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History版 - 吴三桂最大的政治错误是杀了永历帝
相关主题
澄清一点:吴三桂没有投降李自成,也不是为了圆圆满清入关对汉人来说是好事还是坏事?
我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)
永历帝逃到缅甸,算不算叛国失节?南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)
据说吴三桂要砍了永历崇祯可以封李自成北静王
吴三桂终究还是不懂政治为什么我老觉得吴三桂是英雄呢?
假如你是吴三桂明朝亡于满清的原因
现在看来满清得国真的是非常艰难Re: 满清之于中华 zz
蒙古没啥了不起的当初吴三桂为什么不一举把缅甸灭了?
相关话题的讨论汇总
话题: 吴三桂话题: 李自成话题: 满清话题: 永历话题: 永历帝
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1 (共1页)
i*****y
发帖数: 3449
1
兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。
k**o
发帖数: 15334
2
嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。
d*****0
发帖数: 68029
3
从另一个角度来说,也是为了表忠心,消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
f****r
发帖数: 5118
4
吴三桂算不算韩信,打下了大清朝半壁江山
N********w
发帖数: 132
5
汉人只知道向前看,不会左右看。满人就能前后左右看,所以满人能搞定汉人,蒙古人
。。。。。。
p*s
发帖数: 71
6
不明白,为什么吴三桂起兵时不找个人冒充永历帝
r*******5
发帖数: 3413
7
不算,韩信为了报恩放弃了三分天下的机会,吴三桂最多算是满人的高级奴才。

【在 f****r 的大作中提到】
: 吴三桂算不算韩信,打下了大清朝半壁江山
Z*********i
发帖数: 3422
8
是啊,对于手握军权的将领,自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明,就应该在进
剿明军的同时,网开一面,做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功,一面
保存自己实力,同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变,很容易再倒到明
朝一边,摇身一变变成中兴功臣,然后凭借实力携天子以令诸侯,甚至成就帝业,就像
黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大,但按照这个路子走,最低能保住子孙富贵。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

P*********0
发帖数: 4321
9
片面。
说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

Z*********i
发帖数: 3422
10
这里讨论的是吴自保的问题,和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝,想的首先
应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸,关系不大,因为现在已
经不是他的老板了,而是他手里的棋子。用好了,他可以养寇自保,用不好,即使灭了
明朝,也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人,和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
不在乎汉人或满人,他只效忠他自己。

【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

相关主题
假如你是吴三桂满清入关对汉人来说是好事还是坏事?
现在看来满清得国真的是非常艰难如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)
蒙古没啥了不起的南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)
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P*********0
发帖数: 4321
11
"汉奸" is a fully charged word, which is used in here.

【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这里讨论的是吴自保的问题,和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝,想的首先
: 应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸,关系不大,因为现在已
: 经不是他的老板了,而是他手里的棋子。用好了,他可以养寇自保,用不好,即使灭了
: 明朝,也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人,和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
: 不在乎汉人或满人,他只效忠他自己。

HQ
发帖数: 19201
12
你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
么想


【在 P*********0 的大作中提到】
: "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
P*********0
发帖数: 4321
13
"老百姓"?
those who ate the flesh and bones out of YuanChongHuan's body.
they deserved what they got.

【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
: 么想
: 。

w****9
发帖数: 254
14
好象是清庭命令他杀的吧.
e********3
发帖数: 18578
15
他这种不赏之功加上异姓王,放哪个朝代都是要给搞死的,更不要说这次还是异族的。

【在 d*****0 的大作中提到】
: 从另一个角度来说,也是为了表忠心,消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
e********3
发帖数: 18578
16
他可以杀个替身然后把永历皇帝偷偷养起来,到时候起事的时候拉出来登高一呼,肯定
明朝遗老遗少应者云集。

【在 w****9 的大作中提到】
: 好象是清庭命令他杀的吧.
x****o
发帖数: 29677
17
目光短浅,以为满清让他镇守,就跟以前沐家一样了,还以为满清异族统治,类似蒙元焦头
烂额的
谁知道满清迅速融入,整合天下,这时候只好再打出反清复明大旗,谁知道最痛恨他的居
然是汉人绿营兵
P*********0
发帖数: 4321
18
what's your last name?

