j******a
发帖数: 1582 | 1 最近看了个英国的纪录片《Christina: A Medieval Life》
http://www.imdb.com/title/tt1333069/
看里面有各种各样的记录，包括每年谁交了多少租子
中国古代有没有类似的记录流传下来？收税的记录估计有，关键是收租的记录有没有
有没有人做这方面的研究？
如果有的话，按理古代地主的剥削是不是重就应该能有理有据的探讨了 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 不能跟现在的税率比
当年波士顿茶会，英国人的税率低的可怜
【在 j******a 的大作中提到】
: 最近看了个英国的纪录片《Christina: A Medieval Life》
: http://www.imdb.com/title/tt1333069/
: 看里面有各种各样的记录，包括每年谁交了多少租子
: 中国古代有没有类似的记录流传下来？收税的记录估计有，关键是收租的记录有没有
: 有没有人做这方面的研究？
: 如果有的话，按理古代地主的剥削是不是重就应该能有理有据的探讨了
|
j******a
发帖数: 1582 | 3 如果有收租记录并且比较真实的话
那收了多少租（加上交了多少税）、一亩地大致出产多少、一家人大致需要多少粮食能
维持基本温饱，这些都能是能估计出来的
再一看交了租（和税）之后，剩下的是不是还够维持基本温饱，不就能知道剥削重不重
了吗？
又不是光看税率
【在 h***i 的大作中提到】
: 不能跟现在的税率比
: 当年波士顿茶会，英国人的税率低的可怜
|
h***i
发帖数: 89031 | 4 这些都有阿
【在 j******a 的大作中提到】
: 如果有收租记录并且比较真实的话
: 那收了多少租（加上交了多少税）、一亩地大致出产多少、一家人大致需要多少粮食能
: 维持基本温饱，这些都能是能估计出来的
: 再一看交了租（和税）之后，剩下的是不是还够维持基本温饱，不就能知道剥削重不重
: 了吗？
: 又不是光看税率
|
j******a
发帖数: 1582 | 5 我也觉得应该有
但没怎么见人提过
前段时间版上有帖子试图论述过去地主绝大部分都是好的
结果这方面的资料一点没提供
纯粹就是空口说白话
最近看到这个英国的纪录片
联想起来了，就来问下
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些都有阿
|
d*****u
发帖数: 17243 | 6 古代农民大部分都有自己的地
完全的佃农本来就是极少数，穷到那样的一般也跑出去要饭去了
特别是在社会比较“和谐”的时候，农民和地主没有清楚的界限
不像欧洲有农奴啥的
中国自古就是“资本主义”
【在 j******a 的大作中提到】
: 我也觉得应该有
: 但没怎么见人提过
: 前段时间版上有帖子试图论述过去地主绝大部分都是好的
: 结果这方面的资料一点没提供
: 纯粹就是空口说白话
: 最近看到这个英国的纪录片
: 联想起来了，就来问下
|
h***i
发帖数: 89031 | 7 你就扯把
就英国人手拿点税，美国人民就要造反
你胡说 中国的地很多，土地兼并不严重吗，就有人信了？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 古代农民大部分都有自己的地
: 完全的佃农本来就是极少数，穷到那样的一般也跑出去要饭去了
: 特别是在社会比较“和谐”的时候，农民和地主没有清楚的界限
: 不像欧洲有农奴啥的
: 中国自古就是“资本主义”
|
d*****u
发帖数: 17243 | 8 美国人是全世界最自由主义的
你拿来跟中国比？不叫脑残吗
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯把
: 就英国人手拿点税，美国人民就要造反
: 你胡说 中国的地很多，土地兼并不严重吗，就有人信了？
|
h***i
发帖数: 89031 | 9 你扯了这个蛋
中国古代土地资源比照人口就很丰富了
土地兼并也不是问题了
你还是老老实实的骂街把
【在 d*****u 的大作中提到】
: 美国人是全世界最自由主义的
: 你拿来跟中国比？不叫脑残吗
|
l*****i
发帖数: 20533 | 10 当然有了。地租一般是地主-佃农6-4/5-5/4-6开，这属于经济史的常识了。后期大多数
是地主4农民6。也有固定地租的。如果地主提供生产资料（农具，种子等等），就更可
能是6-4，7-3甚至8-2。
地租这种事古代政府也进行监督的，并用于指导政策。地方官员如果不熟悉这种基本经
济行情是肯定不行的。另一方面，有些国有田地（官田）出租给农民也要依据这个行情
定租。一般来说官田地租多为固定地租，而且相对比较轻，所以是抢手货。
