i**i
发帖数: 2042 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
包饺子吃掉8个罗马军团 |
s***d
发帖数: 15421 | 2 主要是最后全a上去了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 i**i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
: 标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
: 包饺子吃掉8个罗马军团
|
b******n
发帖数: 4225 | 3 我觉得汉尼拔的军事才能是很不错的
但是政治方面有所欠缺（其实是迦太基的政治家水平不太好）
其实占据意大利北部，阻断罗马跟西班牙的联系就挺好
意大利的高卢军团在野蛮人的进攻下肯定自顾不暇
而自己和西班牙的联系进而迦太基本土的联系不断
后来西庇阿在汉尼拔游记意大利南方的时候征服西班牙
进而开始进攻非洲迦太基老巢
汉尼拔被征召回国化解危机
这时候政治水平显出高下
西庇阿成功化解了努米迪亚跟迦太基的联盟
靠着骑兵的优势在迦太基本土击溃了汉尼拔
【在 i**i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
: 标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
: 包饺子吃掉8个罗马军团
|
S*E
发帖数: 3662 | 4 罗马指挥官一定是军事蠢材。不顾侧翼的安全，把部队置于险地。
完全无视己方骑兵的弱势。换一个人来指挥大概能打成消耗战。 |
q*d
发帖数: 22178 | 5 感觉这种战争不太难用计算机模拟
【在 i**i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
: 标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
: 包饺子吃掉8个罗马军团
|
q*d
发帖数: 22178 | 6 比较搞笑的是居然有两个指挥官,
单号是A,双号是B,
不愧为民主发源地啊.哈哈哈
【在 S*E 的大作中提到】
: 罗马指挥官一定是军事蠢材。不顾侧翼的安全，把部队置于险地。
: 完全无视己方骑兵的弱势。换一个人来指挥大概能打成消耗战。
|
e********3
发帖数: 18578 | 7 本版的大牛们上去指挥，肯定轻松扫平汉尼拔，10年罗马征服整个地中海。
【在 S*E 的大作中提到】
: 罗马指挥官一定是军事蠢材。不顾侧翼的安全，把部队置于险地。
: 完全无视己方骑兵的弱势。换一个人来指挥大概能打成消耗战。
|
e********3
发帖数: 18578 | 8 罗马共和国如果两个执政官同时在战场，有两种可能，一种是两个人各带一半军队，一
种是轮流带兵，一人带一天，对罗马不幸的是当时采用了后面一种分权方式，所以才会
造成激进的Varo跟汉尼拔决战。
事实上当时罗马军团的人数，质量都远远超过汉尼拔的多国联合部队，Varo的战法和变
阵也有他的理由，以压倒性的优势从中部以最快的时间把迦太基的部队击溃，事实上当
时迦太基的中间的部队也被推到崩溃的边缘。按照常理出牌，就像你手上有4个A,你会
因为对方可能有不到7万分之一的概率有同花顺不all in啊？
如果汉尼拔的时机稍微把握的差点，或者中间的部队在遭受重大伤亡的情况下崩盘，最
后就是罗马的一场大胜，就是Varo名留千古了。事实上最后Varo逃回罗马，元老院也没
有怎么惩罚他，罗马的元老院基本上人人都是身经百战，对古典纯冷兵器时代的战争绝
对比这个版上的任何一个人都有更深刻和直观的了解，他们的决定很说明问题了。
汉尼拔是西方历史上不世出的军事天才，他的几个经典战役的战法，当时在罗马人看来
都跟天顶星人一样，完全没有想到还能有人这么打的，罗马人崇尚meet strength with
strength,大家男人一样的你打我一拳，我打你一拳，看谁最后受不了躺下。汉尼拔因
地制宜，不按常理出牌，当时罗马人送了迦太基人一个词Punic Treachery,所以后来迦
太基被夷为平地加上被撒盐，汉尼拔居首功。
【在 q*d 的大作中提到】
: 比较搞笑的是居然有两个指挥官,
: 单号是A,双号是B,
: 不愧为民主发源地啊.哈哈哈
|
a*********n
发帖数: 2526 | 9 没有海军,供给被断,失败是迟早的事情
【在 b******n 的大作中提到】
: 我觉得汉尼拔的军事才能是很不错的
: 但是政治方面有所欠缺（其实是迦太基的政治家水平不太好）
: 其实占据意大利北部，阻断罗马跟西班牙的联系就挺好
: 意大利的高卢军团在野蛮人的进攻下肯定自顾不暇
: 而自己和西班牙的联系进而迦太基本土的联系不断
: 后来西庇阿在汉尼拔游记意大利南方的时候征服西班牙
: 进而开始进攻非洲迦太基老巢
: 汉尼拔被征召回国化解危机
: 这时候政治水平显出高下
: 西庇阿成功化解了努米迪亚跟迦太基的联盟
|
i**i
发帖数: 2042 | 10 带一个4万杂牌军深入敌帝国内部, 和敌人的8万正规军打.
谁有这个胆子啊, 如果是老毛估计就打游击战了, 绝对不会和敌人在平原正面决战.
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马共和国如果两个执政官同时在战场，有两种可能，一种是两个人各带一半军队，一
: 种是轮流带兵，一人带一天，对罗马不幸的是当时采用了后面一种分权方式，所以才会
: 造成激进的Varo跟汉尼拔决战。
: 事实上当时罗马军团的人数，质量都远远超过汉尼拔的多国联合部队，Varo的战法和变
: 阵也有他的理由，以压倒性的优势从中部以最快的时间把迦太基的部队击溃，事实上当
: 时迦太基的中间的部队也被推到崩溃的边缘。按照常理出牌，就像你手上有4个A,你会
: 因为对方可能有不到7万分之一的概率有同花顺不all in啊？
: 如果汉尼拔的时机稍微把握的差点，或者中间的部队在遭受重大伤亡的情况下崩盘，最
: 后就是罗马的一场大胜，就是Varo名留千古了。事实上最后Varo逃回罗马，元老院也没
: 有怎么惩罚他，罗马的元老院基本上人人都是身经百战，对古典纯冷兵器时代的战争绝
|
|
|
i**i
发帖数: 2042 | 11 觉得冷兵器时代, 人再多的军队, 只要一乱, 士兵恐慌性乱跑, 指挥者无法控制局面
就完了.
兵再多也是被对方逐个分割吃掉. |
e********3
发帖数: 18578 | 12 难度类似于带领国军4万人把日军最精锐的师团8万人正面大会战几乎全歼，自己死1万
，对方死5万，事实上在汉尼拔出现以前，迦太基的陆军对罗马的陆军是屡战屡败，被
打的生活不能自理，基本上跟国军遇到日军那么惨。
而汉尼拔的手下基本没有正宗迦太基人，全是西班牙人，高卢人和尼米迪亚人，但是他
带兵15年，最后无比艰难，也没有什么兵变，最后在Zama战役里，汉尼拔的老兵在被包
抄以后，没有逃跑，而是站好自己人生最后一班岗，这个人格魅力太刚刚的了。在汉尼
拔的军中，他是被当作神一样来崇拜的。
【在 i**i 的大作中提到】
: 带一个4万杂牌军深入敌帝国内部, 和敌人的8万正规军打.
: 谁有这个胆子啊, 如果是老毛估计就打游击战了, 绝对不会和敌人在平原正面决战.
|
e********3
发帖数: 18578 | 13 绝大部分情况下，兵力多一倍，质量还占优的一方都是赢的，这就是为什么坎尼会战是
经典的原因,指挥官的掌控能力太牛逼了。
一模一样的战术，换汉尼拔的弟弟来指挥很大的可能性被罗马全歼，当然版上的大牛
指挥，估计死1000人就够了，而且全歼罗马军团，汉尼拔还是差点，自己的部队死了1
万,还让罗马人跑了2，3万，弱就一个字。
【在 i**i 的大作中提到】
: 觉得冷兵器时代, 人再多的军队, 只要一乱, 士兵恐慌性乱跑, 指挥者无法控制局面
: 就完了.
: 兵再多也是被对方逐个分割吃掉.
|
c*****t
发帖数: 520 | 14 罗马元老院没有重罚Varro 可能是因为危机时刻要表现出高姿态来鼓励人民共度难关，
而不是出于对Varro 的战术本身的认同。
中国春秋时期有个略有不同的例子：秦晋崤之战之后，秦穆公对被晋国俘虏后又释放回
秦国的败军之将孟明视等人不但没有责罚，反而继续给他们领军打仗的机会。当然这个
案例中秦穆公确实在制定秦军远征计划时就出现了决策失误，但是孟明视等人恐怕也要
对崤之战的惨败负有责任。因此秦穆公的宽大处理，多少有稳定军心的意味。 |
k**o
发帖数: 15334 | 15 我觉得也不能这么说，国军装备比日军差得多。汉尼拔军队装备我看比罗马
好，有长枪部队，有大象，骑兵还比罗马那边多80%。最后完成包围圈，
就靠长枪部队和骑兵。
如果要用国军比喻的话，那得说国军4万人，其中8000人拿特种步枪，射程
比日军远好几倍，另外有1000辆坦克，几十门重炮，vs日军8万人600辆坦克，
无重炮。
【在 e********3 的大作中提到】
: 难度类似于带领国军4万人把日军最精锐的师团8万人正面大会战几乎全歼，自己死1万
: ，对方死5万，事实上在汉尼拔出现以前，迦太基的陆军对罗马的陆军是屡战屡败，被
: 打的生活不能自理，基本上跟国军遇到日军那么惨。
: 而汉尼拔的手下基本没有正宗迦太基人，全是西班牙人，高卢人和尼米迪亚人，但是他
: 带兵15年，最后无比艰难，也没有什么兵变，最后在Zama战役里，汉尼拔的老兵在被包
: 抄以后，没有逃跑，而是站好自己人生最后一班岗，这个人格魅力太刚刚的了。在汉尼
: 拔的军中，他是被当作神一样来崇拜的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 16 就是这些部队，汉尼拔以前的迦太基的将领指挥下被罗马陆军打出了翔来。
罗马是用中队方阵+短剑取代了长枪部队，后来在和马其顿方阵的正面对决中完胜，说
明了长枪部队也不是啥更好装备的兵种，汉尼拔牛逼的就是因材施教，手里有什么样的
菜都能给你作出满汉全席来，当然后来罗马将领也学会了，用更好更多的材料做出了更
牛逼的满汉全席。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我觉得也不能这么说，国军装备比日军差得多。汉尼拔军队装备我看比罗马
: 好，有长枪部队，有大象，骑兵还比罗马那边多80%。最后完成包围圈，
: 就靠长枪部队和骑兵。
: 如果要用国军比喻的话，那得说国军4万人，其中8000人拿特种步枪，射程
: 比日军远好几倍，另外有1000辆坦克，几十门重炮，vs日军8万人600辆坦克，
: 无重炮。
|
S*E
发帖数: 3662 | 17 罗马出一半的人正面对抗就可以了。其余的人本来是应该两翼包抄的。
Varo不会因为打赢一场本来就应该赢的战役而名留千古，
而汉尼拔的名字多半就只有历史学究们才会知道。
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马共和国如果两个执政官同时在战场，有两种可能，一种是两个人各带一半军队，一
: 种是轮流带兵，一人带一天，对罗马不幸的是当时采用了后面一种分权方式，所以才会
: 造成激进的Varo跟汉尼拔决战。
: 事实上当时罗马军团的人数，质量都远远超过汉尼拔的多国联合部队，Varo的战法和变
: 阵也有他的理由，以压倒性的优势从中部以最快的时间把迦太基的部队击溃，事实上当
: 时迦太基的中间的部队也被推到崩溃的边缘。按照常理出牌，就像你手上有4个A,你会
: 因为对方可能有不到7万分之一的概率有同花顺不all in啊？
: 如果汉尼拔的时机稍微把握的差点，或者中间的部队在遭受重大伤亡的情况下崩盘，最
: 后就是罗马的一场大胜，就是Varo名留千古了。事实上最后Varo逃回罗马，元老院也没
: 有怎么惩罚他，罗马的元老院基本上人人都是身经百战，对古典纯冷兵器时代的战争绝
|
e********3
发帖数: 18578 | 18 汉尼拔前面灭了罗马主力两次，就算Cannae被打败，也算是罗马最可怕的敌人的前几位
了，一代名将Pyrrhus对罗马作战多次也没有占到什么便宜，就算没有坎尼，印象中把
罗马扁的这么惨的也没有其他什么人了，光汉尼拔跨越阿尔卑斯山，奇袭全歼罗马军团
两次，已经够牛逼大发了。
如果在坎尼打败了汉尼拔，中国人知道Varo的不会有多少，但是在罗马自己的历史上
Varo还会被千古传唱的。
【在 S*E 的大作中提到】
: 罗马出一半的人正面对抗就可以了。其余的人本来是应该两翼包抄的。
: Varo不会因为打赢一场本来就应该赢的战役而名留千古，
: 而汉尼拔的名字多半就只有历史学究们才会知道。
|
i**i
发帖数: 2042 | 19 正是因为前两次灭了罗马人的信心, 所以罗马人要以密集阵型强力出击的吧. 要不然又
是来一批干掉一批的添油战法.
如果汉尼拔在坎纳遇到了凯撒, 估计他就玩菜了.
【在 e********3 的大作中提到】
: 汉尼拔前面灭了罗马主力两次，就算Cannae被打败，也算是罗马最可怕的敌人的前几位
: 了，一代名将Pyrrhus对罗马作战多次也没有占到什么便宜，就算没有坎尼，印象中把
: 罗马扁的这么惨的也没有其他什么人了，光汉尼拔跨越阿尔卑斯山，奇袭全歼罗马军团
: 两次，已经够牛逼大发了。
: 如果在坎尼打败了汉尼拔，中国人知道Varo的不会有多少，但是在罗马自己的历史上
: Varo还会被千古传唱的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 20 你说的很对，这里的牛人们都当Varo是白痴，其实Varo的战法，当时的War Consuls都
是同意的，因为骑兵少，但是相对的人数劣势没有步兵的优势大，所以要密集兵力在中
部强突，边路的骑兵拖住努米迪亚和高卢骑兵，以时间换时间，就赌我人数和质量占绝
对优势的步兵在中路可以在你包抄之前把你打爆，因为侧翼包抄本来就不是罗马军队的
强项，事实上几万人的大部队，在哪个时代的技术条件，包抄穿插难度太高了。采用密
集阵形也很好理解，就是加强中部突击的实力，要以泰山压顶的气势从中路把迦太基这
边最弱的步兵击垮，然后在把两边的迦太基步兵吃掉，当时罗马军队的指挥官们估计谁
也没有想到迦太基中路区区2万多人的西班牙和高卢步兵能面对7万罗马步兵挺那么久。
这段解释的很清楚了，开打以前，Varo的战术看起来非常合情合理，在开阔的场地，没
法埋伏伏兵的情况下，中路以泰山压顶之势强攻没有退路的迦太基步兵,然后分割迦太
基两翼的步兵，把他们赶到河里面展开一场酣畅淋漓的大屠杀。
The conventional deployment for armies of the time was to place infantry in
the center and deploy the cavalry in two flanking "wings." The Romans
followed this convention fairly closely, but chose extra depth rather than
breadth for their infantry line, hoping to use this concentration of forces
to quickly break through the center of Hannibal's line. Varro knew how the
Roman infantry had managed to penetrate Hannibal's center during the Battle
of the Trebia, and he planned to recreate this on an even greater scale.
To Varro, Hannibal seemed to have little room to manoeuver and no means of
retreat as he was deployed with the Aufidus River to his rear. Varro
believed that when pressed hard by the Romans' superior numbers, the
Carthaginians would fall back onto the river and, with no room to manoeuver,
would be cut down in panic. Bearing in mind that Hannibal's two previous
victories had been largely decided by his trickery and ruse, Varro had
sought an open battlefield. The field at Cannae was indeed clear, with no
possibility of hidden troops being brought to bear as an ambush.
这就是汉尼拔的伟大，一模一眼的战术，那个年代没有哪个人能用的这么好，时机的拿
捏，对中间的相对比较弱的西班牙和高卢步兵能撑多久的准确估计，和努米迪亚骑兵能
多少时间把罗马的骑兵打散的准确估计，如果努米迪亚的骑兵包抄晚了一两个小时，中
间的迦太基步兵能不能挺的住都是问题。汉尼拔的弟弟们来指挥，基本上是给罗马中路
击溃全军崩盘然后主帅乱中被杀的命运。
当然，如果当时的罗马军团指挥官是鼎盛时期的凯撒，汉尼拔肯定没有生还的可能。
题外话，古代人的体能真是太好了，罗马士兵的木盾就20磅重，还有一把几斤重的短剑
，还要穿几十斤的盔甲和带个高帽子，居然还能打4个小时，要是我上去最多1个小时就
虚脱了。
【在 i**i 的大作中提到】
: 正是因为前两次灭了罗马人的信心, 所以罗马人要以密集阵型强力出击的吧. 要不然又
: 是来一批干掉一批的添油战法.
: 如果汉尼拔在坎纳遇到了凯撒, 估计他就玩菜了.
|
|
|
n*****n
发帖数: 5277 | 21 罗马对迦太基太狠了，按说文明程度类似的国家之间不会这么狠，比如英国和法国。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 22 话说你这里就漏掉了迦太基军的中坚：8000利比亚重步兵。据说质量是能和罗马重步兵
比肩的。我就不太明白是怎么冒出来的。貌似利比亚那地儿和北非其它地方比起来荒凉
的很啊，哪里来的重步兵传统？
【在 e********3 的大作中提到】
: 难度类似于带领国军4万人把日军最精锐的师团8万人正面大会战几乎全歼，自己死1万
: ，对方死5万，事实上在汉尼拔出现以前，迦太基的陆军对罗马的陆军是屡战屡败，被
: 打的生活不能自理，基本上跟国军遇到日军那么惨。
: 而汉尼拔的手下基本没有正宗迦太基人，全是西班牙人，高卢人和尼米迪亚人，但是他
: 带兵15年，最后无比艰难，也没有什么兵变，最后在Zama战役里，汉尼拔的老兵在被包
: 抄以后，没有逃跑，而是站好自己人生最后一班岗，这个人格魅力太刚刚的了。在汉尼
: 拔的军中，他是被当作神一样来崇拜的。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 23 其实还有一位罗马军团的大刽子手，普通人不太熟悉的，日耳曼族辛布里人的大王
Boiorix，阿劳西奥一战，痛歼16个罗马军团，狂屠十二万罗马士兵（含辅助军），比
汉尼拔狠多了。 |
e********3
发帖数: 18578 | 24 这个战绩确实很impressive,不过他手下有20万人，罗马只有8万人，要是带领4万人灭
罗马的8万人才能和汉尼拔相提并论，而且他就是靠武勇和罗马指挥官猪头而已，战术
上的成就差的不是一点半点。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实还有一位罗马军团的大刽子手，普通人不太熟悉的，日耳曼族辛布里人的大王
: Boiorix，阿劳西奥一战，痛歼16个罗马军团，狂屠十二万罗马士兵（含辅助军），比
: 汉尼拔狠多了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 25 主要还是羡慕嫉妒恨，而且一山不容二虎，地中海只能有一个霸主,迦太基得势了照样
得屠罗马。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 罗马对迦太基太狠了，按说文明程度类似的国家之间不会这么狠，比如英国和法国。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 26 神舟遗少的民族大迁徙史话里说：”日耳曼方面总人数约为30万，其中能够战斗的成年
男子约有15万左右，主帅是辛布里国王波伊奥里克斯(Boiorix)，副将是条顿国王条顿
伯德(Teutobod)；罗马方面投入了8万正规军，加上联盟部队及随军奴隶，总数超过12
万人“
不过罗马指挥官的猪头确实是大大超过了坎尼一战的水平的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个战绩确实很impressive,不过他手下有20万人，罗马只有8万人，要是带领4万人灭
: 罗马的8万人才能和汉尼拔相提并论，而且他就是靠武勇和罗马指挥官猪头而已，战术
: 上的成就差的不是一点半点。
|
k**o
发帖数: 15334 | 27 马其顿用几乎纯长枪，肯定不行。汉尼拔的部队主要是搭配合理，种类齐全，
比罗马军队还齐全的多，罗马骑兵少和没有长枪的劣势，导致了其战术的
单一性和可预测性。马其顿的纯长枪部队，比罗马更单一，所以当然不行。
这个就比如，你有1万纯炮兵部队，怎么也打不过4000步兵+3000炮兵+3000
骑兵这种搭配。当年Alexander牛逼，也是因为他重视骑兵，步兵和长枪兵
搭配作战，是那个时代兵种搭配最全，最合理的部队。
【在 e********3 的大作中提到】
: 就是这些部队，汉尼拔以前的迦太基的将领指挥下被罗马陆军打出了翔来。
: 罗马是用中队方阵+短剑取代了长枪部队，后来在和马其顿方阵的正面对决中完胜，说
: 明了长枪部队也不是啥更好装备的兵种，汉尼拔牛逼的就是因材施教，手里有什么样的
: 菜都能给你作出满汉全席来，当然后来罗马将领也学会了，用更好更多的材料做出了更
: 牛逼的满汉全席。
|
e********3
发帖数: 18578 | 28 根据WIKI, Battle of Arausio里面，日耳曼人有20万，罗马有8个军团4万正规军，4万
仆从军，还有4万Camp Followers。
8个军团怎么可能有8万正规军？满编制的罗马军团不过5400人而已，神舟遗少对罗马的
军制没有半点概念把。
而且在4年以后的Battle of Vercellae里面，马略指挥的8个罗马军团5万人，以不到1
千人阵亡的代价，杀了14万蛮族，俘虏了6万，跟汉尼拔而言，在战术上两个人根本不
是一个档次的,汉尼拔的track record太牛了，这也是在西方军事史上的地位，汉尼拔
高出几个数量级的原因。
以足球举例，汉尼拔就像弗格森一样，多年漂亮的简历摆在那里，Boiorix就是一个不
知名的教练，在某次大赛的淘汰赛里面，爆冷赢了一个教练脑残的强队，以后的简历就
没啥可以值得提起的了。
12
【在 f**********4 的大作中提到】
: 神舟遗少的民族大迁徙史话里说：”日耳曼方面总人数约为30万，其中能够战斗的成年
: 男子约有15万左右，主帅是辛布里国王波伊奥里克斯(Boiorix)，副将是条顿国王条顿
: 伯德(Teutobod)；罗马方面投入了8万正规军，加上联盟部队及随军奴隶，总数超过12
: 万人“
: 不过罗马指挥官的猪头确实是大大超过了坎尼一战的水平的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 29 一个常识，亚历山大就是马其顿的，而当年罗马军队灭的马其顿军队，也有骑兵的，而
且也并不是都是长枪兵，第三次马其顿战争的决定性战役，Battle of Pydna:
The Romans had 29,000 men, of which 24,500 were infantry, including two
legions (approximate strength 15,000 foot and horse). The Macedonians had 44
,000 soldiers, of which 21,000 were phalangites. The cavalry forces were
roughly equal, about 4,000 each.
