c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
newegg06 (egg) 于 (Fri Aug 10 13:07:51 2012, 美东) 提到:
发信人: mitbbs2715 (好吃不懒做), 信区: WaterWorld
标 题: 远古昆虫飞行方式和现代昆虫完全不同？学生物的过来答一下么，谢谢！
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 02:09:49 2012, 美东)
最近想一个问题，现代昆虫，特别飞行昆虫一般很小，由于翅膀的尺度和空气粘度的关
系，他们飞行更像是在游泳。
但是远古昆虫说是大得多，有几米大，理论上来讲它不可能使用和现代昆虫一样的飞行
方式，请问有人研究远古大昆虫如何飞行的么？
多谢
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 13:14:30 2012, 美东) 提到:
据说那时候古代氧气含量高，昆虫那点儿发动机也可以有高燃烧效率，
可以支撑比较大的身体重量
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Fri Aug 10 13:17:11 2012, 美东) 提到:
看过BBC的片子，说那会儿氧气含量特别高，所以才有几米长的昆虫
发信人: mitbbs2715 (好吃不懒做), 信区: WaterWorld
标 题: 远古昆虫飞行方式和现代昆虫完全不同？学生物的过来答一下么，谢谢！
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 10 02:09:49 2012, 美东)
最近想一个问题，现代昆虫，特别飞行昆虫一般很小，由于翅膀的尺度和空气粘度的关
系，他们飞行更像是在游泳。
但是远古昆虫说是大得多，有几米大，理论上来讲它不可能使用和现代昆虫一样的飞行
方式，请问有人研究远古大昆虫如何飞行的么？
多谢
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bobolan88 (波波熊) 于 (Fri Aug 10 13:17:26 2012, 美东) 提到:
这么大，太可怕了！
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 13:22:16 2012, 美东) 提到:
几米夸张了吧，最大的蜻蜓，同时也很可能是史上存在过的最大昆虫，Meganeuropsis
，翼展开也不过70公分。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Fri Aug 10 13:38:20 2012, 美东) 提到:
哈，是啊，而且一般认为这种大型昆虫的出现与消失是种间竞争的结果，当小型恐龙或
者其后代鸟类出现后就把这种大型昆虫的生态位占了，他们就灭绝了
Meganeuropsis
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 13:47:36 2012, 美东) 提到:
不过我比较疑惑翅膀的物质结构和力学特性，同现存的轻盈的小翅膀相比，几十厘米的
大翅膀无疑受力更大，特别是应力，而单纯增加厚度显然不能解决问题。由此可见，二
叠纪的大翅膀的材料分子组成结构，同今天的透明的小翅膀应该有所不同，只是不知化
石能提供更多信息。
从前在中恐网上问过这个问题，没人理我。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 14:04:59 2012, 美东) 提到:
如果以蜘蛛丝作为例子，这东西增厚到骨头厚度的话可能比骨架更结实
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Fri Aug 10 14:10:56 2012, 美东) 提到:
等俺回家再看看，记得是几米长
几米夸张了吧，最大的蜻蜓，同时也很可能是史上存在过的最大昆虫，Meganeuropsis
，翼展开也不过70公分。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 14:12:44 2012, 美东) 提到:
厚度增大，质量增大，静应力增大，很可能不用扑扇，自己就先弯曲或折断了。参考一
根细铁丝和一条很粗很粗却也很长的铁条。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 14:18:49 2012, 美东) 提到:
问题就是大昆虫相对小昆虫就是细铁丝变成铁条啊
昆虫翅膀骨架的单位强度未必低于钙质骨
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Fri Aug 10 14:22:03 2012, 美东) 提到:
俺也不懂啊，不过按照生态学，只要存在这种的niche，生物发展出适应的功能还是很
快的。但是功能的结构会保存很久，比如照我自己感觉胡说的话昆虫的结构在现今的环
境中有些过于牢固了。
不过氧气浓度变化这事在生物进化上肯定有影响，植物的光呼吸跟这也有关