【在 j******a 的大作中提到】
: 最近看了个英国的纪录片《Christina: A Medieval Life》
: http://www.imdb.com/title/tt1333069/
: 看里面有各种各样的记录，包括每年谁交了多少租子
: 中国古代有没有类似的记录流传下来？收税的记录估计有，关键是收租的记录有没有
: 有没有人做这方面的研究？
: 如果有的话，按理古代地主的剥削是不是重就应该能有理有据的探讨了
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 11 什么乱七八糟的
古代很多地方都缺人，需要政府强制或鼓励移民去填补
等人口过剩的时候，基本也到了战乱的时候了
【在 h***i 的大作中提到】
: 你扯了这个蛋
: 中国古代土地资源比照人口就很丰富了
: 土地兼并也不是问题了
: 你还是老老实实的骂街把
|
h***i
发帖数: 89031 | 12 你也知道人口过剩导致战乱不是，过剩的人口没有土地，租别人的田吃不饱不是？
土地兼并的问题呢？ 不敢吱声了？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 古代很多地方都缺人，需要政府强制或鼓励移民去填补
: 等人口过剩的时候，基本也到了战乱的时候了
|
d*****u
发帖数: 17243 | 13 我说的本来就是“和谐”的时候
不是什么X朝末年
你以为清末民初能代表中国古代的普遍情况？？
土地兼并跟这一回事
【在 h***i 的大作中提到】
: 你也知道人口过剩导致战乱不是，过剩的人口没有土地，租别人的田吃不饱不是？
: 土地兼并的问题呢？ 不敢吱声了？
|
h***i
发帖数: 89031 | 14 中国古代的普遍情况是从朝代开始的授田令开始，人口迅速增加，土地兼并日益严重
周而复始
把这个循环过程的任何一点当作代表，都是扯淡阿
【在 d*****u 的大作中提到】
: 我说的本来就是“和谐”的时候
: 不是什么X朝末年
: 你以为清末民初能代表中国古代的普遍情况？？
: 土地兼并跟这一回事
|
d*****u
发帖数: 17243 | 15 人口迅速增加，也得个两三百年才可能饱和
而且没有外患的情况下，一般也没事
【在 h***i 的大作中提到】
: 中国古代的普遍情况是从朝代开始的授田令开始，人口迅速增加，土地兼并日益严重
: 周而复始
: 把这个循环过程的任何一点当作代表，都是扯淡阿
|
T*****y
发帖数: 18592 | 16 历史最怕提的就是常识，尤其是细节
历史细节的常识
基本都是杜撰
所谓常识，基本说的就是人们的通常的印象，而不是事实
【在 l*****i 的大作中提到】
: 当然有了。地租一般是地主-佃农6-4/5-5/4-6开，这属于经济史的常识了。后期大多数
: 是地主4农民6。也有固定地租的。如果地主提供生产资料（农具，种子等等），就更可
: 能是6-4，7-3甚至8-2。
: 地租这种事古代政府也进行监督的，并用于指导政策。地方官员如果不熟悉这种基本经
: 济行情是肯定不行的。另一方面，有些国有田地（官田）出租给农民也要依据这个行情
: 定租。一般来说官田地租多为固定地租，而且相对比较轻，所以是抢手货。
|
j******a
发帖数: 1582 | 17 有没有什么书、视频上面有收租记录的原本？
看英国的那个纪录片
收租记录的原本保持得很好啊
【在 l*****i 的大作中提到】
: 当然有了。地租一般是地主-佃农6-4/5-5/4-6开，这属于经济史的常识了。后期大多数
: 是地主4农民6。也有固定地租的。如果地主提供生产资料（农具，种子等等），就更可
: 能是6-4，7-3甚至8-2。
: 地租这种事古代政府也进行监督的，并用于指导政策。地方官员如果不熟悉这种基本经
: 济行情是肯定不行的。另一方面，有些国有田地（官田）出租给农民也要依据这个行情
: 定租。一般来说官田地租多为固定地租，而且相对比较轻，所以是抢手货。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 18 你忘了翻身农民烧地契、收租本这些玩意儿了
你忘了破四旧了
【在 j******a 的大作中提到】
: 有没有什么书、视频上面有收租记录的原本？
: 看英国的那个纪录片
: 收租记录的原本保持得很好啊
|
l*****i
发帖数: 20533 | 19 租簿租册当然也有一些。此外还有很多租田契。
需要注意的是，实际收租可能遇到佃农赖交拖交。尤其如果收成不好，佃农也不会说是
老老实实交租自己倒霉。
【在 j******a 的大作中提到】
: 有没有什么书、视频上面有收租记录的原本？
: 看英国的那个纪录片
: 收租记录的原本保持得很好啊
|
j******a
发帖数: 1582 | 20 确实忘了............