【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
: 么想
: 。

d*****0
发帖数: 68029
19
主要是福临死得比较意外,不然临死前肯定要把异姓王都杀掉。

【在 e********3 的大作中提到】
: 他这种不赏之功加上异姓王,放哪个朝代都是要给搞死的,更不要说这次还是异族的。
b****r
发帖数: 17995
20
这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了,开国的那帮满人确实挺精英的

【在 N********w 的大作中提到】
: 汉人只知道向前看,不会左右看。满人就能前后左右看,所以满人能搞定汉人,蒙古人
: 。。。。。。

相关主题
崇祯可以封李自成北静王Re: 满清之于中华 zz
为什么我老觉得吴三桂是英雄呢?当初吴三桂为什么不一举把缅甸灭了?
明朝亡于满清的原因为啥南明“联虏平寇”
进入History版参与讨论
b****r
发帖数: 17995
21
没有人要吴三桂效忠谁,现在说的是他养个傀儡的话,有可能自己称王甚至将来称帝
估计你和吴三桂想到一起去了,呵呵

【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

r********9
发帖数: 18394
22
养寇自保
h******e
发帖数: 183
23
最大的政治错误??
从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
留着永历又如何?康熙就不杀他了?
汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
LZ看不到主次。分不清哪个最大。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

HQ
发帖数: 19201
24
那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
你这话的可以延伸
吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
。。。
吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何?康熙就不杀他了?
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。

o**4
发帖数: 35028
25
吴三桂可以投降李自成啊

【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

HQ
发帖数: 19201
26
呵呵,这肯定是悲剧的
李自成什么德行,什么水平
满清什么德行,什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
o**4
发帖数: 35028
27
李自成咋了?
满清是异族,难道还比李自成可信?

【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

e*********2
发帖数: 376
28

Re

【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。

HQ
发帖数: 19201
29
可信程度可不是异族决定的

【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了?
: 满清是异族,难道还比李自成可信?

N********w
发帖数: 132
30
李自成代表的是明朝穷苦人的利益,而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
把自己的钱财抢走,却没有想到满清异族不仅要抢走钱财,还要把你从你自己的地上赶
走(圈地运动),还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
------------------------
呵呵,这肯定是悲剧的
李自成什么德行,什么水平
满清什么德行,什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
相关主题
看完这个就成吴三桂的粉了我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧
吴三桂击溃8旗主力永历帝逃到缅甸,算不算叛国失节?
澄清一点:吴三桂没有投降李自成,也不是为了圆圆据说吴三桂要砍了永历
进入History版参与讨论
s*****e
发帖数: 16824
31
再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

R***a
发帖数: 41892
32
李自成江山还没定呢,就开杀功臣了。
三藩中间被杀也是起兵反叛的几个,尚家除了反叛的尚之信,
老爹尚可喜,儿子尚之孝都没被杀啊

【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

s***r
发帖数: 1480
33
不一样吧
吴和项的地位完全不一样,吴是走狗,项是主。
另外,看史记,义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
s***r
发帖数: 1480
34
关键是大家都不傻,你这样搞,朝廷就要怀疑了。

【在 Z*********i 的大作中提到】
: 是啊,对于手握军权的将领,自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明,就应该在进
: 剿明军的同时,网开一面,做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功,一面
: 保存自己实力,同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变,很容易再倒到明
: 朝一边,摇身一变变成中兴功臣,然后凭借实力携天子以令诸侯,甚至成就帝业,就像
: 黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大,但按照这个路子走,最低能保住子孙富贵。

k**o
发帖数: 15334
35
不是说他本来是想投降李自成的嘛?但是李自成没管住部下,把吴三桂家给
抄家了,还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况,才决定投降
满清的。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

s***r
发帖数: 1480
36
同意
可以说后面他除了放弃一切归隐田园,没有其他退路。

【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何?康熙就不杀他了?
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。

s***r
发帖数: 1480
37
同意,李自成进城后没处理好和富人的关系,政治手段也不行,在政权没巩固之前就任
由穷苦人改变社会地位。
再看毛

【在 N********w 的大作中提到】
: 李自成代表的是明朝穷苦人的利益,而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
: 把自己的钱财抢走,却没有想到满清异族不仅要抢走钱财,还要把你从你自己的地上赶
: 走(圈地运动),还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
: ------------------------
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

u****d
发帖数: 2578
38
不单不傻,人家可能就是要用这个做试金石。而且,耳目什么的,估计都是明牌。你不
杀,还藏起来,想干什么〉?你不杀,千里迢迢送到京城,想学孙权嫁祸曹操?人家三
国比你读的熟。

【在 s***r 的大作中提到】
: 关键是大家都不傻,你这样搞,朝廷就要怀疑了。
k**o
发帖数: 15334
39
项家世代是楚臣,义帝是正儿八经的楚王,就算项家当了权臣,也不是主,名义
上还是得尊敬楚怀王的。所以项羽杀怀王,相当于弑主。吴当时已经叛变了,
确实不一样,但是吴后来又打反清复明的旗号,那么弑主这个罪名也是一样的。
你注意一下项羽势力的起伏,可以发现项羽杀楚怀王之后,就一直走下坡路了,
诸侯里面背叛项羽的颇多,而且刘邦打项羽也占了大义名分,毕竟刘邦名义上
也是楚臣。

