊的范围其实是包含了整个东地中海世界的,
不管那些人"血统"是什么, 到了罗马帝国巅峰时期, 他们都是希腊人了, 东地中海沿海
基本是希腊世界, 后来则都是东罗马的铁杆罗马人, 因为他们有罗马公民权, 又信奉基
督教. 正如今天的土耳其人, 不管其"血统"如何, 都是土耳其人.
东罗马的主体, "罗马人" 主要是两部分, 一部分是说希腊语的希腊人, 受过教育的也
说拉丁语, 但是底层和母语是希腊语. 第二部分是以拉丁语为母语的西罗马移民后裔,
就是后来的罗马尼亚.

【在 f**********4 的大作中提到】
: 好贴,不过还是手贱挑几个刺。
: 说古阿拉伯人在叙利亚、约旦不存在不准确。古阿拉伯各部差别很大,有留在沙漠干没
: 本买卖的,也有进入“文明世界”给各大势力当雇佣兵的。其中亲罗马的“加桑部”阿
: 拉伯人(Ghassanids)大批进入叙利亚、约旦,很多罗马化并皈依基督教。
: 说叙利亚主要是希腊人,也不准确。亚历山大大帝带来的中东地区的“希腊化”主要还
: 是统治阶层的希腊化。叙利亚的主体民族还是当地的非犹太闪含系的土著,操叙利亚语
: 。实际上后来这些人也逐步进入上层,特别是教会。早期东方基督教会有很多操叙利亚
: 语的领袖,叙利亚语也是东方教会最重要的工作语言之一。
: 另外,关于阿拉伯和东罗马的斗争,从维基上找来一张图配着看看。应该说拉锯是存在
: ,不过距离巴勒斯坦还比较遥远。阿拉伯七世纪的第一波扩张就轻松的拿下了整个中东

m***n
发帖数: 12188
13
阿拉伯帝国前的约旦和叙利亚, 不能说没有一个阿拉伯人, 但是绝对是很少很少.
无论是以色列国时代还是后来的罗马时代, 阿拉伯时代和奥斯曼时代, 约旦和巴勒斯坦
历史上是一个整体, 巴勒斯坦又叫做西约旦. 现在的约旦首都阿曼, 原来叫
Philadelphia, 就是美国费城这个名字, 这是希伯来语名字, 后来被改成阿拉伯语的名
字.
f**********4
发帖数: 2617
14
拜占庭重占耶路撒冷,这个真没听说,有出处么?另外那张图上标注了很多战役的年代
,是直到10世纪的。我前贴已经说过,马其顿王朝巅峰时期的反攻范围已经标上了。
阿拉伯人多少的问题,这是末节,我们一开始讨论的就是有无。加桑部阿拉伯人在东罗
马和萨珊波斯的战争中时常扮演重要的辅助军角色(同样,波斯方面有进入两河地区的
拉克穆部(Lakhmids)阿拉伯人做辅助军),可见是拥有相当数量的存在。至于身份辨
识什么的,我觉得不劳现代考古学家一个墓一个墓的挖吧,罗马史家一直都是直接在第
一手史料中用“撒拉森人”(Saracen)点明他们的存在的呀。
关于希腊化。亚历山大之前的古典希腊,其海上殖民可没有达到东地中海的范围,小亚
细亚就到头了,再往前,也得问问腓尼基人和波斯帝国干不干啊。所以亚历山大的征服
才是希腊文化进入那里的起点。叙利亚和埃及的两大希腊化城市安条克和亚历山德里亚
,都是亚历山大之后才建立的。而且那里与希腊在西地中海的殖民地不同,本来就都是
古文明的中心,希腊文化并不天然就存在优势,所以希腊化的程度并没有由下到上贯穿
始终,这一点的表象叙利亚语和叙利亚教会的存在前贴已交待明白。我接触到的一点点
罗马史料也没有看到罗马人管他们叫做“希腊人”。

裂,
如,

【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢指点, 不过:
: 1) 你的地图是阿拉伯帝国顶峰时代的势力范围, 没持续多久, 阿拉伯帝国很快就分裂,
: 然后东罗马反攻. 在北非和西亚, 东罗马主要是靠海军控制了沿海一些据点, 包括离
: 海不远的耶路撒冷, 还有的黎波里等. 这些城市里面还有"自由市", 是罗马和阿拉伯各
: 个势力谈判的结果.
: 2) 你说的某部大举进入"文明世界"的阿拉伯人, 他们仍然是总人口的少数, 另外, 其
: 实, 这些民族划分都是现代的语言. 历史上没那么明确的民族划分, 如果他信了基督教
: , 有了罗马公民权, 那就是罗马人了. 尤其在以基督教为国教的东罗马, 那更是铁杆的
: 罗马人.
: 穆罕默德前的阿拉伯人不是一个明确的民族. 罗马的身份证件又没有民族成分. 比如,

f**********4
发帖数: 2617
15
不是吧,Philadelphia,这显然是希腊名字啊。

【在 m***n 的大作中提到】
: 阿拉伯帝国前的约旦和叙利亚, 不能说没有一个阿拉伯人, 但是绝对是很少很少.
: 无论是以色列国时代还是后来的罗马时代, 阿拉伯时代和奥斯曼时代, 约旦和巴勒斯坦
: 历史上是一个整体, 巴勒斯坦又叫做西约旦. 现在的约旦首都阿曼, 原来叫
: Philadelphia, 就是美国费城这个名字, 这是希伯来语名字, 后来被改成阿拉伯语的名
: 字.

m***n
发帖数: 12188
16
不好意思, 有时间, 我去查查资料.

