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History版 - [合集] 中国可能本来就没有上古史
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话题: 上古史话题: 本来
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发帖数: 3240
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minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jul 19 22:45:35 2012, 美东) 提到:
我们也许冤枉秦始皇了。
现在有点理解顾喆刚了。假定聪明人任何时代都一大堆,老实的不老实的聪明人都不计
其数,推理下来,比较黑暗。
比如,周人似乎对商毫无所知,除了商汤灭夏,盘庚迁都。但我们现在知道,商人其实
有更多的辉煌的历史,还有一屋子一屋子的甲骨文。
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goodegg01 (goodegg) 于 (Thu Jul 19 23:31:40 2012, 美东) 提到:
周人对商毫无所知说不过去.
至少纪年不是这样的.

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minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jul 19 23:38:35 2012, 美东) 提到:
你再想一想。就跟现在的BBS一样,春秋战国的时候,当时主要两派,民主派和专制派
,争得不可开交。结果最后都去上古史里找根据。问题是,他们找了什么根据?是怎么
找的?
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 14:46:58 2012, 美东) 提到:
我看过一种说法,认为最初是统治阶层垄断文字及文字材料,一般人是不许写字的,当
然更加接触不到官方的历史记载。有人认为直到孔子的时代仍是如此,所以孔子自己并
未留下任何著作,是他的弟子及再传弟子才一鳞半爪地记录了一些。文字“解禁”也大
约就是这个时代,所以战国时期中国突然开始百家争鸣,因为以前私人都不许写字儿。
。。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 14:50:51 2012, 美东) 提到:
有这个说法
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 15:17:50 2012, 美东) 提到:
但是各国(尤其鲁国宋国这类)应该官方都有各自的历史记载,哪怕就是个祖宗家谱年
谱之类,也会透露些上古的内容。还是被始皇给烧了。
不过也有人认为文字记载只是不很重要的一个部分,远为大量的信息是通过口头传递,
所以司马谈父子到处找故事听,大概也没遗漏啥。当然他们的局限是有种族部族的先入
之见,如果语言不通,大概也就没法沟通。另外像三星堆这样断了烟火的,也就在史书
里毫无痕迹。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 15:21:51 2012, 美东) 提到:
我觉得不许写字这种说法不太可信。
因为文字的创造出来之后,只要不进行普及就可以了,不进行普及,哪里有人会写字呢?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 15:25:50 2012, 美东) 提到:
上古时代,文字估计和礼器一样神圣。
礼器这东西估计也是禁止平民染指的。
呢?
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 15:39:46 2012, 美东) 提到:
只是估计而已。
文字的产生,很可能是来自民间。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 15:41:26 2012, 美东) 提到:
这个正相反。许多古老文字都是 reserve给贵族的。
包括甲骨文
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 15:44:23 2012, 美东) 提到:
最初的创意可能来自民间。
例如,你怎么记录交换了3头猎物的过程。
那时可能还没有贵族呢?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 15:46:54 2012, 美东) 提到:
这种事情不需要记录。
文字最早产生一般都是出于行政管理,计算税收的需要。
显然是贵族最先需要文字。
另外,每个民族最早文字基本上都在阶级社会之后出现。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 15:53:45 2012, 美东) 提到:
没读过相关的文献,能提供证据吗 谢谢。
另外,我怎么觉得在以物易物的阶段,早就用到文字了呢。
包括天文历法,种植的日期这些,肯定比贵族出现要早。
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 15:54:30 2012, 美东) 提到:
当时那些史官都是家传的,子承父业那种,所以写官史类似一种家族世袭的职位。在统
治者看来,只有这类家族需要学习书写。掌管天文的也是一个道理。
呢?
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 15:56:30 2012, 美东) 提到:
所以这是悖论,一方面强调:只有贵族官方才有文字,
一方面有强调,民间不许写。
那么既然民间连文字都没有,如何写呢?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:02:18 2012, 美东) 提到:
贵族出现是极早的。
农耕民族开始有余粮以后就开始有贵族。
出现天文历法,种植日期的时候,说明这农业已经相当发达了。
中国甲骨文是商代国君祭神的文字,
埃及象形文字最早是在国王墓中发现
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 16:04:06 2012, 美东) 提到:
我认为最初民间就是没有文字的,甲骨文那个时期,记载的内容都是什么占卜之类,算
是那时候的国家大事,哪能随便让老百姓接触。
字母文字不好说,中国字,恐怕是少数人造出来的。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:04:07 2012, 美东) 提到:
禁止模仿啊。
比如古代表示高贵的紫色染料,
一方面平民用不起,另一方面有法令就算有商人之类用得起,级别不到也禁止用。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:06:10 2012, 美东) 提到:
嗯,出现文字不是那么容易的事。
独立起源的文字不多,绝大多数文字都是外来传入的。
看看中国周边,那些地方都出现王权很久了都没有文字
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 16:15:53 2012, 美东) 提到:
中国最早的几个字应该是一,二,三,王,玉,都是跟祭神有关,肯定是那帮跳大神的
搞出来的。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:24:26 2012, 美东) 提到:
这不是悖论吗?