【在 s***r 的大作中提到】
: 不一样吧
: 吴和项的地位完全不一样,吴是走狗,项是主。
: 另外,看史记,义帝可是个很有政治手段的人物哦。
: 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】

u****d
发帖数: 2578
40
那也不行,参见义王孙可望的例子。当然这都是事后。

【在 s***r 的大作中提到】
: 同意
: 可以说后面他除了放弃一切归隐田园,没有其他退路。

相关主题
据说吴三桂要砍了永历现在看来满清得国真的是非常艰难
吴三桂终究还是不懂政治蒙古没啥了不起的
假如你是吴三桂满清入关对汉人来说是好事还是坏事?
进入History版参与讨论
u****d
发帖数: 2578
41
李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外,也是使其吸引了各方火力的败招。

【在 s***r 的大作中提到】
: 同意,李自成进城后没处理好和富人的关系,政治手段也不行,在政权没巩固之前就任
: 由穷苦人改变社会地位。
: 再看毛

i*****y
发帖数: 3449
42
你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了?
: 满清是异族,难道还比李自成可信?

u****d
发帖数: 2578
43
当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
多。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
: 第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

x****o
发帖数: 29677
44

李自成早就有夺天下的计划了,否则也不会计划封崇祯一个王爷

【在 u****d 的大作中提到】
: 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外,也是使其吸引了各方火力的败招。
D***e
发帖数: 48486
45
不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗?
也许吴有自己的小算盘

【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
: 第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

h******e
发帖数: 183
46
投降李自成的话,汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄,史书上都给了很好的名誉的。
投降满清,满清胜,他活不久,满清亡,死得更快。
不是注定悲剧是什么?是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处,满清给他好好一个善终?
有几个改朝换代的人给,一个异族,一个不同姓的人好处了?
你所谓的延伸,是钻牛角尖。
人终究是要死的,在吴三桂的位置上,无非考虑的是自己及后代,
他自己后来汉满两边都没有捞着好,
满族人也后来认为他是反贼,汉族人恨死他了,是失败吧?
他的子孙后代都背着骂名, 是屈辱吧?
怎么捞着好了?

【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

m**n
发帖数: 9010
47
自个儿一辈子爽到了, 还不算好?

【在 h******e 的大作中提到】
: 投降李自成的话,汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
: 就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
: 历史上有很多倒戈的英雄,史书上都给了很好的名誉的。
: 投降满清,满清胜,他活不久,满清亡,死得更快。
: 不是注定悲剧是什么?是一条死胡同。
: 你想着他能得到什么好处,满清给他好好一个善终?
: 有几个改朝换代的人给,一个异族,一个不同姓的人好处了?
: 你所谓的延伸,是钻牛角尖。
: 人终究是要死的,在吴三桂的位置上,无非考虑的是自己及后代,
: 他自己后来汉满两边都没有捞着好,

k**o
发帖数: 15334
48
其实吴本来是要降李自成的,当时吴已经带着兵向李自成靠拢了,走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了,吴三桂还挺惶恐,加快速度向京城
进发,想过去在李自成面前给家人求情,给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报,说吴家很多人已经被杀了,陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
(当时李自成自己也对部队失控了,手下比如刘宗敏根本不听他的)
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地,急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候,其实满清对吴三桂还有疑虑,只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行,20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。

【在 u****d 的大作中提到】
: 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
: 多。

h******e
发帖数: 183
49
问题是他最后也没有爽到啊?
要是说要自己一辈子爽到了,那就最好的就是拿着一些财宝,隐遁山林最好了。

【在 m**n 的大作中提到】
: 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
m*****t
发帖数: 3477
50
呵呵,不知道为什么想起了谢若林。
不是说你们是(共党),那我是太希望你们是了,您要是共党,那我得像祖~宗一样的
天天供着您呀!谁要是说出去,那~那他脑~子那是缺斤短两。

【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。

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如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)为什么我老觉得吴三桂是英雄呢?
南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)明朝亡于满清的原因
崇祯可以封李自成北静王Re: 满清之于中华 zz
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M********d
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51

这是评书里的吧

【在 k**o 的大作中提到】
: 其实吴本来是要降李自成的,当时吴已经带着兵向李自成靠拢了,走到半路
: 有家人信使来报说京城的吴家被抄家了,吴三桂还挺惶恐,加快速度向京城
: 进发,想过去在李自成面前给家人求情,给自己辩解一下。结果很快又有
: 逃出来的家人来报,说吴家很多人已经被杀了,陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
: (当时李自成自己也对部队失控了,手下比如刘宗敏根本不听他的)
: 这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地,急忙带兵回了山海关。
: 吴三桂与李自成初战的时候,其实满清对吴三桂还有疑虑,只派了三万人马
: 入关协助。只是农民军确实战斗力不行,20万多万农民军没打过6万吴军+3万
: 辫子军。李闯打下北京确实是偶然。

R***a
发帖数: 41892
52
隐遁山林的话,财宝有用么?