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 14:37:24 2012, 美东) 提到:
短小的细铁丝悬在空中不会有明显的形变，长且粗的铁条就会弯曲（至于什么尺度下发
生弯曲，取决于具体材料工艺）。举个更直白的例子吧，一块1X1cm的小纸片，悬在空
中可能能够保持平坦展开，但是相同的纸相同的厚度，20X20cm就会塌下去；然而倘若
厚度也相应增大20倍，那就不是纸了（也可以说，不能再履行翅膀的功能了；实际上，
单纯增大厚度也不能有效保持强度）。
〉昆虫翅膀骨架的单位强度未必低于钙质骨
这个最好还是要数据来说话，哪怕是定性描述也好。石炭二叠的大昆虫应该是此前的小
昆虫演化而来，小昆虫本身没有必要保持高强度的翅膀，对生存繁衍没有帮助却耗费资
源的性状不可能保存下来，现今的小昆虫也是如此。所以在小翅膀进化为大翅膀的过程
中，其物质结构力学特性不可避免地要发生质的改变。
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wwwhu (fc) 于 (Fri Aug 10 14:47:23 2012, 美东) 提到:
这种大翼展的是不是以滑翔为主，时不时扑腾几下？高频振动太难了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:02:24 2012, 美东) 提到:
凭啥厚度不能同比增加就不是翅膀了？
飞机翅膀难道跟鸟翅膀一样薄，飞机翅膀不是翅膀了？
鸟翅膀难道跟蜻蜓翅膀一样薄？鸟翅膀不是翅膀了？
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 15:11:07 2012, 美东) 提到:
我已经说了，单纯的厚度同比增加不能有效提高强度。你把两张薄纸叠在一起，它就比
单张强？但是你可以用胶水把它们粘在一起，也许强度会高些，然而你由此引入了关键
性的新材料，胶水。
飞机难道跟鸟是同类？
鸟难道跟蜻蜓是同类？
飞机难道由鸟进化而来？
鸟难道由蜻蜓进化而来？
淡定淡定。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:23:02 2012, 美东) 提到:
维持纸张之间不移动的力远小于纸张内部纤维的拉力啊
纸只是弯掉，远没到撕裂程度。
你可以用很弱的胶水，甚至只是局部打湿一点儿，让纸可以揭开而不撕裂。
这种情况20张纸是可以支撑20cm的，甚至不需要20张纸，因为可以空心。
其实你直接拿捣烂变纸浆，然后做成纸砖也是一样的。
不管是不是同类，鸟的翼展:厚度还不如蜻蜓的大呢
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 15:30:10 2012, 美东) 提到:
飞机翅膀跟昆虫翅膀内部结构完全不一样的。他的意思是小尺度
上可行的结构不能简单放大用到大尺度上。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:31:30 2012, 美东) 提到:
另外，不引入胶水，只要引入纸环就成了，两头箍两个纸环，就可以让一叠纸立住啊。
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 15:34:34 2012, 美东) 提到:
你这就引入新的结构了啊。我觉得不是说昆虫长不大，而是说那么大的
昆虫其行事肯定跟现在的虫子不一样。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:35:25 2012, 美东) 提到:
第一他的例子不对。
第二这个谁说一定要100%复制放大到大尺度？
人的胳膊100%放大以后还是飞不起来，但是蝙蝠就能飞起来，
同样基础材料。
第三大昆虫化石是客观存在的。人要不能一定程度的飞或者滑翔，
长那么大翅膀为了美观么？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:37:33 2012, 美东) 提到:
为啥不能引入新结构？生物进化不就是各种各样的引入新结构么？
而且这个结构只是证明材料强度是够的。
因为20张纸叠起来并不是一张纸20x放大，中间有致命的分层。
加纸环相对更接近20x放大效果。
这还不成就是我前面说的，纸浆做纸砖
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 15:38:20 2012, 美东) 提到:
没谁说一定要100%复制放大，我看LZ就是在问那么大的昆虫内部结构
应该是个什么样子，飞起来又是什么样子。
要我说，首先一个那时候的虫子肯定不需要高频地振动翅膀，也做不
到。
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 15:40:44 2012, 美东) 提到:
没说不能。不就是在讨论应该有神马样的结构么。照说那个年代大家都慢得跟蜗牛一样
的话，比蜗牛稍快点就能称王了。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 15:50:21 2012, 美东) 提到:
你老前半段说的基本上没问题，但显然有自我否定之嫌啊。无论是胶水还是打湿，引入
的都是少量而关键的新材料。空心的主意很不错，但这就相当于在本质上改变了结构，
