j***o
发帖数: 2842 | 1 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？ |
d****z
发帖数: 9503 | 2 据说明朝差点就工业革命了，被满清扼杀了。
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
HQ
发帖数: 19201 | 3 满清从根子上说是落后的
泽被个头阿，中华自从满清统治以后，开始真正落后了
明朝的灭亡偶然性因素更大。
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
HQ
发帖数: 19201 | 4 郑成功收复台湾，军事方面来说是战术胜利
装备的落后很明显了。满清肯定也有详细的这方面的反馈。
至于平定新疆，蒙古的叛乱乃至直接跟俄罗斯交锋
更有深切地对火器的体会。
任何一个汉人政权都会大力发展的。
满清居然全都当不存在了。也真算是奇葩。
【在 d****z 的大作中提到】
: 据说明朝差点就工业革命了，被满清扼杀了。
|
n*****n
发帖数: 5277 | 5 汉人不善弓马，所以喜欢捣鼓火器，满人有冷兵器优势反而不善学习新的军事科技
【在 HQ 的大作中提到】
: 郑成功收复台湾，军事方面来说是战术胜利
: 装备的落后很明显了。满清肯定也有详细的这方面的反馈。
: 至于平定新疆，蒙古的叛乱乃至直接跟俄罗斯交锋
: 更有深切地对火器的体会。
: 任何一个汉人政权都会大力发展的。
: 满清居然全都当不存在了。也真算是奇葩。
|
HQ
发帖数: 19201 | 6 而且好像有讳疾忌医的心态似的
不仅不善于，干脆是抵制的心态似的
事实上，鸦片战争时候的满清的火器水平甚至低于明朝的时候。
而且对比蒙古，蒙古好歹还有登船海战的欲望。满清干脆近乎自废水军了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 汉人不善弓马，所以喜欢捣鼓火器，满人有冷兵器优势反而不善学习新的军事科技
|
o***e
发帖数: 3526 | 7 得了吧，清朝中后期的时候，连民间械斗都动用火器了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 汉人不善弓马，所以喜欢捣鼓火器，满人有冷兵器优势反而不善学习新的军事科技
|
j***o
发帖数: 2842 | 8 您真是。。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 而且好像有讳疾忌医的心态似的
: 不仅不善于，干脆是抵制的心态似的
: 事实上，鸦片战争时候的满清的火器水平甚至低于明朝的时候。
: 而且对比蒙古，蒙古好歹还有登船海战的欲望。满清干脆近乎自废水军了。
|
l**k
发帖数: 45267 | 9 还泽被后世呢？奴气真重
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
x****o
发帖数: 29677 | 10
割让香港，台湾，马关赔款养肥日本，泽被了中国的20世纪初始50年
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 11
主要是满汉之防，康熙有俄罗斯那种先进的火绳枪，放在宫里把玩，严禁配备给军队
【在 HQ 的大作中提到】
: 郑成功收复台湾，军事方面来说是战术胜利
: 装备的落后很明显了。满清肯定也有详细的这方面的反馈。
: 至于平定新疆，蒙古的叛乱乃至直接跟俄罗斯交锋
: 更有深切地对火器的体会。
: 任何一个汉人政权都会大力发展的。
: 满清居然全都当不存在了。也真算是奇葩。
|
x****o
发帖数: 29677 | 12
是么？义和团抬着狗血和经血去对付八国联军机枪，明末都干不出来这种事
【在 o***e 的大作中提到】
: 得了吧，清朝中后期的时候，连民间械斗都动用火器了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 13 可能他连鞭炮也算火器
电影里面确实是抬着狗血和经血还点鞭炮呢
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 是么？义和团抬着狗血和经血去对付八国联军机枪，明末都干不出来这种事
|
x****o
发帖数: 29677 | 14
明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
多年满清都在干什么
【在 HQ 的大作中提到】
: 可能他连鞭炮也算火器
: 电影里面确实是抬着狗血和经血还点鞭炮呢
|
HQ
发帖数: 19201 | 15 满清一直都把这个国家当作白捡的便宜
从来不当作自己的国家。
200
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
: 多年满清都在干什么
|
f*******e
发帖数: 2791 | 16 汉人都会惋惜。满族才会庆幸。
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 17 这个是义和团的问题。
他没说错啊，清末，甚至不用清末，太平天国之前的土客械斗就会动用火器。太平天国
和湘淮军都大规模装备火器，以火枪大炮为主力。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
: 多年满清都在干什么
|
g******n
发帖数: 53185 | 18 被愚昧落后的后金人统治300年是中华民族的耻辱 |
j***o
发帖数: 2842 | 19 清朝的鸟枪已经非常先进了，你自己看
http://blog.renren.com/share/200398647/4912982796
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
: 多年满清都在干什么
|
j***o
发帖数: 2842 | 20 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
义和团不算清朝武装力量
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明末普通人都没愚昧到那个地步，反过来200多年后清末居然出来抬狗血的，可见这200
: 多年满清都在干什么
|
|
|
y**********a
发帖数: 824 | 21 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
义和团不算清朝武装力量
==========================================
扯，19世纪末，英国在南非的战争，和日本在朝鲜的战争中机枪就发挥了重要作用。
看过明成皇后，就知道当大院君知道几万起义军被几百日军打死上万人后，是多么地绝
望。 |
x****o
发帖数: 29677 | 22
先进?怎么叫英法打出屎来了?
【在 j***o 的大作中提到】
: 清朝的鸟枪已经非常先进了，你自己看
: http://blog.renren.com/share/200398647/4912982796
|
x****o
发帖数: 29677 | 23
敢情19世纪末机枪是烧火棍子?
义和团不算,蒙古骑兵算吧,还玩200多年前那套战术
【在 j***o 的大作中提到】
: 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
: 义和团不算清朝武装力量
|
x****o
发帖数: 29677 | 24
你结合上下文,再读读他的意思
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个是义和团的问题。
: 他没说错啊，清末，甚至不用清末，太平天国之前的土客械斗就会动用火器。太平天国
: 和湘淮军都大规模装备火器，以火枪大炮为主力。
|
rh
发帖数: 3901 | 25 明朝那么多天灾人祸难道还可能不亡？愿闻其详
似乎明朝灭亡是必然的，而李自成败退满清入关偶然性因素更大
【在 HQ 的大作中提到】
: 满清从根子上说是落后的
: 泽被个头阿，中华自从满清统治以后，开始真正落后了
: 明朝的灭亡偶然性因素更大。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 26 其实凡是已经发生的都已经必然了，单一宇宙里没有偶然这回事
【在 rh 的大作中提到】
: 明朝那么多天灾人祸难道还可能不亡？愿闻其详
: 似乎明朝灭亡是必然的，而李自成败退满清入关偶然性因素更大
|
HQ
发帖数: 19201 | 27 天灾不可避免，人祸又不是必然的
明朝灭亡只不过是几乎最坏情况发生了而已。
【在 rh 的大作中提到】
: 明朝那么多天灾人祸难道还可能不亡？愿闻其详
: 似乎明朝灭亡是必然的，而李自成败退满清入关偶然性因素更大
|
o***e
发帖数: 3526 | 28 我就说了一句话，有什么上下文？vespers的解读完全和我的意思一致，他连土客械斗
都点出来了。
实际上，清朝军队并非不使用火器。鸟铳很早就是绿营的标配了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你结合上下文,再读读他的意思
|
o***e
发帖数: 3526 | 29 现代机枪，或者严格地说是机枪的前身，可以叫统称为速射武器最早是在南北战争用于
实战。加特林机枪就是那会儿发明的，经过改进后在非洲，英国人对祖鲁人用过，俄国
人对付火鸡国骑兵也用过。真正的有自动机构的机关枪应该是著名的马克沁机枪吧？这
个真的是在一战中大放异彩啊，虽然之前在各个战争中也已经开始规模性使用，比如日
俄战争。英国人在庚子那会儿装备了马克沁也是有的。1884年李鸿章就见过马克沁了，
但中堂大人认为太浪费子弹，没价值。1900年的义和团时期，使馆里面就有马克沁。
【在 j***o 的大作中提到】
: 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
: 义和团不算清朝武装力量
|
o***e
发帖数: 3526 | 30 僧王不是不知道火器的厉害，而且他手里面也有火器营。八里桥之前给朝廷的奏章里还
提到有些部队火器太少不堪使用。我记得他的骑兵也装备了一些火铳，但是这个是我印
象里的，不一定可靠。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你结合上下文,再读读他的意思
|
|
|
s****e
发帖数: 7018 | 31 稍微有点骨气的人都不原意被异族统治。
如同有点骨气的男人都不作招女婿。 |
d*********2
发帖数: 48111 | 32 扯, 明朝都有人研发火箭准备登月登火殖民三体星了.