【在 h******e 的大作中提到】
: 问题是他最后也没有爽到啊?
: 要是说要自己一辈子爽到了,那就最好的就是拿着一些财宝,隐遁山林最好了。

k**o
发帖数: 15334
53
这是史实+合理推测啊。

【在 M********d 的大作中提到】
:
: 这是评书里的吧

h******e
发帖数: 183
54
能保证衣食无忧啊。
不然还要去打小动物吃,就更不爽了。

隐遁山林的话,财宝有用么?

【在 R***a 的大作中提到】
: 隐遁山林的话,财宝有用么?
r*****t
发帖数: 7278
55
明末的历史就是腐败被先进取代的历史
明朝末期有太多太多的机会
要是崇祯早点调吴三桂进京勤王
要是崇祯不自杀,苟活去南京学习南宋
要是南京不是出个奸臣马XX使用奸计让福王子当南明皇帝,而是重用史可法推荐的那位。
要是后期各个伪明皇帝各自不鸟
即便是最后要是永历能摆平李和孙的矛盾
总之,就是明末实在是太腐朽了
反之,清廷的确各方面很正,多尔衮到顺治就没有什么大的失误。
安抚降将很得利,给跳槽的纷纷加工资。
真的就和两个公司一样,一个是日薄西山,内部贪懒。一个朝气蓬勃,赏罚分明。
追本逐源,还是明末的体制问题。
中产阻断了贫下的路,东林党人结党营私。
烂人当道,有能力的上进受阻。
袁崇焕被杀就是天平的开始转向
直接导致正气被压,邪气泛滥
而李闯说白了就是土匪,到了北京花花世界就眼馋了,到处搜刮。
本来吴三桂以为就是公司总裁换了,自己作为首席技术官应该继续被重用。
也准备去北京了,把山海关都交给李闯的部下唐通了。
结果到了半路发现不对,看样子是要卸磨杀驴,自己命也可能没了。
赶紧带兵回去重新夺了山海关,勾结多尔衮。
反正明末就是一个字 乱
李闯也活该玩完,就是暴发户的心理
其实当时死守北京也是很好的棋。
多尔衮从沈阳千里迢迢杀过来,必然不可能大军长久,粮草很快就接济不上。
特别是但是宁远还不是清朝的。
只要坚守个最多20天左右,多尔衮必然回去
就和当年袁崇焕几千兵守北京一样的道理
这家伙,被仇恨+报复烧焦了,学习项羽火烧阿房宫北京,算是彻底得罪明朝的遗老了
。树敌太多。就是一个流氓。
i*****y
发帖数: 3449
56
兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。
k**o
发帖数: 15334
57
嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。
d*****0
发帖数: 68029
58
从另一个角度来说,也是为了表忠心,消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
f****r
发帖数: 5118
59
吴三桂算不算韩信,打下了大清朝半壁江山
N********w
发帖数: 132
60
汉人只知道向前看,不会左右看。满人就能前后左右看,所以满人能搞定汉人,蒙古人
。。。。。。
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当初吴三桂为什么不一举把缅甸灭了?吴三桂击溃8旗主力
为啥南明“联虏平寇”澄清一点:吴三桂没有投降李自成,也不是为了圆圆
看完这个就成吴三桂的粉了我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧
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p*s
发帖数: 71
61
不明白,为什么吴三桂起兵时不找个人冒充永历帝
r*******5
发帖数: 3413
62
不算,韩信为了报恩放弃了三分天下的机会,吴三桂最多算是满人的高级奴才。

【在 f****r 的大作中提到】
: 吴三桂算不算韩信,打下了大清朝半壁江山
Z*********i
发帖数: 3422
63
是啊,对于手握军权的将领,自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明,就应该在进
剿明军的同时,网开一面,做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功,一面
保存自己实力,同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变,很容易再倒到明
朝一边,摇身一变变成中兴功臣,然后凭借实力携天子以令诸侯,甚至成就帝业,就像
黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大,但按照这个路子走,最低能保住子孙富贵。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

P*********0
发帖数: 4321
64
片面。
说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

Z*********i
发帖数: 3422
65
这里讨论的是吴自保的问题,和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝,想的首先
应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸,关系不大,因为现在已
经不是他的老板了,而是他手里的棋子。用好了,他可以养寇自保,用不好,即使灭了
明朝,也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人,和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
不在乎汉人或满人,他只效忠他自己。

【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

P*********0
发帖数: 4321
66
"汉奸" is a fully charged word, which is used in here.