二维变三维，空心当中的气体也算是新材料加入。纸砖的纤维构造是三维的，同单张薄
纸的准二维不一样啊，再说那么厚的翅膀，貌似与化石记录不相符--这个需要查阅一下
文献。
讨论的问题是从小昆虫到大昆虫的进化，鸟翼和昆虫翅膀的进化趋同性（比如鸟翼骨骼
vs虫翅脉络）可以参考，但你不能盲目类比。就像楼上说的，蜻蜓翅膀的震动频率也只
有蜂鸟或稍大一些的可以相比。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 15:53:27 2012, 美东) 提到:
问题就是薄纸你不能不许人同比增加，
20张叠起来那不叫同比增加
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 15:56:47 2012, 美东) 提到:
“同比增加”这个概念是你先提出来的，你自己没定义，还好意思挑别人的错？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:00:11 2012, 美东) 提到:
所以你得按我定义。
不管从哪个角度怎么说，20张纸叠起来不是同比增加
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:02:51 2012, 美东) 提到:
其实深究起来，你那个纸砖也不能成立。如果纸砖达到一定厚度，即其基本纤维结构，
以及由此导致的单位力学特性，不再随厚度而变化之后，互为相似形而体积差异巨大的
两个纸砖，其力学性质也会有很大差别。别的不说，回想一个关于巨人的例子吧，把一
个普通人完全等比放大10倍，他都站不起来。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:05:20 2012, 美东) 提到:
你没有给出任何定义。实际上你这个概念根本就不适用于20张纸叠起来这个case，从准
二维到三维，体系已经发生了根本变化。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:08:04 2012, 美东) 提到:
立不起来的可能是肌肉，至少骨架是可以立起来的，强度够。
所以我一开头就说了，需要空气含氧量高，昆虫发动机（肌肉）效率高了才成
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:12:21 2012, 美东) 提到:
恰恰是骨架立不起来。以站立的腿骨为例，骨骼横截面决定着支撑能力，一维尺寸相
似放大10倍之后，骨骼横截面增大为原来的100倍，而承重则为1000倍，垮了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:13:03 2012, 美东) 提到:
恐龙咋立起来的？
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:15:46 2012, 美东) 提到:
陆地上跑的恐龙并没比现在这些家伙大上十倍……
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:17:55 2012, 美东) 提到:
他的例子是人，比人可大十倍有余
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:18:55 2012, 美东) 提到:
另外，这是你原话
但是相同的纸相同的厚度，20X20cm就会塌下去；然而倘若
厚度也相应增大20倍，那就不是纸了（也可以说，不能再履行翅膀的功能了
你可是要求连厚度督不能增加的
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:19:58 2012, 美东) 提到:
芬特，恐龙和人又不是相似形，骨骼结构不一样呗，不仅粗，其整体设计承重本来就很
高。举个貌似同生物相关不大却浅显的例子，拱形结构和平面结构。这个问题很久以前
在自然科学版讨论过的。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:22:28 2012, 美东) 提到:
结构进化起来很容易改变啊。
我蜘蛛丝，纸的例子都是强调同材料。
只不过你纸的例子忒离谱了，你那个例子不用变结构都能实现。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:26:09 2012, 美东) 提到:
有什么问题么？我什么地方说厚度不能增加了？然而增加是要有限度的。你的纸砖，同
薄纸的基本纤维结构就是本质不同。我倒是希望你能拿出一些很厚的昆虫翅膀的化石证
据（最好能显示一些近似三维的脉络结构），但令人失望的是，你老似乎热衷于抓对方
小辫子，而不是交流知识啊。不太好吧
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:26:13 2012, 美东) 提到:
人的骨骼结构跟这些大家伙差的远了。大家伙们要么四脚着地做拱形结构，
要么有极其粗大的骨盆和腿骨。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:27:45 2012, 美东) 提到:
你自己说的厚度增加以后就不再是纸，翅膀厚度增加以后就不再是翅膀。
现在翻过来提限度问题了？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:28:09 2012, 美东) 提到:
但是那也是钙质骨头，没改成钢筋
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:32:05 2012, 美东) 提到:
你不要“转进”。你先承认，你所谓“至少骨架是可以立起来的”这个理论是否很有问
题？你后面的“恐龙为啥能立起来”这个问题，闹清楚了没有？
纸的问题已经重复好几遍了。我不吝再重复一遍。你用胶粘，引入新材料；空心，改变
整体结构；纸砖，纤维结构由准二维变三维，况且也未必有效。你如果还弄不懂，那就
真是“忒离谱了”。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:32:37 2012, 美东) 提到:
除非你否定化石证据，或者你拿出证据说这些昆虫材料就不一样，
否则这个材料的昆虫事实上就是那么大，再说半天不可能不是胡扯么？
谁主张谁举证啊，现在是你要否定化石证据，你举证
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:32:44 2012, 美东) 提到:
你到底是要说结构还是说材料还就是要抬杠啊？材料不动改结构是可以
支撑更大尺度的生物，但这个要看到实物的。反过来说不动结构只改材
料或许可以，然而对生物来说比较难。不改结构也不改材料是肯定不可
能的。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:33:14 2012, 美东) 提到:
厚度增加增加到一定程度，变成纸砖，那还是纸么？一遍一遍重复相同的问题？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:34:43 2012, 美东) 提到:
我从头就说材料，是他开始说要改材料的。
只不过他的纸例子离谱啊，20张纸叠起来相当同一张纸结构先变了
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:34:55 2012, 美东) 提到:
这些个化石都只是痕迹吧，看不到内部结构的。照道理说结构
应该不一样，或者现在的昆虫结构其实是过强的。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:35:32 2012, 美东) 提到:
鸟翅膀比蜻蜓翅膀厚了几千倍，人还是翅膀
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:37:06 2012, 美东) 提到:
至少纸变纸砖这个结构改变没有你单张纸vs20张纸这个结构改变那么大。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:37:15 2012, 美东) 提到:
刚才楼上已经说你抬杠了，我也不得不表达一下相同的看法。我是在讨论问题，我希望
有筒子能提供化石证据，大家好提高知识。你如果提供不了，那也没关系；但是你所谓
那些立论，大多都已被证明不成立。认识不到或不愿承认自己的错误倒也罢了，还没完
没了地纠缠，这不是“胡扯”是什么？
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:37:21 2012, 美东) 提到:
20张纸叠一块可不比一张纸强到哪里去！
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:38:21 2012, 美东) 提到:
这个弱是因为结构变了，多了只靠静摩擦力连接的分层结构
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:39:05 2012, 美东) 提到:
用脚趾头想想也知道，当时讨论的是昆虫翅膀。哪种鸟的翅膀比纸薄？还是那句话，你
错了就是错了，不愿承认我也没办法，但如此纠缠，对你自己不太好吧。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:39:27 2012, 美东) 提到:
你不是也抬杠么。
我的意思在你能否认化石证据之前别张口就来这不可能
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:39:33 2012, 美东) 提到:
大多了好吧！纸变纸砖的意思是纸纤维是三维化的，20张纸叠一块不过是
20个二维化的纸纤维，一层层间没有联系的。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:40:02 2012, 美东) 提到:
显然化石证据是你错了，你不认错我也没办法，好自为之吧
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:41:25 2012, 美东) 提到:
问题是纸内部结构不是分层，而是更接近纸砖。
搅缠的纤维强度可比光滑纸面之间静摩擦力强度大多了，这你都否认么？