一方面,宣称平民不会文字,一方面宣称禁止平民写字。
既然不会怎么写呢?
逻辑上就不能自洽。
非常可笑的说法。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:26:30 2012, 美东) 提到:
就是怕平民学会,亵渎了神的文字才禁止平民写啊。
贵族先会,然后禁止平民使用,平民自然就不会了
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:27:26 2012, 美东) 提到:
毫无根据的臆测而已。
从文字的发展演变就知道,文字最初是来自民间。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:29:08 2012, 美东) 提到:
显然从你之前发帖来看,你才是臆测啊。
你不妨举几个民间而非贵族先出现文字的例子
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 16:32:12 2012, 美东) 提到:
为啥都是为祭神呢,应该是日常生活需要为上才是啊。
好像苏美尔文字起源就是为了记帐。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:32:14 2012, 美东) 提到:
文字的起源据说,就有结绳记事。
http://club.ntu.edu.tw/~davidhsu/New-Character-Lecture/ch5.html
而结绳记事是来自民间还是官方呢?
文字的出现,源自于需要。做什么最需要文字?日常生活和劳动技能都需要文字。
特别是汉字,画、字合一。早就在贵族出现之前就有了。
我感觉就此问题,根本无必要争论。只要能有一颗善于思考的脑袋即可。
阁下认为呢?呵呵。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:32:48 2012, 美东) 提到:
肯定是日常生活需要为上。
最简单的推理不过,可惜有人不愿意承认。
神的
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 16:33:39 2012, 美东) 提到:
wiki上的,
最古老的几个文字符号来源于公元前第九千年纪到公元前第二千年纪的各种形状刻有条
文的筹码,例如表示绵羊的⊕。最早的文字用於經濟。约在公元前3500年左右,青铜时
代的苏美尔人用泥板、黏土球等通过图画、刻印的形式记录帳目。距今约3100年的文字
成了后来楔形文字的雏形[3]。要读懂乌鲁克时期的古朴文字很困难,但那时的人们已
经开始了复杂的语言积累;当时的楔形文字包含了分类词汇表,将各种符号、字和短语
按照一定的标准进行统一,然后根据主题分为植物、人类定居区、城市、工具、金属及
动物若干类。词汇表可能由于地域而不同,但楔形文字的书写保持恒定,有的可以延续
千年不变[4]。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:34:28 2012, 美东) 提到:
啥人需要记账?
贵族。
物资短缺,基本刚够生活所需的年代,不需要记账
物资充裕了,有物资再分配的问题,才需要记账.
谁负责物资再分配?贵族。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:35:54 2012, 美东) 提到:
这是最简单的道理。
文字的出现肯定是处于最迫切的需要
而最迫切的莫过于日常生活中的各种关系了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:36:25 2012, 美东) 提到:
第一结绳记事离文字还远,基本上就是一个结代表一头羊,两个结代表两头羊。
第二,你是觉得平民经常需要数羊呢,还是贵族?
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:37:19 2012, 美东) 提到:
还是臆测。
今天换了3只牛,和昨天换了2条鱼
牛和鱼的表示方法,你觉得能一样吗。
我觉得生活需要比祭祀更重要。
所以文字肯定来自民间的。
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HappyLab (快乐实验室) 于 (Fri Jul 20 16:39:52 2012, 美东) 提到:
你怎么区分羊和牛呢?
好好想想吧。
前边那位仁兄给出了其他文字的来源的wiki资料。
也说来自生产需要。
所以文字的起源肯定是生产需要
老百姓不许写字这种说法,你能提供一个可靠的来源吗?