【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这里讨论的是吴自保的问题,和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝,想的首先
: 应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸,关系不大,因为现在已
: 经不是他的老板了,而是他手里的棋子。用好了,他可以养寇自保,用不好,即使灭了
: 明朝,也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人,和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
: 不在乎汉人或满人,他只效忠他自己。

HQ
发帖数: 19201
67
你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
么想


【在 P*********0 的大作中提到】
: "汉奸" is a fully charged word, which is used in here.
P*********0
发帖数: 4321
68
"老百姓"?
those who ate the flesh and bones out of YuanChongHuan's body.
they deserved what they got.

【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
: 么想
: 。

w****9
发帖数: 254
69
好象是清庭命令他杀的吧.
e********3
发帖数: 18578
70
他这种不赏之功加上异姓王,放哪个朝代都是要给搞死的,更不要说这次还是异族的。

【在 d*****0 的大作中提到】
: 从另一个角度来说,也是为了表忠心,消除清廷的怀疑。所谓的投名状。
相关主题
我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧吴三桂终究还是不懂政治
永历帝逃到缅甸,算不算叛国失节?假如你是吴三桂
据说吴三桂要砍了永历现在看来满清得国真的是非常艰难
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e********3
发帖数: 18578
71
他可以杀个替身然后把永历皇帝偷偷养起来,到时候起事的时候拉出来登高一呼,肯定
明朝遗老遗少应者云集。

【在 w****9 的大作中提到】
: 好象是清庭命令他杀的吧.
x****o
发帖数: 29677
72
目光短浅,以为满清让他镇守,就跟以前沐家一样了,还以为满清异族统治,类似蒙元焦头
烂额的
谁知道满清迅速融入,整合天下,这时候只好再打出反清复明大旗,谁知道最痛恨他的居
然是汉人绿营兵
P*********0
发帖数: 4321
73
what's your last name?

【在 HQ 的大作中提到】
: 你的阅读理解能力很有问题
: 这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
: 原文关键的意思是,老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用,民心不会那
: 么想
: 。

d*****0
发帖数: 68029
74
主要是福临死得比较意外,不然临死前肯定要把异姓王都杀掉。

【在 e********3 的大作中提到】
: 他这种不赏之功加上异姓王,放哪个朝代都是要给搞死的,更不要说这次还是异族的。
b****r
发帖数: 17995
75
这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了,开国的那帮满人确实挺精英的

【在 N********w 的大作中提到】
: 汉人只知道向前看,不会左右看。满人就能前后左右看,所以满人能搞定汉人,蒙古人
: 。。。。。。

b****r
发帖数: 17995
76
没有人要吴三桂效忠谁,现在说的是他养个傀儡的话,有可能自己称王甚至将来称帝
估计你和吴三桂想到一起去了,呵呵

【在 P*********0 的大作中提到】
: 片面。
: 说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
: 吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

r********9
发帖数: 18394
77
养寇自保
h******e
发帖数: 183
78
最大的政治错误??
从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
留着永历又如何?康熙就不杀他了?
汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
LZ看不到主次。分不清哪个最大。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 兔死狗烹的典故他不应该不知道,如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
: 用价值,如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了,清朝的天下
: 有一半是他打下来的,三藩之乱应该只是临时起意,而不是蓄谋已久。否则不会把自己
: 的儿子,孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反,古代的时候,那
: 已经算是高龄了,和今天的七老八十差不多。要反早就反了,他自己反了没几年也完蛋
: 了。当年他下令勒死了永历帝,算是彻底的成了明朝的乱臣贼子,按理说他可以把永历
: 帝送到北京去,让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
: 府狡猾的不得了,居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来,直到高龄去世。
: 就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历,让他在汉人心中成了真正的汉奸
: 。以至于三藩之乱开始后,他祭奠永历根本得不到任何人的响应,太虚假了。

HQ
发帖数: 19201
79
那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
你这话的可以延伸
吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
。。。
吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何?康熙就不杀他了?
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。

o**4
发帖数: 35028
80
吴三桂可以投降李自成啊

【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

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蒙古没啥了不起的南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)
满清入关对汉人来说是好事还是坏事?崇祯可以封李自成北静王
如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)为什么我老觉得吴三桂是英雄呢?
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HQ
发帖数: 19201
81
呵呵,这肯定是悲剧的
李自成什么德行,什么水平
满清什么德行,什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
o**4
发帖数: 35028
82
李自成咋了?
满清是异族,难道还比李自成可信?