那更早一点的，比如清以前的呢
是不是也没能幸免？
又或者早就淹没在历史潮流中了？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 你忘了翻身农民烧地契、收租本这些玩意儿了
: 你忘了破四旧了
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 对的。这个在范文澜的中国通史里说得比较详细。小的地主还好，大地主还养有专门的
收租队，跟现在房地产的拆迁队似的，有利益就有各种怪胎。还有一个高利贷也很要命
。地主其实是喜欢天灾人祸的，这样农民或者卖地或者借高利贷，一个小小的高利贷最
后利滚利把一家老小都变成地主的终身奴隶的不要太多。
总之，旧社会绝对不是某些人所说的什么田园牧歌时代。这世界就是一个博弈关系，能
拿走你九分的就决不可能发发善心让你一下只拿八分。一般来说，是农民有求于地主，
是不敢不交租子的。地主最有效的威胁，就是不让农民来年再租他的地，而且那样的话
这个农民很可能连别的地主的地也租不了了。所以有些地方地主甚至还行使类似初夜权
这种东西。也就是说农民对地主的依附其实比工人对资本家的依附要厉害的多。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 当然有了。地租一般是地主-佃农6-4/5-5/4-6开，这属于经济史的常识了。后期大多数
: 是地主4农民6。也有固定地租的。如果地主提供生产资料（农具，种子等等），就更可
: 能是6-4，7-3甚至8-2。
: 地租这种事古代政府也进行监督的，并用于指导政策。地方官员如果不熟悉这种基本经
: 济行情是肯定不行的。另一方面，有些国有田地（官田）出租给农民也要依据这个行情
: 定租。一般来说官田地租多为固定地租，而且相对比较轻，所以是抢手货。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 22 只能靠挖竹简、读石碑这些玩意儿了
纸质的东西
尤其是生活中用到的
都难以保存下来
但是清末的、民国的，不是没用留下来的
大量的田野报告
我过去在图书馆乱看
也读过国民政府三十年代在江浙的农地关系的调查报告
这些都是有的
【在 j******a 的大作中提到】
: 确实忘了............
: 那更早一点的，比如清以前的呢
: 是不是也没能幸免？
: 又或者早就淹没在历史潮流中了？
|
w*********n
发帖数: 1975 | 23 各朝各地的情况肯定会有出入，人多地少的南方会比较高一些，清朝中叶以后应该会比
较高些，一是因为“摊丁入亩”废除了人头税，税全由地主承担，田赋提高了，二是人
多地少的矛盾开始形成。
我们湖南那地方民国时期的水田地租根据土地类别最普遍的标准是平地没有严重水旱隐
患的良田6/4比，山里小块梯田4/6收租。这是指正常年成，遇到严重天灾，会酌情减免
。大地主可能有良田千亩，那有些田可能在几十里之外的外乡，那些粮食地主就在当地
处理，所以会在那里为佃户修建住房和粮仓兽舍，称为庒屋。
实际上，中国之所以号称“小农经济”，就是因为土地分散，绝大部分人或多或少有点
土地。大地主极少，我们那地方49年被划为地主的人，即使家里有长工，有佃户大地主
，除非还有其他职业，自己也下地干活，至少农忙时节一家老少都要干活，而很多小地
主只是农忙时节请人帮忙。个别游手好闲，打牌赌博的棍子，从先辈手中接下一份产业
，要不了几年，也就变为贫农了。
在一个主体为“小农经济”社会，完全的佃农自然是极少数，远少于地主富农，地主富
农占农民总数的10%，这是当年化成份的指标。有一部分中农是半自耕农半佃农。佃农