我想这就是谬误。
如果老百姓不允许识字、写字。
历史上肯定会有关于这种现象的记载。
阁下能够给出确切的、可靠来源?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:40:20 2012, 美东) 提到:
这不是臆测啊。
你多读几本文明史的书就知道了。原始社会基本没有文字证据。
有文字证据的,基本都是已经非常发达的阶级社会了,
这些社会,基本上都可以发现文字是被统治阶级垄断的。
壁画三只羊这东西,不叫文字,你必须抽象到一定程度,才能管他们叫文字
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:45:01 2012, 美东) 提到:
这个guns germ steel书里就提到了。
另外,实际例子都不需要多古老,
光世界五千年里都提到,中世纪欧洲文字是被僧侣所垄断。
因为僧侣需要垄断对圣经的解释,假如每个教徒都识字,
可以自己看圣经,就破坏了僧侣的特权。
这个垄断一直到新教派的出现才打破
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 16:48:55 2012, 美东) 提到:
中国上古的情况和欧洲不一样
中国的情况更接近美国新大陆的开发过程
信息和知识的流动需求很大
封闭的需求很小
拿欧洲来套中国是要出问题的
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:50:37 2012, 美东) 提到:
btw.
GGS这本书的一个例子是特里克岛(差不多那地方吧)
上发掘出来的世界上最古老的活字"印刷"术。
当时那个泥板上文字解读就是贵族记录的平民上贡纪录。
但是因为文字是贵族垄断,所以这个发明基本上就没有能传下去,
当地贵族一消亡,这个发明就跟着消失了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:51:42 2012, 美东) 提到:
中国到春秋时代还有没有文字垄断不清楚。
不过至少商代甲骨文这东西,显然是被垄断的了啊。
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 16:55:13 2012, 美东) 提到:
歪一下楼,看wiki的甲骨文一段描述真是无语啊
”另一說流傳甚廣,與中藥「龍骨」密不可分。龍骨一般是指遠古動物的骨骼化石,中
醫認為其可以入藥,有治療咳逆、瀉痢、便血的作用。[7]後來,甲骨代替龍骨,用於
藥用,安陽一帶有人甚至世代以此為業。[8]在這一過程中,甲骨文資料受到了不可估
量的損失。[9]光緒二十五年,王懿榮染疾服藥,偶然在中藥中的龍骨上發現了古文字
。“
如果是真的不知道入药了的甲骨上有多少历史被煮没了...
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 16:57:33 2012, 美东) 提到:
你这一歪会不会发展成中医坑?
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 17:01:35 2012, 美东) 提到:
那我开个头,wiki的reference
“董作宾在1937年出版《甲骨年表》记载“龙骨”的买卖:“河南省安阳县小屯村北低
滨洹河之农田中,即常有甲骨发现,小屯村人以为药材,捡拾之,售于药店谓之‘龙骨
’。村人有李成者,终其身,即以售‘龙骨’为业,今已老死。所谓‘龙骨’,多半皆
为甲骨文字。售法有零有整,零售粉骨为细面,名曰‘刀尖药’,可以医治创伤,每年
赶‘春会’出售。整批则售于药材店,每斤价制钱六文。有字者,多被刮去。”
我坚信这些粉里有“夏”这个字!!!
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 17:04:48 2012, 美东) 提到:
甲骨文只是一个部分吧
就传播和交流来说才是主流
礼这些特高级的东西封闭不封闭垄断不垄断对社会意义不大
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 17:06:38 2012, 美东) 提到:
问题就是所有考古证据,中国古文字都是被贵族垄断的啊。
最早那个陶器上的文字,也是贵族家的陶器,才会上彩釉上文字花纹的
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 17:07:26 2012, 美东) 提到:
我估计药效和香灰差不多,都是止血。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 17:10:25 2012, 美东) 提到:
问题是能找得到平民贫民的器物吗
这种论断是有其片面性的
当然有些特复杂的字显然就是为了脱离群众搞的了,除此之外没有什么解释
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bobolan88 (波波熊) 于 (Fri Jul 20 17:14:57 2012, 美东) 提到:
楼主可能本来就没有婴幼期
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 17:15:34 2012, 美东) 提到:
所以到底是谁脱离考古证据臆想很清楚了。
当然,我不知道是否中国到了东西周还有没有文字垄断。
但是从全世界和中国的文字发展看,文字出现早期是被贵族垄断是常态。
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 17:18:09 2012, 美东) 提到:
其实我很奇怪一点,苏美尔文字流传下来是烧过的泥板,这个没什么尊卑之分。
甲骨文是骨器,贵族什么的才搞得到,中华这么大就没人往泥板上刻个字什么的,于是
的出结论就贵族会写字....