【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

e*********2
发帖数: 376
83

Re

【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。

HQ
发帖数: 19201
84
可信程度可不是异族决定的

【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了?
: 满清是异族,难道还比李自成可信?

N********w
发帖数: 132
85
李自成代表的是明朝穷苦人的利益,而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
把自己的钱财抢走,却没有想到满清异族不仅要抢走钱财,还要把你从你自己的地上赶
走(圈地运动),还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
------------------------
呵呵,这肯定是悲剧的
李自成什么德行,什么水平
满清什么德行,什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
s*****e
发帖数: 16824
86
再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

R***a
发帖数: 41892
87
李自成江山还没定呢,就开杀功臣了。
三藩中间被杀也是起兵反叛的几个,尚家除了反叛的尚之信,
老爹尚可喜,儿子尚之孝都没被杀啊

【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

s***r
发帖数: 1480
88
不一样吧
吴和项的地位完全不一样,吴是走狗,项是主。
另外,看史记,义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】
s***r
发帖数: 1480
89
关键是大家都不傻,你这样搞,朝廷就要怀疑了。

【在 Z*********i 的大作中提到】
: 是啊,对于手握军权的将领,自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明,就应该在进
: 剿明军的同时,网开一面,做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功,一面
: 保存自己实力,同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变,很容易再倒到明
: 朝一边,摇身一变变成中兴功臣,然后凭借实力携天子以令诸侯,甚至成就帝业,就像
: 黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大,但按照这个路子走,最低能保住子孙富贵。

k**o
发帖数: 15334
90
不是说他本来是想投降李自成的嘛?但是李自成没管住部下,把吴三桂家给
抄家了,还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况,才决定投降
满清的。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 再悲剧也肯定比投降满清好,投降李自成,他也不失为王,不会比满清待遇差。而且也
: 没看出来李自成会大杀功臣,即便万一李自成是第二个朱元璋,那他的下场也不过跟投
: 降清朝一样,但是至少历史名声强无数倍了。

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明朝亡于满清的原因为啥南明“联虏平寇”
Re: 满清之于中华 zz看完这个就成吴三桂的粉了
当初吴三桂为什么不一举把缅甸灭了?吴三桂击溃8旗主力
进入History版参与讨论
s***r
发帖数: 1480
91
同意
可以说后面他除了放弃一切归隐田园,没有其他退路。

【在 h******e 的大作中提到】
: 最大的政治错误??
: 从他做了放清兵入关的决定后,悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
: 留着永历又如何?康熙就不杀他了?
: 汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王,能撑多久。
: LZ看不到主次。分不清哪个最大。

s***r
发帖数: 1480
92
同意,李自成进城后没处理好和富人的关系,政治手段也不行,在政权没巩固之前就任
由穷苦人改变社会地位。
再看毛

【在 N********w 的大作中提到】
: 李自成代表的是明朝穷苦人的利益,而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
: 把自己的钱财抢走,却没有想到满清异族不仅要抢走钱财,还要把你从你自己的地上赶
: 走(圈地运动),还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
: ------------------------
: 呵呵,这肯定是悲剧的
: 李自成什么德行,什么水平
: 满清什么德行,什么水平
: 吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。

u****d
发帖数: 2578
93
不单不傻,人家可能就是要用这个做试金石。而且,耳目什么的,估计都是明牌。你不
杀,还藏起来,想干什么〉?你不杀,千里迢迢送到京城,想学孙权嫁祸曹操?人家三
国比你读的熟。

【在 s***r 的大作中提到】
: 关键是大家都不傻,你这样搞,朝廷就要怀疑了。
k**o
发帖数: 15334
94
项家世代是楚臣,义帝是正儿八经的楚王,就算项家当了权臣,也不是主,名义
上还是得尊敬楚怀王的。所以项羽杀怀王,相当于弑主。吴当时已经叛变了,
确实不一样,但是吴后来又打反清复明的旗号,那么弑主这个罪名也是一样的。
你注意一下项羽势力的起伏,可以发现项羽杀楚怀王之后,就一直走下坡路了,
诸侯里面背叛项羽的颇多,而且刘邦打项羽也占了大义名分,毕竟刘邦名义上
也是楚臣。