多半不是很穷的，温饱不成问题。佃农不就是“包产到户”么。佃农的前提是“种田能
手”，地主不会把田地租给没有种田能力，或好吃懒做的人，那他怎么收得到租？佃农
一般在农忙时节需要请工的，这不又是“剥削”其他农民么？佃农的富裕程度大多和中
农富农差不多，但因没有占有生产资料---土地，所以划成分时比较占便宜。朱德家就
是佃农，8个孩子，有三个上了学，朱德还从仪陇远道成都读高中，大学。当年及时地
主子弟，上高中的也少之又少。
因为人多地少，还有一些无地或少地的“种田能手”想做佃农而不得，在江南地区，租
佃关系可能有好几层，他们利用某种手段，把土地长期租佃下来再转租，比如说把“官
田”国有土地长期租下转包他人，那么这种佃农已经是纯粹的剥削者了或曰农业资本家
。长工也不是最贫困的，这是一份peminant full time job, 每月有固定收入，我们那
里是三担谷，长工在地主家吃，三担谷足够一个六七口家庭吃一个月的。但还有有些人
空有一身好劳力，自己没有或只有很少一点地，租不到土地，也找不到长工，只能打临
工，往往难以解决一家人的衣食，还有一些贫困者是即没有劳力，也没有足够的土地。
也有个别贫困者完全是因为好逸恶劳，或赌博成性。
佃户的土地，除了地主的，还有可能是官田，寺庙土地，宗族公产。在广东，庙产和宗
族公产占50%，在客家地区，更高达80%，也就是说主体是集体所有制。应该是跟现在的
承包制差不多，连大的佃户都难以形成。广东的土改遇到极大阻力。分一家一户的土地
财产，人家没有反抗能力，要把人家的集体财产私有化，族中长老自然不答应，这些人
一声号令，全族响应，几百几千上万人就组织起起来了。结果，叶剑英被免职召回北京
做检讨，广东省委被实际解散，方方，冯白驹被完全打倒，直到80年代初叶剑英掌控中
央时才得以平反。中央再派陶铸带领赵紫阳等“北方佬”组建新的省委班子，痛下杀手
，镇压了一批“恶霸”“地痞”后，土改才得以展开。国民党痛恨却又无力控制的“农
村封建宗族”，满清动用大军不能解决的广东宗族尤其是客家宗族势力终于土崩瓦解。
不仅从“多种经济成份并存“小农经济”到100%私有化的土改得以进行，也为后来100%
的集体化和国有化扫清了经济基础和社会组织上的全部障碍。
题外话，前年广东乌坎农民抗议活动能够坚持数月之久，并最终取得胜利，得力于当地
残存的宗族力量。他们是按姓氏组织，各姓联合，一起抗争的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 古代农民大部分都有自己的地
: 完全的佃农本来就是极少数，穷到那样的一般也跑出去要饭去了
: 特别是在社会比较“和谐”的时候，农民和地主没有清楚的界限
: 不像欧洲有农奴啥的
: 中国自古就是“资本主义”
|
w*********n
发帖数: 1975 | 24 林子大了，什么鸟都有，恶霸地主，痞子佃农都是有的。但总体来说，地主和佃农的关
系还是和谐的。中国人传统讲究“和气生财”。通常两者都是长期关系，不是一年两年
的租佃，地主固然可以在某种情况下收回土地，但也不能随便违约。被收回田地的佃农
，就像被解雇的公司员工，不易找到下家，另一方面，地主也希望长期固定租佃关系。
土地也是需要维护的，水利设施需要维护，崩塌，水淹需要修复，如果明年甚至后年不
种的话，他今年就可能不施肥了，水利设施不破坏就不错了，被种叟了的田，结果要么
少收租，要么再投入。所以地主找佃家要找老实诚恳地“种田能手”，老实诚恳勤劳能
干的人有能力交租，也不会耍赖，再说“收租队”不也要花钱么？就算化这个钱值得，
弄到佃户吃不饱的程度，也难把地种好，是个恶性循环。恶霸地主的“收租队”是用来
收高利贷的，不是对付佃农的。对付佃农也只是某种特殊情况，其目的不仅是收租，更