扼杀的哪只区区一个工业革命
【在 d****z 的大作中提到】
: 据说明朝差点就工业革命了，被满清扼杀了。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 33 满汉之防也很可笑. 后来绿营, 湘军, 新军, 都是汉人的主体, 先进的火器也拿给他们
用了.
1600-1800年的事情很难说. 英国为了长弓和火枪也纠结到16,17世纪.
很多时候就是出于一个成本考量, 满清需要动弓马的时候, 一副弓马对于他们恐怕比一
支火枪性价比高多了. 那时候他们也不是没有接触火器, 徐光启搞了的那些大炮人也活
学活用的很快, 灭李闯的时候出了不少力, 连扬州城都是大炮轰开的. 至于后来统治P
民的时候, 大刀都多余, 水火棍就够了, 这和德川幕府禁枪是一个道理的.
相比之下欧洲大陆居民火枪的性价比优秀大力推动了其普及, 比有马骑的土耳其火枪队
们发展的速度快了不知多少倍.
满清轻视火器, 只能说他们自家的眼光问题. 是人都有历史局限性的. 扯太多别的近的
远的就无聊了. 大明朝堂民间重视火器的也就那么些人, 壬辰的时候被个小日本的火枪
就打的屁滚尿流了.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个是义和团的问题。
: 他没说错啊，清末，甚至不用清末，太平天国之前的土客械斗就会动用火器。太平天国
: 和湘淮军都大规模装备火器，以火枪大炮为主力。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 34 19世纪下半叶科技可是日新月异的.
机枪大概是187x年发明的吧.
僧格林沁的时候确实没有成型的机枪, 也就是些类似的排枪排炮之类的.
别和义和团差两年就20世纪的相提并论了.
再过几年, 人连飞机坦克都搞出来了呢.
鸦二的时候, 海军主力还是木帆船呢, ironclad刚出来亮过个像, 义和团的时候, 人都
快无畏舰了.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你结合上下文,再读读他的意思
|
o***e
发帖数: 3526 | 35 1884年。我们中堂大人看见的可是最新科技喔
【在 d*********2 的大作中提到】
: 19世纪下半叶科技可是日新月异的.
: 机枪大概是187x年发明的吧.
: 僧格林沁的时候确实没有成型的机枪, 也就是些类似的排枪排炮之类的.
: 别和义和团差两年就20世纪的相提并论了.
: 再过几年, 人连飞机坦克都搞出来了呢.
: 鸦二的时候, 海军主力还是木帆船呢, ironclad刚出来亮过个像, 义和团的时候, 人都
: 快无畏舰了.
|
S***p
发帖数: 19902 | |
x****o
发帖数: 29677 | 37
真好笑,同样是火绳枪,不知道差距么?
【在 o***e 的大作中提到】
: 我就说了一句话，有什么上下文？vespers的解读完全和我的意思一致，他连土客械斗
: 都点出来了。
: 实际上，清朝军队并非不使用火器。鸟铳很早就是绿营的标配了。
|
x****o
发帖数: 29677 | 38
哈哈,你僧王的火器怎么叫人家火器打出屎来了?
敢情叫火器就都一样?
黑火药配200年前鸟铳,对,你说的没错,也叫火器
【在 o***e 的大作中提到】
: 僧王不是不知道火器的厉害，而且他手里面也有火器营。八里桥之前给朝廷的奏章里还
: 提到有些部队火器太少不堪使用。我记得他的骑兵也装备了一些火铳，但是这个是我印
: 象里的，不一定可靠。
|
x****o
发帖数: 29677 | 39
满清明明不重视科技,满汉防,还有对火器嘲笑骨子里的一种看不起,认为自己靠弓马打
败了火器的明朝,这都是很基本的东西,不知道有什么可争议的
【在 d*********2 的大作中提到】
: 19世纪下半叶科技可是日新月异的.
: 机枪大概是187x年发明的吧.
: 僧格林沁的时候确实没有成型的机枪, 也就是些类似的排枪排炮之类的.
: 别和义和团差两年就20世纪的相提并论了.
: 再过几年, 人连飞机坦克都搞出来了呢.
: 鸦二的时候, 海军主力还是木帆船呢, ironclad刚出来亮过个像, 义和团的时候, 人都
: 快无畏舰了.
|
o***e
发帖数: 3526 | 40 你这个结论即便不是错误的，也是不准确的，以后别把这个当基本常识了。新竹清华历
史研究所有个搞科技史的院士叫黄一农，你去看看他写的关于清朝火器的文章吧。满清
对火器还是很重视的，意识不到科技发展的重要性是囿于中国人在那个时代的全部历史
经验。清代到鸦片战争以前能意识到科技发展作用的，都是穿越客吧？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 满清明明不重视科技,满汉防,还有对火器嘲笑骨子里的一种看不起,认为自己靠弓马打
: 败了火器的明朝,这都是很基本的东西,不知道有什么可争议的
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 41
错在哪?满清重视科技?重视火器?还是没有满汉之防?
我的观点就这三个,你说哪个错了?
重视科技会跟人差几百年?
重视火器会叫人家打出屎来?人家都开花弹满天飞的时代了,满清还打实心弹
你说说满清200多年科技都干了什么,除了文字狱跟修四库,把科技都消灭干净,把民众都
愚昧成无知
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这个结论即便不是错误的，也是不准确的，以后别把这个当基本常识了。新竹清华历
: 史研究所有个搞科技史的院士叫黄一农，你去看看他写的关于清朝火器的文章吧。满清
: 对火器还是很重视的，意识不到科技发展的重要性是囿于中国人在那个时代的全部历史
: 经验。清代到鸦片战争以前能意识到科技发展作用的，都是穿越客吧？
|
o***e
发帖数: 3526 | 42 第一次鸦片战争时期的英军用的步枪是前装燧发滑膛枪，比鸟铳这种火绳枪强点，也有
限。我记得有个说法是射击200码的目标，和射击月亮的命中概率差不多。清军有抬枪
，两个人操作，属于重型鸟铳，射程比英军的步枪还远些。射速上，英军的燧发枪2～3
发/分钟，清军的鸟铳射速1～2发/分钟。英国人步兵装备相对好一些，但不是压倒性的
强。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 错在哪?满清重视科技?重视火器?还是没有满汉之防?
: 我的观点就这三个,你说哪个错了?
: 重视科技会跟人差几百年?
: 重视火器会叫人家打出屎来?人家都开花弹满天飞的时代了,满清还打实心弹
: 你说说满清200多年科技都干了什么,除了文字狱跟修四库,把科技都消灭干净,把民众都
: 愚昧成无知
|
o***e
发帖数: 3526 | 43 满清难道不重视火器？清代中叶军队使用火器的比例比明末要高。对蒙古，对缅甸，对
越南，火器都是主力兵器。
另外，你说了半天在清末中国的军事科技落后了，这个本来又没有争议，你车轱辘来回
说有意思么？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 错在哪?满清重视科技?重视火器?还是没有满汉之防?
: 我的观点就这三个,你说哪个错了?
: 重视科技会跟人差几百年?
: 重视火器会叫人家打出屎来?人家都开花弹满天飞的时代了,满清还打实心弹
: 你说说满清200多年科技都干了什么,除了文字狱跟修四库,把科技都消灭干净,把民众都
: 愚昧成无知
|
j***o
发帖数: 2842 | 44 不是说不落后，是中国文明体系下谁弄都落后
明朝的弗朗己不也是抄来的？
落后也是从明朝开始的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 错在哪?满清重视科技?重视火器?还是没有满汉之防?
: 我的观点就这三个,你说哪个错了?
: 重视科技会跟人差几百年?