【在 f**********4 的大作中提到】
: 不是吧,Philadelphia,这显然是希腊名字啊。
m***n
发帖数: 12188
17
亚历山大太古老了, 在罗马时代, 东地中海的希腊化继续进行着,也就是希腊文化影响
持续扩展中.
罗马人很尊崇古典希腊的文化和知识, 而且早期罗马人大概是真心相信自己祖先来自希
腊.

【在 f**********4 的大作中提到】
: 拜占庭重占耶路撒冷,这个真没听说,有出处么?另外那张图上标注了很多战役的年代
: ,是直到10世纪的。我前贴已经说过,马其顿王朝巅峰时期的反攻范围已经标上了。
: 阿拉伯人多少的问题,这是末节,我们一开始讨论的就是有无。加桑部阿拉伯人在东罗
: 马和萨珊波斯的战争中时常扮演重要的辅助军角色(同样,波斯方面有进入两河地区的
: 拉克穆部(Lakhmids)阿拉伯人做辅助军),可见是拥有相当数量的存在。至于身份辨
: 识什么的,我觉得不劳现代考古学家一个墓一个墓的挖吧,罗马史家一直都是直接在第
: 一手史料中用“撒拉森人”(Saracen)点明他们的存在的呀。
: 关于希腊化。亚历山大之前的古典希腊,其海上殖民可没有达到东地中海的范围,小亚
: 细亚就到头了,再往前,也得问问腓尼基人和波斯帝国干不干啊。所以亚历山大的征服
: 才是希腊文化进入那里的起点。叙利亚和埃及的两大希腊化城市安条克和亚历山德里亚

f**********4
发帖数: 2617
18
你这个第二部分也有问题。罗马尼亚,在东罗马帝国统治的大部分时间里,根本就不在
帝国范围之内。罗马尼亚人的先祖是当地“土著”达西亚人,后来混合了一些罗马驻军
和移民,但在东罗马时期,这个地方是多次民族大迁徙来回蹂躏的地方,后来被保加利
亚完全隔绝在帝国范围之外。当地土著在中世纪一直是被各族奴役强暴的对象:阿瓦尔
人,斯拉夫人,匈牙利人,搞得统一的罗马尼亚国家直到近代才出现,而且底气很不足。

东罗马的主体, "罗马人" 主要是两部分, 一部分是说希腊语的希腊人, 受过教育的也
说拉丁语, 但是底层和母语是希腊语. 第二部分是以拉丁语为母语的西罗马移民后裔,
就是后来的罗马尼亚.

【在 m***n 的大作中提到】
: 亚历山大太古老了, 在罗马时代, 东地中海的希腊化继续进行着,也就是希腊文化影响
: 持续扩展中.
: 罗马人很尊崇古典希腊的文化和知识, 而且早期罗马人大概是真心相信自己祖先来自希
: 腊.

m***n
发帖数: 12188
19
谢谢指点. 不过呢, 我想强调一点, 那就是你还是过分以后来的, 也就是当代的民族
国家观来看待古代了, 另外, 你忽略了一个"发展变化"的问题.
罗马尼亚的祖先是谁, 谁是土著, 这些其实不必过分强调. 因为现代国家以民族立国,
必然寻求自己的合法性, 看看韩国越南的历史观, 中国人不会陌生. 至于血统祖先是谁
, 我们若不是极端民族主义者, 更不必强调了. 真要说血统, 现在意大利人的血统也
不见得是罗马嫡传, 只怕外来大迁徙的更多, 从古罗马来论纯洁性只怕还不如罗马尼亚
人.
你说的 "一些罗马驻军和移民" 正是我说的拉丁罗马人, 这些人来的很早, 比东罗马早
很多, 比如维吉尔就来了这里. 这个地方正是罗马的"长城"的东部边界, (凯撒说的,罗
马以多瑙河和莱因河为边界城墙). 也因此, 是外来蛮族的前锋, 大迁徙的混乱之地.
但是当地人基本变化很小, 也就是不管这里被谁占领还是独立出来, 还是在东罗马边界
之外, 其拉丁文化一直传下来并不断扩展融合. 罗马尼亚语也是拉丁语演化来的. 这
一点和保加利亚和塞尔维亚不同, 这两者一个是突厥+斯拉夫的混合, 一个是斯拉夫,
都是入侵的游牧民后裔, 并保留了自己的语言传统. 尤其是保加尔部落把东罗马和罗马
尼亚隔绝开来.
现代东南欧民族, 另一个很特别的是现在的马其顿, 关于当代马其顿人是哪里来的, 当
代希腊人和当代马其顿人的看法更是针锋相对. 在youtube, facebook, 处处可见他们
对骂的身影.

足。

【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这个第二部分也有问题。罗马尼亚,在东罗马帝国统治的大部分时间里,根本就不在
: 帝国范围之内。罗马尼亚人的先祖是当地“土著”达西亚人,后来混合了一些罗马驻军
: 和移民,但在东罗马时期,这个地方是多次民族大迁徙来回蹂躏的地方,后来被保加利
: 亚完全隔绝在帝国范围之外。当地土著在中世纪一直是被各族奴役强暴的对象:阿瓦尔
: 人,斯拉夫人,匈牙利人,搞得统一的罗马尼亚国家直到近代才出现,而且底气很不足。
:
: 东罗马的主体, "罗马人" 主要是两部分, 一部分是说希腊语的希腊人, 受过教育的也
: 说拉丁语, 但是底层和母语是希腊语. 第二部分是以拉丁语为母语的西罗马移民后裔,
: 就是后来的罗马尼亚.