这么搭配合理的军队，在汉尼拔之前，汉尼拔之后，哪怕是同时期的汉尼拔的弟弟们来
带，都是给罗马军队打的不能自理。事实上，迦太基的任何一个将领，带着兵种同样繁
多的雇佣军，除了汉尼拔的爹稍微好点，其他都是给罗马军队屠的命运，所以说汉尼拔
因为兵种牛逼所以才牛逼就是有点搞笑了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 马其顿用几乎纯长枪，肯定不行。汉尼拔的部队主要是搭配合理，种类齐全，
: 比罗马军队还齐全的多，罗马骑兵少和没有长枪的劣势，导致了其战术的
: 单一性和可预测性。马其顿的纯长枪部队，比罗马更单一，所以当然不行。
: 这个就比如，你有1万纯炮兵部队，怎么也打不过4000步兵+3000炮兵+3000
: 骑兵这种搭配。当年Alexander牛逼，也是因为他重视骑兵，步兵和长枪兵
: 搭配作战，是那个时代兵种搭配最全，最合理的部队。
|
e********3
发帖数: 18578 | 30 主要是那里贫瘠，男人当迦太基的雇佣兵是一条不错的出路，多年职业化训练下来，战
斗力强也不稀奇了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 话说你这里就漏掉了迦太基军的中坚：8000利比亚重步兵。据说质量是能和罗马重步兵
: 比肩的。我就不太明白是怎么冒出来的。貌似利比亚那地儿和北非其它地方比起来荒凉
: 的很啊，哪里来的重步兵传统？
|
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 31 我指的是跟罗马交手的马其顿，那时的马其顿，已经跟亚历山大时代的
战术完全不同了。兵种搭配也得将领明白怎么利用相应的战术才行，兵种
合理，但是不会利用，那也是白搭。但是只要是能理解兵种搭配，并使用
相应的战术的将领，都能很轻易的以弱胜强，比如亚历山大也是一个例子。
他们能以弱胜强，并不是他们指挥能力特别高超，而是利用他们对合理的
兵种搭配的高度理解，可以让他们利用对手战术单一的特点，获得战术上
的优势。
Battle of Pydna不算是个特别好的例子，马其顿那边的骑兵，没有投入
使用，就跟着国王逃跑了，等于是马其顿骑兵，整个战斗都是在旁边看戏。
而罗马方面的骑兵是投入战斗了，并起了决定性作用。另外马其顿的绝对
主力还是长枪兵，其他兵种都是寥寥无几，跟罗马骑兵数量相应，已经可
以说明问题了。汉尼拔骑兵可是比罗马军多了将近一倍。
44
【在 e********3 的大作中提到】
: 一个常识，亚历山大就是马其顿的，而当年罗马军队灭的马其顿军队，也有骑兵的，而
: 且也并不是都是长枪兵，第三次马其顿战争的决定性战役，Battle of Pydna:
: The Romans had 29,000 men, of which 24,500 were infantry, including two
: legions (approximate strength 15,000 foot and horse). The Macedonians had 44
: ,000 soldiers, of which 21,000 were phalangites. The cavalry forces were
: roughly equal, about 4,000 each.
: 这么搭配合理的军队，在汉尼拔之前，汉尼拔之后，哪怕是同时期的汉尼拔的弟弟们来
: 带，都是给罗马军队打的不能自理。事实上，迦太基的任何一个将领，带着兵种同样繁
: 多的雇佣军，除了汉尼拔的爹稍微好点，其他都是给罗马军队屠的命运，所以说汉尼拔
: 因为兵种牛逼所以才牛逼就是有点搞笑了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 32 名将和弱人的区别就是能因材施教，看碟下菜，你让汉尼拔来带罗马军团，让Varo来带
迦太基的军队，最后肯定也是汉尼拔大胜。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我指的是跟罗马交手的马其顿，那时的马其顿，已经跟亚历山大时代的
: 战术完全不同了。兵种搭配也得将领明白怎么利用相应的战术才行，兵种
: 合理，但是不会利用，那也是白搭。但是只要是能理解兵种搭配，并使用
: 相应的战术的将领，都能很轻易的以弱胜强，比如亚历山大也是一个例子。
: 他们能以弱胜强，并不是他们指挥能力特别高超，而是利用他们对合理的
: 兵种搭配的高度理解，可以让他们利用对手战术单一的特点，获得战术上
: 的优势。
: Battle of Pydna不算是个特别好的例子，马其顿那边的骑兵，没有投入
: 使用，就跟着国王逃跑了，等于是马其顿骑兵，整个战斗都是在旁边看戏。
: 而罗马方面的骑兵是投入战斗了，并起了决定性作用。另外马其顿的绝对
|
r******t
发帖数: 8967 | 33 打4个小时是轮替的，见HBO的电视剧《罗马》，里面描绘的非常真实。
Varo的问题应该是没有留足够的预备队。相比之下凯撒喜欢手上掌握一支强大的预备队
，那就好很多。法萨卢之战他就是靠预备兵击溃了庞培迂回的骑兵，一举翻盘。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你说的很对，这里的牛人们都当Varo是白痴，其实Varo的战法，当时的War Consuls都
: 是同意的，因为骑兵少，但是相对的人数劣势没有步兵的优势大，所以要密集兵力在中
: 部强突，边路的骑兵拖住努米迪亚和高卢骑兵，以时间换时间，就赌我人数和质量占绝
: 对优势的步兵在中路可以在你包抄之前把你打爆，因为侧翼包抄本来就不是罗马军队的
: 强项，事实上几万人的大部队，在哪个时代的技术条件，包抄穿插难度太高了。采用密
: 集阵形也很好理解，就是加强中部突击的实力，要以泰山压顶的气势从中路把迦太基这
: 边最弱的步兵击垮，然后在把两边的迦太基步兵吃掉，当时罗马军队的指挥官们估计谁
: 也没有想到迦太基中路区区2万多人的西班牙和高卢步兵能面对7万罗马步兵挺那么久。
: 这段解释的很清楚了，开打以前，Varo的战术看起来非常合情合理，在开阔的场地，没
: 法埋伏伏兵的情况下，中路以泰山压顶之势强攻没有退路的迦太基步兵,然后分割迦太
|
e********3
发帖数: 18578 | 34 我觉得现代人烈日底下，拿着那么重的东西站4个小时都要虚脱一片了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 打4个小时是轮替的，见HBO的电视剧《罗马》，里面描绘的非常真实。
: Varo的问题应该是没有留足够的预备队。相比之下凯撒喜欢手上掌握一支强大的预备队
: ，那就好很多。法萨卢之战他就是靠预备兵击溃了庞培迂回的骑兵，一举翻盘。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 35 我想神州遗少的文大概不是用维基作参考书的吧，他的罗马史功底也不致如此。他的数
字是基于16个罗马军团的。至于来源，俺就不知道了
1
【在 e********3 的大作中提到】
: 根据WIKI, Battle of Arausio里面，日耳曼人有20万，罗马有8个军团4万正规军，4万
: 仆从军，还有4万Camp Followers。
: 8个军团怎么可能有8万正规军？满编制的罗马军团不过5400人而已，神舟遗少对罗马的
: 军制没有半点概念把。
: 而且在4年以后的Battle of Vercellae里面，马略指挥的8个罗马军团5万人，以不到1
: 千人阵亡的代价，杀了14万蛮族，俘虏了6万，跟汉尼拔而言，在战术上两个人根本不
: 是一个档次的,汉尼拔的track record太牛了，这也是在西方军事史上的地位，汉尼拔
: 高出几个数量级的原因。
: 以足球举例，汉尼拔就像弗格森一样，多年漂亮的简历摆在那里，Boiorix就是一个不
: 知名的教练，在某次大赛的淘汰赛里面，爆冷赢了一个教练脑残的强队，以后的简历就
|
e********3
发帖数: 18578 | 36 我觉得WIKI的可信度肯定比神舟遗少的可信度高，而且就数字而言，他很明显混淆了正
规军和仆从军的区别。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我想神州遗少的文大概不是用维基作参考书的吧，他的罗马史功底也不致如此。他的数
: 字是基于16个罗马军团的。至于来源，俺就不知道了
:
: 1
|
S*E
发帖数: 3662 | 37 如果Varo的战法好使，为什么中路突破不了呢？
就算两侧和后方受到了包围，仍然可以继续全力从正面突围啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你说的很对，这里的牛人们都当Varo是白痴，其实Varo的战法，当时的War Consuls都
: 是同意的，因为骑兵少，但是相对的人数劣势没有步兵的优势大，所以要密集兵力在中
: 部强突，边路的骑兵拖住努米迪亚和高卢骑兵，以时间换时间，就赌我人数和质量占绝
: 对优势的步兵在中路可以在你包抄之前把你打爆，因为侧翼包抄本来就不是罗马军队的
: 强项，事实上几万人的大部队，在哪个时代的技术条件，包抄穿插难度太高了。采用密
: 集阵形也很好理解，就是加强中部突击的实力，要以泰山压顶的气势从中路把迦太基这
: 边最弱的步兵击垮，然后在把两边的迦太基步兵吃掉，当时罗马军队的指挥官们估计谁
: 也没有想到迦太基中路区区2万多人的西班牙和高卢步兵能面对7万罗马步兵挺那么久。
: 这段解释的很清楚了，开打以前，Varo的战术看起来非常合情合理，在开阔的场地，没
: 法埋伏伏兵的情况下，中路以泰山压顶之势强攻没有退路的迦太基步兵,然后分割迦太
|
e********3
发帖数: 18578 | 38 这就是执行力的问题了，就像我说的，汉尼拔的时机把握的非常好，骑兵包抄晚1，2个
小时，中路很可能就被突破了，汉尼拔把最弱的步兵放在中军，当时罗马将领们看了估
计口水流了一地,当时估计没有一个罗马将领想的到人数不到一半的杂牌军步兵能挡住
罗马精锐步兵几个小时而不崩盘。
当时的Varo的问题就是中路突不进去，后面和边路又给人围死，只有被屠杀的命运，这
个录像说的很清楚了，罗马人根本没有想象的到人数只有一半的迦太基部队，居然
能从四面合围把8万罗马军队包起来,而且罗马军队的主力从任何一个口子都冲不出去。
【在 S*E 的大作中提到】
: 如果Varo的战法好使，为什么中路突破不了呢？
: 就算两侧和后方受到了包围，仍然可以继续全力从正面突围啊。
|
S*E
发帖数: 3662 | 39 我看中路集中那么多人，对突破成功的边际效益几乎为零。
而且即使不算骑兵，Varo也不能把汉尼拔的侧翼步兵视为无物啊。
最后，如果中军的突破就差2个小时，就不能在被包围后继续向前突破吗？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这就是执行力的问题了，就像我说的，汉尼拔的时机把握的非常好，骑兵包抄晚1，2个
: 小时，中路很可能就被突破了，汉尼拔把最弱的步兵放在中军，当时罗马将领们看了估
: 计口水流了一地,当时估计没有一个罗马将领想的到人数不到一半的杂牌军步兵能挡住
: 罗马精锐步兵几个小时而不崩盘。
: 当时的Varo的问题就是中路突不进去，后面和边路又给人围死，只有被屠杀的命运，这
: 个录像说的很清楚了，罗马人根本没有想象的到人数只有一半的迦太基部队，居然
: 能从四面合围把8万罗马军队包起来,而且罗马军队的主力从任何一个口子都冲不出去。
|
e********3
发帖数: 18578 | 40 被包围以后，四面飞来密集的弓箭和标枪，然后罗马步兵因为挤得太密集，连举起自己
的盾保护自己都不行，这个时候哪还有可能继续往前强突？罗马军队一被合围，就大势
已去了。
【在 S*E 的大作中提到】
: 我看中路集中那么多人，对突破成功的边际效益几乎为零。
: 而且即使不算骑兵，Varo也不能把汉尼拔的侧翼步兵视为无物啊。
: 最后，如果中军的突破就差2个小时，就不能在被包围后继续向前突破吗？
|
|
|
r******t
发帖数: 8967 | 41 马拉松之战记得也是这个形势。人少的一方包围人多的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这就是执行力的问题了，就像我说的，汉尼拔的时机把握的非常好，骑兵包抄晚1，2个
: 小时，中路很可能就被突破了，汉尼拔把最弱的步兵放在中军，当时罗马将领们看了估
: 计口水流了一地,当时估计没有一个罗马将领想的到人数不到一半的杂牌军步兵能挡住
: 罗马精锐步兵几个小时而不崩盘。
: 当时的Varo的问题就是中路突不进去，后面和边路又给人围死，只有被屠杀的命运，这
: 个录像说的很清楚了，罗马人根本没有想象的到人数只有一半的迦太基部队，居然
: 能从四面合围把8万罗马军队包起来,而且罗马军队的主力从任何一个口子都冲不出去。
|
S*E
发帖数: 3662 | 42 罗马步兵密集主要还是因为中路布置了太多人。前面的攻不下，后面的往前挤。
然后迦太基的侧翼步兵也从侧面做了挤压。这些步兵是摆在明面上的。
至于最后迦太基的骑兵的作用主要就是断了罗马军团的退路。
所以说，不用等到被骑兵包抄，罗马军已经是败势了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 被包围以后，四面飞来密集的弓箭和标枪，然后罗马步兵因为挤得太密集，连举起自己
: 的盾保护自己都不行，这个时候哪还有可能继续往前强突？罗马军队一被合围，就大势
: 已去了。
|
r*********e
发帖数: 7733 | 43 7万人挤在一起，攻守都木有章法。估计中间的人还没战斗就急火攻心累死了。
【在 S*E 的大作中提到】
: 罗马步兵密集主要还是因为中路布置了太多人。前面的攻不下，后面的往前挤。
: 然后迦太基的侧翼步兵也从侧面做了挤压。这些步兵是摆在明面上的。
: 至于最后迦太基的骑兵的作用主要就是断了罗马军团的退路。
: 所以说，不用等到被骑兵包抄，罗马军已经是败势了。
|
b******n
发帖数: 4225 | 44 背那么多东西，站4个小时都累得够呛
在战场上那么有压力的情况下，4小时就算没战斗都崩溃了
【在 r*********e 的大作中提到】
: 7万人挤在一起，攻守都木有章法。估计中间的人还没战斗就急火攻心累死了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 没有完全成合围之势，只是两翼夹击，不然也不会让波斯军队的主力跑掉了,但是idea
和汉尼拔的坎尼会战是相似的，就是中间往后退，形成沙漏状，然后两翼的士兵不费什
么力气就形成了合击之势。
【在 r******t 的大作中提到】
: 马拉松之战记得也是这个形势。人少的一方包围人多的。
|
f****r
发帖数: 5118 | |
r******t
发帖数: 8967 | 47 北非带的不是他的起家部队。就像吴佩孚到了湖北一样。
【在 f****r 的大作中提到】
: 为什么汉泥巴会北非以后，就吃败仗呢
|
e********3
发帖数: 18578 | 48 类似于项羽垓下之战，山穷水尽，敌人压倒性的优势，自己的老兵寥寥无几，其他都是
没有训练过多久的新兵，拿手的骑兵人数也比别人少，最后其实还是有机会把西庇阿击
溃的，差一点点。
类似于一个教练带中国足球队，和西班牙队在世界杯决赛上踢到90分钟最后被绝杀，哪
怕失败也不愧为天才。
【在 f****r 的大作中提到】
: 为什么汉泥巴会北非以后，就吃败仗呢
|
a**i
发帖数: 5846 | 49 他最后击败西庇阿的机会不大吧？我记得最后的亮点就是老兵们慷慨赴死了。没觉得还
有啥机会呢？
【在 e********3 的大作中提到】
: 类似于项羽垓下之战，山穷水尽，敌人压倒性的优势，自己的老兵寥寥无几，其他都是
: 没有训练过多久的新兵，拿手的骑兵人数也比别人少，最后其实还是有机会把西庇阿击
: 溃的，差一点点。
: 类似于一个教练带中国足球队，和西班牙队在世界杯决赛上踢到90分钟最后被绝杀，哪
: 怕失败也不愧为天才。
|
e********3
发帖数: 18578 | 50 你看whct的科普文章就知道，当时战场形势胶着了很久，一度汉尼拔还占据优势,如果
当时罗马的将领平庸一些，像Varo这种水平的，汉尼拔还不是没有可能翻盘。
汉尼拔的第一条战线打得很顽强，但还是慢慢地被罗马步兵逼向后退。正如汉
尼拔所担心的，他的第二条战线中的士兵在此时却丧失了勇气。他们惊恐万状，四散逃
命，其中许多人在逃过其后排战士身边时被汉尼拔的那些老兵砍死。尽管如此，那批老
兵却坚决顶往了罗马军团的进攻。汉尼拔还指望用他们去进攻阵脚已乱的罗马军。
当西庇阿意识到汉尼拔的第三条战线准备血战到底时，他命令其军队停止进攻重整
队形，排成常规的棋盘式方阵。此时，莱利乌斯与马西尼萨已将汉尼拔的骑兵逐出战场
并回头冲击迦太基军的后方。与此同时，罗马军团则从正面发起攻击。在前后夹击下，
汉尼拔的老兵中的大部分人终于战死在他们的作战位置上。
【在 a**i 的大作中提到】
: 他最后击败西庇阿的机会不大吧？我记得最后的亮点就是老兵们慷慨赴死了。没觉得还
: 有啥机会呢？
|
|
|
p**j
发帖数: 7063 | 51 history channel用的是罗马全面战争游戏作为动画解说啊。
【在 i**i 的大作中提到】
: 正是因为前两次灭了罗马人的信心, 所以罗马人要以密集阵型强力出击的吧. 要不然又
: 是来一批干掉一批的添油战法.
: 如果汉尼拔在坎纳遇到了凯撒, 估计他就玩菜了.
|
r**********g
发帖数: 22734 | 52 你这个想法很好，杨威利在对阵莱茵哈特的时候也是这么做的。田中芳树也想到了
【在 S*E 的大作中提到】
: 我看中路集中那么多人，对突破成功的边际效益几乎为零。
: 而且即使不算骑兵，Varo也不能把汉尼拔的侧翼步兵视为无物啊。
: 最后，如果中军的突破就差2个小时，就不能在被包围后继续向前突破吗？
|
q**t
发帖数: 707 | 53 这个model太不真了,就是边上的人在战斗,里面的人全在休息?这样包饺子也没什么优势
,就是互相拼人数和战斗力,因为本质上就是在一对一战斗.
而且包饺子从来不是好的策略, 除非你兵力占优,而且想消灭对方. 如果只想打败, 一
定要留个出口阿,不然对方就是困兽, 还是会拼死反击的. |
l**h
发帖数: 998 | 54 “包饺子从来不是好的策略".... 感觉这么说有点太纸上谈兵了
历代名将都追求围歼对手的重兵集团, 这比打N多个击溃战都有效. 包饺子正是最好的
策略
围歼战的好处在于, 如果双方实力相当导致胶着, 实施包围的一方有补给有增援, 被围
的一方耗得越久越虚弱, 又累又饿又渴, 狗急跳墙想要突围的话就得主动往铜墙铁壁上
撞, 很可能是长平的下场.
所谓留个出口通常是被围的一方补给充足, 占据有利的防御地形, 但其组织和战斗力已
经遭到很大削弱, 所以围的一方敢于卖个破绽, 这绝不是上策, 因为对方很可能真地突
围而去.
上策正是四平八稳地把对手围死饿死。
你看粟裕这样的名将为什么要围住74师死磕, 是他不懂军事么.
斯大林格勒被围的德军从空中得到的补给只是需要量的1/10, 如果苏军不围死了, 能吃
得掉整个第六集团军么, 被反咬一口的可能更大
【在 q**t 的大作中提到】
: 这个model太不真了,就是边上的人在战斗,里面的人全在休息?这样包饺子也没什么优势
: ,就是互相拼人数和战斗力,因为本质上就是在一对一战斗.