: 重视火器会叫人家打出屎来?人家都开花弹满天飞的时代了,满清还打实心弹
: 你说说满清200多年科技都干了什么,除了文字狱跟修四库,把科技都消灭干净,把民众都
: 愚昧成无知
|
HQ
发帖数: 19201 | 45 你这话真是不一般的瞎扯
汉族政权政治上昏庸落后的时候肯定是有的
但是军事上特别是装备方面的问题，从来都不会忽视的。
【在 j***o 的大作中提到】
: 不是说不落后，是中国文明体系下谁弄都落后
: 明朝的弗朗己不也是抄来的？
: 落后也是从明朝开始的
|
j***o
发帖数: 2842 | 46 http://www.360doc.com/content/12/0204/23/1317564_184227355.shtm
我就不多说了，恩
【在 HQ 的大作中提到】
: 你这话真是不一般的瞎扯
: 汉族政权政治上昏庸落后的时候肯定是有的
: 但是军事上特别是装备方面的问题，从来都不会忽视的。
|
o***e
发帖数: 3526 | 47 这篇文章里面问题也蛮多的。我不认为明末火炮就就开始使用开花弹了（榴弹）。引信
问题怎么解决啊？当时的炮弹应该不是实心弹，就是霰弹。
【在 j***o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/12/0204/23/1317564_184227355.shtm
: 我就不多说了，恩
|
j***o
发帖数: 2842 | 48 不是我带领的西征大军还发掘出来一些明朝火器吗？哈哈哈
我一看那个就是扯淡，明朝在中国历史上算是最ws最黑暗的了，
就这样还有人粉丝
也算奇葩。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这篇文章里面问题也蛮多的。我不认为明末火炮就就开始使用开花弹了（榴弹）。引信
: 问题怎么解决啊？当时的炮弹应该不是实心弹，就是霰弹。
|
HQ
发帖数: 19201 | 49 这种文章就是joke
看东西学会看内容，动脑子。你看法论功的文章还把中国说成了地狱呢。
就看这一段
那么是不是因为清军多系鸟枪轻炮无甚重炮的原因，导致了鸦片战争时期清军被洋鬼子
重炮轰的七零八落，最终输掉了战争呢？非也。自康熙时期以后，清军虽然大兴轻炮，
但也并非完全不铸重炮，此外加上天聪，崇德，顺治，康熙几代的积累，以及后来外购
的西洋火炮，清军千斤以上重炮的数量也极为庞大，到1840年鸦片战争爆发之后，清军
竟有5000多门火炮参战，而且相当多的火炮对比英炮并不落后，英军无伦无何都不可能
通过火力打击来击败有如此多火器的清军.
很可笑，他想通过自问自答来立论
估计像你这样的都被他唬过去了。其实只有“数量极为庞大”这个主观随意添加的语句
似乎在支持他，剩下的都是空话废话。
懒得分析了。这种文章属于屁股决定大脑的。事实是什么不重要，重要的是他希望是什
么。
说实话这么垃圾的文章都被你转来作证据，跟你真的也不必多说什么了。
回头看看标题，这是最无耻的狡辩手段。他为了反驳明朝对于火器重视，选择了攻击“
明朝火器领先世界”。
http://www.360doc.com/content/12/0204/23/1317564_184227355.shtm
我就不多说了，恩
【在 j***o 的大作中提到】
: http://www.360doc.com/content/12/0204/23/1317564_184227355.shtm
: 我就不多说了，恩
|
o***e
发帖数: 3526 | 50 那个倒可能是榴弹，但应该不是火炮使用的榴弹，是要人扔出去的榴弹，跟现在的手榴
弹差不多一个意思。守城的时候会用到。
【在 j***o 的大作中提到】
: 不是我带领的西征大军还发掘出来一些明朝火器吗？哈哈哈
: 我一看那个就是扯淡，明朝在中国历史上算是最ws最黑暗的了，
: 就这样还有人粉丝
: 也算奇葩。
|
|
|
o***e
发帖数: 3526 | 51 一鸦的时候清军有重炮是对的，但问题就是太重了，很难移动。另外技术落后，威力射
程准确度都差不少。另外清军的火炮使用战术问题也很多，比如缺乏操炮的成熟技术（
这个和中国在数学和力学上的落后有关），比如炮台只顾正面，不顾侧后。英军很常见
的战术是在炮台附近登陆，从侧后袭击。这种状况到了二鸦还是一点没变。僧王在大沽
口最终没能顶住就是这个原因，虽然他在炮战中一度取得上风。晚清军事的最大一个问
题就是不能从战争中获取经验以改进自己的技术和战术。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这种文章就是joke
: 看东西学会看内容，动脑子。你看法论功的文章还把中国说成了地狱呢。
: 就看这一段
: 那么是不是因为清军多系鸟枪轻炮无甚重炮的原因，导致了鸦片战争时期清军被洋鬼子
: 重炮轰的七零八落，最终输掉了战争呢？非也。自康熙时期以后，清军虽然大兴轻炮，
: 但也并非完全不铸重炮，此外加上天聪，崇德，顺治，康熙几代的积累，以及后来外购
: 的西洋火炮，清军千斤以上重炮的数量也极为庞大，到1840年鸦片战争爆发之后，清军
: 竟有5000多门火炮参战，而且相当多的火炮对比英炮并不落后，英军无伦无何都不可能
: 通过火力打击来击败有如此多火器的清军.
: 很可笑，他想通过自问自答来立论
|
HQ
发帖数: 19201 | 52 这里我要说的是他找的这篇作为证据的文章,我举的例子更是文章中的典型。
文章中自问自答的论述部分。东扯西扯洋洋洒洒这么多行，其实除了半句模糊的可以随
意写上去的话，其他内容都是放屁。
只要在争论当中，就能见到这种文章。本身核心就是为了他认为是什么而立论。不知道
多少就别说。如果作学术这样子写，那还不被老板骂死？
文章中说明朝引进大炮花了20年。因为他的观点原因，我们可以认为这个算是明朝引进
时间的最大值了。
那么满清呢？从一鸦到二鸦多少年了？没有任何变化。还会拿骑兵集团的正面冲锋。
而且很可能，如果没有天平天国运动，满清到了甲午战争都不会有变化。
更明确一点的说，满清为了镇压太平天国，才被迫引进了大量的先进武器。而且正是这
场战争，让那批头脑开化的汉人有了说话的机会，才有了洋务运动。至于对于对西方国
家的侵略什么的，他们都不痛不痒的。所有的丧权辱国割地赔款在他们看来，都是赚的
东西里面少赚了一点或者是跟别人分享了一点而已。
【在 o***e 的大作中提到】
: 一鸦的时候清军有重炮是对的，但问题就是太重了，很难移动。另外技术落后，威力射
: 程准确度都差不少。另外清军的火炮使用战术问题也很多，比如缺乏操炮的成熟技术（
: 这个和中国在数学和力学上的落后有关），比如炮台只顾正面，不顾侧后。英军很常见
: 的战术是在炮台附近登陆，从侧后袭击。这种状况到了二鸦还是一点没变。僧王在大沽
: 口最终没能顶住就是这个原因，虽然他在炮战中一度取得上风。晚清军事的最大一个问
: 题就是不能从战争中获取经验以改进自己的技术和战术。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 蒙古其实挺善于学习先进技术的。对火炮的学习和运用就不错。
【在 HQ 的大作中提到】
: 而且好像有讳疾忌医的心态似的
: 不仅不善于，干脆是抵制的心态似的
: 事实上，鸦片战争时候的满清的火器水平甚至低于明朝的时候。
: 而且对比蒙古，蒙古好歹还有登船海战的欲望。满清干脆近乎自废水军了。
|
o***e
发帖数: 3526 | 54 有什么典型战例没有？我记得蒙古人用的是回回砲，那个不是身管火炮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒙古其实挺善于学习先进技术的。对火炮的学习和运用就不错。
|
h***i
发帖数: 89031 | 55 制造抛石机的是汉人工匠
这东西本来没有什么复杂，但是汉人统治者不喜欢发展军事技术
【在 o***e 的大作中提到】
: 有什么典型战例没有？我记得蒙古人用的是回回砲，那个不是身管火炮。
|
K****n
发帖数: 5970 | |
j***o
发帖数: 2842 | 57 错，是明朝纲纪丧尽，被闯贼所灭
我大清为明朝复仇诛灭闯贼，统一华夏
南明贼子妄图螳臂当车，被八旗劲旅和汉臣所灭
要搞清逻辑关系，明朝是自己把自己逼死的
【在 K****n 的大作中提到】
: 大明被我大清灭了，悲愤也没有用啊，哈哈
|
y******g
发帖数: 171 | 58 和满遗有什么好争得，没被北洋杀光是他们的福气，哈哈哈 |
t**g
发帖数: 784 | 59 宋金时期的震天雷就有引信了
【在 o***e 的大作中提到】
: 这篇文章里面问题也蛮多的。我不认为明末火炮就就开始使用开花弹了（榴弹）。引信
: 问题怎么解决啊？当时的炮弹应该不是实心弹，就是霰弹。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 60 这个thread算是满汉暴露贴了。
满族不愿意承认把国家搞砸了，想把清朝的问题推给明朝去。
【在 j***o 的大作中提到】
: 大清一系列的军事胜利只能说是中国的福气，清朝的光辉现在也没有消失，可以说泽被
: 后世了，相反一个腐朽没落黑暗的明朝就因为是汉族皇帝就这样让人垂青？
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 61 他给的连接不全。
这里有一个完整版本：
http://bbs.tiexue.net/post_4746168_1.html
不知道原出处是哪里。
顺便吐槽一下，国内乱转乱贴文章的风气太严重了。而且转的时候还要按自己的错误理
解胡乱加个标题，再删掉一部分内容，改动一部分内容，这若在英文网站上是不可想象
的。
【在 HQ 的大作中提到】
: 这种文章就是joke
: 看东西学会看内容，动脑子。你看法论功的文章还把中国说成了地狱呢。
: 就看这一段
: 那么是不是因为清军多系鸟枪轻炮无甚重炮的原因，导致了鸦片战争时期清军被洋鬼子
: 重炮轰的七零八落，最终输掉了战争呢？非也。自康熙时期以后，清军虽然大兴轻炮，
: 但也并非完全不铸重炮，此外加上天聪，崇德，顺治，康熙几代的积累，以及后来外购
: 的西洋火炮，清军千斤以上重炮的数量也极为庞大，到1840年鸦片战争爆发之后，清军
: 竟有5000多门火炮参战，而且相当多的火炮对比英炮并不落后，英军无伦无何都不可能
: 通过火力打击来击败有如此多火器的清军.