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:43:01 2012, 美东) 提到:
你也知道啊！那抬什么杠！
回到昆虫翅膀的问题上来，内年代的昆虫翅膀必然有什么特别之处。
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:43:43 2012, 美东) 提到:
我已经搞不明白你到底想说什么了……这不是我一直说的话么！
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:44:52 2012, 美东) 提到:
我一直在说材料没问题啊。
只不过他用一个改变结构的例子来证明原有结构不成，
转移到结构上去了而已。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:45:24 2012, 美东) 提到:
你看，越发地没词儿了，连“抬杠”二字都学。你要弄清楚，是你先回我的帖子的，此
外不妨回头看看，你提出的干货多，还是我的多。我的原贴是在问问题，你从哪里看出
我在“否认化石证据”了？这算不算无中生有？
btw，我来这里是交流知识，不是同你吵架，但是如果你没完没了，我也奉陪到底，其
中损多少人品，你自己看着办
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:46:08 2012, 美东) 提到:
所以你发的文回他更好，他是不明白为啥不能用20张纸叠层代替单张纸，
不但如此，开始还要求连厚度都不能变的。后来才改成20x纸
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:47:13 2012, 美东) 提到:
生物体的材料很难改的，那涉及到的东西太基本了。好改的只有结构，
问题现在的化石也没法告诉你内翅膀到底内部啥结构。
话说有没有人做过仿真？把现在昆虫的翅膀放大了到底能不能支持那么
大的尺度？如果不是简单放大，在大框架不变的情况下添加细节行不行？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:47:18 2012, 美东) 提到:
我回你说可能，然后你开始说这不可能，那不可能，
也就是开始否则自己说的哦化石证据了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:49:29 2012, 美东) 提到:
反正我相信支持现在震动频率的超大蜻蜓不可能，啥结构都不可能。
飞行方式肯定得变。好比蜂鸟和信天翁的飞行方式大不一样
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:50:12 2012, 美东) 提到:
拿不出化石证据来就不要占这种口头便宜。如果能拿出来show show，也算是攒人品。
只可惜，我本人对化石证据了解不多，只不过提问讨论而已，并无定见，所以你倘若以
化石证据证明我是错的（前提是你的拿出有力的化石证据来，不能凭空说大话），无疑
也是树个风车自己打。
另外从上面的讨论大家都能看到，你已经破绽百出了，好自为之四个字留给你自己吧。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:52:41 2012, 美东) 提到:
难道你所说的，把人等比放大10倍，材料不变，能站起来么？你的立论破绽百出，到现
在为止也没见你认个错，感觉很好么？你后一句的逻辑我就懒得评论了。
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andrews (旱鸭子) 于 (Fri Aug 10 16:54:13 2012, 美东) 提到:
从化石上看，内超大蜻蜓的翅膀形状看起来跟现在的蜻蜓差不多。如果是
滑翔飞行的话，蜻蜓显然缺少根据气流速度改变翅膀截面的能力。鸟是有
这个能力的。所以要么蜻蜓飞得很笨拙，要么不像鸟那样滑翔。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:54:30 2012, 美东) 提到:
显然错误百出的是你啊。
先来个单张纸变大400倍还不准加厚，
后来改口可以加厚，但是对于叠层纸和单张纸严重的结构不一样
到现在还不敢正面回应。
我就是占你口头便宜了你咋地吧。反正化石是前人发现的，不是我发现的也不是你发现
的。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:55:32 2012, 美东) 提到:
不是我不明白，而是你不明白，希望你现在能明白。另外，明不明白不是最主要的，交
流知识，关注主题，少热衷于抓小辫子，有错就认，才是更重要的。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 16:58:54 2012, 美东) 提到:
真无聊，成耍赖了。我的原话，“但是相同的纸相同的厚度，20X20cm就会塌下去；然
而倘若厚度也相应增大20倍，那就不是纸了”。你从哪里推断我“不准加厚”？
〉我就是占你口头便宜了你咋地吧。反正化石是前人发现的，不是我发现的也不是你
〉发现的。
这句话太经典了。大家都来围观一下吧，呵呵。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 16:59:05 2012, 美东) 提到:
我可没说等比放大一定可以的。
是你连等比放大先不准，非要等厚度，
然后继续连结构都做大改变，说改了结构放大不成，以此推论原结构肯定不成的。
你这个之前的例子，等比放大恰恰可以。
生物进化么，只要材料可以就可以。
是你开头说材料也得变的，这个材料问题到现在你也没敢正面回应啊。
我回那么一大堆，主要立场就是材料可以不变。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:00:31 2012, 美东) 提到:
你翻来覆去不也只能口头么？
大家口头对口头，你也承认你输了啊。
你要能拿出干货证明化石是假的，或者古昆虫和现在昆虫材料变大了，算你赢
☆─────────────────────────────────────☆
lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:01:56 2012, 美东) 提到:
真无聊。再重复一遍。我的原话，“但是相同的纸相同的厚度，20X20cm就会塌下去；
然而倘若厚度也相应增大20倍，那就不是纸了”。你从哪里推断我“不准加厚”？
材料不仅是化学组成，还包括微观结构甚至较大尺度的结构，你所谓不变根本不能成立。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:03:52 2012, 美东) 提到:
实心钢条变空心钢管，我不认为材料变了。
也许在你的定义钢管和钢条算两种材料
立。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:06:04 2012, 美东) 提到:
接下来，翅膀也不再是翅膀你咋不说了呢？吃回去了？
鸟翅膀厚度变化相比长度变化可比蜻蜓大多了，
按你定义鸟没翅膀
立。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:08:22 2012, 美东) 提到:
你看看，又开始凭空捏造了，“证明化石是假的”，我什么有这个立论了？说话之前还
是三思一下，否则会进一步削弱你的credit。
如果说表述问题当中的一些词句让你产生歧义，那我只能深表遗憾，不仅对词句本身，
也对你的理解。但是如果你“翻来覆去”就这么两句话，而且还可笑去纠缠什么“输赢
”，那我只能发出一阵狂笑了。拜托，你以为这是什么，奥运会啊？
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:11:01 2012, 美东) 提到:
真是无聊的纠缠，认真读一下我原贴：“材料分子组成结构”。看见“结构”两个字没
有？再陪你无聊一把，在你的定义里，空气算不算一种不同于钢材的材料？难道你的空
心钢管里面是真空？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:13:22 2012, 美东) 提到:
这个是你逻辑推论，要么你否定化石，要么你证明古蜻蜓和现在蜻蜓材料变化很大，
否则你的不可能就不可能成立。
你两条你打算从哪条入手吧，我候着了。
另外，你要是不忿我复用你的词汇，你也别复用我的词汇啊。
按我的标准，复用你的词汇没啥，按你的标准，复用我的词汇可说明你词汇贫乏的哦。
我没纠缠输赢啊，只是看有的人哭天抢地的说被我占便宜了我很开心啊。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:13:35 2012, 美东) 提到:
刚才的原贴，直接复制过来回你，省事了
用脚趾头想想也知道，当时讨论的是昆虫翅膀。哪种鸟的翅膀比纸薄？还是那句话，你
错了就是错了，不愿承认我也没办法，但如此纠缠，对你自己不太好吧。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:16:40 2012, 美东) 提到:
“否定化石”根本就是你制造出来的，我原贴是假设+讨论。你什么化石证据都提不出
来，还好意思说对方是“否定化石”？这句话还需要我在重复多少遍？
呵呵，自己破绽百出体无完肤，还好意思说占了便宜，这种精神真高啊
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:16:46 2012, 美东) 提到:
哦，这是我理解错误了，我承认。我以为你说材料需要不同。
btw. 细究一下，分子结构都不同了，我们管这叫材料不同，不叫结构不同。
我们做力学分析的时候，不把石墨和金刚石算一种材料，也不把冰和水算一种材料。
化学上，上面两项才算一个东西
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:18:01 2012, 美东) 提到:
按照你的立场要坚持下去，必然得需要否定这两前提之一啊
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:18:52 2012, 美东) 提到:
行了，我回家吃饭去了。上面的话，如有冒犯还请包涵。其实你也让我学到了一点东西
，关于昆虫翅膀的脉络，如果你不提鸟翼，我可能就忽略了这个基本概念。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:21:00 2012, 美东) 提到:
烦不烦。按照你的“材料不变”的立场（如果这是你的立场），你更要去找化石证据。
还继续么？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:23:51 2012, 美东) 提到:
好了，我也不抬杠了。
回到你的问题，我相信假如蜻蜓翅膀脉络是实心的话，
很有可能超大蜻蜓翅膀脉络是空心的。
蜻蜓翅膀脉络主要功能类似鸟的翅膀骨架吧，应该是提供翅膀需要的主要刚度，
和限制形状。
鸟要展翅需要翅膀上有肌肉，蜻蜓这个省了。
另外，蜻蜓的脉络是不是已经是空心的了？如果蜻蜓翅膀需要轻微的修复功能的话，
需要运输系统，最简单就是从脉络里传过去
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:25:32 2012, 美东) 提到:
回头再详细讨论。回家晚了老婆该骂了。这个话题居然顶上了热门，也算咱们几个人攒
人品了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 17:27:28 2012, 美东) 提到:
我就从这一条发挥。学术讨论，什么烦不烦之类的话我就忽略了。
从“活化石”昆虫，也就是几亿年来性状都没变化的昆虫来看，材料和
新生代昆虫材料是一样的。高等动物肌肉啥的不好办，但是人和古代鱼的
骨质都是一样的。所以基本可以推断，同类动物形态结构可以大有分别，
但是基本材料几乎没有变化。
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lactose (tolerance) 于 (Fri Aug 10 17:51:13 2012, 美东) 提到:
都收拾完东西要走了，再回一贴吧，否则下回再上买卖提不定什么时候呢。
就生物有机体组成材料的角度而言，“基本”的元素组成，小分子，大分子初级结构，
没人会傻到去否认其普遍共性。但是大分子的高级结构，组织的显微结构，一些少量而
关键的小分子，往往却是体现着某些本质差异。比如骨骼的显微结构，法医上能由此推
断人骨或兽骨。
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parallax (parallax) 于 (Fri Aug 10 17:56:53 2012, 美东) 提到:
翅膀肌肉这个上面鸟不一定比蜻蜓进化，鸟振翅主要靠发达胸肌，同样的昆虫飞行肌一
样不在翅膀上。蜻蜓不存在翅上的肌肉，结构上的自由度能大些。当然鸟分节的翅膀能
收，各有利弊。昆虫的翅脉都是空的，变态成成虫伸展翅就是往里面打体液，固定以后
就没啥修复功能了。反正现存绝大部分昆虫都是R对策的（繁殖力强大，没灭绝点）。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 18:17:17 2012, 美东) 提到:
鸟这样的好处是翅膀的可修复度比昆虫高。
蜻蜓翅膀撕裂一块恐怕就张不好了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 18:18:03 2012, 美东) 提到:
也就是说你我的分歧主要在于你认为人骨兽骨属于不同材料，我认为这个尺度上
算相同材料？
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ptolemy (hehe) 于 (Fri Aug 10 18:42:18 2012, 美东) 提到:
哇，灌了好多屏
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kevin1117 (Kevin) 于 (Fri Aug 10 19:35:12 2012, 美东) 提到:
那这么说，美国这边见到的硕大的文字也是含氧量高的原因了，好奇一下呵呵
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Aug 10 19:40:05 2012, 美东) 提到:
云南八大怪，四个蚊子一盘菜，
美国这边蚊子排不上号吧
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ozin (ozin) 于 (Fri Aug 10 23:07:32 2012, 美东) 提到:
http://www.youtube.com/watch?v=J8gyZEbwCjs
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newids (newid) 于 (Sat Aug 11 03:29:47 2012, 美东) 提到:
mark
整体讨论得不错
除了中间的抬杠过程之外
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jinlingsmile (金陵笑笑生) 于 (Sat Aug 11 12:17:44 2012, 美东) 提到:
昆虫没有肺 也就是不能主动吸气吐气，完全是靠空气自己弥散过去，所以现在的含氧
量不足以支撑大体积的昆虫，古代高氧量的时候可以 |
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