是想收回土地。如佃户因为种种原因如丧失劳力，不能保证土地良好经营，不能保证田
租继续按量完成，但租期未到，又不愿退租的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 对的。这个在范文澜的中国通史里说得比较详细。小的地主还好，大地主还养有专门的
: 收租队，跟现在房地产的拆迁队似的，有利益就有各种怪胎。还有一个高利贷也很要命
: 。地主其实是喜欢天灾人祸的，这样农民或者卖地或者借高利贷，一个小小的高利贷最
: 后利滚利把一家老小都变成地主的终身奴隶的不要太多。
: 总之，旧社会绝对不是某些人所说的什么田园牧歌时代。这世界就是一个博弈关系，能
: 拿走你九分的就决不可能发发善心让你一下只拿八分。一般来说，是农民有求于地主，
: 是不敢不交租子的。地主最有效的威胁，就是不让农民来年再租他的地，而且那样的话
: 这个农民很可能连别的地主的地也租不了了。所以有些地方地主甚至还行使类似初夜权
: 这种东西。也就是说农民对地主的依附其实比工人对资本家的依附要厉害的多。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 25 在“小农经济”社会，完全的佃户很少的。中国的佃农大量存在于“封建社会”早期，
从战国商鞅变法至唐代。那时实行主要生产资料--- 土地国有制的“社会主义制度”，
成年男子由国家分配土地，年老或死后要退回“人民政府”。土地不能自由买卖，没有
平民地主，王公贵族的土地时国家/皇帝赏赐的，也可以随时收回。虽然可以传给子孙
，买卖却是非法的，好比现在官员的房子车子，并非私有财产。到了唐朝，开始有了“
口业田”和“永业田”之分，如一个成年男子向国家领取100亩地，80亩是“口业田”
，年老或死后要退回，20亩是“永业田”，可以传给子孙。时间越往后，土地买卖变得
越公开越自由，到了宋朝，买卖完全自由化合法化，平民地主正式形成。中国社会由生
产资料国有的社会主义进入私有制占主导地位的资本主义社会。主体农民由承包国有土
地的“主人翁”变为完全依附于小块土地自耕农和半自耕农，小农经济成为主要经济形
式，少数农民成为租佃地主土地的佃农，还有少部分成为被地主包养的长工，另有少数
无地，找不到长工，又佃不到地“失业人口”长期存在，只能以打临工短工，或做贩夫
走卒为生，过着“牛马不如的生活”， 长工和贩夫走卒标志着无产阶级正式形成，但
直到1919年“才正式登上历史舞台”。 |
j******a
发帖数: 1582 | 26 所以说，没有详尽的历史记录
哪边都无法证实或者证伪
都只能凭感觉空口说白话
【在 w*********n 的大作中提到】
: 各朝各地的情况肯定会有出入，人多地少的南方会比较高一些，清朝中叶以后应该会比
: 较高些，一是因为“摊丁入亩”废除了人头税，税全由地主承担，田赋提高了，二是人
: 多地少的矛盾开始形成。
: 我们湖南那地方民国时期的水田地租根据土地类别最普遍的标准是平地没有严重水旱隐
: 患的良田6/4比，山里小块梯田4/6收租。这是指正常年成，遇到严重天灾，会酌情减免
: 。大地主可能有良田千亩，那有些田可能在几十里之外的外乡，那些粮食地主就在当地
: 处理，所以会在那里为佃户修建住房和粮仓兽舍，称为庒屋。
: 实际上，中国之所以号称“小农经济”，就是因为土地分散，绝大部分人或多或少有点
: 土地。大地主极少，我们那地方49年被划为地主的人，即使家里有长工，有佃户大地主
: ，除非还有其他职业，自己也下地干活，至少农忙时节一家老少都要干活，而很多小地
|
m******r
发帖数: 4351 | 27 真能扯淡. 说得好像中国历史上就从来没有土地兼并了似的,就没有流民了似的.