: 很可笑，他想通过自问自答来立论
|
HQ
发帖数: 19201 | 62 即使是原版，我说的问题段落还是在那里
简单的说，就是这种文章一切为了自己的观点。
能支持自己的方面，那当然就使劲地说
不能支持自己的，就模糊的写。其实，不管多白的纸，也可以描写成黑纸，修辞手法而
已。
【在 m******r 的大作中提到】
: 他给的连接不全。
: 这里有一个完整版本：
: http://bbs.tiexue.net/post_4746168_1.html
: 不知道原出处是哪里。
: 顺便吐槽一下，国内乱转乱贴文章的风气太严重了。而且转的时候还要按自己的错误理
: 解胡乱加个标题，再删掉一部分内容，改动一部分内容，这若在英文网站上是不可想象
: 的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 63 从明朝开始就落后了
就连红衣大炮也是传教士因为明朝驱逐教会而主动献上的，不是明朝主动学习的
更不用说首创了
如果还是明朝，就没有内蒙古和新疆了。能灭族准噶尔，这种行为不是明朝能做的。
没有清朝，中国将错过殖民的末班车。
【在 HQ 的大作中提到】
: 满清从根子上说是落后的
: 泽被个头阿，中华自从满清统治以后，开始真正落后了
: 明朝的灭亡偶然性因素更大。
|
m******r
发帖数: 4351 | 64 对的。汉族政权从唐朝以后，就对边疆地区失去了征服的兴趣。主要原因有两点：
1）对边疆用兵，势必使武将个人影响力和控制力增大，可能严重威胁到中央政权。典
型的例子，有赵构杀岳飞，和朱棣造反。所以明智的政权，采取的就是俗话说的，宁与
友邦，不予家奴。
看过一个说法，据说明末辽东后金的做大，也和明朝的政策有关。明朝担心李成梁的辽
东的坐大，所以苦心积虑拆李成梁的辽东铁骑。把本地兵员以地酬功的方式变成客军守
土,以中央政府提供粮饷。结果之后明廷的军费年年看涨，却遇到建州女真屡战屡败。
2)就算打下来了，如果不能解决长期驻扎的给养，也不划算。新疆和外东北农业不行，
所以经济账首先划不来，文臣那里就通不过。如果能通过，在长期驻扎，就要和少数民
族长期作战，势必要维持一只精锐。
既是精锐，又听朝廷的话，不容易。因为精锐最重要的指标就是组织度。名将如岳飞
得士卒效死力，战斗力自然过硬。但在朝廷眼里，这就是兵为将有，军阀化。要让军
队变得受朝廷控制，就必须打破兵、将之间这种联系纽带，这就会削弱军队的战斗力，
(如朱元璋大杀功臣宿将)。这在冷兵器时代基本无解。 即使有了枪炮，如果没有火
车之类的发明出现，对边疆的控制力仍然是严重问题。
所以聪明的汉族政权，采取的办法，莫过于保守。第一省钱，第二无武将造反之忧。赵
匡胤对赵普说过：“找百十来个文人去管理天下，就算这些读书人再浑蛋，再贪赃枉法
，造成的祸害也赶不上一个武夫。”
【在 d******a 的大作中提到】
: 从明朝开始就落后了
: 就连红衣大炮也是传教士因为明朝驱逐教会而主动献上的，不是明朝主动学习的
: 更不用说首创了
: 如果还是明朝，就没有内蒙古和新疆了。能灭族准噶尔，这种行为不是明朝能做的。
: 没有清朝，中国将错过殖民的末班车。
|
o***e
发帖数: 3526 | 65 炸药的引信和炮弹的引信不是一个量级的难度。震天雷引信和鞭炮引信一个意思。但这
玩意起爆时间不好掌握，对使用者也很危险。榴弹炮炮弹的引信，你要是不查资料，能
说出来是怎么搞的么？
【在 t**g 的大作中提到】
: 宋金时期的震天雷就有引信了
|
t**g
发帖数: 784 | 66 发射开花弹的火炮在13世纪后期就广泛使用，连类似枪榴弹的单兵武器都出现了。
你自己去搜一下，不要老是想当然。
【在 o***e 的大作中提到】
: 炸药的引信和炮弹的引信不是一个量级的难度。震天雷引信和鞭炮引信一个意思。但这
: 玩意起爆时间不好掌握，对使用者也很危险。榴弹炮炮弹的引信，你要是不查资料，能
: 说出来是怎么搞的么？
|
x****o
发帖数: 29677 | 67
～3
没膛线之前你居然比准星？知道那时候军队为什么拍成一排排的射击么
抬枪这种垃圾都上来了？人家近战步枪上刺刀，清军抬枪当长矛用么
还有同样是步枪，英军能打多少发子弹，鸟铳能打多少？你不会连这么重要的数据都忽
略吧
【在 o***e 的大作中提到】
: 第一次鸦片战争时期的英军用的步枪是前装燧发滑膛枪，比鸟铳这种火绳枪强点，也有
: 限。我记得有个说法是射击200码的目标，和射击月亮的命中概率差不多。清军有抬枪
: ，两个人操作，属于重型鸟铳，射程比英军的步枪还远些。射速上，英军的燧发枪2～3
: 发/分钟，清军的鸟铳射速1～2发/分钟。英国人步兵装备相对好一些，但不是压倒性的
: 强。
|
x****o
发帖数: 29677 | 68
明朝看到落后了，就抄袭，鸟铳弗朗基炮都是抄来的，跟的上世界的潮流
满清第一次鸦片战争到八国联军多少年，抄什么了？
【在 j***o 的大作中提到】
: 不是说不落后，是中国文明体系下谁弄都落后
: 明朝的弗朗己不也是抄来的？
: 落后也是从明朝开始的
|
x****o
发帖数: 29677 | 69
火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
【在 o***e 的大作中提到】
: 满清难道不重视火器？清代中叶军队使用火器的比例比明末要高。对蒙古，对缅甸，对
: 越南，火器都是主力兵器。
: 另外，你说了半天在清末中国的军事科技落后了，这个本来又没有争议，你车轱辘来回
: 说有意思么？
|
g******t
发帖数: 11249 | 70 燧发枪怕下雨吧
三元里农民不就这么殴了英军的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
|
|
t**g
发帖数: 784 | 71 不光是抄，明朝对佛朗基还有改进，满清则是彻底的倒退
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 72 改进了以后消灭了落后的满清
【在 t**g 的大作中提到】
: 不光是抄，明朝对佛朗基还有改进，满清则是彻底的倒退
|
z*****3
发帖数: 507 | 73 现在还是汉人统治你等奴孙
你们在中国呆着，就是世代奴孙儿的命，只不过当汉人的奴才的程度高低而已
【在 K****n 的大作中提到】
: 大明被我大清灭了，悲愤也没有用啊，哈哈
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 74 你这是虾悲愤
满汉是兄弟，欧美的西洋鬼子才是孙子
【在 z*****3 的大作中提到】
: 现在还是汉人统治你等奴孙
: 你们在中国呆着，就是世代奴孙儿的命，只不过当汉人的奴才的程度高低而已
|
o***e
发帖数: 3526 | 75 忽必烈是1294年死的。你的意思是榴弹在蒙古第三次西征（1260）之后到忽必烈死之前
就被广泛使用了？你给个出处吧？
【在 t**g 的大作中提到】
: 发射开花弹的火炮在13世纪后期就广泛使用，连类似枪榴弹的单兵武器都出现了。
: 你自己去搜一下，不要老是想当然。
|
o***e
发帖数: 3526 | 76 你这太讽刺了。先是说清军是冷兵器军队，现在告诉你清军的火器比例不低，你又开始
讨论刺刀神马的了。抬枪存在的意义不就是射程远么？那大炮也不能当长矛用，所以大
炮无用？这神马和神马啊？清军作为战争的亲历者，他们在二鸦时的选择就是更大范围
的使用抬枪。可见射程的重要性。提准确度难道不对？鸟枪没啥准确度，不过先进的英
军步兵武器的准确度不是也没神马可说的么？至于打多少发子弹，你的意思是清军的鸟
枪战斗没结束就不堪用了？没人说清军的武器不落后，这里的问题是英军的步兵武器从
火力性能的角度说有没有压倒性的优势。事实上，一鸦英军在装备上的主要优势在海军
和火炮上。轻兵器上，清军的最大问题不是有无，而在保养好，可用的火器不够。清制
刀枪归个人，火器基本上库存。但一鸦前清军许久没有劲敌了，库存火器完好率不到1/
3 （这是二鸦前的状况，见近代的尺度，茅海建，一鸦前只会更糟）。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
o***e
发帖数: 3526 | 77 八国联军时怎么了？聂士成部也是装备了马克沁机枪的。在廊坊的阻击也是成功的。武
卫军是有陆炮山炮和攻城炮的，不能说是弄潮儿，起码也是在跟随潮流。问题是老佛爷
和他身边的保守派加上义和团乱搞。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
o***e
发帖数: 3526 | 78 武器的效能不够不能否定武器的使用啊。很多场合下，火器就是比冷兵器效果好么。准
格尔不知你指的是什么，收拾达瓦奇很轻松的，有带路党阿睦尔撒纳。等到收拾阿睦尔
撒纳，兆惠被准格尔围，在野外打了20多天也没打下来。等后来流行天花了，阿睦尔撒
纳也轻松被收拾。到回部大小和卓叛乱，兆惠被围黑水营，派人伐树，反得叛军射来的