【在 s***r 的大作中提到】
: 不一样吧
: 吴和项的地位完全不一样,吴是走狗,项是主。
: 另外,看史记,义帝可是个很有政治手段的人物哦。
: 在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】

u****d
发帖数: 2578
95
那也不行,参见义王孙可望的例子。当然这都是事后。

【在 s***r 的大作中提到】
: 同意
: 可以说后面他除了放弃一切归隐田园,没有其他退路。

u****d
发帖数: 2578
96
李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外,也是使其吸引了各方火力的败招。

【在 s***r 的大作中提到】
: 同意,李自成进城后没处理好和富人的关系,政治手段也不行,在政权没巩固之前就任
: 由穷苦人改变社会地位。
: 再看毛

i*****y
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97
你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

【在 o**4 的大作中提到】
: 李自成咋了?
: 满清是异族,难道还比李自成可信?

u****d
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98
当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
多。

【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
: 第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

x****o
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99

李自成早就有夺天下的计划了,否则也不会计划封崇祯一个王爷

【在 u****d 的大作中提到】
: 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外,也是使其吸引了各方火力的败招。
D***e
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100
不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗?
也许吴有自己的小算盘

【在 i*****y 的大作中提到】
: 你是以现代人的国家观念想古代人,古代人,忠君爱国,忠君是放爱国前面的。李自成
: 杀了他的逼死了他的故主,和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇,他不可
: 能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育,才认为李自成是正义
: 的一方。直到清末,李自成在史书上都被记载为流寇,当年逼死崇祯也引起了社会的普
: 遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇,就是因为李自成才是
: 第一号敌人,况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的,后来李自成被关宁铁
: 骑打得落花流水。无论从实力,还是道义上看。他必然选择投靠满清。

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澄清一点:吴三桂没有投降李自成,也不是为了圆圆据说吴三桂要砍了永历
我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧吴三桂终究还是不懂政治
永历帝逃到缅甸,算不算叛国失节?假如你是吴三桂
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h******e
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101
投降李自成的话,汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄,史书上都给了很好的名誉的。
投降满清,满清胜,他活不久,满清亡,死得更快。
不是注定悲剧是什么?是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处,满清给他好好一个善终?
有几个改朝换代的人给,一个异族,一个不同姓的人好处了?
你所谓的延伸,是钻牛角尖。
人终究是要死的,在吴三桂的位置上,无非考虑的是自己及后代,
他自己后来汉满两边都没有捞着好,
满族人也后来认为他是反贼,汉族人恨死他了,是失败吧?
他的子孙后代都背着骂名, 是屈辱吧?
怎么捞着好了?

【在 HQ 的大作中提到】
: 那你说他当时怎么办?关外跟满清打,关内跟李自成打?
: 你这话的可以延伸
: 吴三桂去守山海关,悲剧就注定了。
: 。。。
: 吴三桂他妈生下来他,悲剧就注定了。

m**n
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102
自个儿一辈子爽到了, 还不算好?

【在 h******e 的大作中提到】
: 投降李自成的话,汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
: 就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
: 历史上有很多倒戈的英雄,史书上都给了很好的名誉的。
: 投降满清,满清胜,他活不久,满清亡,死得更快。
: 不是注定悲剧是什么?是一条死胡同。
: 你想着他能得到什么好处,满清给他好好一个善终?
: 有几个改朝换代的人给,一个异族,一个不同姓的人好处了?
: 你所谓的延伸,是钻牛角尖。
: 人终究是要死的,在吴三桂的位置上,无非考虑的是自己及后代,
: 他自己后来汉满两边都没有捞着好,

k**o
发帖数: 15334
103
其实吴本来是要降李自成的,当时吴已经带着兵向李自成靠拢了,走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了,吴三桂还挺惶恐,加快速度向京城
进发,想过去在李自成面前给家人求情,给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报,说吴家很多人已经被杀了,陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
(当时李自成自己也对部队失控了,手下比如刘宗敏根本不听他的)
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地,急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候,其实满清对吴三桂还有疑虑,只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行,20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。

【在 u****d 的大作中提到】
: 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
: 多。

h******e
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104
问题是他最后也没有爽到啊?
要是说要自己一辈子爽到了,那就最好的就是拿着一些财宝,隐遁山林最好了。

【在 m**n 的大作中提到】
: 自个儿一辈子爽到了, 还不算好?
m*****t
发帖数: 3477
105
呵呵,不知道为什么想起了谢若林。
不是说你们是(共党),那我是太希望你们是了,您要是共党,那我得像祖~宗一样的
天天供着您呀!谁要是说出去,那~那他脑~子那是缺斤短两。