【在 w*********n 的大作中提到】
: 在“小农经济”社会，完全的佃户很少的。中国的佃农大量存在于“封建社会”早期，
: 从战国商鞅变法至唐代。那时实行主要生产资料--- 土地国有制的“社会主义制度”，
: 成年男子由国家分配土地，年老或死后要退回“人民政府”。土地不能自由买卖，没有
: 平民地主，王公贵族的土地时国家/皇帝赏赐的，也可以随时收回。虽然可以传给子孙
: ，买卖却是非法的，好比现在官员的房子车子，并非私有财产。到了唐朝，开始有了“
: 口业田”和“永业田”之分，如一个成年男子向国家领取100亩地，80亩是“口业田”
: ，年老或死后要退回，20亩是“永业田”，可以传给子孙。时间越往后，土地买卖变得
: 越公开越自由，到了宋朝，买卖完全自由化合法化，平民地主正式形成。中国社会由生
: 产资料国有的社会主义进入私有制占主导地位的资本主义社会。主体农民由承包国有土
: 地的“主人翁”变为完全依附于小块土地自耕农和半自耕农，小农经济成为主要经济形
|
m******r
发帖数: 4351 | 28 “和气生财”,那是同等地位的人来说的,打工的和BOSS之间怎么和气生财,有也是表面
上的。雇佣和被雇佣之间就是一个博弈关系. 换了你当老板,你能4万美金雇到一个同等
能力的H1,你就会立马把6万美金的雇员"朋友"解雇了. 至于国内,前些年打工的下跪的,
跳楼的还少么?为什么老板不肯给这些人和气生财? 为什么你们这些RA们老板不肯跟你
们和气生财，让你们周末还要干活？
你说的什么找下家,长期租约之类的,那东西在经济学上有个说法,叫做退出成本,不是什
么老板或者地主的好心,"和气生财"什么的. 中国有句话，叫做为富不仁。手不黑心不
狠的，发财很难。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 林子大了，什么鸟都有，恶霸地主，痞子佃农都是有的。但总体来说，地主和佃农的关
: 系还是和谐的。中国人传统讲究“和气生财”。通常两者都是长期关系，不是一年两年
: 的租佃，地主固然可以在某种情况下收回土地，但也不能随便违约。被收回田地的佃农
: ，就像被解雇的公司员工，不易找到下家，另一方面，地主也希望长期固定租佃关系。
: 土地也是需要维护的，水利设施需要维护，崩塌，水淹需要修复，如果明年甚至后年不
: 种的话，他今年就可能不施肥了，水利设施不破坏就不错了，被种叟了的田，结果要么
: 少收租，要么再投入。所以地主找佃家要找老实诚恳地“种田能手”，老实诚恳勤劳能
: 干的人有能力交租，也不会耍赖，再说“收租队”不也要花钱么？就算化这个钱值得，
: 弄到佃户吃不饱的程度，也难把地种好，是个恶性循环。恶霸地主的“收租队”是用来
: 收高利贷的，不是对付佃农的。对付佃农也只是某种特殊情况，其目的不仅是收租，更
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 土地供给比较多的地方(如东北)，或者朝代初期这种租佃和地主之间的矛盾不激烈，人
少地多，地主好吃好喝招待长工的事情我也相信。
清朝入关,旗人大量圈地, 但初期这种租佃的矛盾也没有非常厉害. 因为人口减了很多
，无主的地也好多。
但是你看事情不能静态的看和孤立的看。你要看到土地兼并发展几百年后的情形和人口
土地矛盾比较大的地方. 你看到资本主义国家某些企业工人的待遇很好的同时,也要看
到目前中国的血汗工厂和历史上资本主义国家发生的那么多次的工人起义. 无论是资本
家还是地主也好,作为一个阶层而言,从来就没有过无缘无故的善心, 所有的都是博弈的
结果.