F******w
发帖数: 1278
20
考古挖出来的古犹太人都不是高鼻深目的。

【在 f******2 的大作中提到】
: 什么叫亚非人?现在那个国家的人是这些人的后裔?
相关主题
朝鲜即将重现罗马尼亚1989年的一幕 (转载)大夏(Bactria)是什么文明?
“文革”后期活跃在毛泽东身边的人保加利亚和罗马利亚,谁的历史上更霸道一些?
关东军到底有多厉害?共产主义的罪行-《共产主义黑皮书》绪论
进入History版参与讨论
f**********4
发帖数: 2617
21
我说的罗马尼亚人的源流,可不是像宇宙族那样自说自话编出来的。而且他们是不是拉
丁族也不是重点——事实上,他们当然有很大的拉丁成分——我主要想说的是,罗马尼
亚人并不是如你所说是东罗马帝国的“主体”或其后裔,东罗马帝国的人口成分和罗马
尼亚关系很小。
“当地人成份变化很小”,这是一个非常令我困惑的事实。因为罗马尼亚的四邻:匈牙
利,南斯拉夫,保加利亚,其人口成分在民族大迁徙的浪潮中全部翻了天,原著民色雷
斯人,伊利里亚人和罗马移民基本都消失融合,唯有罗马尼亚一地——她甚至离君士坦
丁堡比其它各国都远——保留了最多的拉丁血统和语言,这个是什么原理,不知你是否
有所了解?

,

【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢指点. 不过呢, 我想强调一点, 那就是你还是过分以后来的, 也就是当代的民族
: 国家观来看待古代了, 另外, 你忽略了一个"发展变化"的问题.
: 罗马尼亚的祖先是谁, 谁是土著, 这些其实不必过分强调. 因为现代国家以民族立国,
: 必然寻求自己的合法性, 看看韩国越南的历史观, 中国人不会陌生. 至于血统祖先是谁
: , 我们若不是极端民族主义者, 更不必强调了. 真要说血统, 现在意大利人的血统也
: 不见得是罗马嫡传, 只怕外来大迁徙的更多, 从古罗马来论纯洁性只怕还不如罗马尼亚
: 人.
: 你说的 "一些罗马驻军和移民" 正是我说的拉丁罗马人, 这些人来的很早, 比东罗马早
: 很多, 比如维吉尔就来了这里. 这个地方正是罗马的"长城"的东部边界, (凯撒说的,罗
: 马以多瑙河和莱因河为边界城墙). 也因此, 是外来蛮族的前锋, 大迁徙的混乱之地.

m**********a
发帖数: 10817
22
跑题啦

【在 f**********4 的大作中提到】
: 我说的罗马尼亚人的源流,可不是像宇宙族那样自说自话编出来的。而且他们是不是拉
: 丁族也不是重点——事实上,他们当然有很大的拉丁成分——我主要想说的是,罗马尼
: 亚人并不是如你所说是东罗马帝国的“主体”或其后裔,东罗马帝国的人口成分和罗马
: 尼亚关系很小。
: “当地人成份变化很小”,这是一个非常令我困惑的事实。因为罗马尼亚的四邻:匈牙
: 利,南斯拉夫,保加利亚,其人口成分在民族大迁徙的浪潮中全部翻了天,原著民色雷
: 斯人,伊利里亚人和罗马移民基本都消失融合,唯有罗马尼亚一地——她甚至离君士坦
: 丁堡比其它各国都远——保留了最多的拉丁血统和语言,这个是什么原理,不知你是否
: 有所了解?
:

f**********4
发帖数: 2617
23
跑题是一种美德。

【在 m**********a 的大作中提到】
: 跑题啦
c***r
发帖数: 4631
24
罗马人不是说特们是从特洛伊跑出来的么?

【在 m***n 的大作中提到】
: 亚历山大太古老了, 在罗马时代, 东地中海的希腊化继续进行着,也就是希腊文化影响
: 持续扩展中.
: 罗马人很尊崇古典希腊的文化和知识, 而且早期罗马人大概是真心相信自己祖先来自希
: 腊.