铅丸数万，用以击敌，就这硬是在野外营地里撑了三个月。只要指挥得当，没觉得准格
尔和回部的火绳枪能把谁打成屎。黑水营这个战例，按你的逻辑，还好意思说准格尔和
回部的火器？
雅克萨那个事情也简单，那是个孤城，交通极不便利，地方又太靠北，每年军事行动便
利的时间有限，所以大型火炮运不上，补给线也难以维持。要说清朝火器使用成功的案
例，你怎么就不提对付葛尔丹了？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
o***e
发帖数: 3526 | 79 你最好还是读读黄一农院士的文章吧。虚心点可以多学点东西。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 火器是主力兵器？差点被准格尔的火绳枪打成屎也叫主力？康熙打雅克萨，几千人围着
: 俄罗斯几百人的小木城打了多久？最后靠围困艰难取得胜利，还好意思说火器。。
|
x****o
发帖数: 29677 | 80
1/
你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这太讽刺了。先是说清军是冷兵器军队，现在告诉你清军的火器比例不低，你又开始
: 讨论刺刀神马的了。抬枪存在的意义不就是射程远么？那大炮也不能当长矛用，所以大
: 炮无用？这神马和神马啊？清军作为战争的亲历者，他们在二鸦时的选择就是更大范围
: 的使用抬枪。可见射程的重要性。提准确度难道不对？鸟枪没啥准确度，不过先进的英
: 军步兵武器的准确度不是也没神马可说的么？至于打多少发子弹，你的意思是清军的鸟
: 枪战斗没结束就不堪用了？没人说清军的武器不落后，这里的问题是英军的步兵武器从
: 火力性能的角度说有没有压倒性的优势。事实上，一鸦英军在装备上的主要优势在海军
: 和火炮上。轻兵器上，清军的最大问题不是有无，而在保养好，可用的火器不够。清制
: 刀枪归个人，火器基本上库存。但一鸦前清军许久没有劲敌了，库存火器完好率不到1/
: 3 （这是二鸦前的状况，见近代的尺度，茅海建，一鸦前只会更糟）。
|
|
|
HQ
发帖数: 19201 | 81 呵呵，世界上往往有像他这样的人
从一鸦打到二鸦了，超过反明朝的人估计的明朝引入火炮的最长时间了。但是明朝好歹
引入了最先进的火炮并且立功了，满清还居然用骑兵队冲击人家阵地，对手几乎没有损
失，满清全军溃败，连首都都丢了。
对比一下，为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？这就是
事实。
这也是满清最可恶的地方，如我前面所说，赔给洋人多少都好像不是赔自己的东西，就
像是少赚了的而已。
现在当政的也是这么内残外忍。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1/
: 你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
: 另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
: 清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
: 正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
: 另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
: 你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
: ,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
|
o***e
发帖数: 3526 | 82 我说堂吉诃德老兄啊，你这么义愤填膺的跟风车斗什么劲啊？有人说晚清火器不落后了
么?你车轱辘话扯来扯去，有干货没？我举的例子，给的出处够多的了，你有没有查查
看看？清朝使用火器的状况，你两眼一抹黑，还能继续说下去，文科生也不能这样吧？
难道你从来不查，不看文献么？英军或是英法联军在广东，在镇江，在大沽口，在八里
桥的战斗过程你都了解过没有啊？你到底搞明白双方差距具体在哪里没有？你不了解具
体情况，还这么理直气壮，这心态不好。我说过了，谦虚一点才能学到新东西。别老觉
得自己智珠在握，比专业历史学者还牛。我说过了，清朝火器发展和装备状况，你可以
去看黄一农，鸦片战争你可以去看茅海建。不能要求你掌握原始材料，好歹历史学者比
较新的研究成果了解一下又没什么坏处。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1/
: 你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
: 另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
: 清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
: 正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
: 另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
: 你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
: ,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
|
d******a
发帖数: 32122 | 83 明朝的火炮是传教士主动献上的，不是明朝主动学习的，比洋务运动好不了多少
至于“为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？”，实在是
逻辑混乱
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，世界上往往有像他这样的人
: 从一鸦打到二鸦了，超过反明朝的人估计的明朝引入火炮的最长时间了。但是明朝好歹
: 引入了最先进的火炮并且立功了，满清还居然用骑兵队冲击人家阵地，对手几乎没有损
: 失，满清全军溃败，连首都都丢了。
: 对比一下，为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？这就是
: 事实。
: 这也是满清最可恶的地方，如我前面所说，赔给洋人多少都好像不是赔自己的东西，就
: 像是少赚了的而已。
: 现在当政的也是这么内残外忍。
|
HQ
发帖数: 19201 | 84 呵呵，逻辑混乱吗？只不过是你屁股决定大脑
区别就是死战保卫首都的决心。
献的也好，上帝送的也罢，事实是什么没人知道。结果比什么都重要。
【在 d******a 的大作中提到】
: 明朝的火炮是传教士主动献上的，不是明朝主动学习的，比洋务运动好不了多少
: 至于“为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？”，实在是
: 逻辑混乱
|
o***e
发帖数: 3526 | 85 1. 两次鸦片战争间隔14年。清军吸收战争经验方面反应确实慢。但是对火器的效用还
是有认识的。积重难返啊。
2. 普法战争比二鸦稍晚，也有骑兵队冲击火枪队的战例。二鸦的时候，全世界范围内
骑兵冲击还没完全过时，你别瞎悲愤。八里桥僧王的指挥有问题，侧后被威胁，最后是
溃败，清军在战场上没死太多人。按法国人的记载，是阵亡1200人。清军虽不乏勇气，
但组织得一塌糊涂。
3. 太平天国的军事水平也高不到哪儿去。满清对首都的防卫不能说不重视，能给僧格
林沁的，都给了，可以说能投入的精锐都投入了。相比之下，对太平天国的清政府军的
腐败
和低下的作战效能实在没的可看，而湘军是地方自己拉起来的队伍，基本上自己招人，
筹措粮饷，政府给的投入比较有限。你这也是瞎悲愤。
4. 你真以为道光不在乎银子啊？他要不在乎银子，一鸦都打不起来。道光还可以了，
一鸦投入的战费比赔款多多了。最后是真打不下去了，你想想看，朝中的主战派，派到
地方没多久就全变主和派了，赔款停战实在是无奈之举。你说说看有第二种选择么？
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，世界上往往有像他这样的人
: 从一鸦打到二鸦了，超过反明朝的人估计的明朝引入火炮的最长时间了。但是明朝好歹
: 引入了最先进的火炮并且立功了，满清还居然用骑兵队冲击人家阵地，对手几乎没有损
: 失，满清全军溃败，连首都都丢了。
: 对比一下，为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？这就是
: 事实。
: 这也是满清最可恶的地方，如我前面所说，赔给洋人多少都好像不是赔自己的东西，就