: 而且包饺子从来不是好的策略, 除非你兵力占优,而且想消灭对方. 如果只想打败, 一
: 定要留个出口阿,不然对方就是困兽, 还是会拼死反击的.
|
S*E
发帖数: 3662 | 55 里面的人主要是受到投射武器的杀伤。不知道汉尼拔为此准备了多少弹药。
【在 q**t 的大作中提到】
: 这个model太不真了,就是边上的人在战斗,里面的人全在休息?这样包饺子也没什么优势
: ,就是互相拼人数和战斗力,因为本质上就是在一对一战斗.
: 而且包饺子从来不是好的策略, 除非你兵力占优,而且想消灭对方. 如果只想打败, 一
: 定要留个出口阿,不然对方就是困兽, 还是会拼死反击的.
|
S*E
发帖数: 3662 | 56 坎尼战役几个小时内结束，补给的问题可以忽略不计。
【在 l**h 的大作中提到】
: “包饺子从来不是好的策略".... 感觉这么说有点太纸上谈兵了
: 历代名将都追求围歼对手的重兵集团, 这比打N多个击溃战都有效. 包饺子正是最好的
: 策略
: 围歼战的好处在于, 如果双方实力相当导致胶着, 实施包围的一方有补给有增援, 被围
: 的一方耗得越久越虚弱, 又累又饿又渴, 狗急跳墙想要突围的话就得主动往铜墙铁壁上
: 撞, 很可能是长平的下场.
: 所谓留个出口通常是被围的一方补给充足, 占据有利的防御地形, 但其组织和战斗力已
: 经遭到很大削弱, 所以围的一方敢于卖个破绽, 这绝不是上策, 因为对方很可能真地突
: 围而去.
: 上策正是四平八稳地把对手围死饿死。
|
q**t
发帖数: 707 | 57 你看你要是没地儿可跑，岂不是只能拼死战斗。
只要有人一跑，那立马军心涣散，无人恋战了。
以弱胜强的，还想全歼对手，在冷兵器时代， 这个勇气太大了点吧。
我记得你要包饺子的话，你的兵力至少是对方的3倍以上吧， 实力差不多，或者更弱，
没那么容易。
【在 l**h 的大作中提到】
: “包饺子从来不是好的策略".... 感觉这么说有点太纸上谈兵了
: 历代名将都追求围歼对手的重兵集团, 这比打N多个击溃战都有效. 包饺子正是最好的
: 策略
: 围歼战的好处在于, 如果双方实力相当导致胶着, 实施包围的一方有补给有增援, 被围
: 的一方耗得越久越虚弱, 又累又饿又渴, 狗急跳墙想要突围的话就得主动往铜墙铁壁上
: 撞, 很可能是长平的下场.
: 所谓留个出口通常是被围的一方补给充足, 占据有利的防御地形, 但其组织和战斗力已
: 经遭到很大削弱, 所以围的一方敢于卖个破绽, 这绝不是上策, 因为对方很可能真地突
: 围而去.
: 上策正是四平八稳地把对手围死饿死。
|
e********3
发帖数: 18578 | 58 所以说汉尼拔是天才，罗马人事前打死也想不到人数多了一倍，质量也要占优的军队，
在视线明朗的开阔地上，居然被围在里面主力硬是冲不出来。
【在 q**t 的大作中提到】
: 你看你要是没地儿可跑，岂不是只能拼死战斗。
: 只要有人一跑，那立马军心涣散，无人恋战了。
: 以弱胜强的，还想全歼对手，在冷兵器时代， 这个勇气太大了点吧。
: 我记得你要包饺子的话，你的兵力至少是对方的3倍以上吧， 实力差不多，或者更弱，
: 没那么容易。
|
a**i
发帖数: 5846 | 59 我觉得那一战骑兵被人搞了老汉（靠，这个简称真淫荡啊）就基本大势已去了。他那个
最后出动老兵猪突的计划有点死中求活的意思。首先要罗马军团比较二，追杀前面的乱
掉阵型，事实上罗马军团很少这么二的，那一战实际也没有。第二就算让他抓住突击的
机会了，还要赌时间，万一罗马人败而不乱，他不能短时间横扫千军如卷席，对方骑兵
一包，老汉同学就要重复自己当年的故事被人包饺子了。事实也基本如此。
当然，老汉一代名将，比我在这里纸上谈兵没法比。也许他老有倒卷珠帘之类的天才设
计没打出来，被后生小子如我瞎评论了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你看whct的科普文章就知道，当时战场形势胶着了很久，一度汉尼拔还占据优势,如果
: 当时罗马的将领平庸一些，像Varo这种水平的，汉尼拔还不是没有可能翻盘。
: 汉尼拔的第一条战线打得很顽强，但还是慢慢地被罗马步兵逼向后退。正如汉
: 尼拔所担心的，他的第二条战线中的士兵在此时却丧失了勇气。他们惊恐万状，四散逃
: 命，其中许多人在逃过其后排战士身边时被汉尼拔的那些老兵砍死。尽管如此，那批老
: 兵却坚决顶往了罗马军团的进攻。汉尼拔还指望用他们去进攻阵脚已乱的罗马军。
: 当西庇阿意识到汉尼拔的第三条战线准备血战到底时，他命令其军队停止进攻重整
: 队形，排成常规的棋盘式方阵。此时，莱利乌斯与马西尼萨已将汉尼拔的骑兵逐出战场
: 并回头冲击迦太基军的后方。与此同时，罗马军团则从正面发起攻击。在前后夹击下，
: 汉尼拔的老兵中的大部分人终于战死在他们的作战位置上。
|
a**i
发帖数: 5846 | 60 被包起来，而且是密集阵型包起来，里面的人不能作战也没法休息。记载不是说里面拥
挤到连盾牌都举不起来了么？里面的人就是被挤过来挤过去加挨揍而已。
就好像你老去火车站春运时候挤8个小时的买票，人说你又没打架，等于休息了8个小时
，你还不跟他急了。赫赫
【在 S*E 的大作中提到】
: 坎尼战役几个小时内结束，补给的问题可以忽略不计。
|
|
|
q**t
发帖数: 707 | 61 这个确实太猪了， 难道没百夫长什么的， 喝一声，给我往外冲啊！ 想起来又不是铁
桶阵， 真不至于连个缺口都找不到。
自个儿把自个儿憋死了，军官素质太差， 临场也缺乏应变。
【在 a**i 的大作中提到】
: 被包起来，而且是密集阵型包起来，里面的人不能作战也没法休息。记载不是说里面拥
: 挤到连盾牌都举不起来了么？里面的人就是被挤过来挤过去加挨揍而已。
: 就好像你老去火车站春运时候挤8个小时的买票，人说你又没打架，等于休息了8个小时
: ，你还不跟他急了。赫赫
|
l**h
发帖数: 998 | 62 三国时期有位姓马的军事家也持类似观点, 只要置本军于死地, 必然将士用命, 拚死战
斗...
打仗可不能照搬书本, 想当然啊
说道包饺子, 3倍兵力的说法没错, 而且围的一方通常还得有地利和情报优势. 怎样在
双方综合实力相当的情况下达到局部优势, 这就是一流军事家如朱可夫, 粟裕等高明的
地方.
至于汉尼拔, 亚历山大等已经跻身超一流军事家之列, 是不是按常理出牌反正都能赢。
【在 q**t 的大作中提到】
: 你看你要是没地儿可跑，岂不是只能拼死战斗。
: 只要有人一跑，那立马军心涣散，无人恋战了。
: 以弱胜强的，还想全歼对手，在冷兵器时代， 这个勇气太大了点吧。
: 我记得你要包饺子的话，你的兵力至少是对方的3倍以上吧， 实力差不多，或者更弱，
: 没那么容易。
|
a**i
发帖数: 5846 | 63 往哪里冲？周围全是挤成团的自己人。你准备大杀自己人开路么？
【在 q**t 的大作中提到】
: 这个确实太猪了， 难道没百夫长什么的， 喝一声，给我往外冲啊！ 想起来又不是铁
: 桶阵， 真不至于连个缺口都找不到。
: 自个儿把自个儿憋死了，军官素质太差， 临场也缺乏应变。
|
e********3
发帖数: 18578 | 64 罗马的百夫长哪个不是死人堆里杀出来的，都没你懂?呵呵
【在 q**t 的大作中提到】
: 这个确实太猪了， 难道没百夫长什么的， 喝一声，给我往外冲啊！ 想起来又不是铁
: 桶阵， 真不至于连个缺口都找不到。
: 自个儿把自个儿憋死了，军官素质太差， 临场也缺乏应变。
|
q**t
发帖数: 707 | 65 晕， 又不是机关枪，一阵一阵的倒， 就算骑兵有优势， 要想杀步兵也不是一蹴而就
的事情， 所以所谓屠杀，其实是很漫长的过程。 你还真以为有跟挤电梯那么挤啊，
都是外面的人外立面退，给压缩的。
这时候就应该大家马上传话， 退了必死， 还不如往外冲， 冲出一条路就有空间了。
你们别以为这么一包，就立马稳赢了。我觉得是罗马指挥官太差劲。
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马的百夫长哪个不是死人堆里杀出来的，都没你懂?呵呵
|
i**i
发帖数: 2042 | 66 纪录片里有提到两个指挥官都在指挥骑兵, 应该是在外围, 其中那个比较稳重保守的
是被流弹/箭射中身亡, Varro逃回了罗马.
战场4-5万人, 混乱起来, 是个啥样? 然后就是集体对死亡的恐怖, Panic, Fear.
【在 q**t 的大作中提到】
: 晕， 又不是机关枪，一阵一阵的倒， 就算骑兵有优势， 要想杀步兵也不是一蹴而就
: 的事情， 所以所谓屠杀，其实是很漫长的过程。 你还真以为有跟挤电梯那么挤啊，
: 都是外面的人外立面退，给压缩的。
: 这时候就应该大家马上传话， 退了必死， 还不如往外冲， 冲出一条路就有空间了。
: 你们别以为这么一包，就立马稳赢了。我觉得是罗马指挥官太差劲。
|
e********3
发帖数: 18578 | 67 关键是战场上大部分罗马士兵挤在一起，连盾牌都举不起来，能砍的只有自己的战友，
和迦太基军队直接接触的肯定在拼命往外冲，但是关键是汉尼拔已经布下了天罗地网，
你根本冲不出来，罗马士兵本来就不怕死，很多战役都是必败的时候全军死战到最后一
个人，这次被围住了大家都知道不冲出去都是死路一条，罗马人整个共和国时期就以勇
武和慷慨赴义闻名地中海，所谓Virtues of the Republic.
当时对战事的记载是标枪弓箭成雨点般落下，但是罗马士兵很多连举起盾牌保护自己都
做不到，基本上一箭/一枪就干掉一个罗马士兵。
开战前，勇武的罗马人做梦也没有想到视线清楚的开阔地上，自己8万人的军队能被汉
尼拔4万多军队从四面包围而且冲不出来，对于他们，汉尼拔绝对是天顶星人，能想出
来而且实现同时代人想都不敢想的战法。
坎尼会战逃出来的罗马士兵，被社会放逐，他们的家族在社会上受到孤立，因为家里出
了孬种，他们也被流放在鸟不拉屎的西西里岛上，最后经过多年的争取和对元老院的游
说，终于被派出去当作诱饵执行自杀性任务，全军战死才重新博回自己和家族的尊严。
罗马人并不怕死，当年坎尼会战结束以后，基本上所有正规军都打光了，元老院死了1/
3，罗马城几乎家家都有死人，但是居然又就地满血复活，迅速重建一支庞大的军队，
和汉尼拔血战到底，罗马人稍微孬种一点，坎尼会战打完了肯定就签署丧权辱国的城下
之盟了。
【在 q**t 的大作中提到】
: 晕， 又不是机关枪，一阵一阵的倒， 就算骑兵有优势， 要想杀步兵也不是一蹴而就
: 的事情， 所以所谓屠杀，其实是很漫长的过程。 你还真以为有跟挤电梯那么挤啊，
: 都是外面的人外立面退，给压缩的。
: 这时候就应该大家马上传话， 退了必死， 还不如往外冲， 冲出一条路就有空间了。
: 你们别以为这么一包，就立马稳赢了。我觉得是罗马指挥官太差劲。
|
x******i
发帖数: 918 | 68 看了那么多，黑熊你很牛比啊，对汉尼拔了解那么多。有不罗马的电视剧里怎么没有写
汉尼拔？大牛仁啊。如果他是罗马的将领，还不选作凯撒？好莱坞也没有相关的电影吧
。这人的一生还是悲剧呀，最后政治也做得好，罗马还是要他死。。。
【在 e********3 的大作中提到】
: 关键是战场上大部分罗马士兵挤在一起，连盾牌都举不起来，能砍的只有自己的战友，
: 和迦太基军队直接接触的肯定在拼命往外冲，但是关键是汉尼拔已经布下了天罗地网，
: 你根本冲不出来，罗马士兵本来就不怕死，很多战役都是必败的时候全军死战到最后一
: 个人，这次被围住了大家都知道不冲出去都是死路一条，罗马人整个共和国时期就以勇
: 武和慷慨赴义闻名地中海，所谓Virtues of the Republic.
: 当时对战事的记载是标枪弓箭成雨点般落下，但是罗马士兵很多连举起盾牌保护自己都
: 做不到，基本上一箭/一枪就干掉一个罗马士兵。
: 开战前，勇武的罗马人做梦也没有想到视线清楚的开阔地上，自己8万人的军队能被汉
: 尼拔4万多军队从四面包围而且冲不出来，对于他们，汉尼拔绝对是天顶星人，能想出
: 来而且实现同时代人想都不敢想的战法。
|
x******i
发帖数: 918 | 69 还有，电影角斗士里面的一场搏斗戏说是有关迦太基战役的，历史上是罗马赢的但被勇
猛的角斗士给翻盘了的那个。那场戏是说最后迦太基输掉的那场么？角斗士的那个主角
是历史上真的又的么？那是在罗马前期还是后期？那个开场被自己儿子闷死的老头是凯
撒还是渥太维？
【在 e********3 的大作中提到】
: 关键是战场上大部分罗马士兵挤在一起，连盾牌都举不起来，能砍的只有自己的战友，
: 和迦太基军队直接接触的肯定在拼命往外冲，但是关键是汉尼拔已经布下了天罗地网，
: 你根本冲不出来，罗马士兵本来就不怕死，很多战役都是必败的时候全军死战到最后一
: 个人，这次被围住了大家都知道不冲出去都是死路一条，罗马人整个共和国时期就以勇
: 武和慷慨赴义闻名地中海，所谓Virtues of the Republic.
: 当时对战事的记载是标枪弓箭成雨点般落下，但是罗马士兵很多连举起盾牌保护自己都
: 做不到，基本上一箭/一枪就干掉一个罗马士兵。
: 开战前，勇武的罗马人做梦也没有想到视线清楚的开阔地上，自己8万人的军队能被汉
: 尼拔4万多军队从四面包围而且冲不出来，对于他们，汉尼拔绝对是天顶星人，能想出
: 来而且实现同时代人想都不敢想的战法。
|
a**i
发帖数: 5846 | 70 笑看euclid开始吐血写科普...
【在 x******i 的大作中提到】
: 还有，电影角斗士里面的一场搏斗戏说是有关迦太基战役的，历史上是罗马赢的但被勇
: 猛的角斗士给翻盘了的那个。那场戏是说最后迦太基输掉的那场么？角斗士的那个主角
: 是历史上真的又的么？那是在罗马前期还是后期？那个开场被自己儿子闷死的老头是凯
: 撒还是渥太维？
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 71 角斗士里面皇帝的原型是Commodus,他爸是Marcus Aurelius，著名的哲人王，他的日记
体哲学书是西方哲学的经典，meditation。我曾经借来看过，没看完。Aurelius多年在
北方征战，最后生病死在前线，他死的时候日耳曼蛮族己经快不行了，他的将领们都劝
Commodus再坚持几个月就可以把这些多年和罗马作对的蛮族部落给灭族了，结果丫最喜
欢参加角斗比赛，对真实的战争并不感兴趣，草草签了条约回罗马城去玩角斗了，老爸
十年苦功功亏一篑。
将军的原型应该是把Commodus搞死的摔胶伙伴Nacissus, Aurelius是五贤君里的最后一
个，从此顶盛时期的罗马帝国开始走下坡路，很多史学家公认Commodus是罗马史上最差
的皇帝。
【在 x******i 的大作中提到】
: 还有，电影角斗士里面的一场搏斗戏说是有关迦太基战役的，历史上是罗马赢的但被勇
: 猛的角斗士给翻盘了的那个。那场戏是说最后迦太基输掉的那场么？角斗士的那个主角
: 是历史上真的又的么？那是在罗马前期还是后期？那个开场被自己儿子闷死的老头是凯
: 撒还是渥太维？
|
e********3
发帖数: 18578 | 72 汉尼拨在西方军事史上都很有名，和亚历山大一个级别的，要是按照他的生平拍部大片
，应该很卖座
【在 x******i 的大作中提到】
: 看了那么多，黑熊你很牛比啊，对汉尼拔了解那么多。有不罗马的电视剧里怎么没有写
: 汉尼拔？大牛仁啊。如果他是罗马的将领，还不选作凯撒？好莱坞也没有相关的电影吧
: 。这人的一生还是悲剧呀，最后政治也做得好，罗马还是要他死。。。
|
x******i
发帖数: 918 | 73 看过alexander的电影，就是那个圆桌武士的吧？不过电影里面看不出有多牛，好像还
是我比较喜欢的胡萝卜大虾演的。亚历山大也是同时期的么？
看了角斗士的电影，一直有加太基是野蛮人的感觉，从来没想到一个野蛮人的将领会那
么出色，真是天神下凡。可惜最后的结局还是说明只是个凡人。
【在 e********3 的大作中提到】
: 汉尼拨在西方军事史上都很有名，和亚历山大一个级别的，要是按照他的生平拍部大片
: ，应该很卖座
|
x******i
发帖数: 918 | 74 当时罗马真的有那么开明么？居然把王位传给一个将军？还是好莱坞YY？
【在 e********3 的大作中提到】
: 角斗士里面皇帝的原型是Commodus,他爸是Marcus Aurelius，著名的哲人王，他的日记
: 体哲学书是西方哲学的经典，meditation。我曾经借来看过，没看完。Aurelius多年在
: 北方征战，最后生病死在前线，他死的时候日耳曼蛮族己经快不行了，他的将领们都劝
: Commodus再坚持几个月就可以把这些多年和罗马作对的蛮族部落给灭族了，结果丫最喜
: 欢参加角斗比赛，对真实的战争并不感兴趣，草草签了条约回罗马城去玩角斗了，老爸
: 十年苦功功亏一篑。
: 将军的原型应该是把Commodus搞死的摔胶伙伴Nacissus, Aurelius是五贤君里的最后一
: 个，从此顶盛时期的罗马帝国开始走下坡路，很多史学家公认Commodus是罗马史上最差
: 的皇帝。
|
e********3
发帖数: 18578 | 75 王位传给一个将军有过，Trajan就是一个西班牙来的将军，上一个皇帝Numa传位给他的
，事实上罗马五贤君没有一个是有父子关系的，最接近的是Trajan是Hadrian的远房叔
叔，和我天朝最近的隔代指定有异曲同功之处。
【在 x******i 的大作中提到】
: 当时罗马真的有那么开明么？居然把王位传给一个将军？还是好莱坞YY？
|
z*******3
发帖数: 13709 | 76 亚历山大跟圆桌骑士有点远吧？
【在 x******i 的大作中提到】
: 看过alexander的电影，就是那个圆桌武士的吧？不过电影里面看不出有多牛，好像还
: 是我比较喜欢的胡萝卜大虾演的。亚历山大也是同时期的么？
: 看了角斗士的电影，一直有加太基是野蛮人的感觉，从来没想到一个野蛮人的将领会那
: 么出色，真是天神下凡。可惜最后的结局还是说明只是个凡人。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 77 是Nerva吧？
罗马皇帝传异姓的多不胜数，不过大多也都是迫于形势。罗马实行一夫一妻，皇帝死而
无嗣的情况比天朝多得多。五贤帝除了最后一个传Commodus的Marcus Aurelius之外，
全部无嗣。而一般在皇帝有子嗣又不遭横死的情况下，就不会发生皇朝改姓的情况。
Nerva统治末期发生过禁卫军哗变，传位受军队拥戴的Trajan也是老皇帝受胁迫的无奈
之举。
【在 e********3 的大作中提到】
: 王位传给一个将军有过，Trajan就是一个西班牙来的将军，上一个皇帝Numa传位给他的
: ，事实上罗马五贤君没有一个是有父子关系的，最接近的是Trajan是Hadrian的远房叔
: 叔，和我天朝最近的隔代指定有异曲同功之处。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 78 攻比防要难得多
【在 q**t 的大作中提到】
: 晕， 又不是机关枪，一阵一阵的倒， 就算骑兵有优势， 要想杀步兵也不是一蹴而就
: 的事情， 所以所谓屠杀，其实是很漫长的过程。 你还真以为有跟挤电梯那么挤啊，
: 都是外面的人外立面退，给压缩的。
: 这时候就应该大家马上传话， 退了必死， 还不如往外冲， 冲出一条路就有空间了。
: 你们别以为这么一包，就立马稳赢了。我觉得是罗马指挥官太差劲。
|
S*E
发帖数: 3662 | 79 指挥官不在包围圈里，里面群龙无首，这大概是失败的主要原因。
否则，肯定是应该确定一个主攻方向，其他方向则努力撑住防线。
【在 i**i 的大作中提到】
: 纪录片里有提到两个指挥官都在指挥骑兵, 应该是在外围, 其中那个比较稳重保守的
: 是被流弹/箭射中身亡, Varro逃回了罗马.