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 17:20:58 2012, 美东) 提到:
文字被垄断和知识被垄断是两回事了
中国一直到汉都是在开疆扩土
和欧洲情况完全不一样
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 17:24:04 2012, 美东) 提到:
我觉得和中国历史的发展有很大关系
中国原始来说和美州早期一样,一直是在扩张,一直到汉才基本达到了扩张的极限而逐
步停了下来,这个发展的过程会很动荡,要到汉以后才能沉淀下来
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 17:30:06 2012, 美东) 提到:
不赞同,发现甲骨文的是中华文明的核心地带,也是反复被城头变化大王旗最频繁的地
带,为什么就甲骨传下来了而没有泥板呢? 如果当年有泥板上的文字但是都因为动荡
毁了,那两河一带更动荡。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 17:37:56 2012, 美东) 提到:
如果过了几千年来挖美国的历史,那些老英语刻在石头建筑上,所以贵族垄断了文字?
没有的事啦
但是美语的发展则要到美国版图基本定了下来以后才开始有,因为地理上的远离和需要
个性化等需求
中国文字的发展也大致差不多吧,始皇书同文,正好碰带汉的盛世,这文字才从老英语
中解放了出来
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cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 于 (Fri Jul 20 17:50:29 2012, 美东) 提到:
文字的发展应该是来自民间,由贵族或者什么大人物整理的
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kejer (kejer) 于 (Fri Jul 20 17:53:52 2012, 美东) 提到:
我们好像在争论不一样的论题,我的意思是由于现在找到的最古老的中国文字都是贵族
记载的,因为载具是贵族才搞的到的。
而更古老的楔形文字是泥板上,这就是不分贵贱的,无法结论到底是苏美尔平民还是贵
族发明了文字。
几千年后老英语除了石头建筑上的,随遍出土一块墓碑上的某某某生足年就能结论不是
贵族垄断。
其实我也很矛盾,希望中国文字起源不是贵族独创,但是没有事实根据支持...
当然如果有块甲骨上刻着“隔壁王二借了我只羊”之类的当我没说。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jul 20 17:57:10 2012, 美东) 提到:
很多字估计雏形是民间先用了可能性是不小的。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Jul 20 18:09:05 2012, 美东) 提到:
我觉得矛盾不大
民间使用要讲成本,交流需要大,要成本低容易运输传送,泥板真未必是好选择
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inergas (大坏猪) 于 (Fri Jul 20 18:23:51 2012, 美东) 提到:
日常生活不需要文字。很多部落没有文字,几万年一样过。
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lummy (河马·云何) 于 (Fri Jul 20 19:12:54 2012, 美东) 提到:
难。日本,朝鲜,蒙古,西藏,都几千年了,还是没有文字,需要外来输入。
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happyfrog (happyfrog) 于 (Sat Jul 21 08:33:40 2012, 美东) 提到:
楼主几天不喷,哪儿又痒了?
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dahuilanga (大辉狼啊) 于 (Sat Jul 21 13:08:15 2012, 美东) 提到:
甲骨文最初当然是用于祭祀和占卜的,文字最早兴起于贵族这不是什么问题。
文字根本不是生产的需要,只有闲的蛋疼的贵族阶层才有文字的需要。
至于上古历史,可以说,没什么意义,特别是党天下背景下。
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molen (molen) 于 (Sun Jul 22 11:01:24 2012, 美东) 提到:
周人对商一无所知???
这话可笑呢。
周的诸侯里,宋国和朝鲜就是对旧商的分封。至少大家都这么认为。
甚至还有对旧夏的分封,至少大家这么认为。
孔子自稱商人后裔。他祖先是从宋国跑到鲁国去的。
宋国还是大家嘲弄的对象。你看那么多成语,全都拿宋国人开刷:宋人守株待兔,宋人
,,,,
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antee (蚂蚁) 于 (Sun Jul 22 16:51:44 2012, 美东) 提到:
你这个是用当代经验判断历史
礼在古代是绝对的大事,这些事是被认为对来年风调雨顺有影响的
这东西的垄断是统治权力的来源之一
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OXGBIX (牛英九) 于 (Sun Jul 22 20:27:15 2012, 美东) 提到:
这和现代经验也没有冲突啊
现代的经济科技生产知识一样和统治权力被垄断的程度不同
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cctvsmg (毒枭) 于 (Sat Dec 1 01:33:09 2012, 美东) 提到:
文字发明可能来自于民间
但是这个发明人会很快被吸收到贵族中
最后的结果是文字被贵族垄断
平民日常生活靠口头交流足矣
还有记录文字需要载体
因为一片龟甲兽骨、陶器能记载的文字有限
这些载体不是穷人能负担得起的
如果说有仲裁机构要记录谁借了谁多少东西
那还是贵族在记录,平民只是去登记
就跟现在朝鲜一样,LV包不是早就烂大街了吗
结果被三胖他们垄断了
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wsninmit (筷子上的芭蕾) 于 (Sat Dec 1 10:06:25 2012, 美东) 提到:
书,当时有谁家趁几本书啊?
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