: 像是少赚了的而已。
: 现在当政的也是这么内残外忍。
|
d******a
发帖数: 32122 | 86 常凯申和苏联大兵压境下把重要部门外迁的毛泽东发来贺电
本来嘛，敌人太强，没法守住首都就跑，无论是汉族政权还是外族政权，都是常识
只有明朝是个不可理喻的异类
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，逻辑混乱吗？只不过是你屁股决定大脑
: 区别就是死战保卫首都的决心。
:
: 献的也好，上帝送的也罢，事实是什么没人知道。结果比什么都重要。
|
R***a
发帖数: 41892 | 87 明朝其实真好好守，以李自成的实力是攻不下来的。
关键是信心没了，连大太监都去当带路党了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 常凯申和苏联大兵压境下把重要部门外迁的毛泽东发来贺电
: 本来嘛，敌人太强，没法守住首都就跑，无论是汉族政权还是外族政权，都是常识
: 只有明朝是个不可理喻的异类
|
HQ
发帖数: 19201 | 88 事实是什么你们就是死活不承认
现在的内残外忍也是跟满清学的。
二鸦清军死伤多少人就把首都丢了？
对天平天国北伐又死伤多少人呢？
虽然对英法联军装备上有差距。但是其他所有方面都是绝对优势。
我认为是态度决定一切。
【在 o***e 的大作中提到】
: 1. 两次鸦片战争间隔14年。清军吸收战争经验方面反应确实慢。但是对火器的效用还
: 是有认识的。积重难返啊。
: 2. 普法战争比二鸦稍晚，也有骑兵队冲击火枪队的战例。二鸦的时候，全世界范围内
: 骑兵冲击还没完全过时，你别瞎悲愤。八里桥僧王的指挥有问题，侧后被威胁，最后是
: 溃败，清军在战场上没死太多人。按法国人的记载，是阵亡1200人。清军虽不乏勇气，
: 但组织得一塌糊涂。
: 3. 太平天国的军事水平也高不到哪儿去。满清对首都的防卫不能说不重视，能给僧格
: 林沁的，都给了，可以说能投入的精锐都投入了。相比之下，对太平天国的清政府军的
: 腐败
: 和低下的作战效能实在没的可看，而湘军是地方自己拉起来的队伍，基本上自己招人，
|
o***e
发帖数: 3526 | 89 别“你们”，我只对我自己的发言负责。
八里桥和太平天国北伐是两回事。八里桥溃败后北京就没法守了。其实大沽口石缝炮台
丢掉以后情况就很糟糕了，天津到北京有多远，不妨摊开地图看看。对太平天国北伐，
那不是一次战斗的事情，而且最后全歼了太平天国的北伐军队。呃，这个，你到底想说
啥啊？想说太平天国军事水平不如英法联军就直说么。
【在 HQ 的大作中提到】
: 事实是什么你们就是死活不承认
: 现在的内残外忍也是跟满清学的。
: 二鸦清军死伤多少人就把首都丢了？
: 对天平天国北伐又死伤多少人呢？
: 虽然对英法联军装备上有差距。但是其他所有方面都是绝对优势。
: 我认为是态度决定一切。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 90 独立战争之后的英美战争， 有一次战斗， 双方士兵排好两队互相枪毙．
战斗结果......
唯一的阵亡者是站在边上拿小旗发号令统一射击的英军指挥官．
～3
【在 o***e 的大作中提到】
: 第一次鸦片战争时期的英军用的步枪是前装燧发滑膛枪，比鸟铳这种火绳枪强点，也有
: 限。我记得有个说法是射击200码的目标，和射击月亮的命中概率差不多。清军有抬枪
: ，两个人操作，属于重型鸟铳，射程比英军的步枪还远些。射速上，英军的燧发枪2～3
: 发/分钟，清军的鸟铳射速1～2发/分钟。英国人步兵装备相对好一些，但不是压倒性的
: 强。
|
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 91 重视火器与否根本不是重点．
１８世纪火器对冷兵器还没有什么优势呢．
就是１９世纪中叶， 如果不是政治腐败， 换康熙之类的皇帝在朝， 冷兵器靠主场
一样能打赢火器．
而且就是１鸦， 英军打赢的根本还是靠的机动性， 实际战斗能力在广东硬打斗打不
开个局面．
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这个结论即便不是错误的，也是不准确的，以后别把这个当基本常识了。新竹清华历
: 史研究所有个搞科技史的院士叫黄一农，你去看看他写的关于清朝火器的文章吧。满清
: 对火器还是很重视的，意识不到科技发展的重要性是囿于中国人在那个时代的全部历史
: 经验。清代到鸦片战争以前能意识到科技发展作用的，都是穿越客吧？
|
d*********2
发帖数: 48111 | 92 明朝严格说也不能算汉人政权．
【在 j***o 的大作中提到】
: 不是我带领的西征大军还发掘出来一些明朝火器吗？哈哈哈
: 我一看那个就是扯淡，明朝在中国历史上算是最ws最黑暗的了，
: 就这样还有人粉丝
: 也算奇葩。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 93 暴露的是智商问题．
还有靠贬损把自己打的屁滚尿流的对手来吹捧自己的．
就是体育比赛淘汰赛被人淘汰了， 各种不服， 也不能说对手是垫底水平， 尼玛他
垫底呢， 那你不是比垫底的还不如．
满清再腐败， 继承的一整套也都是大明的玩艺
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个thread算是满汉暴露贴了。
: 满族不愿意承认把国家搞砸了，想把清朝的问题推给明朝去。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 94 连云南贵州台湾西藏都没有， 更不要说东北了．
成都就是现在的边境．
【在 d******a 的大作中提到】
: 从明朝开始就落后了
: 就连红衣大炮也是传教士因为明朝驱逐教会而主动献上的，不是明朝主动学习的
: 更不用说首创了
: 如果还是明朝，就没有内蒙古和新疆了。能灭族准噶尔，这种行为不是明朝能做的。
: 没有清朝，中国将错过殖民的末班车。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 95 清朝的开奖扩土也只保留到康熙， 乾隆严格说还只能算守土．
【在 m******r 的大作中提到】
: 对的。汉族政权从唐朝以后，就对边疆地区失去了征服的兴趣。主要原因有两点：
: 1）对边疆用兵，势必使武将个人影响力和控制力增大，可能严重威胁到中央政权。典
: 型的例子，有赵构杀岳飞，和朱棣造反。所以明智的政权，采取的就是俗话说的，宁与
: 友邦，不予家奴。
: 看过一个说法，据说明末辽东后金的做大，也和明朝的政策有关。明朝担心李成梁的辽
: 东的坐大，所以苦心积虑拆李成梁的辽东铁骑。把本地兵员以地酬功的方式变成客军守
: 土,以中央政府提供粮饷。结果之后明廷的军费年年看涨，却遇到建州女真屡战屡败。
: 2)就算打下来了，如果不能解决长期驻扎的给养，也不划算。新疆和外东北农业不行，
: 所以经济账首先划不来，文臣那里就通不过。如果能通过，在长期驻扎，就要和少数民
: 族长期作战，势必要维持一只精锐。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 96 远东第一海军
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1/
: 你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
: 另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
: 清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
: 正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
: 另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
: 你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
: ,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
|
d*********2
发帖数: 48111 | 97 不怕死的话， 机枪之前什么枪都不管用．
redcoats就是这么被zulu灭的
【在 g******t 的大作中提到】
: 燧发枪怕下雨吧
: 三元里农民不就这么殴了英军的
|
o***e
发帖数: 3526 | 98 英军在广东还可以啊，基本上说拿下哪个炮台，最后都能拿下。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 重视火器与否根本不是重点．