: 战场4-5万人, 混乱起来, 是个啥样? 然后就是集体对死亡的恐怖, Panic, Fear.
|
f****r
发帖数: 5118 | 80 其实迦太基把罗马人围起来以后，就采取守势，这样容易很多，然后在外围用标枪弓箭
往人堆里扔就行了，罗马人连躲得都躲不起来，就是个屠宰场，随着罗马人数的减少，
迦太基慢慢缩小包围圈，维持罗马人的浓度，保证每个标枪下去都扎着人。罗马人想冲
锋都面对迦太基的盾牌，而在进攻面积上罗马人并没有人数优势，类似案例可以考虑温
泉关三百斯巴达在狭小面积上阻挡波斯人数万大军。
天朝历史上从来没有类似精彩案例。 |
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 81 这个解释是对的，迦太基用长枪和大盾顶住不让罗马人出来，就是屠宰场了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实迦太基把罗马人围起来以后，就采取守势，这样容易很多，然后在外围用标枪弓箭
: 往人堆里扔就行了，罗马人连躲得都躲不起来，就是个屠宰场，随着罗马人数的减少，
: 迦太基慢慢缩小包围圈，维持罗马人的浓度，保证每个标枪下去都扎着人。罗马人想冲
: 锋都面对迦太基的盾牌，而在进攻面积上罗马人并没有人数优势，类似案例可以考虑温
: 泉关三百斯巴达在狭小面积上阻挡波斯人数万大军。
: 天朝历史上从来没有类似精彩案例。
|
f****r
发帖数: 5118 | 82 白起对赵括也差不多，围起来然后防守，让你断水断粮。最后赵括也是在冲锋中被射死的
比较起来汉泥巴比白起还要精彩
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个解释是对的，迦太基用长枪和大盾顶住不让罗马人出来，就是屠宰场了。
|
l**h
发帖数: 998 | 83 这很可能就是当时的情景
可笑的是前面还有马谡赵括之流建议不要包饺子, 应该放罗马人一条生路, 然后截击掩
杀什么的.
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实迦太基把罗马人围起来以后，就采取守势，这样容易很多，然后在外围用标枪弓箭
: 往人堆里扔就行了，罗马人连躲得都躲不起来，就是个屠宰场，随着罗马人数的减少，
: 迦太基慢慢缩小包围圈，维持罗马人的浓度，保证每个标枪下去都扎着人。罗马人想冲
: 锋都面对迦太基的盾牌，而在进攻面积上罗马人并没有人数优势，类似案例可以考虑温
: 泉关三百斯巴达在狭小面积上阻挡波斯人数万大军。
: 天朝历史上从来没有类似精彩案例。
|
D***e
发帖数: 48486 | 84 如果是围城的话，不能有效杀伤，确实得留个口子吧
J个case应该算直接围人了
【在 l**h 的大作中提到】
: 这很可能就是当时的情景
: 可笑的是前面还有马谡赵括之流建议不要包饺子, 应该放罗马人一条生路, 然后截击掩
: 杀什么的.
|
e********3
发帖数: 18578 | 85 按照史书记载，这个就是当时的情况，罗马人被围在中间，盾牌都举不起来，然后天下
下雨一样的飞来标枪和弓箭。
哈尼拔当时的决定肯定是最优解，Varo也不是傻瓜，一模一样的战场形势，汉尼拔的弟
弟们来指挥就是兵败被赶到河里屠杀的命运，天才就是天才。可惜汉尼拔最后失败是遇
到了一个稍微差点的天才，但是手上的牌强的多的西庇阿。汉尼拔一生只打了一次败仗
，就是扎马之战。
【在 l**h 的大作中提到】
: 这很可能就是当时的情景
: 可笑的是前面还有马谡赵括之流建议不要包饺子, 应该放罗马人一条生路, 然后截击掩
: 杀什么的.
|
e********3
发帖数: 18578 | 86 恩，是Nerva,西方希腊和罗马世界很早就一夫一妻了，所以现代西方在全世界推行一夫
一妻制也不稀奇。罗马皇帝很多情妇一大堆，但是能帮忙生合法子嗣的妃子一个都不能
有，只能指望自己老婆肚子争气。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 是Nerva吧？
: 罗马皇帝传异姓的多不胜数，不过大多也都是迫于形势。罗马实行一夫一妻，皇帝死而
: 无嗣的情况比天朝多得多。五贤帝除了最后一个传Commodus的Marcus Aurelius之外，
: 全部无嗣。而一般在皇帝有子嗣又不遭横死的情况下，就不会发生皇朝改姓的情况。
: Nerva统治末期发生过禁卫军哗变，传位受军队拥戴的Trajan也是老皇帝受胁迫的无奈
: 之举。
|
e********3
发帖数: 18578 | 87 白起也是大牛，但是成分要低点，因为秦军人数和质量都占优势，而且事先还放烟雾弹
让赵军以为秦军主帅不是他。像汉尼拔这种人数和质量都占劣势，也没有事先放什么烟
雾弹，在视线明朗的开阔地上围起来把对方屠的也绝对是战争史上的经典了。
汉尼拔最牛的就是track record,基本上打的每个大仗都是经典范例，不是靠撞大运蒙
了一次大的。
感觉中国古代战争消耗战比较多，往往是最后比谁的粮多，西方很多一天决出胜负的大
战役很多，可能因为中国人喜欢巧取，西方人偏爱力战。当然项羽的几个战例也很精彩
，所以我觉得汉尼拔和项羽很像，都是悲剧性的军事天才。
死的
【在 f****r 的大作中提到】
: 白起对赵括也差不多，围起来然后防守，让你断水断粮。最后赵括也是在冲锋中被射死的
: 比较起来汉泥巴比白起还要精彩
|
S*E
发帖数: 3662 | 88 迦太基有那么多弹药吗？没有在开始冲锋前都消耗掉？
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实迦太基把罗马人围起来以后，就采取守势，这样容易很多，然后在外围用标枪弓箭
: 往人堆里扔就行了，罗马人连躲得都躲不起来，就是个屠宰场，随着罗马人数的减少，
: 迦太基慢慢缩小包围圈，维持罗马人的浓度，保证每个标枪下去都扎着人。罗马人想冲
: 锋都面对迦太基的盾牌，而在进攻面积上罗马人并没有人数优势，类似案例可以考虑温
: 泉关三百斯巴达在狭小面积上阻挡波斯人数万大军。
: 天朝历史上从来没有类似精彩案例。
|
f****r
发帖数: 5118 | 89 成功的案例大部分都是战争论里描述的
战略上进攻 --- 把你包起来
战术上防守 --- 你来突围，我来防守 |
z*******3
发帖数: 13709 | 90 是的
防守比进攻要容易得多得多
一般来说进攻要付出防守伤亡至少两三倍的代价甚至更多
比如一战，冲锋简直就是送死
玩突袭时候这个感觉尤其明显
防守的伤亡比进攻的伤亡要小很多很多
但是不进攻就等着被包围
包围了之后一定要突围，否则弹尽粮绝是必然的
突围就一定要进攻，那对方只要防守就行了
所以能不能用机动兵力把敌人包围起来是整个战争的核心思想
这个机动兵力在古代是骑兵，在后来就是坦克
【在 f****r 的大作中提到】
: 成功的案例大部分都是战争论里描述的
: 战略上进攻 --- 把你包起来
: 战术上防守 --- 你来突围，我来防守
|
|
|
S*E
发帖数: 3662 | 91 坎尼战役中不存在被包围要弹尽粮绝的问题。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 是的
: 防守比进攻要容易得多得多
: 一般来说进攻要付出防守伤亡至少两三倍的代价甚至更多
: 比如一战，冲锋简直就是送死
: 玩突袭时候这个感觉尤其明显
: 防守的伤亡比进攻的伤亡要小很多很多
: 但是不进攻就等着被包围
: 包围了之后一定要突围，否则弹尽粮绝是必然的
: 突围就一定要进攻，那对方只要防守就行了
: 所以能不能用机动兵力把敌人包围起来是整个战争的核心思想
|
z*******3
发帖数: 13709 | 92 不突围就等着断补给
所以突围是必需的
而且必需早突围
过几个小时之后人就开始饿了
战斗力会越来越低
【在 S*E 的大作中提到】
: 坎尼战役中不存在被包围要弹尽粮绝的问题。
|
S*E
发帖数: 3662 | 93 你以为迦太基的士兵有空吃饭？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 不突围就等着断补给
: 所以突围是必需的
: 而且必需早突围
: 过几个小时之后人就开始饿了
: 战斗力会越来越低
|
q*d
发帖数: 22178 | 94 喝水,上厕所总是必须的吧.
那8万人密集的堆在哪,小便还可以想象...
【在 S*E 的大作中提到】
: 你以为迦太基的士兵有空吃饭？
|
q*d
发帖数: 22178 | 95 要是有投石车的话,
往中间丢块石头,就砸死一片啊.
弓箭
少，
想冲
虑温
【在 S*E 的大作中提到】
: 迦太基有那么多弹药吗？没有在开始冲锋前都消耗掉？
|
n********t
发帖数: 1843 | 96 我怎么记得扎马之战汉尼拔的牌不比西庇阿差多少。总人数占优，骑兵少。
【在 e********3 的大作中提到】
: 按照史书记载，这个就是当时的情况，罗马人被围在中间，盾牌都举不起来，然后天下
: 下雨一样的飞来标枪和弓箭。
: 哈尼拔当时的决定肯定是最优解，Varo也不是傻瓜，一模一样的战场形势，汉尼拔的弟
: 弟们来指挥就是兵败被赶到河里屠杀的命运，天才就是天才。可惜汉尼拔最后失败是遇
: 到了一个稍微差点的天才，但是手上的牌强的多的西庇阿。汉尼拔一生只打了一次败仗
: ，就是扎马之战。
|
n********t
发帖数: 1843 | 97 军队规模不一样吧，差一个数量级呢。万人战和十万人不是一个打法。
【在 e********3 的大作中提到】
: 白起也是大牛，但是成分要低点，因为秦军人数和质量都占优势，而且事先还放烟雾弹
: 让赵军以为秦军主帅不是他。像汉尼拔这种人数和质量都占劣势，也没有事先放什么烟
: 雾弹，在视线明朗的开阔地上围起来把对方屠的也绝对是战争史上的经典了。
: 汉尼拔最牛的就是track record,基本上打的每个大仗都是经典范例，不是靠撞大运蒙
: 了一次大的。
: 感觉中国古代战争消耗战比较多，往往是最后比谁的粮多，西方很多一天决出胜负的大
: 战役很多，可能因为中国人喜欢巧取，西方人偏爱力战。当然项羽的几个战例也很精彩
: ，所以我觉得汉尼拔和项羽很像，都是悲剧性的军事天才。
:
: 死的
|
n********t
发帖数: 1843 | 98 到西庇阿的预备队和汉尼拔的第三列拼上的时候，局面还是有利于迦太基的，汉尼拔的
步兵线要厚实得多而且体力强得多，胜负手就在在努米比亚的骑兵回击。
但是马西尼萨之前追击汉尼拔的骑兵就迷路了（一说迦太基骑兵被逐出战场就是汉尼拔
故意引诱马西尼萨的计划，因为反正双方的骑兵正面硬拼的话迦太基比输），乃至于西
庇阿都联系不到他。
到最后的肉搏基本双方能做的都做完了听天由命了。就看是迦太基的步兵先硬吃掉罗马
人，还是努米比亚的骑兵回防及时包加太基的饺子。不光统帅，双方士兵都意识到了这
一点基本死战了。但我觉得汉尼拔漏算了一点，就是这种情况下步兵战会撑得时间特别
长。就像坎尼之战里面迦太基军队的中部一样。
换句话这么耗下去说迦太基步兵应该赢的，但要等很久很久，他没等到——马西尼萨还
是回来了。罗马史学家描述为“如获得神谕一样即时到达，罗马的士兵终于看到了黎明
。”其实那部分骑兵人也不多，就2000来人，换句话说如果罗马步兵已然挂了，这2000
人也是于事无补的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你看whct的科普文章就知道，当时战场形势胶着了很久，一度汉尼拔还占据优势,如果
: 当时罗马的将领平庸一些，像Varo这种水平的，汉尼拔还不是没有可能翻盘。
: 汉尼拔的第一条战线打得很顽强，但还是慢慢地被罗马步兵逼向后退。正如汉
: 尼拔所担心的，他的第二条战线中的士兵在此时却丧失了勇气。他们惊恐万状，四散逃
: 命，其中许多人在逃过其后排战士身边时被汉尼拔的那些老兵砍死。尽管如此，那批老
: 兵却坚决顶往了罗马军团的进攻。汉尼拔还指望用他们去进攻阵脚已乱的罗马军。
: 当西庇阿意识到汉尼拔的第三条战线准备血战到底时，他命令其军队停止进攻重整
: 队形，排成常规的棋盘式方阵。此时，莱利乌斯与马西尼萨已将汉尼拔的骑兵逐出战场
: 并回头冲击迦太基军的后方。与此同时，罗马军团则从正面发起攻击。在前后夹击下，
: 汉尼拔的老兵中的大部分人终于战死在他们的作战位置上。
|
n********t
发帖数: 1843 | 99 你想得太容易了。怎么传话，传谁的话。这种情况下你想表达的意思能传到10人之外就
很难了，况且每个人都会想“我觉得这种情况下应该怎么怎么做”，别人为什么要传你
的话？
【在 q**t 的大作中提到】
: 晕， 又不是机关枪，一阵一阵的倒， 就算骑兵有优势， 要想杀步兵也不是一蹴而就
: 的事情， 所以所谓屠杀，其实是很漫长的过程。 你还真以为有跟挤电梯那么挤啊，
: 都是外面的人外立面退，给压缩的。
: 这时候就应该大家马上传话， 退了必死， 还不如往外冲， 冲出一条路就有空间了。
: 你们别以为这么一包，就立马稳赢了。我觉得是罗马指挥官太差劲。
|
R***a
发帖数: 41892 | 100 这个时候传话很难，但是这个时候正体现指挥官的素质和其平时练兵的水平
【在 n********t 的大作中提到】
: 你想得太容易了。怎么传话，传谁的话。这种情况下你想表达的意思能传到10人之外就
: 很难了，况且每个人都会想“我觉得这种情况下应该怎么怎么做”，别人为什么要传你
: 的话？
|
|
|
n********t
发帖数: 1843 | 101 这个是后来萨拉丁歼灭耶路撒冷骑士团主力用的办法。只对人数少而密集的重步兵军队
比较有效。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实迦太基把罗马人围起来以后，就采取守势，这样容易很多，然后在外围用标枪弓箭
: 往人堆里扔就行了，罗马人连躲得都躲不起来，就是个屠宰场，随着罗马人数的减少，
: 迦太基慢慢缩小包围圈，维持罗马人的浓度，保证每个标枪下去都扎着人。罗马人想冲
: 锋都面对迦太基的盾牌，而在进攻面积上罗马人并没有人数优势，类似案例可以考虑温
: 泉关三百斯巴达在狭小面积上阻挡波斯人数万大军。
: 天朝历史上从来没有类似精彩案例。
|
n********t
发帖数: 1843 | 102 这种情节在《高卢战纪》里出现过很多次。恺撒不止一次被高卢人突袭包围，士兵一团
混乱，他的应对措施骑马跑来跑去，不停的找到每个连队的抗棋手，命令他们站到包围
圈的最外围一圈的几个散点上。
因为罗马人平时训练的单位是百人队，每个队伍一面旗帜。士兵在如此混乱的情况下的
不到任何有效的命令和通知，很可能连编制都打乱了，他们唯一能看得到的或者听得到
的指令就是旗帜，这时候如果能清晰地看到自己连队的旗帜，一般人的反映都是先聚集
到自己所属的连队去，那里有自己熟悉的指挥官和战友。
这么一来就硬生生的把包围圈撑开了。包围圈一撑大就会有薄弱的地方，恺撒就到那里
集中力量突破。
但这事真是原理容易，实验难。“告诉大家这样下去一定完，要集中力量突破”。是，
道理是这样谁都能想到，但那时候又没有单兵无限电之类神器。你就一张嘴每次只能跟
一个人说话，平常军队里的指挥系统早就失效了，传令兵连各个百夫长在哪儿都看不到
。怎么打？这种情况下如何“告诉大家”才是问题的关键。一般wsn到了那个场合也就
大喊，声音最多覆盖周围几十个人。别人还不见得听你的
恺撒瞬间能想到找抗旗手，他能唯一找到，士兵们也习惯服从的权威。所以他的战术素
养，应变能力以及在军队里的威望在西方的整个古罗马时期都是数得上号的，换了别人
做不来很正常。
【在 R***a 的大作中提到】
: 这个时候传话很难，但是这个时候正体现指挥官的素质和其平时练兵的水平
|
n********t
发帖数: 1843 | 103 我记得第一线的部队是罗马的降兵和意大利收编的伪军流。
汉尼拔知道这些人没有任何退路，被罗马人俘虏了就是必死，所以把他们放到第一线。
坎尼之战里也是把西班牙兵和高卢兵方面的放在中间当炮灰。
汉尼拔对自己嫡系的利比亚-非洲精锐非常爱惜，跨越阿尔卑斯，征战意大利20年，只
损耗了1/3不到。没想到一战而没。
但是西庇阿其实是汉尼拔最好的继承者，他基本是活学活用汉尼拔的战术击溃了迦太基
在西班牙的部队。领军直捣迦太基也是他的主张，可以说战术上和战略上都是汉尼拔的
最佳继承者。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你看whct的科普文章就知道，当时战场形势胶着了很久，一度汉尼拔还占据优势,如果
: 当时罗马的将领平庸一些，像Varo这种水平的，汉尼拔还不是没有可能翻盘。
: 汉尼拔的第一条战线打得很顽强，但还是慢慢地被罗马步兵逼向后退。正如汉
: 尼拔所担心的，他的第二条战线中的士兵在此时却丧失了勇气。他们惊恐万状，四散逃
: 命，其中许多人在逃过其后排战士身边时被汉尼拔的那些老兵砍死。尽管如此，那批老
: 兵却坚决顶往了罗马军团的进攻。汉尼拔还指望用他们去进攻阵脚已乱的罗马军。
: 当西庇阿意识到汉尼拔的第三条战线准备血战到底时，他命令其军队停止进攻重整
: 队形，排成常规的棋盘式方阵。此时，莱利乌斯与马西尼萨已将汉尼拔的骑兵逐出战场
: 并回头冲击迦太基军的后方。与此同时，罗马军团则从正面发起攻击。在前后夹击下，
: 汉尼拔的老兵中的大部分人终于战死在他们的作战位置上。
|
e********3
发帖数: 18578 | 104 恩，这个我记得，那些人很多是Samnites,是很早就被罗马打败的意大利山地居民，虽
然是罗马的仆从国，但是从来没有真心服过罗马，一有机会就反，比如汉尼拔来了跟汉
尼拔，罗马内战跟马略，所以后来苏拉吧Samnite的战俘全屠了，因为知道养不熟。
其实当时汉尼拔已经做到了他能做的最好的，可惜对手是西庇阿，如果是Varo之流，我
估计有很大的可能翻盘，再创奇迹。
罗马就是典型的恩威并施，你对我好的，我对你也很好，有人扁你，不管有多强大，我
罗马罩着你，文明程度高点的直接给公民权，蛮族就是贵族给公民权；不服管的也绝不
留情，雷霆手段屠城灭族。罗马能统治地中海那么久，军事上是一方面，政治体制和高
超的管理手段也功不可没。
英美玩的分而治之，支持弱的蛮族部落和强大的蛮族部落对抗的把戏，罗马人是老祖宗。
【在 n********t 的大作中提到】
: 我记得第一线的部队是罗马的降兵和意大利收编的伪军流。
: 汉尼拔知道这些人没有任何退路，被罗马人俘虏了就是必死，所以把他们放到第一线。
: 坎尼之战里也是把西班牙兵和高卢兵方面的放在中间当炮灰。
: 汉尼拔对自己嫡系的利比亚-非洲精锐非常爱惜，跨越阿尔卑斯，征战意大利20年，只
: 损耗了1/3不到。没想到一战而没。
: 但是西庇阿其实是汉尼拔最好的继承者，他基本是活学活用汉尼拔的战术击溃了迦太基
: 在西班牙的部队。领军直捣迦太基也是他的主张，可以说战术上和战略上都是汉尼拔的
: 最佳继承者。
|
n********t
发帖数: 1843 | 105 汉尼拔和西庇阿的水平没有明显的差距。但是西庇阿从罗马得到的支持要远比汉尼拔要
多。
英国人当年殖民世界的手法是跟罗马人学的，罗马本质是殖民地中海，不是统一，那个
广为流传的罗马帝国版图里面有很大一部分是同盟国和傀儡政权。
美国的手法是跟英国人学的。
这方面中国要和他们学阿，中国的习惯是大一统一大块地方，然后边上松散的属国，说
是属国，控制力比傀儡政权还弱，抽不到什么血。
宗。
【在 e********3 的大作中提到】
: 恩，这个我记得，那些人很多是Samnites,是很早就被罗马打败的意大利山地居民，虽
: 然是罗马的仆从国，但是从来没有真心服过罗马，一有机会就反，比如汉尼拔来了跟汉
: 尼拔，罗马内战跟马略，所以后来苏拉吧Samnite的战俘全屠了，因为知道养不熟。