m***n
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谢谢指点.
我再多说几句, 您总是按现在的地图来思考. 但是呢, 现代罗马尼亚是一战以后才定型
的, 回到中世纪, 主要由瓦拉几亚, 特兰西瓦尼亚, 摩尔达维亚三部份合并而来, 如同
南斯拉夫是很多部分合并而来一样, 南斯拉夫没有成功, 不久前完蛋了, 罗马尼亚则成
功了.
其实现代罗马尼亚的人口和语言的主体是以前的瓦拉几亚,瓦拉几亚的面积很小, 是现
代罗马尼亚的多瑙河南部那狭长一点,现代罗马尼亚领土大半在多瑙河以北, 这其实是
一战以后才定下的. 瓦拉几亚面积小, 但是人口多, 文化相对发达.
您说罗马尼亚在东罗马疆域以外,怎么可能是罗马人? 您这话不完全正确, 因为您是按
现在的罗马尼亚疆域思考的, 而瓦拉几亚其实还就在那你张地图的东罗马疆域内部, 在
现代罗马尼亚多瑙河以南布加勒斯特周围那一点. 东罗马最后的回光返照, 那个伟大的
第奥修思皇帝,就是瓦拉几亚人.
瓦拉几亚能够在中世纪和土耳其的入侵里存在下来, 主要因为 1)其面积小, 但是人口
密度大, 所在区域已经被开发为完全农业区域,而且河流纵横,类似中国的苏州湖州地区
, 不适合游牧民. 2) 不管谁来了, 都是纳税上粮的宝地, 也就是个下蛋的母鸡. 所以
无论保加尔人, 斯拉夫人, 匈牙利-马扎尔人, 还是土耳其人来了,它都幸存下来,没被
分解或者同化.
一战后, 在巴尔干争斗的三大帝国: 奥匈帝国, 土耳其帝国, 乃至俄罗斯帝国都解体或
者退缩了, 东南欧各个民族或者正在形成的不成型民族, 迎来了建国和复国大业. 但是
几家欢喜几家愁, 战败国倒霉了, 战胜国笑了.
塞尔维亚因为功劳大大, 得到奖赏, 建立了南斯拉夫. 瓦拉几亚得到了特兰西瓦尼亚和
摩尔达维亚, 建立了罗马尼亚. 瓦拉几亚的功劳倒不是很大, 但是匈牙利作为奥匈帝国
的铁杆, 受到了惩罚, 属于匈牙利的特兰西瓦尼亚被给了瓦拉几亚,就是现代罗马尼亚
西北部大片领土. 罗马尼亚的第一件事就是把当地匈牙利人给清洗掉了, 少数民族成分不
好说的山民被同化. 如果当时罗马尼亚搞一个匈牙利自治区, 那后来就不好说了.
二战后, 匈牙利又倒霉了一次, 因为匈牙利和德国是铁杆盟国, 所以战后领土又分割了
一些给罗马尼亚和苏联(并入了乌克兰). 罗马尼亚和苏联得到新领土后第一件事就是把
匈牙利人给清洗了. 所以匈牙利从中世纪的大国变成了现在的小国. 罗马尼亚的现代疆
域倒是不小. 罗马尼亚开始也和德国结盟过, 一起进攻苏联. 但是罗马尼亚一直是三心
二意, 后来也没有抵抗苏联军队. 类似亚洲的泰国, 开始和日本结盟, 但是因为三心二
意, 后来不但没被惩罚, 还得到了一个战胜国身份, 战后还向日本要了不少赔款.
罗马尼亚没有泰国那么牛, 还是受了点惩罚, 摩尔达维亚丢了, 被苏联拿去, 现在是独
立国家了. 但是罗马尼亚从匈牙利得到了补偿. 如同波兰丢了很多领土给苏联, 但是
从德国得到了补偿.

【在 f**********4 的大作中提到】
: 我说的罗马尼亚人的源流,可不是像宇宙族那样自说自话编出来的。而且他们是不是拉
: 丁族也不是重点——事实上,他们当然有很大的拉丁成分——我主要想说的是,罗马尼
: 亚人并不是如你所说是东罗马帝国的“主体”或其后裔,东罗马帝国的人口成分和罗马
: 尼亚关系很小。
: “当地人成份变化很小”,这是一个非常令我困惑的事实。因为罗马尼亚的四邻:匈牙
: 利,南斯拉夫,保加利亚,其人口成分在民族大迁徙的浪潮中全部翻了天,原著民色雷
: 斯人,伊利里亚人和罗马移民基本都消失融合,唯有罗马尼亚一地——她甚至离君士坦
: 丁堡比其它各国都远——保留了最多的拉丁血统和语言,这个是什么原理,不知你是否
: 有所了解?
:

f**********4
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26
咱们跑题跑的很欢,我很enjoy。
不过先请教一下,你这个“最后回光返照”的“第奥修思皇帝”是哪一个?另外前面说
到拜占庭“光复”耶路撒冷那档子事,再一次请教一下,是什么时候的?

【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢指点.
: 我再多说几句, 您总是按现在的地图来思考. 但是呢, 现代罗马尼亚是一战以后才定型
: 的, 回到中世纪, 主要由瓦拉几亚, 特兰西瓦尼亚, 摩尔达维亚三部份合并而来, 如同
: 南斯拉夫是很多部分合并而来一样, 南斯拉夫没有成功, 不久前完蛋了, 罗马尼亚则成
: 功了.
: 其实现代罗马尼亚的人口和语言的主体是以前的瓦拉几亚,瓦拉几亚的面积很小, 是现
: 代罗马尼亚的多瑙河南部那狭长一点,现代罗马尼亚领土大半在多瑙河以北, 这其实是
: 一战以后才定下的. 瓦拉几亚面积小, 但是人口多, 文化相对发达.
: 您说罗马尼亚在东罗马疆域以外,怎么可能是罗马人? 您这话不完全正确, 因为您是按
: 现在的罗马尼亚疆域思考的, 而瓦拉几亚其实还就在那你张地图的东罗马疆域内部, 在