【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯,这个就像项羽杀义帝一样,都是政治觉悟太差的表现,吴三桂毕竟
: 也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的,把献帝当宝贝啊。

M********d
发帖数: 5274
106

这是评书里的吧

【在 k**o 的大作中提到】
: 其实吴本来是要降李自成的,当时吴已经带着兵向李自成靠拢了,走到半路
: 有家人信使来报说京城的吴家被抄家了,吴三桂还挺惶恐,加快速度向京城
: 进发,想过去在李自成面前给家人求情,给自己辩解一下。结果很快又有
: 逃出来的家人来报,说吴家很多人已经被杀了,陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
: (当时李自成自己也对部队失控了,手下比如刘宗敏根本不听他的)
: 这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地,急忙带兵回了山海关。
: 吴三桂与李自成初战的时候,其实满清对吴三桂还有疑虑,只派了三万人马
: 入关协助。只是农民军确实战斗力不行,20万多万农民军没打过6万吴军+3万
: 辫子军。李闯打下北京确实是偶然。

R***a
发帖数: 41892
107
隐遁山林的话,财宝有用么?

【在 h******e 的大作中提到】
: 问题是他最后也没有爽到啊?
: 要是说要自己一辈子爽到了,那就最好的就是拿着一些财宝,隐遁山林最好了。

k**o
发帖数: 15334
108
这是史实+合理推测啊。

【在 M********d 的大作中提到】
:
: 这是评书里的吧

h******e
发帖数: 183
109
能保证衣食无忧啊。
不然还要去打小动物吃,就更不爽了。

隐遁山林的话,财宝有用么?

【在 R***a 的大作中提到】
: 隐遁山林的话,财宝有用么?
r*****t
发帖数: 7278
110
明末的历史就是腐败被先进取代的历史
明朝末期有太多太多的机会
要是崇祯早点调吴三桂进京勤王
要是崇祯不自杀,苟活去南京学习南宋
要是南京不是出个奸臣马XX使用奸计让福王子当南明皇帝,而是重用史可法推荐的那位。
要是后期各个伪明皇帝各自不鸟
即便是最后要是永历能摆平李和孙的矛盾
总之,就是明末实在是太腐朽了
反之,清廷的确各方面很正,多尔衮到顺治就没有什么大的失误。
安抚降将很得利,给跳槽的纷纷加工资。
真的就和两个公司一样,一个是日薄西山,内部贪懒。一个朝气蓬勃,赏罚分明。
追本逐源,还是明末的体制问题。
中产阻断了贫下的路,东林党人结党营私。
烂人当道,有能力的上进受阻。
袁崇焕被杀就是天平的开始转向
直接导致正气被压,邪气泛滥
而李闯说白了就是土匪,到了北京花花世界就眼馋了,到处搜刮。
本来吴三桂以为就是公司总裁换了,自己作为首席技术官应该继续被重用。
也准备去北京了,把山海关都交给李闯的部下唐通了。
结果到了半路发现不对,看样子是要卸磨杀驴,自己命也可能没了。
赶紧带兵回去重新夺了山海关,勾结多尔衮。
反正明末就是一个字 乱
李闯也活该玩完,就是暴发户的心理
其实当时死守北京也是很好的棋。
多尔衮从沈阳千里迢迢杀过来,必然不可能大军长久,粮草很快就接济不上。
特别是但是宁远还不是清朝的。
只要坚守个最多20天左右,多尔衮必然回去
就和当年袁崇焕几千兵守北京一样的道理
这家伙,被仇恨+报复烧焦了,学习项羽火烧阿房宫北京,算是彻底得罪明朝的遗老了
。树敌太多。就是一个流氓。
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假如你是吴三桂满清入关对汉人来说是好事还是坏事?
现在看来满清得国真的是非常艰难如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)
蒙古没啥了不起的南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)
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d*****n
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111
那就真正傻B了

【在 o**4 的大作中提到】
: 吴三桂可以投降李自成啊
1 (共1页)
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当初吴三桂为什么不一举把缅甸灭了?吴三桂终究还是不懂政治
为啥南明“联虏平寇”假如你是吴三桂
看完这个就成吴三桂的粉了现在看来满清得国真的是非常艰难
吴三桂击溃8旗主力蒙古没啥了不起的
澄清一点:吴三桂没有投降李自成,也不是为了圆圆满清入关对汉人来说是好事还是坏事?
我来说说穿越成吴三桂的话,应该怎么办吧如果满清没有入关,中国历史将是怎样?(zz)
永历帝逃到缅甸,算不算叛国失节?南明最后的皇帝沦陷缅甸(zz)
据说吴三桂要砍了永历崇祯可以封李自成北静王
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