: 其实当时汉尼拔已经做到了他能做的最好的，可惜对手是西庇阿，如果是Varo之流，我
: 估计有很大的可能翻盘，再创奇迹。
: 罗马就是典型的恩威并施，你对我好的，我对你也很好，有人扁你，不管有多强大，我
: 罗马罩着你，文明程度高点的直接给公民权，蛮族就是贵族给公民权；不服管的也绝不
: 留情，雷霆手段屠城灭族。罗马能统治地中海那么久，军事上是一方面，政治体制和高
: 超的管理手段也功不可没。
: 英美玩的分而治之，支持弱的蛮族部落和强大的蛮族部落对抗的把戏，罗马人是老祖宗。
|
e********3
发帖数: 18578 | 106 是的，西庇阿是天才，汉尼拔也是天才，都是把同时代的任何将领打出翔来的水平，最
后两个人决战，完全是比谁手上的牌多，换汉尼拔指挥罗马军队肯定也是汉尼拔获胜。
【在 n********t 的大作中提到】
: 汉尼拔和西庇阿的水平没有明显的差距。但是西庇阿从罗马得到的支持要远比汉尼拔要
: 多。
: 英国人当年殖民世界的手法是跟罗马人学的，罗马本质是殖民地中海，不是统一，那个
: 广为流传的罗马帝国版图里面有很大一部分是同盟国和傀儡政权。
: 美国的手法是跟英国人学的。
: 这方面中国要和他们学阿，中国的习惯是大一统一大块地方，然后边上松散的属国，说
: 是属国，控制力比傀儡政权还弱，抽不到什么血。
:
: 宗。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 107 你以为没有？一旦包围圈形成
只会越来越坚固，因为防守包围方可以修筑防御工事
被包围方必需尽早突围，否则会越来越难
【在 S*E 的大作中提到】
: 你以为迦太基的士兵有空吃饭？
|
f****r
发帖数: 5118 | 108 俺老感觉西方罗马打仗比较阳刚，用阳谋多，俺们天朝打仗更九阴真经，喜欢烧粮草，
埋伏，极少硬碰硬的死磕，崇尚胜利，不计手段 |
n********t
发帖数: 1843 | 109 这个原因比较复杂。
希腊，罗马时期的重步兵——历史描述是自耕农——按我看是武装小地主，起码有产阶
级，人数有限，亚历山大远征亚细亚的主力步兵也就3万。这种级别得部队后勤保障很
容易的，中国古代要是1万人打1万人，也很少用烧粮草解决战斗。
当时很多政权还是城邦，每个城都有自己的粮食物资仓库，所以可以取食于敌国。汉尼
拔可以在意大利游荡20年，一个原因是人少，另一个重要原因是意大利当时是松散联邦
，每个城都有自己得物资仓库。他打下一个就能就地补给。
中国到了战国后期都是国战。人数越多后勤越复杂。长平之战双方连后勤带作战人数超
过百万。秦王亲自担任后勤大队长，其实这时候傻子都看得出来谁能保证后勤就能立于
不败之地。
这个其实算是中国古代领先的地方，我们提前进入更复杂的战争阶段。
你看2战，日本偷袭珍珠港，美国刺杀山本56，英国谍报骗过德国登陆诺曼底，德国闪
击波兰，撕毁条约进攻苏联。2战后，美国在朝鲜战争里的礼拜日攻势，海湾战争里
crack down萨达姆的指挥系统。不难看出，中国古代那种玩法才是战争的进化方向。
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺老感觉西方罗马打仗比较阳刚，用阳谋多，俺们天朝打仗更九阴真经，喜欢烧粮草，
: 埋伏，极少硬碰硬的死磕，崇尚胜利，不计手段
|
e********3
发帖数: 18578 | 110 是的，到现在我国人还是崇尚智取，四两拨千斤，文化里从上到下鄙视满身横肉的蛮汉
，美国这里正好相反，满身横肉的蛮汉哭着喊着有妹子要跟，这就是文化差异。
古典战争时期，很多时候跟现在打球似的，大家在规定的地点，规定的时间，拉出来做
大型团体操，尤其是希腊方阵，简直就是跟拔河比赛差不多。
东方人讲究成王败寇，只要成功可以不择手段，签好的条约说翻脸就翻脸，西方人感觉
还是更讲信用一些，毕竟是契约社会。
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺老感觉西方罗马打仗比较阳刚，用阳谋多，俺们天朝打仗更九阴真经，喜欢烧粮草，
: 埋伏，极少硬碰硬的死磕，崇尚胜利，不计手段
|
|
|
n********t
发帖数: 1843 | 111 我觉得中国文化高级一点。
满身横肉的在中国不算啥，中国传统文化里定义的"很man"如下。
“建安十二年、即公元207年秋，曹操北征乌桓，大胜。
班师途中，登碣石，居高临海，视野寥廓，遂赋诗一首《观沧海》 ”
【在 e********3 的大作中提到】
: 是的，到现在我国人还是崇尚智取，四两拨千斤，文化里从上到下鄙视满身横肉的蛮汉
: ，美国这里正好相反，满身横肉的蛮汉哭着喊着有妹子要跟，这就是文化差异。
: 古典战争时期，很多时候跟现在打球似的，大家在规定的地点，规定的时间，拉出来做
: 大型团体操，尤其是希腊方阵，简直就是跟拔河比赛差不多。
: 东方人讲究成王败寇，只要成功可以不择手段，签好的条约说翻脸就翻脸，西方人感觉
: 还是更讲信用一些，毕竟是契约社会。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 112 关公战秦琼还不是什么憾事
真正的憾事是同时代的天才没有机会过招
比如凯撒对斯巴达克斯
【在 e********3 的大作中提到】
: 是的，西庇阿是天才，汉尼拔也是天才，都是把同时代的任何将领打出翔来的水平，最
: 后两个人决战，完全是比谁手上的牌多，换汉尼拔指挥罗马军队肯定也是汉尼拔获胜。
|
a***e
发帖数: 27968 | 113 野战有机会包围当然不会放开口子
放口子也得是口子外还有准备
罗马这个就是侧翼被压缩得太快了中军来不及反应
奇怪的是人数多那么多为什么要正面硬碰而不是也围起来
还是又是背水之战
【在 l**h 的大作中提到】
: 这很可能就是当时的情景
: 可笑的是前面还有马谡赵括之流建议不要包饺子, 应该放罗马人一条生路, 然后截击掩
: 杀什么的.
|
x******i
发帖数: 918 | 114 不太明白的是最后的败仗扎马战役的时候汉尼拔是千里回到非洲救急，结果疲兵作战而
且人员有损减。为什么当是不围魏救赵去进攻罗马的都城呢？这样西皮啊还不回来救驾
？这样胜算更高不是？
【在 e********3 的大作中提到】
: 是的，到现在我国人还是崇尚智取，四两拨千斤，文化里从上到下鄙视满身横肉的蛮汉
: ，美国这里正好相反，满身横肉的蛮汉哭着喊着有妹子要跟，这就是文化差异。
: 古典战争时期，很多时候跟现在打球似的，大家在规定的地点，规定的时间，拉出来做
: 大型团体操，尤其是希腊方阵，简直就是跟拔河比赛差不多。
: 东方人讲究成王败寇，只要成功可以不择手段，签好的条约说翻脸就翻脸，西方人感觉
: 还是更讲信用一些，毕竟是契约社会。
|
s***d
发帖数: 15421 | 115 迦太基都是商人 没钟基本上 不敢换家 而且汉尼拔攻不下罗马 否则30年前就拿下了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 x******i 的大作中提到】
: 不太明白的是最后的败仗扎马战役的时候汉尼拔是千里回到非洲救急，结果疲兵作战而
: 且人员有损减。为什么当是不围魏救赵去进攻罗马的都城呢？这样西皮啊还不回来救驾
: ？这样胜算更高不是？
|
f****r
发帖数: 5118 | 116 武器装备和同时期的秦军兵马俑相比，是不是罗马迦太基人更好，更加金属一些？大家
都是青铜的吧，
天朝用戈这种武器，罗马人用长枪
罗马人的标枪，天朝似乎不太用 |
e********3
发帖数: 18578 | 117 斯巴达克思比凯撒差远了，被克拉苏轻松灭掉了，遇到鼎盛时期的凯撒和他的高卢老兵
兵团，只有一个死字。
同时代真正的天才有机会过招的，罗马历史上都可以排上号的两个将军，凯撒和庞贝，
可是在battle of pharsalus里面正面较量过，如果不是猪一样的队友，我觉得庞贝胜
算更大一些，当时凯撒都已经到了山穷水尽的地步了。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 关公战秦琼还不是什么憾事
: 真正的憾事是同时代的天才没有机会过招
: 比如凯撒对斯巴达克斯
|
e********3
发帖数: 18578 | 118 汉尼拔鼎盛时期都没有能力进攻罗马，他那个时候去围攻罗马，完全是浪费时间和资源。
【在 x******i 的大作中提到】
: 不太明白的是最后的败仗扎马战役的时候汉尼拔是千里回到非洲救急，结果疲兵作战而
: 且人员有损减。为什么当是不围魏救赵去进攻罗马的都城呢？这样西皮啊还不回来救驾
: ？这样胜算更高不是？
|
e********3
发帖数: 18578 | 119 迦太基人是闪族人，AKA某个现在做生意很牛逼的民族的祖先,知道这个就知道他们的民
族性了。
【在 s***d 的大作中提到】
: 迦太基都是商人 没钟基本上 不敢换家 而且汉尼拔攻不下罗马 否则30年前就拿下了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
|
e********3
发帖数: 18578 | 120 这个见仁见智吧，罗马和迦太基争锋时代，早就开始使用铁制兵器了，那个时候估计没
有人用青铜兵器，很早以前的蛮族多利人入侵希腊，用的就是铁器，征服了当地使用青
铜兵器的希腊人，建立了斯巴达城邦。
西方人臂力大，标枪威力大些，东方人臂力没那么大，自然就用器械弥补了，马超的西
凉军校就大量使用标枪。
【在 f****r 的大作中提到】
: 武器装备和同时期的秦军兵马俑相比，是不是罗马迦太基人更好，更加金属一些？大家
: 都是青铜的吧，
: 天朝用戈这种武器，罗马人用长枪
: 罗马人的标枪，天朝似乎不太用
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 121 我前面解释过了，Varo和他的军官们的战法是密集中路，强攻汉尼拔中军最弱的西班牙
和高卢步兵，因为汉尼拔把他的精锐利比亚步兵摆在侧翼，用最快的时间强突中军，把
中军赶到河里去屠杀，然后再把侧翼给吃掉，这也是为什么罗马临时变阵，把棋盘战阵
大大的压缩，就是要通过加强密度来增长中间的冲击力，这样可以以泰山压顶之势吃掉
汉尼拔中军的乌合之众（罗马人心目中所想的），结果正好中了汉尼拔的计。
【在 a***e 的大作中提到】
: 野战有机会包围当然不会放开口子
: 放口子也得是口子外还有准备
: 罗马这个就是侧翼被压缩得太快了中军来不及反应
: 奇怪的是人数多那么多为什么要正面硬碰而不是也围起来
: 还是又是背水之战
|
x******i
发帖数: 918 | 122 靠，没说让他真的攻下罗马，只是一个策略，引诱西皮阿转头来救，他就可以以逸待劳
。总要比长途奔袭最后强弩之末不能穿鲁缟最后被搞掉好。
还有，史上说最后西皮阿的罗马军队才死1500人，而汉尼拔基本全灭，这也太惨了点吧。
源。
【在 e********3 的大作中提到】
: 汉尼拔鼎盛时期都没有能力进攻罗马，他那个时候去围攻罗马，完全是浪费时间和资源。
|
e********3
发帖数: 18578 | 123 你觉得西庇阿会理他吗？其他罗马人又不是孬种，守个坚城还是难度不大的。
这个战争的凶险性很多时候不是死亡人数能看出来的，哪边一崩盘基本就是全被屠的局
势,坎尼会战迦太基的伤亡主要也就是在前几个小时中军被突的时候，等合围以后估计
也死不了多少人就杀了罗马好几万。
吧。
【在 x******i 的大作中提到】
: 靠，没说让他真的攻下罗马，只是一个策略，引诱西皮阿转头来救，他就可以以逸待劳
: 。总要比长途奔袭最后强弩之末不能穿鲁缟最后被搞掉好。
: 还有，史上说最后西皮阿的罗马军队才死1500人，而汉尼拔基本全灭，这也太惨了点吧。
:
: 源。
|
k**o
发帖数: 15334 | 124 斯达巴克斯很牛吗？不是被废物卡拉苏给干掉了？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 关公战秦琼还不是什么憾事
: 真正的憾事是同时代的天才没有机会过招
: 比如凯撒对斯巴达克斯
|
S*******s
发帖数: 13043 | 125 这个不好说吧。中国占一块是一块，也就是安南丢了，日不落到现在本土都要被反殖民了
【在 n********t 的大作中提到】
: 汉尼拔和西庇阿的水平没有明显的差距。但是西庇阿从罗马得到的支持要远比汉尼拔要
: 多。
: 英国人当年殖民世界的手法是跟罗马人学的，罗马本质是殖民地中海，不是统一，那个
: 广为流传的罗马帝国版图里面有很大一部分是同盟国和傀儡政权。
: 美国的手法是跟英国人学的。
: 这方面中国要和他们学阿，中国的习惯是大一统一大块地方，然后边上松散的属国，说
: 是属国，控制力比傀儡政权还弱，抽不到什么血。
:
: 宗。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 126 坎尼会战迦太基伤亡很大吧，印象里面是汉尼拔损失最大的一仗，比祖马里面罗马人的
伤亡应该是高了数量级了。
说一千道一万，自己去打两局罗马全战，什么都明白了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你觉得西庇阿会理他吗？其他罗马人又不是孬种，守个坚城还是难度不大的。
: 这个战争的凶险性很多时候不是死亡人数能看出来的，哪边一崩盘基本就是全被屠的局
: 势,坎尼会战迦太基的伤亡主要也就是在前几个小时中军被突的时候，等合围以后估计
: 也死不了多少人就杀了罗马好几万。
:
: 吧。
|
n********t
发帖数: 1843 | 127 当时情况是这样。
迦太基本土原来有4万野战军，但是兵非精兵将非良将。被西庇阿用纵火+突袭干掉大部
。残兵跑回迦太基城，加上城内驻军大概2万人。西庇阿剩下的军队也是2万多人。
当时，西庇阿在迦太基城东北面，而马西尼亚带着骑兵跑回努米比亚稳定局势去了，大
致在迦太基西南。汉尼拔的部队在意大利。迦太基人的耐受性没有罗马人强，召回汉尼
拔。
这时候精彩的来了：你是西庇阿，你怎么办？
一般人就想到2招，1 抢攻迦太基城，或者主动迎击汉尼拔，争取先吃掉一个 2 靠海岸
退却，等待罗马援军。 但 1 本身很难做到，反而容易被迦太基人两面夹击。 2 必然
导致汉尼拔部队进驻迦太基城，拥有补血能力的汉尼拔几乎无法战胜。
西庇阿当时选择越过了迦太基城，往迦太基城西南方向深入腹地，一路往西南走。
我们回过头看，这样做好处有3个，1 不需要顿兵坚城 2 西庇阿每往西南一步，就和强
行军的马西尼亚骑兵步靠近了一步 3 迦太基的元老院本质上是大奴隶主/大庄园主。他
们无法忍受汉尼拔在他们的领地上烧杀抢掠，必然全力push汉尼拔出城决战。
到了最后决战的时刻，战场已经离迦太基城很远了。所以西庇阿很容易的就把他的战术
胜利转化为战略胜利——失败的汉尼拔部没办法跑回迦太基城，被全歼。
所以我说西庇阿已经出师了。他的战略运用比汉尼拔更胜一筹，决战之时，所谓的骑兵
占优，以逸待劳，全歼有生力量之类的bonus，都是他战前精确结算造成的。
吧。
【在 x******i 的大作中提到】
: 靠，没说让他真的攻下罗马，只是一个策略，引诱西皮阿转头来救，他就可以以逸待劳
: 。总要比长途奔袭最后强弩之末不能穿鲁缟最后被搞掉好。
: 还有，史上说最后西皮阿的罗马军队才死1500人，而汉尼拔基本全灭，这也太惨了点吧。
:
: 源。
|
e********3
发帖数: 18578 | 128 这个解释的非常好，不过汉尼拔主要也是输在了政治上，和后来庞贝一样被元老院的贵
族们逼着出战，其实他们最好的选择就是耗死对方，结果因为猪一样的队友强行出战。
【在 n********t 的大作中提到】
: 当时情况是这样。
: 迦太基本土原来有4万野战军，但是兵非精兵将非良将。被西庇阿用纵火+突袭干掉大部
: 。残兵跑回迦太基城，加上城内驻军大概2万人。西庇阿剩下的军队也是2万多人。
: 当时，西庇阿在迦太基城东北面，而马西尼亚带着骑兵跑回努米比亚稳定局势去了，大
: 致在迦太基西南。汉尼拔的部队在意大利。迦太基人的耐受性没有罗马人强，召回汉尼
: 拔。
: 这时候精彩的来了：你是西庇阿，你怎么办？
: 一般人就想到2招，1 抢攻迦太基城，或者主动迎击汉尼拔，争取先吃掉一个 2 靠海岸
: 退却，等待罗马援军。 但 1 本身很难做到，反而容易被迦太基人两面夹击。 2 必然
: 导致汉尼拔部队进驻迦太基城，拥有补血能力的汉尼拔几乎无法战胜。
|
e********3
发帖数: 18578 | 129 我说的很清楚了，主要伤亡在没有合围以前，中军被突的时候肯定杂牌军死伤惨重，牛
逼的就是这么大的伤亡,西班牙人和高卢人的杂牌混合部队居然能顶住不崩盘，这点估
计就是罗马人没有算到的地方,也是他们被缠住最后被围的最重要原因。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 坎尼会战迦太基伤亡很大吧，印象里面是汉尼拔损失最大的一仗，比祖马里面罗马人的
: 伤亡应该是高了数量级了。
: 说一千道一万，自己去打两局罗马全战，什么都明白了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 130 庞倍那个不太一样吧。元老院的同志们跟他跑出来，心里的计划是凯撒冒天下之大不为
，以国军打私战，很快就可以反攻大陆。结果双方耗了起来，凯撒的地位越来越稳。自
然要催庞倍出手。你可以说最后一战的战术层次是不是太匆忙。但是说庞倍的队友都是
猪我觉得不太妥。庞倍自己让凯撒进罗马而且可以长期控制，在政治上逐渐翻盘，这个
拖延本身在战略上我觉得满失败的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个解释的非常好，不过汉尼拔主要也是输在了政治上，和后来庞贝一样被元老院的贵
: 族们逼着出战，其实他们最好的选择就是耗死对方，结果因为猪一样的队友强行出战。
|
|
|
f**********4
发帖数: 2617 | 131 实在说，这是这场战斗最关键的地方。而且我至今无法理解。西班牙高卢的步兵都是凯
尔特族。凯尔特族和日耳曼族类似，作战好逞血气之勇，一鼓而上，扮演猪突猛冲的角
色比较合适，让他们表现韧性和意志，其实有点勉为其难。汉尼拔的这个安排，从我们
掌握的信息来看，其实相当冒险。然而竟取得了成功，也许背后有什么我们不得而知的
秘诀吧。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我说的很清楚了，主要伤亡在没有合围以前，中军被突的时候肯定杂牌军死伤惨重，牛
: 逼的就是这么大的伤亡,西班牙人和高卢人的杂牌混合部队居然能顶住不崩盘，这点估
: 计就是罗马人没有算到的地方,也是他们被缠住最后被围的最重要原因。
|
e********3
发帖数: 18578 | 132 当时凯撒孤军被困在贫瘠的Pharsalus,缺兵少粮，耗就给耗死了。事实上庞贝的策略就
是跟他耗，因为庞贝背后的希腊和近东的盟友源源不断的粮食和援兵运上来，凯撒这边
的补给主要靠就地抢劫或者走阿德里亚海路运输。
但是元老院有制海权，所以补给和援兵很难运过来，惨到凯撒的军队只过来一半，另外
的一半还给堵在意大利本土，不然也不会9个兵团的编号就只有2万2人参战。
凯撒急得天天列阵要和庞贝约架，庞贝死活不出战，这个时候元老院的大佬们就坐不住
了，我们的步兵多一倍，骑兵多了两倍都不止，随便怎么碾压过去都把凯撒这个就会吹
牛的家伙给灭了把？庞贝你这个老头子是不是越活胆子越小了？你把我们从罗马城忽悠
到这个尿不拉屎的地方来，自己还是当缩头乌龟？
这个时候，庞贝只能叹一口气，不怕神一样的对手，只怕猪一样的队友，if you want
a war, I will give you a war.