f**********4
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顶一下,等待解惑。同时作一个全面的回应。
“其实现代罗马尼亚的人口和语言的主体是以前的瓦拉几亚,瓦拉几亚的面积很小, 是
现代罗马尼亚的多瑙河南部那狭长一点,现代罗马尼亚领土大半在多瑙河以北, 这其实
是一战以后才定下的. 瓦拉几亚面积小, 但是人口多, 文化相对发达. ”
“您说罗马尼亚在东罗马疆域以外,怎么可能是罗马人? 您这话不完全正确, 因为您是
按现在的罗马尼亚疆域思考的, 而瓦拉几亚其实还就在那你张地图的东罗马疆域内部,
在现代罗马尼亚多瑙河以南布加勒斯特周围那一点. 东罗马最后的回光返照, 那个伟大
的第奥修思皇帝,就是瓦拉几亚人.”
你这两段错的很多。瓦拉几亚的面积可不小,参见下图,瓦拉几亚在罗马尼亚国土中的
比重:
瓦拉几亚的大部分土地都在多瑙河以北,参见下图:
图中瓦拉几亚多瑙河以南的部分通称“多布罗加”(Dobruja)。该地区只是在
14世纪中期一度被瓦拉几亚大公控制,在此之前主要是保加利亚、东罗和各游牧族的地
盘,在此之后是土耳其的地盘,直到19世纪末土耳其完蛋了之后才划归罗马尼亚。因此
不属于传统意义上的“瓦拉几亚”,第一张图里就不包含该地。
其实结合你说的话,我很怀疑你是不是把多布罗加地区错当成了瓦拉几亚本身?
第二段就更混乱了。上面讲明了瓦拉几亚的概念,所以很明显瓦拉几亚的核心地区都在
多瑙河以北,从来都不属于东罗马帝国。瓦拉几亚曾经勉强占领了一段时间的多布罗加
地区,一度属于东罗马帝国管辖,这也是我原帖“在东罗马帝国统治的大部分时间里,
根本就不在帝国范围之内“所留有余地的那一小部分时间——我可没有说过罗马尼亚的
任何一部分从来没有属于过东罗。我前贴中的那张图,你应该看仔细一些,空心的紫红
色的边界是东罗马其顿王朝复兴极盛时所达到的疆域。然而马其顿王朝的复兴是短暂的
,发生在公元十世纪末,至公元十一世纪,该地区(以及本就不属于东罗的瓦拉几亚)
就被又一波亚洲游牧民族佩切涅格人(Pechenegs)和钦察人(Cumans)席卷,从此不
再复归东罗。而在马其顿王朝之前,上一个对该地区拥有统治权的东罗皇帝是公元6世
纪末7世纪初的莫里斯(Morris),也就是说,东罗千年的历史中,约有8个世纪的时间
对该地——也只是罗马尼亚很小的一部分——完全没有控制权。
另外有趣的是,你总是说我以现代罗马尼亚疆域的概念套历史,其实这么做的好像正好
是你啊。因为多瑙河南岸地区之属于罗马尼亚,恰恰是现代才发生的事情。
至于你所说的来自瓦拉几亚的”东罗马最后的回光返照“”伟大的第奥修思皇帝“,我
查了一下,实在不知道是哪一位。如果扣字面意思”伟大的第奥修思皇帝“,应该是”
Theodosius the Great“?如果是的话,那就错的更离谱了。该皇帝是最后一个统领东
、西两罗马的皇帝,生活在公元4世纪末。按照有些历史学家的定义,”东罗马帝国“
自希拉克略皇帝始,这位甚至都不能算是”东罗马帝国“的统治者。Anyway,这位和”
东罗马最后的回光返照“实在是沾不上边。而且,最重要的是,这位根本和瓦拉几亚没
关系,他是西班牙人。所以,还是要请你明示啊。

【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢指点.
: 我再多说几句, 您总是按现在的地图来思考. 但是呢, 现代罗马尼亚是一战以后才定型
: 的, 回到中世纪, 主要由瓦拉几亚, 特兰西瓦尼亚, 摩尔达维亚三部份合并而来, 如同
: 南斯拉夫是很多部分合并而来一样, 南斯拉夫没有成功, 不久前完蛋了, 罗马尼亚则成
: 功了.
: 其实现代罗马尼亚的人口和语言的主体是以前的瓦拉几亚,瓦拉几亚的面积很小, 是现
: 代罗马尼亚的多瑙河南部那狭长一点,现代罗马尼亚领土大半在多瑙河以北, 这其实是
: 一战以后才定下的. 瓦拉几亚面积小, 但是人口多, 文化相对发达.
: 您说罗马尼亚在东罗马疆域以外,怎么可能是罗马人? 您这话不完全正确, 因为您是按
: 现在的罗马尼亚疆域思考的, 而瓦拉几亚其实还就在那你张地图的东罗马疆域内部, 在