: １８世纪火器对冷兵器还没有什么优势呢．
: 就是１９世纪中叶， 如果不是政治腐败， 换康熙之类的皇帝在朝， 冷兵器靠主场
: 一样能打赢火器．
: 而且就是１鸦， 英军打赢的根本还是靠的机动性， 实际战斗能力在广东硬打斗打不
: 开个局面．
|
d*********2
发帖数: 48111 | 99 明清本质一个货色．
大明的红衣大炮送了满清轰自己的城门．
满清的远东第一舰队喂了小日本的鱼．
光抄袭有个P用
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 改进了以后消灭了落后的满清
|
o***e
发帖数: 3526 | 100 乾隆干掉了了准格尔，拿下了新疆啊
【在 d*********2 的大作中提到】
: 清朝的开奖扩土也只保留到康熙， 乾隆严格说还只能算守土．
|
|
|
o***e
发帖数: 3526 | 101 小日本也是抄袭啊，抄得比清快而已。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 明清本质一个货色．
: 大明的红衣大炮送了满清轰自己的城门．
: 满清的远东第一舰队喂了小日本的鱼．
: 光抄袭有个P用
|
d*********2
发帖数: 48111 | 102 你要这么说， 满清镇压太平的时候还动用了洋人的洋枪队，
这可比大明平闯守边有先进行多了
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，逻辑混乱吗？只不过是你屁股决定大脑
: 区别就是死战保卫首都的决心。
:
: 献的也好，上帝送的也罢，事实是什么没人知道。结果比什么都重要。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 103 不是信心的问题， 腐败透顶了，
经济秩序已经糜烂了．
对于普通老百姓来说， 守着个沽名的大明， 还真不如让务实的满清统治．
这也就是为啥外族满清坐稳了江山， 大明被自己的汉人反贼灭了．
【在 R***a 的大作中提到】
: 明朝其实真好好守，以李自成的实力是攻不下来的。
: 关键是信心没了，连大太监都去当带路党了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 104 哪里有证据证明满清守卫北京消灭太平天国北伐军用了洋枪队
很明显，你在故意偷梁换柱。至于为什么这么做，原因很明显了。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你要这么说， 满清镇压太平的时候还动用了洋人的洋枪队，
: 这可比大明平闯守边有先进行多了
|
d*********2
发帖数: 48111 | 105 戈登啊， 大哥， 您是来卖萌的吗？
不要又开始玩戈登灭的不是太平北伐军的文字游戏了．
【在 HQ 的大作中提到】
: 哪里有证据证明满清守卫北京消灭太平天国北伐军用了洋枪队
: 很明显，你在故意偷梁换柱。至于为什么这么做，原因很明显了。
|
j***o
发帖数: 2842 | 106 没有听说过江南制造局，武汉制造局，西安制造局和汉阳钢铁厂？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1/
: 你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
: 另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
: 清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
: 正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
: 另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
: 你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
: ,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
|
j***o
发帖数: 2842 | 107 发现你一脑袋浆糊，东拉西扯，转进派呀
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1/
: 你不会不知道手工产品和机械产的工艺差别吧
: 另外清军大刀长矛跟鸟铳抬枪一起列队,能跟英军装备前膛刺刀的步枪阵列比么?
: 清军如果全部放弃大刀,英军近距离怎么办?
: 正因为清军还抱着大刀长矛那套不肯舍弃,鸟铳才永远也得不到发展,不会有刺刀
: 另外说准确度,都说了排成横列集体射击,单个点射没有任何用,抬枪怎么跟前膛步枪比
: 你自己抱着清军火器不落后,清军重视火器的观点,再找多的论文也不能反驳历史的事实
: ,与其让别人虚心点不如你自己眼睛放大点
|
j***o
发帖数: 2842 | 108 东拉西扯
长毛的武器当然比不上清政府军
后来英国卖给长毛武器，清政府还照会抗议来着
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，世界上往往有像他这样的人
: 从一鸦打到二鸦了，超过反明朝的人估计的明朝引入火炮的最长时间了。但是明朝好歹
: 引入了最先进的火炮并且立功了，满清还居然用骑兵队冲击人家阵地，对手几乎没有损
: 失，满清全军溃败，连首都都丢了。
: 对比一下，为啥对洋人就把首都丢了，对太平天国，就让对方的部队全军覆没？这就是
: 事实。
: 这也是满清最可恶的地方，如我前面所说，赔给洋人多少都好像不是赔自己的东西，就
: 像是少赚了的而已。
: 现在当政的也是这么内残外忍。
|
l**k
发帖数: 45267 | 109 说的好像普通老百姓有得选似的。。。。。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 不是信心的问题， 腐败透顶了，
: 经济秩序已经糜烂了．
: 对于普通老百姓来说， 守着个沽名的大明， 还真不如让务实的满清统治．
: 这也就是为啥外族满清坐稳了江山， 大明被自己的汉人反贼灭了．
|
o***e
发帖数: 3526 | 110 洋枪队主要是在江浙一带作战吧？不记得洋枪队和北伐军打过。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 戈登啊， 大哥， 您是来卖萌的吗？
: 不要又开始玩戈登灭的不是太平北伐军的文字游戏了．
|
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 111 不同民族之间的统治分以下几种：
1. 落后少数民族对先进多数民族的统治。
2. 先进少数民族对落后多数民族的统治。
3. 多数民族对少数民族的统治。
先进和落后是指科技文化等文明程度，非指军事程度。
满清和蒙元对汉族的统治都属于落后少数民族对先进多数民族的统治。
这种统治是最残酷最愚昧的一种统治。
原因是很清楚的，用常识想想就知道了。
然而这种政权有时候能稳固（很久一段时间），这个是需要分析的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 不是信心的问题， 腐败透顶了，
: 经济秩序已经糜烂了．
: 对于普通老百姓来说， 守着个沽名的大明， 还真不如让务实的满清统治．
: 这也就是为啥外族满清坐稳了江山， 大明被自己的汉人反贼灭了．
|
j***o
发帖数: 2842 | 112 什么，乾隆爷评定准噶尔不算？？？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 清朝的开奖扩土也只保留到康熙， 乾隆严格说还只能算守土．
|
T*******x
发帖数: 8565 | 113 落后少数民族对先进多数民族的统治是时有发生的。
不过我不建议挑起满汉之争，或者蒙汉之争。
满族和蒙古族虽然是少数民族，但和汉族在外型上不可分辨。
满族和蒙古族语言都已经消失，文化也基本上消失。
这是民族团结的最好的状态--这已经是民族融合了。
希望满族和蒙古族人放弃虚幻的自我，高高兴兴的融入大民族之中。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 暴露的是智商问题．
: 还有靠贬损把自己打的屁滚尿流的对手来吹捧自己的．
: 就是体育比赛淘汰赛被人淘汰了， 各种不服， 也不能说对手是垫底水平， 尼玛他
: 垫底呢， 那你不是比垫底的还不如．
: 满清再腐败， 继承的一整套也都是大明的玩艺
|
o***e
发帖数: 3526 | 114 这个这个，就算满族语言基本上是死语言了，这个蒙语谁说消失了的？
要说文化，汉文化消失的也很多啊，现在还有人裹脚么？大家一起高高兴兴走向工业文
明吧...