凯撒牛逼的程度从一个细节能看出来，古代步兵决战的常规是隔个几百米，大家开始加
速冲锋，然后在中间碰撞，庞贝耍了个小聪明，因为他的步兵都是新兵为主，凯撒的是
老兵，他就不冲锋，让凯撒的步兵跑完这全程，等冲到面前估计也气喘吁吁要趴下了。
凯撒立刻看出来庞贝的打算，马上命令各个百夫长停止冲锋，在标枪投掷范围外停下来
休息。这个对战局和对手出招的洞察力和对手下士兵的掌控力，实在是太牛了，几万人
刚刚动员过血红着眼的士兵，说停立刻就能在全速冲锋过程中停下来，掌控大军如同操
纵自己的双臂，基本上是治军的最高境界了吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 庞倍那个不太一样吧。元老院的同志们跟他跑出来，心里的计划是凯撒冒天下之大不为
: ，以国军打私战，很快就可以反攻大陆。结果双方耗了起来，凯撒的地位越来越稳。自
: 然要催庞倍出手。你可以说最后一战的战术层次是不是太匆忙。但是说庞倍的队友都是
: 猪我觉得不太妥。庞倍自己让凯撒进罗马而且可以长期控制，在政治上逐渐翻盘，这个
: 拖延本身在战略上我觉得满失败的。
|
n********t
发帖数: 1843 | 133 我看了汉尼拔和西庇阿决战前的对话录，感觉汉尼拔真的老了，或者灰心丧气了。基本
就是一个上升期的将星和一个已经走下坡路的宿将的对话。西庇阿深入腹地，完全就是
汉尼拔当年翻越阿尔卑斯德气魄的翻版。而汉尼拔之所以打这仗，是因为不得不打，战
役表现也偏保守。我甚至怀疑他战前，就有某种预感要输，到了这种级别的人，很多是
有预感的。
人老不以筋骨为能，当时迦太基本身就是一个走下坡路的政权，而罗马正在崛起。和两
个将领的状态差别如出一辙。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个解释的非常好，不过汉尼拔主要也是输在了政治上，和后来庞贝一样被元老院的贵
: 族们逼着出战，其实他们最好的选择就是耗死对方，结果因为猪一样的队友强行出战。
|
e********3
发帖数: 18578 | 134 不光有高卢步兵，西班牙的八千步兵，善于防守，所以一直被罗马步兵往后推，但是没
有崩盘，你说的很对，这个比骑兵包抄更关键，绝大部分将领带的兵，那么大的伤亡，
还是杂牌的混合部队，面对自己好几倍的重伤步兵冲锋，早就崩盘了，如果中军崩盘，
两翼被抄，这个时候杀回来的骑兵也是送上门的菜。当时罗马将领们看汉尼拔这么布阵
，肯定也觉得一个强突,迦太基的杂牌中军就崩盘了，肯定大笑汉尼拔不过如此，前面
被打败的罗马将领们是庸才而已。这也能解释为什么Varo布阵把棋盘阵营加密加强，就
是为了增加冲击力，在最快的时间把中军打穿。
所以说汉尼拔是天才，一模一样的战术，他的弟弟们去指挥很大可能性中军崩溃，主将
乱军中被杀。类似于一个教练手下所有球员都是中国国家队队员，就两前锋是世界顶级
的，居然能指挥这些中国球员顶住西班牙90分钟冲击，然后两前锋趁西班牙队久攻不下
，人困马乏大举压上的时候偷袭的手艺阿姨那个牛逼。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 实在说，这是这场战斗最关键的地方。而且我至今无法理解。西班牙高卢的步兵都是凯
: 尔特族。凯尔特族和日耳曼族类似，作战好逞血气之勇，一鼓而上，扮演猪突猛冲的角
: 色比较合适，让他们表现韧性和意志，其实有点勉为其难。汉尼拔的这个安排，从我们
: 掌握的信息来看，其实相当冒险。然而竟取得了成功，也许背后有什么我们不得而知的
: 秘诀吧。
|
e********3
发帖数: 18578 | 135 如果你是汉尼拔，孤军在意大利南部驰骋15年，居然没有等到迦太基本土来的一艘船的
补给和援兵，而且回到迦太基城，统治阶层的贵族还不信任你，你估计也会心灰意冷把？
【在 n********t 的大作中提到】
: 我看了汉尼拔和西庇阿决战前的对话录，感觉汉尼拔真的老了，或者灰心丧气了。基本
: 就是一个上升期的将星和一个已经走下坡路的宿将的对话。西庇阿深入腹地，完全就是
: 汉尼拔当年翻越阿尔卑斯德气魄的翻版。而汉尼拔之所以打这仗，是因为不得不打，战
: 役表现也偏保守。我甚至怀疑他战前，就有某种预感要输，到了这种级别的人，很多是
: 有预感的。
: 人老不以筋骨为能，当时迦太基本身就是一个走下坡路的政权，而罗马正在崛起。和两
: 个将领的状态差别如出一辙。
|
n********t
发帖数: 1843 | 136 如果底层的士兵能看到胜利的希望，明白胜负的关键就在于自己所在的战斗部能不能坚
持下去，那么他们的表现是很惊人的。士兵很多时候跑是因为觉得这样下去赢不了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 实在说，这是这场战斗最关键的地方。而且我至今无法理解。西班牙高卢的步兵都是凯
: 尔特族。凯尔特族和日耳曼族类似，作战好逞血气之勇，一鼓而上，扮演猪突猛冲的角
: 色比较合适，让他们表现韧性和意志，其实有点勉为其难。汉尼拔的这个安排，从我们
: 掌握的信息来看，其实相当冒险。然而竟取得了成功，也许背后有什么我们不得而知的
: 秘诀吧。
|
f****r
发帖数: 5118 | 137 汉尼拔去意大利的战略意图不明确啊，10多年也不打造个投石车攻一攻罗马城，不给对
方死亡的威胁，怎么指望对方投降呢，如同日本人逼常校长投降一般，常公吃着重庆火
锅，过桥米线，肯定跟你死战到底。如果打不下罗马城，在半岛上游荡到底图什么？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 138 古代西班牙的人口构成凯尔特人比重也是很大的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 不光有高卢步兵，西班牙的八千步兵，善于防守，所以一直被罗马步兵往后推，但是没
: 有崩盘，你说的很对，这个比骑兵包抄更关键，绝大部分将领带的兵，那么大的伤亡，
: 还是杂牌的混合部队，面对自己好几倍的重伤步兵冲锋，早就崩盘了，如果中军崩盘，
: 两翼被抄，这个时候杀回来的骑兵也是送上门的菜。当时罗马将领们看汉尼拔这么布阵
: ，肯定也觉得一个强突,迦太基的杂牌中军就崩盘了，肯定大笑汉尼拔不过如此，前面
: 被打败的罗马将领们是庸才而已。这也能解释为什么Varo布阵把棋盘阵营加密加强，就
: 是为了增加冲击力，在最快的时间把中军打穿。
: 所以说汉尼拔是天才，一模一样的战术，他的弟弟们去指挥很大可能性中军崩溃，主将
: 乱军中被杀。类似于一个教练手下所有球员都是中国国家队队员，就两前锋是世界顶级
: 的，居然能指挥这些中国球员顶住西班牙90分钟冲击，然后两前锋趁西班牙队久攻不下
|
e********3
发帖数: 18578 | 139 那8千步兵是伊比利亚人。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 古代西班牙的人口构成凯尔特人比重也是很大的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 140 罗马就是跟汉尼拔打消耗战，反正你汉尼拔是天才，但是其他迦太基将领就是庸才，那
我就跟着你走，你占个地方，我不要让给你，然后等你汉尼拔走了再夺回来，汉尼拔这
么被骚扰，加上意大利大多数城邦都紧闭城门，誓死效忠罗马，哪有时间造投石车去攻
罗马城呀？
而且最郁闷的就是在罗马孤军血站15年，迦太基大本营没有运来一船的装备和士兵到他
手上，自己的弟弟带兵穿越阿尔卑斯山来跟他回合，结果在意大利北部被全歼,要是两
个人合兵一处，加上迦太基本土不顾血本，不怕损失给他运装备和士兵来，估计还是可
以围攻一下罗马城。
所以我说汉尼拔军事上无可挑剔，输在了政治和猪一样的队友上，和我国的军事天才项
羽一样。
【在 f****r 的大作中提到】
: 汉尼拔去意大利的战略意图不明确啊，10多年也不打造个投石车攻一攻罗马城，不给对
: 方死亡的威胁，怎么指望对方投降呢，如同日本人逼常校长投降一般，常公吃着重庆火
: 锅，过桥米线，肯定跟你死战到底。如果打不下罗马城，在半岛上游荡到底图什么？
|
|
|
k***r
发帖数: 13724 | 141 当年玩全战就比较惊异里面的routing，玩即时战略第一次接触到这个概念，就觉得星
际什么的战到最后一个机枪兵其实很假。
新的罗马全战看起来很不错，可惜还要等一年。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 坎尼会战迦太基伤亡很大吧，印象里面是汉尼拔损失最大的一仗，比祖马里面罗马人的
: 伤亡应该是高了数量级了。
: 说一千道一万，自己去打两局罗马全战，什么都明白了。
|
n********t
发帖数: 1843 | 142 这个比较好的对照是西庇阿在西班牙的两次战役。
第一次战役就是坎尼战役的翻版，结果在最后关头罗马军的中部轻步兵没能牵制住敌人
主力，口袋破了，歼灭变成了击溃。哈斯德鲁带着2/3的人撤了。
第二西庇阿就变通了，整个部队像马蹄铁一样逼近敌人，这样他的强力两翼和敌人接战
的时候，中央轻步兵和对方远远的对峙，迦太基中部的精锐重步始终被罗马人轻步兵牵
制着，既追不上别人；又怕去增援两翼的时候背后挨刀。就这么眼睁睁看着自己两翼被
干掉了。那时候迦太基和罗马人中央部队基本还没怎么战斗——要战斗了罗马人中部就
扛不住了。
所以我一直说西庇阿是汉尼拔的最好学生，他不光学习了汉尼拔的战术，还懂得衍生变
化，因时因地的使用。
【在 e********3 的大作中提到】
: 不光有高卢步兵，西班牙的八千步兵，善于防守，所以一直被罗马步兵往后推，但是没
: 有崩盘，你说的很对，这个比骑兵包抄更关键，绝大部分将领带的兵，那么大的伤亡，
: 还是杂牌的混合部队，面对自己好几倍的重伤步兵冲锋，早就崩盘了，如果中军崩盘，
: 两翼被抄，这个时候杀回来的骑兵也是送上门的菜。当时罗马将领们看汉尼拔这么布阵
: ，肯定也觉得一个强突,迦太基的杂牌中军就崩盘了，肯定大笑汉尼拔不过如此，前面
: 被打败的罗马将领们是庸才而已。这也能解释为什么Varo布阵把棋盘阵营加密加强，就
: 是为了增加冲击力，在最快的时间把中军打穿。
: 所以说汉尼拔是天才，一模一样的战术，他的弟弟们去指挥很大可能性中军崩溃，主将
: 乱军中被杀。类似于一个教练手下所有球员都是中国国家队队员，就两前锋是世界顶级
: 的，居然能指挥这些中国球员顶住西班牙90分钟冲击，然后两前锋趁西班牙队久攻不下
|
f**********4
发帖数: 2617 | 143 李维，罗马史，22.46，“……The centre consisted of a strong force of
infantry, the Gauls and Spaniards in the middle, the Africans at either end
of them……”
只说了是Spaniards，没有说是Iberians。
【在 e********3 的大作中提到】
: 那8千步兵是伊比利亚人。
|
R***a
发帖数: 41892 | 144 ROME: Total War不是即时战略啊，术语回合战略即时战术。
回合战略routing这个概念自打光荣三国一就有了吧。
随着被打和友军失败，士气不断降低，等士气降到0，整只部队就routing了
【在 k***r 的大作中提到】
: 当年玩全战就比较惊异里面的routing，玩即时战略第一次接触到这个概念，就觉得星
: 际什么的战到最后一个机枪兵其实很假。
: 新的罗马全战看起来很不错，可惜还要等一年。
|
S*******s
发帖数: 13043 | 145 后来皇太极也这么弄，就把袁崇焕弄死了
三十六计里有吗？
【在 n********t 的大作中提到】
: 当时情况是这样。
: 迦太基本土原来有4万野战军，但是兵非精兵将非良将。被西庇阿用纵火+突袭干掉大部
: 。残兵跑回迦太基城，加上城内驻军大概2万人。西庇阿剩下的军队也是2万多人。
: 当时，西庇阿在迦太基城东北面，而马西尼亚带着骑兵跑回努米比亚稳定局势去了，大
: 致在迦太基西南。汉尼拔的部队在意大利。迦太基人的耐受性没有罗马人强，召回汉尼
: 拔。
: 这时候精彩的来了：你是西庇阿，你怎么办？
: 一般人就想到2招，1 抢攻迦太基城，或者主动迎击汉尼拔，争取先吃掉一个 2 靠海岸
: 退却，等待罗马援军。 但 1 本身很难做到，反而容易被迦太基人两面夹击。 2 必然
: 导致汉尼拔部队进驻迦太基城，拥有补血能力的汉尼拔几乎无法战胜。
|
e********3
发帖数: 18578 | 146 那个时候Spaniards就是指的Iberia的土著，如果是Celts或者Gauls，会专门区分的。
end
【在 f**********4 的大作中提到】
: 李维，罗马史，22.46，“……The centre consisted of a strong force of
: infantry, the Gauls and Spaniards in the middle, the Africans at either end
: of them……”
: 只说了是Spaniards，没有说是Iberians。
|
k***r
发帖数: 13724 | 147 你打battle选择自己操作就是即时战略了啊，不会你全让电脑自己算胜负吧？
【在 R***a 的大作中提到】
: ROME: Total War不是即时战略啊，术语回合战略即时战术。
: 回合战略routing这个概念自打光荣三国一就有了吧。
: 随着被打和友军失败，士气不断降低，等士气降到0，整只部队就routing了
|
R***a
发帖数: 41892 | 148 那是即时战术，不是即时战略啊
【在 k***r 的大作中提到】
: 你打battle选择自己操作就是即时战略了啊，不会你全让电脑自己算胜负吧？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 149 Really?可是Celts以及Celtiberians也是西班牙的土著啊。实际上，凯尔特基本是全部
西欧中欧的土著……
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候Spaniards就是指的Iberia的土著，如果是Celts或者Gauls，会专门区分的。
:
: end
|
n********t
发帖数: 1843 | 150 汉尼拔在最后一战的时候基本做不到战争资源的绝对掌控，这是输的本质原因。他既不
能训练那些迦太基新兵和大象一段时间，也不能补充他的骑兵部队，甚至连决战地点都
不能自己决定。可以说天时地利人和没有一个称手的。
比较有意思的是，两个伟大将军最辉煌的战役都是远离国土，在敌国打出来。可见 将
在外君命不受 是比较work的战争模式，政治方面保证物质支持就足够了。
后来的庞培，丢掉了罗马，反而把元老院留身边。真算是弃精华取糟粕。
把？
【在 e********3 的大作中提到】
: 如果你是汉尼拔，孤军在意大利南部驰骋15年，居然没有等到迦太基本土来的一艘船的
: 补给和援兵，而且回到迦太基城，统治阶层的贵族还不信任你，你估计也会心灰意冷把？
|
|
|
k***r
发帖数: 13724 | 151 我怎么记得三国里没有士气就是使不出战法而已？唯一会routing（其实是减兵）是兵
粮用尽或者是中了敌人的战法，战斗减员后routing真不记得三国里有过。也许我玩的
都是年代比较近的三国？
【在 R***a 的大作中提到】
: ROME: Total War不是即时战略啊，术语回合战略即时战术。
: 回合战略routing这个概念自打光荣三国一就有了吧。
: 随着被打和友军失败，士气不断降低，等士气降到0，整只部队就routing了
|
R***a
发帖数: 41892 | 152 我说的是三国志1，还不是智冠的那个
【在 k***r 的大作中提到】
: 我怎么记得三国里没有士气就是使不出战法而已？唯一会routing（其实是减兵）是兵
: 粮用尽或者是中了敌人的战法，战斗减员后routing真不记得三国里有过。也许我玩的
: 都是年代比较近的三国？
|
k***r
发帖数: 13724 | 153 这个...
因为你不能控制单一的单位么？ 我觉得全站里的战役就是即时战略了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 那是即时战术，不是即时战略啊
|
k***r
发帖数: 13724 | 154 没玩过1，放狗看是88年的，那时候俺还在和人拍洋画弹弹珠...
一堆罗马史牛人们看咱俩歪楼，呵呵。
【在 R***a 的大作中提到】
: 我说的是三国志1，还不是智冠的那个
|
R***a
发帖数: 41892 | 155 战术游戏和战略游戏的关注点不一样啊。
即时战略由于是即时，不能玩家不能在战术上分太多神。
罗马和三国都是回合战略，玩家可以在战术上下功夫。
【在 k***r 的大作中提到】
: 这个...
: 因为你不能控制单一的单位么？ 我觉得全站里的战役就是即时战略了。
|
k***r
发帖数: 13724 | 156 看hbo的rome里记得和凯撒最后那一战庞贝其实不想打，就想把凯撒困死就好了。
是cato为首的元老院怂恿他要在战场上击败凯撒才有荣耀什么的。
不知道史实到底如何。
放狗看到wiki上的“Pompey wanted to delay, knowing the enemy would eventually
surrender from hunger and exhaustion. Pressured by the Senators present and
by his officers, he reluctantly engaged in battle ...”, 悲催。
【在 n********t 的大作中提到】
: 汉尼拔在最后一战的时候基本做不到战争资源的绝对掌控，这是输的本质原因。他既不
: 能训练那些迦太基新兵和大象一段时间，也不能补充他的骑兵部队，甚至连决战地点都
: 不能自己决定。可以说天时地利人和没有一个称手的。
: 比较有意思的是，两个伟大将军最辉煌的战役都是远离国土，在敌国打出来。可见 将
: 在外君命不受 是比较work的战争模式，政治方面保证物质支持就足够了。
: 后来的庞培，丢掉了罗马，反而把元老院留身边。真算是弃精华取糟粕。
:
: 把？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 157 我代表政府鼓励人民群众持续发扬歪楼的美德。
【在 k***r 的大作中提到】
: 没玩过1，放狗看是88年的，那时候俺还在和人拍洋画弹弹珠...