m***n
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首先,抱歉,我主要是依靠记忆写评论,没有也没有条件和时间仔细考证。 细节可能
有失误。比如前面的耶路撒冷围城战的结束似乎是公元71年?
是不是把“多布罗加地区错当成了瓦拉几亚本身?” 我也不太清楚,但大体上,瓦拉
几亚应该是旧罗马的后裔,后来大树倒了,它的封建领主们也会合纵连横,领土变更,
详细就不好说了。 你应该明白欧洲那些民族国家的边界即使在中世纪也有很大变化,
比如领主带着领民迁徙或者逃亡,整个国家的移动,很多的。
查了查百度,其实罗马尼亚这个名字就是拉丁语或者后来的罗马尼亚语的罗马国的意思
。 按语言后缀的意义,罗马是城市名称,罗马尼亚是罗马人之国或者罗马人的地区的
意思。
关于“第奥修思皇帝”,这个名字的翻译可能有不同版本,下文的“提奥多雷”就是他。
东罗马不断衰落,但是第一次亡国危机却是十字军带来的。十字军试图反客为主,建立
一个傀儡罗马帝国,然后这位皇帝逃亡小亚细亚建立流亡政权,带领罗马人复国成功。
下面是百度拷贝:
1204年2月,君士坦丁堡发生市民暴动,安吉洛斯王朝的伊萨克二世和阿列克修斯四世
被废黜,科穆宁王朝末代皇帝阿列克修斯三世的女婿阿列克修斯·杜卡斯被拥立为帝,
为阿列克修斯五世。阿列克修斯五世即位后,不承认阿列克修斯四世与十字军达成的协
议,拒绝为推翻阿列克修斯三世而向十字军支付金钱。4月9日,驻扎于君士坦丁堡城外
的十字军在威尼斯总督恩莱科·但德罗的授意下进攻君士坦丁堡城。
君士坦丁堡城破之时,阿列克修斯三世皇帝的另一个女婿,拉斯卡利斯家族的提奥
多雷,于城破之际在圣索非亚大教堂被人民推举为皇帝,而后仓皇从海路撤出君士坦丁
堡,在小亚细亚的尼西亚定居下来。提奥多雷·拉斯卡利斯以这个繁荣城市为中心,建
立了一个新的希腊人帝国,也就是尼西亚帝国。
它在建国之初受到西欧骑士的围剿追击,只是由于后方发生了保加利亚人和色雷斯
人起义,迫使十字军军队回师,尼西亚帝国才获得喘息的机会。1205年,希腊-保加利
亚联军在亚得里安堡战役中全歼十字军,鲍德温皇帝被俘虏,拜占庭帝国起死回生。
拉丁帝国(Latin Empire,1204~1261)
古国名,其拉丁语正式名称是罗马尼亚或罗马尼亚帝国。是欧洲中世纪第四次十字军
东征时,为取代东正教的拜占庭帝国,而建立的傀儡国家。因希腊人称西欧人为拉丁人
,故名。
1204年,西欧国家封建主在罗马教皇号召下发动第四次十字军东征,攻陷拜占庭帝国都
城君士坦丁堡后,在拜占庭帝国领土上按西欧形式建立的封建国家。其拉丁语正式名称
是罗马尼亚或罗马尼亚帝国。由鲍德温一世出任首任君主“罗马尼亚皇帝”。因希腊人
称西欧人为拉丁人,故名。首都君士坦丁堡。疆域包括小亚细亚西北部巴尔干半岛南部
及其附近岛屿。
公元1204年,十字军第四次东征,攻陷拜占庭帝国君士坦丁堡后建立的罗马天主教国家
,其拉丁语正式名称是罗马尼亚或罗马尼亚帝国。由鲍德温一世出任首任君主“罗马尼
亚皇帝”。疆域包括小亚细亚西北部巴尔干半岛南部及其附近岛屿。政权共延续57年。
在摆脱了拉丁帝国的威胁后,帝国的统治者认识到自强图存的唯一机会在于推行改革,
祛除时弊,因此推行休养生息、轻徭薄赋的政策,鼓励农业生产,限制贵族聚敛财富,
赈济贫民,重建军区并恢复军区制。尼西亚是大主教驻地,皇宫和朝廷设在尼姆菲翁(
Nymphaion,今土耳其图尔古特),金库设在马格尼西亚,海军基地则设在士麦那(今
伊兹密尔)。
1211年,尼西亚帝国击败拉丁帝国和突厥人联军,活捉了突厥的罗姆苏丹,一直把
边界推进到安卡拉附近。向西则兼并了爱琴海上的好几个繁荣岛屿,并夺取了拉丁帝国
的亚洲领土。不久,它还收复了在欧洲的土地,灭亡了伊庇鲁斯君主专制国和萨罗尼卡
拉丁王国,北方与保加利亚接壤,西边直抵亚得里亚海。
1258年,提奥多雷二世皇帝去世,其子约翰四世年仅7岁。科穆宁王朝和杜卡斯王
朝的后裔、大贵族迈克尔·巴列奥略被立为摄政,次年杀死另外一位摄政王,成为共帝。
m***n
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29
拜占廷帝国的正式名称是Ρωμαν?α(Rōmanía,“罗马”),或者Βασιλε
?αΡωμα?ων(BasileíaRōmaíōn,“罗马帝国”)。这是拉丁语
ImperiumRomanorum(罗马帝国)的希腊语翻译,也是拜占廷帝国的自称。为了与同样
自称为罗马帝国的神圣罗马帝国区分开,因此在1453年帝国灭亡前,西欧人将其称为“
东罗马帝国”(ImperiumRomanumOrientale)。   尽管拜占廷帝国的文化和语言大
多数是希腊的,但其皇帝和臣民却将自己视为罗马人。
上面那个皇帝,在某些网络资料上也写作“第奥尼修思“。不过我关注此人,却是从一
个游戏”成吉思汗“开始的,当年(98年)玩光荣三国系列,也发现了这个。里面有这
个人物,还有简介,此人的武力智力等在东罗马的一堆废物里面是最高的一个了。
m***n
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30
下面是百度百科的罗马尼亚历史,明显是罗马尼亚政府的官方口吻,先拷贝,后面再解
释:
罗马尼亚的祖先为达契亚人,后同罗马人结合成今民族。
约公元前1世纪,布雷比斯塔建立了第一个中央集权的达契亚奴隶制国家。106年,达契
亚国被罗马帝国征服后,达契亚人与罗马人共居融合,形成罗马尼亚民族,并先后组成
瓦拉几亚、摩尔多瓦和特兰西瓦尼亚三个政治结构。14世纪时建立了瓦拉几亚和摩尔多
瓦两个封建公国。16世纪后成为奥斯曼帝国的藩属国。1859年摩尔多瓦和瓦拉几亚两公
国合并为一个国家,称罗马尼亚,附属于奥斯曼土耳其帝国。1877年5月9日,罗马尼亚
宣布独立。1878年南比萨拉比亚地区隶属俄罗斯。1881年罗马尼亚改称罗马尼亚王国,
1918年1月摩尔多瓦(比萨拉比亚)宣布独立,同年3月与罗马尼亚合并。第一次世界大
战结束后,1918年11月28日布科维纳、12月1日特兰西瓦尼亚分别宣布与罗马尼亚合并
,至此,罗马尼亚成为统一的民族国家。第二次世界大战时,安东尼斯库政权参加德、
意、日法西斯同盟。1944年苏联红军进入罗马尼亚,同年8月23日,罗马尼亚共产党领
导发动反法西斯武装起义,推翻了安东内斯库政权,罗马尼亚转而加入了反德国法西斯
战争。1945年3月6日成立联合政府。1947年12月30日宣告成立罗马尼亚人民共和国。