【在 w*********n 的大作中提到】
: 各朝各地的情况肯定会有出入，人多地少的南方会比较高一些，清朝中叶以后应该会比
: 较高些，一是因为“摊丁入亩”废除了人头税，税全由地主承担，田赋提高了，二是人
: 多地少的矛盾开始形成。
: 我们湖南那地方民国时期的水田地租根据土地类别最普遍的标准是平地没有严重水旱隐
: 患的良田6/4比，山里小块梯田4/6收租。这是指正常年成，遇到严重天灾，会酌情减免
: 。大地主可能有良田千亩，那有些田可能在几十里之外的外乡，那些粮食地主就在当地
: 处理，所以会在那里为佃户修建住房和粮仓兽舍，称为庒屋。
: 实际上，中国之所以号称“小农经济”，就是因为土地分散，绝大部分人或多或少有点
: 土地。大地主极少，我们那地方49年被划为地主的人，即使家里有长工，有佃户大地主
: ，除非还有其他职业，自己也下地干活，至少农忙时节一家老少都要干活，而很多小地
|
m******r
发帖数: 4351 | 30 中国历史别的证据不多,但地契租约之类的可多了去了. 你不去google上来想要别人给
你找纪录, 别人给你通俗的有详尽论述的大众书你又不肯看, 然后说:"所以说，没有详
尽的历史记录"
真是懒到家了
【在 j******a 的大作中提到】
: 所以说，没有详尽的历史记录
: 哪边都无法证实或者证伪
: 都只能凭感觉空口说白话
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 31 善心并不都是“斗争”的结果
我知道共产党一直这么教育中国人
但我不认同
【在 m******r 的大作中提到】
: 土地供给比较多的地方(如东北)，或者朝代初期这种租佃和地主之间的矛盾不激烈，人
: 少地多，地主好吃好喝招待长工的事情我也相信。
: 清朝入关,旗人大量圈地, 但初期这种租佃的矛盾也没有非常厉害. 因为人口减了很多
: ，无主的地也好多。
: 但是你看事情不能静态的看和孤立的看。你要看到土地兼并发展几百年后的情形和人口
: 土地矛盾比较大的地方. 你看到资本主义国家某些企业工人的待遇很好的同时,也要看
: 到目前中国的血汗工厂和历史上资本主义国家发生的那么多次的工人起义. 无论是资本
: 家还是地主也好,作为一个阶层而言,从来就没有过无缘无故的善心, 所有的都是博弈的
: 结果.
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 这里有一个逆向淘汰的问题。好比街头两家饭馆，做一样的菜，一家心肠好，有你说的
善心，用的都是好原料，每个菜10元。另一家用地沟oil，每个菜8元。最后的结果就是
地沟油那家胜出，善心的那家关门走人。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 善心并不都是“斗争”的结果
: 我知道共产党一直这么教育中国人
: 但我不认同
|
d*****u
发帖数: 17243 | 33 总之事情很复杂，不完全是斗争那么简单
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里有一个逆向淘汰的问题。好比街头两家饭馆，做一样的菜，一家心肠好，有你说的
: 善心，用的都是好原料，每个菜10元。另一家用地沟oil，每个菜8元。最后的结果就是
: 地沟油那家胜出，善心的那家关门走人。
|
m******r
发帖数: 4351 | 34 其实就是用阶级斗争来划分，事情才能简单和清楚。
个别的事例总是有的，比如地主有陈毅这样的，贫农有张发奎这样的
但是每个阶级的利益和屁股所在从整体上看还是简单清楚地。
以美国为例，不也一样划分成富人，中产，黑人，非法移民什么的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 总之事情很复杂，不完全是斗争那么简单
|
d*****u
发帖数: 17243 | 35 美国更明显的区别是liberals 和 conservatives
这两个阵营在美国的政治文化里作用更大
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实就是用阶级斗争来划分，事情才能简单和清楚。
: 个别的事例总是有的，比如地主有陈毅这样的，贫农有张发奎这样的
: 但是每个阶级的利益和屁股所在从整体上看还是简单清楚地。
: 以美国为例，不也一样划分成富人，中产，黑人，非法移民什么的。
|
e***z
发帖数: 7126 | 36 对的，看历史问题如果简单粗暴，那不如直接相信党相信政府
【在 d*****u 的大作中提到】
: 总之事情很复杂，不完全是斗争那么简单
|
m******r
发帖数: 4351 | 37 切,人体也很复杂,有能耐你永远不用头,四肢之类的来划分人体的部位
【在 e***z 的大作中提到】
: 对的，看历史问题如果简单粗暴，那不如直接相信党相信政府
|
m******r
发帖数: 4351 | 38 比如当今的官民对立.
你要问单个的一个当官的,肯定对一些事情说的头头是道或者义愤填膺.
但一旦有事情发生,比如儿子伤了人,那么他多半是把所有的之前的表态放到一边,先用
自己的资源去解救儿子,
这个人的思维和解决问题的方式可以说就体现了非常典型的那个阶层的特征。
如果你只是具体的说这个事情，可以非常复杂，就好像你用显微镜看一个苍蝇一样，只
见树木，不见森林。
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实就是用阶级斗争来划分，事情才能简单和清楚。
: 个别的事例总是有的，比如地主有陈毅这样的，贫农有张发奎这样的
: 但是每个阶级的利益和屁股所在从整体上看还是简单清楚地。
: 以美国为例，不也一样划分成富人，中产，黑人，非法移民什么的。
|