: 一堆罗马史牛人们看咱俩歪楼，呵呵。
|
e********3
发帖数: 18578 | 158 凯尔特人是后来采取伊比利亚的好不好？凯尔特人是一路砍杀当地土著过来的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: Really?可是Celts以及Celtiberians也是西班牙的土著啊。实际上，凯尔特基本是全部
: 西欧中欧的土著……
|
e********3
发帖数: 18578 | 159 完全属实，HBO的Rome是历史剧中的经典中的经典，所有大事件都基本属实，衣服道具
街道建筑什么都是高仿，可惜只拍了两季，要是拍成电影版本的绝对把全家老小带去捧
场。
所以说不怕神一样的对手，只怕猪一样的队员，真不是玩笑话，汉尼拔，庞培，项羽这
些军事天才联袂含泪发来贺电。
eventually
and
【在 k***r 的大作中提到】
: 看hbo的rome里记得和凯撒最后那一战庞贝其实不想打，就想把凯撒困死就好了。
: 是cato为首的元老院怂恿他要在战场上击败凯撒才有荣耀什么的。
: 不知道史实到底如何。
: 放狗看到wiki上的“Pompey wanted to delay, knowing the enemy would eventually
: surrender from hunger and exhaustion. Pressured by the Senators present and
: by his officers, he reluctantly engaged in battle ...”, 悲催。
|
n********t
发帖数: 1843 | 160 HBO的记载的大体是按正史走的，最多细节有点出入。
按照凯撒在《内战记》的描述，确实是元老院是主动push庞培应战。不过原因不完全因
为荣誉这么抽象的东西，而是政治家们充分发挥政治斗争的才华，暗指庞培养养贼自重
。之所以迟迟不打，是因为有2心，要维持住这支强大部队统帅权，从而凌驾于元老院
之上。看着眼熟吧，类似的场面在中国古代也发生好多回。
另一个重要原因是凯撒当年在高卢的副帅，拉宾努斯投奔了庞培方。他不知道为什么一
力鼓吹凯撒是纸老虎，以自己当年的资历发誓说凯撒的高卢百战老兵早就打没了，这些
不过是新兵，一打就垮。极大的滋长了庞培军营里轻浮的战争情绪。
eventually
and
【在 k***r 的大作中提到】
: 看hbo的rome里记得和凯撒最后那一战庞贝其实不想打，就想把凯撒困死就好了。
: 是cato为首的元老院怂恿他要在战场上击败凯撒才有荣耀什么的。
: 不知道史实到底如何。
: 放狗看到wiki上的“Pompey wanted to delay, knowing the enemy would eventually
: surrender from hunger and exhaustion. Pressured by the Senators present and
: by his officers, he reluctantly engaged in battle ...”, 悲催。
|
|
|
f**********4
发帖数: 2617 | 161 以下是私译的R. Carr的西班牙简史；注意第二段，伊比利亚人和凯尔特人是在“同一
个历史时期”（1000BC左右）里被记录在案的。一个在南一个在北，他们的融合产物
Celtiberians居中。伊比利亚人是更早存在于半岛的“真正”原著民，不过对
于后
来来到的希腊人，迦太基人来说没有理由知晓无记录的过去，更不要说罗马人了。
“……在公元前两千六百年左右，铜石并用文化开始在阿尔梅里亚的洛斯•米拉
雷斯（Los Millares）和葡萄牙的特茹河（Tagus）河谷出现了。尽管它们具有一定的
水平（洛斯•米拉雷斯文化拥有一个用切割石料建成的蓄水池，并由三面具有完
整工事的巨大墙壁所保护），但在公元前一千八百年左右都渐渐的衰亡了，因而对于后
来的文化发展影响甚微。与之类似的还有之后阿尔梅里亚的以采矿业为基础的阿加里克
文化——它给阿加尔河谷带来的人口密度直到前十九世纪都无可匹敌 ，以及以一群加
固的塔楼为中心的拉曼恰 的摩蒂利亚（Motilla）文化。与海外民族的交流导致了一个
长久的伊比利亚文化的产生。这种交流很早就开始了。人们在半岛上发现了公元前一千
二百年来自迈锡尼文明的陶器碎片，虽然这些陶器从离开原产地后经过多少转手以及它
们是否定期地被运到半岛上这样的问题仍旧是谜。
在这个历史时期里，人们发现半岛上最先进的族群活动于地中海和南部地区的大西洋沿
岸，他们被古典学者们称作“伊比利亚人”。伊比利亚人的祖先无法确知。他们可能和
柏柏尔人 亦即从北非过来的移民有关，但现代的流行观点却认为他们是半岛的原住民
。无论他们的起源为何，伊比利亚人似乎操两种相关但是不同的语言，这两种语言不属
于印欧语系并且至今无人能够解读。半岛的北部和西部是凯尔特人 的地盘，尽管在南
至阿尔加维 和安达卢西亚地区的半岛其它地方也发现了凯尔特人的飞地。比利牛斯山
脉的西部是个特殊的地区，那里已经被巴斯克人 所占据。巴斯克语如同伊比利亚语一
样是一种非印欧语系的语言，但是尝试把伊比利亚语当作原始的巴斯克语来解读的努力
已经失败了……”
【在 e********3 的大作中提到】
: 凯尔特人是后来采取伊比利亚的好不好？凯尔特人是一路砍杀当地土著过来的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 162 ROME还是很尊重历史的，两个主角的名字都是真人的名字，凯撒在高卢战记里面专门提
过两个人的名字，Vorenus不顾自己的安危，为了战友情救了Pullo,当然后面的关于两
个人的故事就是纯杜撰了。
【在 n********t 的大作中提到】
: HBO的记载的大体是按正史走的，最多细节有点出入。
: 按照凯撒在《内战记》的描述，确实是元老院是主动push庞培应战。不过原因不完全因
: 为荣誉这么抽象的东西，而是政治家们充分发挥政治斗争的才华，暗指庞培养养贼自重
: 。之所以迟迟不打，是因为有2心，要维持住这支强大部队统帅权，从而凌驾于元老院
: 之上。看着眼熟吧，类似的场面在中国古代也发生好多回。
: 另一个重要原因是凯撒当年在高卢的副帅，拉宾努斯投奔了庞培方。他不知道为什么一
: 力鼓吹凯撒是纸老虎，以自己当年的资历发誓说凯撒的高卢百战老兵早就打没了，这些
: 不过是新兵，一打就垮。极大的滋长了庞培军营里轻浮的战争情绪。
:
: eventually
|
n********t
发帖数: 1843 | 163 你也看高卢战记啊。
我看最大的感想是拉宾努斯，在高卢那么牛逼的人，咋到内战就这么傻逼了。
最后决战，庞培那次决定成败命运的骑兵突击就是他带领的好像。
【在 e********3 的大作中提到】
: ROME还是很尊重历史的，两个主角的名字都是真人的名字，凯撒在高卢战记里面专门提
: 过两个人的名字，Vorenus不顾自己的安危，为了战友情救了Pullo,当然后面的关于两
: 个人的故事就是纯杜撰了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 164 你老这个描述和我记得的出入很大呀，待我回去翻翻书。
不过我比较肯定的一点是，凯同学的兵力只有编制的一半，这不是因为海运出了问题，
有一半没运过来，而是因为凯老大已经长期保持这个半编制的状态很长时间了。凯老大
并不准备把兵员补满，而不是想补满而不得。这个我以前看到的时候很惊讶，还特别追
踪了一段看老大坚持这么搞了多久，所以现在不翻书也比较肯定。
至于说庞老大的战略眼光，我记得也就那么回事。凯老大一直采战略主动。庞老大有等
死嫌疑。内战爆发后，凯老大扫平罗马，立刻打掉西班牙，把庞老大留在那里的重要据
点拔起，然后征东。甚至到达庞老大地盘以后以少数兵力立刻包围了庞老大的大军。物
资不济撤去包围是有的，但那也是凯老大的主动，据老大《内战记》的说法，有3个目
的，一，引庞老大离开壁垒，那个凯老大攻击了4个月发现很难打开，以及海军支援。
二，寻找supply。三，寻机歼灭从syria来的援军，庞老大不可能坐看援军被灭，必然
要离开壁垒出来战斗。
所以始终都是凯老大的战略主动。我真不记得庞老大把凯老大逼在什么角落等死一说。
庞老大最后那天晚上，从战术角度来讲可能知道说明天和凯老大战不好。但是咱们不能
因此就升华说庞老大战略很有眼光。庞老大在战略上早被凯老大完胜了我觉得。
want
【在 e********3 的大作中提到】
: 当时凯撒孤军被困在贫瘠的Pharsalus,缺兵少粮，耗就给耗死了。事实上庞贝的策略就
: 是跟他耗，因为庞贝背后的希腊和近东的盟友源源不断的粮食和援兵运上来，凯撒这边
: 的补给主要靠就地抢劫或者走阿德里亚海路运输。
: 但是元老院有制海权，所以补给和援兵很难运过来，惨到凯撒的军队只过来一半，另外
: 的一半还给堵在意大利本土，不然也不会9个兵团的编号就只有2万2人参战。
: 凯撒急得天天列阵要和庞贝约架，庞贝死活不出战，这个时候元老院的大佬们就坐不住
: 了，我们的步兵多一倍，骑兵多了两倍都不止，随便怎么碾压过去都把凯撒这个就会吹
: 牛的家伙给灭了把？庞贝你这个老头子是不是越活胆子越小了？你把我们从罗马城忽悠
: 到这个尿不拉屎的地方来，自己还是当缩头乌龟？
: 这个时候，庞贝只能叹一口气，不怕神一样的对手，只怕猪一样的队友，if you want
|
h****i
发帖数: 1674 | 165 他的想法是迫使罗马盟友背盟，孤立罗马，然后决战。但显然本国不认同这个方案。
【在 f****r 的大作中提到】
: 汉尼拔去意大利的战略意图不明确啊，10多年也不打造个投石车攻一攻罗马城，不给对
: 方死亡的威胁，怎么指望对方投降呢，如同日本人逼常校长投降一般，常公吃着重庆火
: 锅，过桥米线，肯定跟你死战到底。如果打不下罗马城，在半岛上游荡到底图什么？
|
i**i
发帖数: 2042 | 166 当年屋大维为什么能打败安东尼?
【在 h****i 的大作中提到】
: 他的想法是迫使罗马盟友背盟，孤立罗马，然后决战。但显然本国不认同这个方案。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 167 克拉苏也没有轻松灭掉
打得很痛苦
斯巴达克斯可以了
用一手杂牌打正规军打成这样
汉尼拔还有非洲军团
斯巴达克斯连个亲卫队都不见得忠诚
一路上不断分裂
【在 e********3 的大作中提到】
: 斯巴达克思比凯撒差远了，被克拉苏轻松灭掉了，遇到鼎盛时期的凯撒和他的高卢老兵
: 兵团，只有一个死字。
: 同时代真正的天才有机会过招的，罗马历史上都可以排上号的两个将军，凯撒和庞贝，
: 可是在battle of pharsalus里面正面较量过，如果不是猪一样的队友，我觉得庞贝胜
: 算更大一些，当时凯撒都已经到了山穷水尽的地步了。
|
z*******3
发帖数: 13709 | 168 凯尔特人很牛吗？历史上就不怎样
牛的是日耳曼人
【在 n********t 的大作中提到】
: 你也看高卢战记啊。
: 我看最大的感想是拉宾努斯，在高卢那么牛逼的人，咋到内战就这么傻逼了。
: 最后决战，庞培那次决定成败命运的骑兵突击就是他带领的好像。
|
c***r
发帖数: 4631 | 169 至少出过1000磅金子的事情。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 凯尔特人很牛吗？历史上就不怎样
: 牛的是日耳曼人
|
e********3
发帖数: 18578 | 170 凯尔特人攻破过罗马城，还不够牛逼？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 凯尔特人很牛吗？历史上就不怎样
: 牛的是日耳曼人
|
|
|
n*****n
发帖数: 5277 | 171 现在世界上的凯尔特人国家只有爱尔兰吧
【在 e********3 的大作中提到】
: 凯尔特人攻破过罗马城，还不够牛逼？
|
D***e
发帖数: 48486 | 172 苏格兰算吗？不是要独立吗？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 现在世界上的凯尔特人国家只有爱尔兰吧
|
n*****n
发帖数: 5277 | 173 应该没戏吧
【在 D***e 的大作中提到】
: 苏格兰算吗？不是要独立吗？
|
n********t
发帖数: 1843 | 174 没看懂你在说什么。
我们讨论的是凯撒在高卢领的那些罗马兵。他们的战斗力要远强于庞培手下的部队。
拉宾努斯就是凯撒在高卢征战的副手，一般人为凯撒把很多拉宾努斯的战功写成自己的
了。我搞不懂的是为什么他跑到庞培那边后表现那么差。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 凯尔特人很牛吗？历史上就不怎样
: 牛的是日耳曼人
|
z*******3
发帖数: 13709 | 175 我是说高卢人作为对手，实力不济
而且凯撒打高卢的时候正好遇上日尔曼人打高卢
所以凯撒捡了个小便宜
然后罗马就不停地打日尔曼人
一开始还能灭掉几个部落
后来当日尔曼人团结起来
结成联盟之后，罗马人就不是对手了
日尔曼行省的愿望就没有变成现实
反过来被日尔曼人夺走了英格拉和法国
变成今天英国和法国的雏形
等到日尔曼人进入文明社会之后
就更是彻底替代了罗马人成为欧洲文明的中心
欧洲就是金发红发和黑发的争夺战 |
z*******3
发帖数: 13709 | 176 算
整个大不列颠，除了英格兰，其他都是凯尔特人
历史上凯尔特人还跑到德国境内定居
结果当然是被日尔曼人毫不客气地消灭了
【在 D***e 的大作中提到】
: 苏格兰算吗？不是要独立吗？
|
z*******3
发帖数: 13709 | 177 红发金发和黑发简单排名就是
金发战斗力
大于
黑发战斗力
大于
红发战斗力 |
z*******3
发帖数: 13709 | |
w****j
发帖数: 5581 | |
w****j
发帖数: 5581 | 180 一般认为，Celt人和拉丁人人种文化上同源，不过是印欧民族大迁移的不同波次出现在
意大利半岛而已。你可以参考Rostovtzeff的说法。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 凯尔特人的国家
: 基本上高卢，苏格兰，爱尔兰什么都在这里面了
: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Map_of_Celti
|
|
|
w****j
发帖数: 5581 | 181 Antony政治上自杀，没办法的事情。都是给Cleopatra给害的。
【在 i**i 的大作中提到】
: 当年屋大维为什么能打败安东尼?
|
w****j
发帖数: 5581 | 182 赞。
伊比利亚的原住民的来源确实是个谜。Apian的罗马史第六卷一开头就是这么说的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 以下是私译的R. Carr的西班牙简史；注意第二段，伊比利亚人和凯尔特人是在“同一
: 个历史时期”（1000BC左右）里被记录在案的。一个在南一个在北，他们的融合产物
: Celtiberians居中。伊比利亚人是更早存在于半岛的“真正”原著民，不过对
: 于后
: 来来到的希腊人，迦太基人来说没有理由知晓无记录的过去，更不要说罗马人了。
: “……在公元前两千六百年左右，铜石并用文化开始在阿尔梅里亚的洛斯•米拉
: 雷斯（Los Millares）和葡萄牙的特茹河（Tagus）河谷出现了。尽管它们具有一定的
: 水平（洛斯•米拉雷斯文化拥有一个用切割石料建成的蓄水池，并由三面具有完
: 整工事的巨大墙壁所保护），但在公元前一千八百年左右都渐渐的衰亡了，因而对于后
: 来的文化发展影响甚微。与之类似的还有之后阿尔梅里亚的以采矿业为基础的阿加里克
|
w****j
发帖数: 5581 | 183 是的，当时他是骑兵总管。
他后来在北非，有一次差点干掉老凯。所以战争这事情不确定因素太多。名将一般都是
开头特生猛，而且运气也好（运气不好的还没成名将就死掉了），然后就越打越小心。
【在 n********t 的大作中提到】
: 你也看高卢战记啊。
: 我看最大的感想是拉宾努斯，在高卢那么牛逼的人，咋到内战就这么傻逼了。
: 最后决战，庞培那次决定成败命运的骑兵突击就是他带领的好像。
|
w****j
发帖数: 5581 | 184 的确，Gaul人也是Celt人的一支。那一次破城对罗马人的刺激太深了。之后怕高卢人怕
了几百年有没有？直到凯撒啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 凯尔特人攻破过罗马城，还不够牛逼？
|
w****j
发帖数: 5581 | 185 迦太基这边战死>10%。战后Hannibal表示很痛心...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 坎尼会战迦太基伤亡很大吧，印象里面是汉尼拔损失最大的一仗，比祖马里面罗马人的
: 伤亡应该是高了数量级了。
: 说一千道一万，自己去打两局罗马全战，什么都明白了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 186 长平之战的复杂度可以和Hannibal在意大利作战的整个期间相比了吧？
死的
【在 f****r 的大作中提到】
: 白起对赵括也差不多，围起来然后防守，让你断水断粮。最后赵括也是在冲锋中被射死的
: 比较起来汉泥巴比白起还要精彩
|
w****j
发帖数: 5581 | 187 不是吧，Scipio也没那么算无遗策，每战必胜啊。Scipio 北非作战的大致过程是这样
的，他带着不到两万人的军队登录Utica附近。初战因为Massinissa的帮助得手后围攻
Utica，但没成功。之后Syphax公开倒向迦太基，夺取了罗马人的大量物资和粮食。形
势危急的情况下，Scipio夜袭Hasdrubal,大胜之后，从海陆两面封锁迦太基和Utica。
这两个城市都陷入饥饿。此时入冬，Scipio就拨出1/3的罗马军队跟着Massinissa干掉
了 Syphax。之后，因为Utica长期没有结果，Scipio撤了围去攻击Hippo,再一次没得手
后才有焚烧攻城器具并蹂躏田地的事情。这期间，迦太基一直被封锁，于是被迫和
Scipio谈和同时招Hannibal回国。
Hannibal回来后，迦太基已经被饿得够呛了。Hannibal即便收了Hasdrubal的军队（这
还是Hasdrubal被本国人判死刑后苦心孤诣训练出来的军队），也还是陷于无粮的绝境
。还是Massinissa求情，Scipio放了Hannibal一把这才缓过来。接着，是迦太基人不信
任自己的议事会和Hannibal，逼着Hannibal撕毁协议开战，这才有Zama之战。
【在 n********t 的大作中提到】
: 当时情况是这样。
: 迦太基本土原来有4万野战军，但是兵非精兵将非良将。被西庇阿用纵火+突袭干掉大部
: 。残兵跑回迦太基城，加上城内驻军大概2万人。西庇阿剩下的军队也是2万多人。
: 当时，西庇阿在迦太基城东北面，而马西尼亚带着骑兵跑回努米比亚稳定局势去了，大
: 致在迦太基西南。汉尼拔的部队在意大利。迦太基人的耐受性没有罗马人强，召回汉尼
: 拔。
: 这时候精彩的来了：你是西庇阿，你怎么办？
: 一般人就想到2招，1 抢攻迦太基城，或者主动迎击汉尼拔，争取先吃掉一个 2 靠海岸
: 退却，等待罗马援军。 但 1 本身很难做到，反而容易被迦太基人两面夹击。 2 必然
: 导致汉尼拔部队进驻迦太基城，拥有补血能力的汉尼拔几乎无法战胜。
|
w****j
发帖数: 5581 | 188 要说这个Hasdrubal也真不是无能之辈。碰上Scipio也是他倒霉。但好几次被Scipio拍
扁之后都能东山再起，没过多久就又能拉起一大票人马。其坚韧程度很牛啊。他为了迦
太基连女儿都献出去了，可惜死在自己人的手里面，惨就一个字。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是吧，Scipio也没那么算无遗策，每战必胜啊。Scipio 北非作战的大致过程是这样
: 的，他带着不到两万人的军队登录Utica附近。初战因为Massinissa的帮助得手后围攻
: Utica，但没成功。之后Syphax公开倒向迦太基，夺取了罗马人的大量物资和粮食。形
: 势危急的情况下，Scipio夜袭Hasdrubal,大胜之后，从海陆两面封锁迦太基和Utica。
: 这两个城市都陷入饥饿。此时入冬，Scipio就拨出1/3的罗马军队跟着Massinissa干掉
: 了 Syphax。之后，因为Utica长期没有结果，Scipio撤了围去攻击Hippo,再一次没得手
: 后才有焚烧攻城器具并蹂躏田地的事情。这期间，迦太基一直被封锁，于是被迫和
: Scipio谈和同时招Hannibal回国。
: Hannibal回来后，迦太基已经被饿得够呛了。Hannibal即便收了Hasdrubal的军队（这
: 还是Hasdrubal被本国人判死刑后苦心孤诣训练出来的军队），也还是陷于无粮的绝境
|
y****i
发帖数: 1050 | 189 楼上讨论都没到点子上。
汉尼拔对地形有深刻的研究，当时挑了个两头越来越翘的平缓坡地，罗马军越前进越窄
，然后著名的罗马步兵方阵的核心-单兵间距越来越小，最后罗马步兵方阵失效，人多
的优势表现不出来，士兵无法战间休息，导致了彻底的失败。
后来还有几次都是汉尼拔选好地形，然后引诱罗马军决战，罗马军闻风殇胆。 |
c***r
发帖数: 4631 | 190 据说两千年前的气候和现在不一样，当时的壁画都把北非画成富饶的绿色田野山川。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 话说你这里就漏掉了迦太基军的中坚：8000利比亚重步兵。据说质量是能和罗马重步兵
: 比肩的。我就不太明白是怎么冒出来的。貌似利比亚那地儿和北非其它地方比起来荒凉
: 的很啊，哪里来的重步兵传统？
|
|
|
f**********4
发帖数: 2617 | 191 古典时代北非的富饶是众所周知的。不过北非和北非还不一样。利比亚的条件比起埃及
和突尼斯，差了很远。在埃及人的记载中，利比亚人就是没有农业的游牧民族。
【在 c***r 的大作中提到】
: 据说两千年前的气候和现在不一样，当时的壁画都把北非画成富饶的绿色田野山川。
|
n********t
发帖数: 1843 | 192 whctmj 是行家，翔实行和准确性按他说的为准。
我有两个小疑问，一是在Scipio夜袭Hasdrubal之后，Massinissa去努米底亚之前的这
段时间里，Scipio和Hasdrubal是不是还有一次平原上的大战。Scipio的军队的质量就
是这时候看出来的，他最弱的中军（一说只是让轻步兵加上了更重的装甲）居然和
Hasdrubal最可靠的西班牙生力军打成了平手，而Hasdrubal那些布在两翼的迦太基新兵
在对方第一次骑兵冲锋的时候就崩溃了。这次正面的对决的结果很大程度的让迦太基人
惊慌了——他们同时召回汉尼拔兄弟。这里我按记忆描述的，或有误。
二是一般认为，Zama战役后的50年历迦太基迎来了她繁荣发展的50年，为什么在这50年
里迦太基没有再出汉尼拔这样的人物了，不说能力天分，连想和罗马人抗争的人都很少
出现了。是因为代表海洋扩张一派的政治势力一蹶不振了么。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是吧，Scipio也没那么算无遗策，每战必胜啊。Scipio 北非作战的大致过程是这样
: 的，他带着不到两万人的军队登录Utica附近。初战因为Massinissa的帮助得手后围攻
: Utica，但没成功。之后Syphax公开倒向迦太基，夺取了罗马人的大量物资和粮食。形
: 势危急的情况下，Scipio夜袭Hasdrubal,大胜之后，从海陆两面封锁迦太基和Utica。
: 这两个城市都陷入饥饿。此时入冬，Scipio就拨出1/3的罗马军队跟着Massinissa干掉
: 了 Syphax。之后，因为Utica长期没有结果，Scipio撤了围去攻击Hippo,再一次没得手
: 后才有焚烧攻城器具并蹂躏田地的事情。这期间，迦太基一直被封锁，于是被迫和
: Scipio谈和同时招Hannibal回国。
: Hannibal回来后，迦太基已经被饿得够呛了。Hannibal即便收了Hasdrubal的军队（这
: 还是Hasdrubal被本国人判死刑后苦心孤诣训练出来的军队），也还是陷于无粮的绝境
|
w****j
发帖数: 5581 | 193 不敢说自己是行家。
我手头就有Apian的罗马史，他对第二次布匿战争的记载还是比较详细的。按照Apian的
记载，Hasdrubal被打垮后带着500骑兵逃出来后收集了一些败兵。但是他的兵败消息传
到迦太基后，迦太基因为他指挥失宜判处他死刑。于是他把这些收集起来的败兵，连同
招募来的奴隶（愿意参军的话就解放）和罪犯组成一支军队，大致有3000骑兵和8000步
兵（骑兵比例着实不低），靠劫掠乡村收集粮食，并训练这支军队。他的行动在很长一
段时间内都不为罗马人和迦太基人所知。据此我认为在Massinissa去去努米底亚之前应
该没有和他交过手。也许你把Zama只战给记混了。Hannibal撤回迦太基时确实带了一些
西班牙雇佣军。不过Zama之战Hannibal手下的骑兵成分对不上号。Hannibal之前把手里
面4000名原属Syphax的手下都射杀了，因为这些人和Massinissa也有联系，已经不堪信
任了。但他又得到了另外一些Numidia骑兵，包括投奔他的Syphax的一个儿子。Zama之
战中Hannibal手里面一共有4000骑兵，我觉得应该有一半是Numidia骑兵。
对于第二点，这就涉及到迦太基在战后的政治生态了。首先，迦太基旁边有Massinissa
的Numidia看着。罗马虽然以双方的调解人身份出场，但往往偏向Massinissa。作为一
个战败国，迦太基也只能忍着。同时，迦太基内部也出现党派，有一个亲罗马党，基本
上是原来Hano the Great的那个党派，以土地为其利益所在；有一个民主党,基本上以
海外商业为其利益所在，和Barca家族的传统一致；还有一个亲Massinissa党。
Massinissa本来在迦太基就有一些朋友。所以，Barca家族的那个方向，从内到外，牵
制都太多了，没法成气候。
【在 n********t 的大作中提到】
: whctmj 是行家，翔实行和准确性按他说的为准。
: 我有两个小疑问，一是在Scipio夜袭Hasdrubal之后，Massinissa去努米底亚之前的这
: 段时间里，Scipio和Hasdrubal是不是还有一次平原上的大战。Scipio的军队的质量就
: 是这时候看出来的，他最弱的中军（一说只是让轻步兵加上了更重的装甲）居然和
: Hasdrubal最可靠的西班牙生力军打成了平手，而Hasdrubal那些布在两翼的迦太基新兵
: 在对方第一次骑兵冲锋的时候就崩溃了。这次正面的对决的结果很大程度的让迦太基人
: 惊慌了——他们同时召回汉尼拔兄弟。这里我按记忆描述的，或有误。
: 二是一般认为，Zama战役后的50年历迦太基迎来了她繁荣发展的50年，为什么在这50年
: 里迦太基没有再出汉尼拔这样的人物了，不说能力天分，连想和罗马人抗争的人都很少
: 出现了。是因为代表海洋扩张一派的政治势力一蹶不振了么。
|
n********t
发帖数: 1843 | 194 应该是这个 The Battle of the Great plains
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Great_Plains
“Hasdrubal and Syphax had both succeeded in escaping from their camps which
the Roman general Scipio Africanus, and his Numidian allies Masinissa and
Laelius had destroyed. Hasdrubal and Syphax fell back, with a few followers
who had also escaped the massacre at the Carthaginian camps. The arrival of
four thousand mercenaries from Southern Iberia made the Carthaginians
determined to make one more effort to stop the armies of Scipio Africanus
from advancing across North Africa. New levies were raised in Carthage and
in Numidia, and soon Hasdrubal and Syphax found themselves at the head of an
army of 30,000 men. In 203 BC Scipio, whose command had been extended until
the end of the war, marched from his camp at Utica to meet Hasdrubal and
Syphax at a place called the Great Plains.