1955年加入华约组织,1965年通过新宪法,改国名为罗马尼亚社会主义共和国。1989年
12月22日,齐奥塞斯库政权被推翻,救国阵线委员会接管了国家一切权力,28日改国名
为罗马尼亚。1989 年12 月25日在处决了齐奥塞斯库夫妇后,罗马尼亚立即宣布废除死
刑。罗马尼亚是欧洲前社会主义国家之一,也曾经是前华约组织成员国之一。
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m***n
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31
个人认为,关于上文的官方历史,需要解释几个:
1)”罗马尼亚的祖先为达契亚人,后同罗马人结合成今民族。“
这是现代西方传统的典型的民族历史叙述。为了自己历史领土合法性。直接找一个本领
土可考的最早的民族,或者很早的民族,然后直接挂钩。混血和融合总是有的,但是叙
述法可以不一样。
如果罗马尼亚说自己是罗马人移民,那就成了外来移民,对土耳其斯拉夫匈牙利等”侵
略者“不好说了,因为别人可以说你也是侵略者。所以直接说自己是罗马人和最早的土
著之融合。
类似的: 法国和高卢,墨西哥和印第安,韩国和高句丽,越南和南越,还有我国维族
历史,说是回纥与南疆绿洲土著之混血融合。因为维族的传统明显来自回纥,但是回纥
来自蒙古草原,在宋朝才进入新疆,那样,在新疆就不好说是土著了,因此突厥历史学
家说是回纥和土著的混血。更有意思的是直接把新疆的汉人历史抹掉,直接和汉人以前
的土著挂钩,至于明显是汉文化的于阗等,要么忽略,要么歪曲。
土耳其的历史叙述也类似,突厥人来了以后,在小亚细亚肯定有民族融合,而土耳其直
接抹掉希腊,和更古老的赫剃人挂钩,赫剃人是考古时代的人群,说它是突厥祖先也很
难反驳,那样就和希腊撇清了关系,希腊人和亚美尼亚人反成了侵略者,而现代土耳其
作为突厥部落和赫剃人的混血,自然就有了合法性。
2)1918年1月摩尔多瓦(比萨拉比亚)宣布独立,同年3月与罗马尼亚合并。
其实是十月革命后,罗马尼亚加入16国干涉军,占领了摩尔多瓦。这和中国古代的曹魏
和司马氏的假惺惺的禅让一回事。
m***n
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32
回到东罗马,在理想状况下,东罗马应该是两部分人群拥有的国家,北方的以拉丁语为
母语的罗马人,居住在多瑙河下游南部那一代,基本是农业居民,就是后来的罗马尼亚
。其南面就是以希腊语为母语的罗马人或者希腊人了,商业,航海,畜牧业和手工业发
达,希腊人从来都不是很好的农夫,直到现在。
后来保加尔人来了,插入在中间。 再后来斯拉夫人来了。 保加尔人等,也曾经服从或
者宣布效忠东罗马,一种类似中国历史上的藩属关系,有时候则是独立反叛和战争。但
是即使保加尔人人卡断了陆地联系,东罗马仍然可以从海上联系其北方领地,那里一直
是东罗马的粮仓。
古希腊,古罗马和东罗马都是把大海当作高速公路的。
f**********4
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1.关于耶路撒冷的反复。我们之前讨论的是东罗马和阿拉伯之间的斗争,如果你说的是
公元71年的事情……我相信这是你的typo,再查查?
2.关于瓦拉几亚。你说:“瓦拉几亚应该是旧罗马的后裔,后来大树倒了,它的封建领
主们也会合纵连横,领土变更,详细就不好说了。”这个脑补得厉害。在罗马的统治崩
溃之后,“瓦拉几亚的领土变更”没有什么不好说,因为根本没的说。瓦拉几亚这个概
念都是13世纪才出现的东东,压根儿就没有什么领土。在此之前,后来被称作瓦拉几亚
的这块地方,一直没有本土的统治实体,统统是外来户:保加利亚人,佩切涅格人,钦
察人,匈牙利人。第一任瓦拉几亚大公13世纪摆脱匈牙利的统治,他的瓦拉几亚是什么
范围?前贴已经明确叙述,没有模糊的必要。
3.关于“第奥修思皇帝”,按你所说,则是尼西亚帝国的Theodore Laskaris。首先,
此人出生在君士坦丁堡城内,他的家族Laskaris也和瓦拉几亚没有关系。其次,他只是
君士坦丁堡被第四次十字军东征攻破后,崩溃的东罗马帝国的若干个继承国家中尼西亚
帝国的土皇帝。他的曾孙辈才光复君堡,重建国家,他本人和中兴还差一点儿。
4.关于罗马尼亚的源流,拜和你讨论所赐,又看了一些文章,有了些新的认识。推荐你
看一下这个链接,比我们自己脑补要有益:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Romanians
这里主要列举了两种说法,本土说和外来说。本土说自不必提,外来说指的不是早期的
罗马移民,而是我前贴所说的7世纪初莫里斯皇帝死后东罗马多瑙河防线(再次)崩溃
之后,多瑙河以南的拉丁和拉丁化居民不知怎么回事反而北迁造成。这比较符合你之前
的描述。
5.不过这种外来说也只是一种假说。你如果点开此维基词条的talk page就会发现这里
是匈牙利人和罗马尼亚人的战场,一个支持外来说一个支持本土说。如果说罗马尼亚人
是当局者迷,那么作为罗马尼亚人死敌的匈牙利人也很难称得上是一个合格的“旁观者
”。
6.如果你注意看看那篇维基,外来说里提到的罗马尼亚先民是一群放羊的,并不是你说
的农业居民。实际上该地常年受来自欧亚草原的游牧民族侵扰,虽然土地不错,但定居
农业很难成型。放牧是早期罗马尼亚居民的传统。有一部罗马尼亚拍摄的反映抵抗土耳
其人入侵的民族英雄《斯特凡大公》的电影,对这一点多有描述。所以你之前说的瓦拉
几亚农业发达和罗马尼亚是东罗马的粮仓云云,我很怀疑是脑补啊。可有出处?希腊固
然不产粮,东罗马确也不缺粮仓,阿拉伯征服之前是北非和埃及,阿拉伯征服之后是小
亚细亚。
7.你说的“东罗马仍然可以从海上联系其北方领地”云云,玄乎的紧。我前面已经交代
清楚罗马尼亚地区的统属,你大概没有花时间仔细看。这里再补充强调一遍:今天被称
为罗马尼亚的地方,90%的领土在公元三世纪奥勒良皇帝撤销达西亚行省后,再也没有
接受过罗马的统治——无论是藩属还是直属。那10%的多布罗加地区,自7世纪初莫里斯
皇帝死后,除了十世纪至十一世纪短暂的马其顿王朝复兴之外,没有接受过罗马的统治
。如果你要提多瑙河南岸的原拉丁化省份,其沿革和多布罗加
地区基本同步。总之,在我的知识范围之内,并不存在一个隔着保加尔人或斯拉夫人,
孤悬海外的效忠东罗马帝国的拉丁化藩属政权或直属政府。如果你知道有,again,还
望不吝告知出处。
8.再挑一个新刺;斯拉夫人是先于保加尔人进入东罗马控制的巴尔干半岛的。