The battle was fought between a Roman army under the leadership of Scipio
Africanus and a combined Carthaginian/Numidian army, supplemented by Spanish
mercenaries (Celtiberians), of which the Carthaginian part was led by
Hasdrubal Gisco and the Numidian part by Syphax.
Hasdrubal positioned the Spanish mercenaries in the center, subsequently
flanked by the Carthaginian infantry and cavalry. The Roman infantry was
drawn up in the triplex acies. That is to say, the hastati formed the first
line, the principes the second, and the triarii formed the third line.
The charge of the Roman cavalry made the Carthaginian infantry and cavalry
flee from the field. Only the Spanish infantry remained standing. The
Spanish infantry defended themselves fiercely. The number of Spanish
mercenaries was about equal to the first line of the Romans, the hastati.
Then Scipio ordered his principes and triarii to march from behind the
hastati and attack the flanks of the Spanish mercenaries. The Spanish
mercenaries were routed with only a handful managing to escape.
Syphax fled back to his kingdom in Numidia, but was pursued by Masinissa and
Laelius, who defeated him at the Battle of Cirta, as a result of which he
was captured and brought back to the Roman camp as a prisoner. Masinissa was
given command of Syphax's kingdom, the land from which he had originally
been exiled."
我之前记得的有个要点是这4000佣兵是从西班牙被西庇阿征服的地区出来的，所以他们
是叛徒，有不胜必死的战斗决心，而且是训练有素，所以被Hasdrubal当成最可靠的力
量。就这样才勉强和西庇阿最弱的青年军打成平手。
不过这个描述只有一个 References,不知道可信度多高。
Adrian Goldsworthy, The Fall of Carthage, The Punic Wars 265-146 BC, Phoenix
, 2006, page 294-298 (ISBN 978-0-3043-6642-2)
【在 w****j 的大作中提到】
: 不敢说自己是行家。
: 我手头就有Apian的罗马史，他对第二次布匿战争的记载还是比较详细的。按照Apian的
: 记载，Hasdrubal被打垮后带着500骑兵逃出来后收集了一些败兵。但是他的兵败消息传
: 到迦太基后，迦太基因为他指挥失宜判处他死刑。于是他把这些收集起来的败兵，连同
: 招募来的奴隶（愿意参军的话就解放）和罪犯组成一支军队，大致有3000骑兵和8000步
: 兵（骑兵比例着实不低），靠劫掠乡村收集粮食，并训练这支军队。他的行动在很长一
: 段时间内都不为罗马人和迦太基人所知。据此我认为在Massinissa去去努米底亚之前应
: 该没有和他交过手。也许你把Zama只战给记混了。Hannibal撤回迦太基时确实带了一些
: 西班牙雇佣军。不过Zama之战Hannibal手下的骑兵成分对不上号。Hannibal之前把手里
: 面4000名原属Syphax的手下都射杀了，因为这些人和Massinissa也有联系，已经不堪信
|
w****j
发帖数: 5581 | 195 嗯，我现在能找到的关于Punic Wars的早期文献也就三个：Polybius，Livy，Appian。
其中最早的是Polybius，Livy大量地采用了Polybius的记述。Anyway，我三个都查了一
遍，Polybius和Livy都写到了Battle of the Great Plains. Appian不知出于何种原因
，也许是认为Polybius夸大了这次战斗，根本没提。按Polybius，Hasdrubal为了此战
收集了超过三万人，这不是一次小规模战斗了，不该被忽略。Appian本人是熟悉
Polybius和Livy的著作的，但是第二次Punic War的史料来源似乎不是这条线上的。我
不太清楚Appian关于2nd Punic War到底来源是什么。
所以，结论是你讲的这次战斗是有史料依据的。
另外，我手上有上下两卷谢德风翻的Appian的罗马史。Polybius和Livy我手头没有，都
是在网上查的。
which
followers
of
an
【在 n********t 的大作中提到】
: 应该是这个 The Battle of the Great plains
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Great_Plains
: “Hasdrubal and Syphax had both succeeded in escaping from their camps which
: the Roman general Scipio Africanus, and his Numidian allies Masinissa and
: Laelius had destroyed. Hasdrubal and Syphax fell back, with a few followers
: who had also escaped the massacre at the Carthaginian camps. The arrival of
: four thousand mercenaries from Southern Iberia made the Carthaginians
: determined to make one more effort to stop the armies of Scipio Africanus
: from advancing across North Africa. New levies were raised in Carthage and
: in Numidia, and soon Hasdrubal and Syphax found themselves at the head of an
|
k***r
发帖数: 13724 | 196 不是被灭族了么？ 后来重建迦太基的是罗马的一个盟友民族，不是一帮人了，还出什
么汉尼拔和罗马人抗争？
【在 n********t 的大作中提到】
: whctmj 是行家，翔实行和准确性按他说的为准。
: 我有两个小疑问，一是在Scipio夜袭Hasdrubal之后，Massinissa去努米底亚之前的这
: 段时间里，Scipio和Hasdrubal是不是还有一次平原上的大战。Scipio的军队的质量就
: 是这时候看出来的，他最弱的中军（一说只是让轻步兵加上了更重的装甲）居然和
: Hasdrubal最可靠的西班牙生力军打成了平手，而Hasdrubal那些布在两翼的迦太基新兵
: 在对方第一次骑兵冲锋的时候就崩溃了。这次正面的对决的结果很大程度的让迦太基人
: 惊慌了——他们同时召回汉尼拔兄弟。这里我按记忆描述的，或有误。
: 二是一般认为，Zama战役后的50年历迦太基迎来了她繁荣发展的50年，为什么在这50年
: 里迦太基没有再出汉尼拔这样的人物了，不说能力天分，连想和罗马人抗争的人都很少
: 出现了。是因为代表海洋扩张一派的政治势力一蹶不振了么。
|
n********t
发帖数: 1843 | 197 是的，这里我也不确定，因为有些书完全不提。后世的这些书来源应该都是你说的3本
。我估计这场战斗肯定是发生了，有争议的是规模和烈度大小问题。
我当时看的感觉是迦太基人真不能打。同样是主力团灭，罗马人拉出来的新兵基本军事
素养就杠杠的。汉尼拔长期带着一支杂牌军，其中最可靠的是利比亚-非洲兵和西班牙
的伊比利亚兵。一方面是得不到本土支持，另一方面估计也跟迦太基兵的素质有关，太
有钱的地方出不了好兵。
大平原和后来的zama战役，严格上来说是为了迦太基人的生存而战。居然是迦太基人先
动摇溃逃了（两次都是），西班牙人和非洲人坚守到最后，那这个怎么玩啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，我现在能找到的关于Punic Wars的早期文献也就三个：Polybius，Livy，Appian。
: 其中最早的是Polybius，Livy大量地采用了Polybius的记述。Anyway，我三个都查了一
: 遍，Polybius和Livy都写到了Battle of the Great Plains. Appian不知出于何种原因
: ，也许是认为Polybius夸大了这次战斗，根本没提。按Polybius，Hasdrubal为了此战
: 收集了超过三万人，这不是一次小规模战斗了，不该被忽略。Appian本人是熟悉
: Polybius和Livy的著作的，但是第二次Punic War的史料来源似乎不是这条线上的。我
: 不太清楚Appian关于2nd Punic War到底来源是什么。
: 所以，结论是你讲的这次战斗是有史料依据的。
: 另外，我手上有上下两卷谢德风翻的Appian的罗马史。Polybius和Livy我手头没有，都
: 是在网上查的。
|
n********t
发帖数: 1843 | 198 不是，扎马之战后迦太基的战争条件相当宽松。以至于罗马人群情激愤，认为至少要把
汉尼拔带回来处死。西庇阿（在处置这件事上最有分量的人，换成别人拿出这个主张估
计罗马人就不答应了）一力主张+政治盟友拼命帮忙，最后在公民大会上投票微弱通过
了。
直到50还是70年后被西庇阿的孙子灭的。这50年历迦太基意外的繁荣昌盛了一把。
【在 k***r 的大作中提到】
: 不是被灭族了么？ 后来重建迦太基的是罗马的一个盟友民族，不是一帮人了，还出什
: 么汉尼拔和罗马人抗争？
|
w****j
发帖数: 5581 | 199 严格地说，这段文字是 A.T. Fear写的。R. Carr是这本书的编辑，并且写了近现代史
的一部分。Carr的著作好像更集中在近现代史。呵呵，不用说，俺在您老的蛊惑下也买
了这本书，牛津版的，这几天刚到手上，图文并茂，印刷质量也贼好，俺赚到了啊...
^_^
【在 f**********4 的大作中提到】
: 以下是私译的R. Carr的西班牙简史；注意第二段，伊比利亚人和凯尔特人是在“同一
: 个历史时期”（1000BC左右）里被记录在案的。一个在南一个在北，他们的融合产物
: Celtiberians居中。伊比利亚人是更早存在于半岛的“真正”原著民，不过对
: 于后
: 来来到的希腊人，迦太基人来说没有理由知晓无记录的过去，更不要说罗马人了。
: “……在公元前两千六百年左右，铜石并用文化开始在阿尔梅里亚的洛斯•米拉
: 雷斯（Los Millares）和葡萄牙的特茹河（Tagus）河谷出现了。尽管它们具有一定的
: 水平（洛斯•米拉雷斯文化拥有一个用切割石料建成的蓄水池，并由三面具有完
: 整工事的巨大墙壁所保护），但在公元前一千八百年左右都渐渐的衰亡了，因而对于后
: 来的文化发展影响甚微。与之类似的还有之后阿尔梅里亚的以采矿业为基础的阿加里克
|
w****j
发帖数: 5581 | 200 Hannibal在Zama之战中最可靠的其实是意大利人。这些人知道罗马人饶不了他们，所以
能够死战。西班牙的雇佣兵反而不那么可靠，Hannibal在Zama之战后逃命的时候看到西
班牙雇佣兵都绕着走，怕被出卖了。
【在 n********t 的大作中提到】
: 是的，这里我也不确定，因为有些书完全不提。后世的这些书来源应该都是你说的3本
: 。我估计这场战斗肯定是发生了，有争议的是规模和烈度大小问题。
: 我当时看的感觉是迦太基人真不能打。同样是主力团灭，罗马人拉出来的新兵基本军事
: 素养就杠杠的。汉尼拔长期带着一支杂牌军，其中最可靠的是利比亚-非洲兵和西班牙
: 的伊比利亚兵。一方面是得不到本土支持，另一方面估计也跟迦太基兵的素质有关，太
: 有钱的地方出不了好兵。
: 大平原和后来的zama战役，严格上来说是为了迦太基人的生存而战。居然是迦太基人先
: 动摇溃逃了（两次都是），西班牙人和非洲人坚守到最后，那这个怎么玩啊。
|
|
|
f**********4
发帖数: 2617 | 201 哈，我说我的译文文档里为什么作者标着“A.T.费尔”。
那是我差不多5年前从图书馆里借的了。那时候超级迷西班牙。但是这本书讲了神马我
都忘得差不多了……后来毕业了以后迷德国，迷北欧和波兰。上一回跟你夸下海口要写
查士丁尼以后，以为自己看得一点点罗衰史够用，结果发现差得远。现如今看东罗马史
看得入港，已经到了希拉克略部分，查士丁尼的系列都懒得动笔了。
.
【在 w****j 的大作中提到】
: 严格地说，这段文字是 A.T. Fear写的。R. Carr是这本书的编辑，并且写了近现代史
: 的一部分。Carr的著作好像更集中在近现代史。呵呵，不用说，俺在您老的蛊惑下也买
: 了这本书，牛津版的，这几天刚到手上，图文并茂，印刷质量也贼好，俺赚到了啊...
: ^_^
|
H*Z
发帖数: 120 | 202 人多了，尤其是如果士兵素质跟不上容易被人集中兵力打爆你某个点，让溃散情绪像瘟
疫一样传播
【在 n********t 的大作中提到】
: 军队规模不一样吧，差一个数量级呢。万人战和十万人不是一个打法。
|
H*Z
发帖数: 120 | 203 很奇怪汉尼拔既然步兵线占优，为什么没有留下几个预备队留作机动，那个时候的骑兵
应该都是轻骑，主要是机动性强，冲锋威力比中世纪的重骑要差远了，步兵方阵没那么
容易被冲散吧
【在 n********t 的大作中提到】
: 到西庇阿的预备队和汉尼拔的第三列拼上的时候，局面还是有利于迦太基的，汉尼拔的
: 步兵线要厚实得多而且体力强得多，胜负手就在在努米比亚的骑兵回击。
: 但是马西尼萨之前追击汉尼拔的骑兵就迷路了（一说迦太基骑兵被逐出战场就是汉尼拔
: 故意引诱马西尼萨的计划，因为反正双方的骑兵正面硬拼的话迦太基比输），乃至于西
: 庇阿都联系不到他。
: 到最后的肉搏基本双方能做的都做完了听天由命了。就看是迦太基的步兵先硬吃掉罗马
: 人，还是努米比亚的骑兵回防及时包加太基的饺子。不光统帅，双方士兵都意识到了这
: 一点基本死战了。但我觉得汉尼拔漏算了一点，就是这种情况下步兵战会撑得时间特别
: 长。就像坎尼之战里面迦太基军队的中部一样。
: 换句话这么耗下去说迦太基步兵应该赢的，但要等很久很久，他没等到——马西尼萨还
|
n********t
发帖数: 1843 | 204 汉尼拔在扎马之战里表现比较保守，中规中矩的打仗。原因后人不得而知了，一般的猜
测是他对手下这支人数多而不精的部队缺乏了解和信心。
西方古典战争史上，通过战术上玩出水平而获胜的将领。大都对手下的部队了如指掌，
比如坎尼战役里的汉尼拔和内战时的凯撒。他们知道自己的阵线步兵大概能顶多久，在
什么样的情况下必须支援，什么情况下可以放心撒手不管专心去突击别人的弱点。
扎马之战里，西庇阿的第一线，青年军，击败了汉尼拔的第一线，高卢和利古亚人，这
些人如果是可靠部队的话，一般会先让他们后撤休息。但是汉尼拔的指令是，让第二线
斩杀第一线后退的任何部队。所以我们可以认为，汉尼拔对这支部队的信心很低，与其
冒风险让高卢人扰乱自己的阵线或者引发溃逃，还不如让他们尽量多消耗敌人。后来西
庇阿的青年军接着击溃了迦太基第二线。这时候西庇阿做了一个很惊人的举动，他让部
队重新列队，然后命令青年军接着和对方三线正面交战，让成年军两翼包抄。这基本就
是一个赌博，用牺牲正面战斗力代价，获取局面上的主动，让对方无法变阵。赌博的结
果要么伤亡很少胜利，要么正面被突破失败。
所以虽然在步兵战斗上占优，局面上汉尼拔军队却三面接敌，很难做什么机动。——这
基本成了坎尼之战的翻版：汉尼拔唯一的获胜机会，就是拼命向前，击破那些筋疲力尽
的青年军。而且这似乎也是可行的，如果那些骑兵没有及时回来的话。
至于留下预备队防止骑兵突袭背后，我觉得意义不大。后世的凯撒之所以能用这招，是
因为他精确预判到庞培的骑兵会从右翼来，提前带好人埋伏在对方的必经之路上。不是
这样的话，预备队是来不及赶上对方的突击骑兵的。而扎马之战里努米比亚人是迷路后
返航的，战线这么长，天知道他们会从哪里背后突然出现。除非硬分出一大部分部队做
第４线全体向后戒备。但这种做法除非战前就布置好，不然几乎不可行，也未必经济。
【在 H*Z 的大作中提到】
: 很奇怪汉尼拔既然步兵线占优，为什么没有留下几个预备队留作机动，那个时候的骑兵
: 应该都是轻骑，主要是机动性强，冲锋威力比中世纪的重骑要差远了，步兵方阵没那么
: 容易被冲散吧
|
P********e
发帖数: 193 | 205 罗马好像一直就没有惩罚败军将领的习惯吧，不光是瓦罗。另外，撒盐也不是因为汉尼
拔吧，还是因为迦太基自己的反复无常。
【在 e********3 的大作中提到】
: 凯尔特人攻破过罗马城，还不够牛逼？
|
c***r
发帖数: 4631 | 206 土人俺有个问题，汉尼拔的大象到底有用没有啊？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 207 好像是负作用，受惊反冲了自己的战线。貌似这是战象作战的最大问题。虽然比马威猛
的座骑很多，但是在作战时，像马那样淡定无所，神经大条的实在难找。
【在 c***r 的大作中提到】
: 土人俺有个问题，汉尼拔的大象到底有用没有啊？
|
c***r
发帖数: 4631 | 208 所以没有指环王里面那么牛……
【在 f**********4 的大作中提到】
: 好像是负作用，受惊反冲了自己的战线。貌似这是战象作战的最大问题。虽然比马威猛
: 的座骑很多，但是在作战时，像马那样淡定无所，神经大条的实在难找。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 209 再贴两个视频，是真人版的，有点电影意思的纪录片：Hannibal: the rise and fall
看着挺靠谱。第一个视频是砍你之战：
第二个视频是全片，1小时21分开始是扎马之战： |
d****z
发帖数: 9503 | 210 打游记的前提是自己是当地人。没听说在别人的地盘打游记的。
【在 i**i 的大作中提到】
: 带一个4万杂牌军深入敌帝国内部, 和敌人的8万正规军打.
: 谁有这个胆子啊, 如果是老毛估计就打游击战了, 绝对不会和敌人在平原正面决战.
|