【在 m***n 的大作中提到】
: 回到东罗马,在理想状况下,东罗马应该是两部分人群拥有的国家,北方的以拉丁语为
: 母语的罗马人,居住在多瑙河下游南部那一代,基本是农业居民,就是后来的罗马尼亚
: 。其南面就是以希腊语为母语的罗马人或者希腊人了,商业,航海,畜牧业和手工业发
: 达,希腊人从来都不是很好的农夫,直到现在。
: 后来保加尔人来了,插入在中间。 再后来斯拉夫人来了。 保加尔人等,也曾经服从或
: 者宣布效忠东罗马,一种类似中国历史上的藩属关系,有时候则是独立反叛和战争。但
: 是即使保加尔人人卡断了陆地联系,东罗马仍然可以从海上联系其北方领地,那里一直
: 是东罗马的粮仓。
: 古希腊,古罗马和东罗马都是把大海当作高速公路的。

f******2
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34
那估计一下,当代哪里的人长得最像古罗马人?

【在 m***n 的大作中提到】
: 回到东罗马,在理想状况下,东罗马应该是两部分人群拥有的国家,北方的以拉丁语为
: 母语的罗马人,居住在多瑙河下游南部那一代,基本是农业居民,就是后来的罗马尼亚
: 。其南面就是以希腊语为母语的罗马人或者希腊人了,商业,航海,畜牧业和手工业发
: 达,希腊人从来都不是很好的农夫,直到现在。
: 后来保加尔人来了,插入在中间。 再后来斯拉夫人来了。 保加尔人等,也曾经服从或
: 者宣布效忠东罗马,一种类似中国历史上的藩属关系,有时候则是独立反叛和战争。但
: 是即使保加尔人人卡断了陆地联系,东罗马仍然可以从海上联系其北方领地,那里一直
: 是东罗马的粮仓。
: 古希腊,古罗马和东罗马都是把大海当作高速公路的。

f*********g
发帖数: 1637
35
到底耶路撒冷"自古"是什么人的领土?筑搂太高云雾环绕看不出其所然也。

【在 f******2 的大作中提到】
: 那估计一下,当代哪里的人长得最像古罗马人?
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