【在 T*******x 的大作中提到】
: 落后少数民族对先进多数民族的统治是时有发生的。
: 不过我不建议挑起满汉之争，或者蒙汉之争。
: 满族和蒙古族虽然是少数民族，但和汉族在外型上不可分辨。
: 满族和蒙古族语言都已经消失，文化也基本上消失。
: 这是民族团结的最好的状态--这已经是民族融合了。
: 希望满族和蒙古族人放弃虚幻的自我，高高兴兴的融入大民族之中。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 115 既然都已经用上＂平定＂两个字了．
平定反叛当然算＂守土＂， 不算扩土吧．
老毛平定达赖叛乱算扩土还是守土？
【在 j***o 的大作中提到】
: 什么，乾隆爷评定准噶尔不算？？？
|
T*******x
发帖数: 8565 | 116 当然。文化是变化的嘛。
大家一起高高兴兴走向工业文明，这是对的。
不仅满蒙汉，东亚各民族都要团结起来，最好融合起来，
才能在未来的世界大融合中占据优势地位。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这个这个，就算满族语言基本上是死语言了，这个蒙语谁说消失了的？
: 要说文化，汉文化消失的也很多啊，现在还有人裹脚么？大家一起高高兴兴走向工业文
: 明吧...
|
o***e
发帖数: 3526 | 117 准格尔本来就是不受清朝控制的独立王国，有自己的汗。最后的结局是被灭国灭族。所
谓平定，更多的是因为开始搞定达瓦齐太轻松了。而主要的战争其实都清势力进入新疆
以后。那会儿清朝已经至少名义上说是新疆的主人了，平定就是正常的用词了。所有说
乾隆在新疆开疆扩土是没疑问的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 既然都已经用上＂平定＂两个字了．
: 平定反叛当然算＂守土＂， 不算扩土吧．
: 老毛平定达赖叛乱算扩土还是守土？
|
t**g
发帖数: 784 | 118 笔误，不好意思
应该是15世纪晚期。
但那时离明亡还远，所以你之前说的名模没有开花弹还是错的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 忽必烈是1294年死的。你的意思是榴弹在蒙古第三次西征（1260）之后到忽必烈死之前
: 就被广泛使用了？你给个出处吧？
|
x****o
发帖数: 29677 | 119
远东第一海军? 哈哈哈哈,远东第一海军的结果就是2亿赔款割让台湾,最后还造成日本
20世纪初一直对华侵略的事实
【在 d*********2 的大作中提到】
: 远东第一海军
|
x****o
发帖数: 29677 | 120
怎么可能,第一次鸦片战争还凑和
第二次鸦片战争根本就没有机会,英军列装米尼步枪,经历过克里米亚战争的洗礼,屠满
清那些大刀长矛跟割麦子一样.换康熙小儿上阵,一样白给
【在 d*********2 的大作中提到】
: 重视火器与否根本不是重点．
: １８世纪火器对冷兵器还没有什么优势呢．
: 就是１９世纪中叶， 如果不是政治腐败， 换康熙之类的皇帝在朝， 冷兵器靠主场
: 一样能打赢火器．
: 而且就是１鸦， 英军打赢的根本还是靠的机动性， 实际战斗能力在广东硬打斗打不
: 开个局面．
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 121 没有查，印象里面你这个李成梁的例子不对。万历援朝和萨尔浒把辽军基本消耗光了，
所以才从关内调客军。不是为了压制辽军或者李成梁。明朝文武殊途，文官对武将的心
理优势很大。
岳飞的例子也不大对，赵九并不真的担心控制不住岳飞。南宋初年真的控制不住的是川
军，连税都不交的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 对的。汉族政权从唐朝以后，就对边疆地区失去了征服的兴趣。主要原因有两点：
: 1）对边疆用兵，势必使武将个人影响力和控制力增大，可能严重威胁到中央政权。典
: 型的例子，有赵构杀岳飞，和朱棣造反。所以明智的政权，采取的就是俗话说的，宁与
: 友邦，不予家奴。
: 看过一个说法，据说明末辽东后金的做大，也和明朝的政策有关。明朝担心李成梁的辽
: 东的坐大，所以苦心积虑拆李成梁的辽东铁骑。把本地兵员以地酬功的方式变成客军守
: 土,以中央政府提供粮饷。结果之后明廷的军费年年看涨，却遇到建州女真屡战屡败。
: 2)就算打下来了，如果不能解决长期驻扎的给养，也不划算。新疆和外东北农业不行，
: 所以经济账首先划不来，文臣那里就通不过。如果能通过，在长期驻扎，就要和少数民
: 族长期作战，势必要维持一只精锐。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 122 苏哈洛夫名言，子弹是笨蛋，刺刀是好汉。哈哈。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 怎么可能,第一次鸦片战争还凑和
: 第二次鸦片战争根本就没有机会,英军列装米尼步枪,经历过克里米亚战争的洗礼,屠满
: 清那些大刀长矛跟割麦子一样.换康熙小儿上阵,一样白给
|
v*****s
发帖数: 20290 | 123 认真的说，你确定二鸦的时候清军主力是大刀长矛？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 怎么可能,第一次鸦片战争还凑和
: 第二次鸦片战争根本就没有机会,英军列装米尼步枪,经历过克里米亚战争的洗礼,屠满
: 清那些大刀长矛跟割麦子一样.换康熙小儿上阵,一样白给
|
v*****s
发帖数: 20290 | 124 当然没有，洋枪队组建的时候，北伐军已经死透透了吧。
太平天国的失败实在是很可惜，湘淮军都很烂，挡不住人家战略正确，执行力强。
【在 o***e 的大作中提到】
: 洋枪队主要是在江浙一带作战吧？不记得洋枪队和北伐军打过。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 125 二鸦都是19世纪下半叶了吧。
英军对清军本来就不是靠科技胜的。都说过好多次了，清军和英军火力对射的时候还能
勉强支持，崩溃往往发生在白刃战。镇江整个满城殊死一战，干掉的英军也就十几个。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 重视火器与否根本不是重点．
: １８世纪火器对冷兵器还没有什么优势呢．
: 就是１９世纪中叶， 如果不是政治腐败， 换康熙之类的皇帝在朝， 冷兵器靠主场
: 一样能打赢火器．
: 而且就是１鸦， 英军打赢的根本还是靠的机动性， 实际战斗能力在广东硬打斗打不
: 开个局面．
|
v*****s
发帖数: 20290 | 126 印象里面zulu有火枪，还挺先进的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 不怕死的话， 机枪之前什么枪都不管用．
: redcoats就是这么被zulu灭的
|
t**g
发帖数: 784 | 127 明朝中叶的京军就有60%的火器手了，满清打完噶尔丹驼城才开始设八旗火器营。
【在 o***e 的大作中提到】
: 满清难道不重视火器？清代中叶军队使用火器的比例比明末要高。对蒙古，对缅甸，对
: 越南，火器都是主力兵器。
: 另外，你说了半天在清末中国的军事科技落后了，这个本来又没有争议，你车轱辘来回
: 说有意思么？
|
o***e
发帖数: 3526 | 128 有出处没？十五世纪中期君士坦丁堡陷落的时候（1453年），火鸡国用的差不多是当时
西方世界所知的最先进的火炮了，也都用的是实心弹。比如著名的达达尼尔大炮。到晚
期就已经是开花炮弹成为主流了？另外咱们严格一点，中空的开花弹宋朝就有了，不过
那个不是炮弹，不是用身管火炮打出去的。我们的讨论只限于身管火炮用的炮弹。
【在 t**g 的大作中提到】
: 笔误，不好意思
: 应该是15世纪晚期。
: 但那时离明亡还远，所以你之前说的名模没有开花弹还是错的。
|
o***e
发帖数: 3526 | 129 苏沃洛夫？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 苏哈洛夫名言，子弹是笨蛋，刺刀是好汉。哈哈。
|
HQ
发帖数: 19201 | 130 是你在玩文字游戏
我说的是对比二鸦和太平军北伐两场满清的京都保卫战
你在这里扯什么戈登了
是你跳入我正在和别人探讨的话题。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 戈登啊， 大哥， 您是来卖萌的吗？
: 不要又开始玩戈登灭的不是太平北伐军的文字游戏了．
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 131 直到明末都没有精锐愿意用朝廷火枪的。辽军骑兵拿三眼筒当锤子用
【在 t**g 的大作中提到】
: 明朝中叶的京军就有60%的火器手了，满清打完噶尔丹驼城才开始设八旗火器营。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 132 瀑布汗，差不多差不多啦。
【在 o***e 的大作中提到】
: 苏沃洛夫？
|
t**g
发帖数: 784 | 133 google毒火飞炮
【在 o***e 的大作中提到】
: 有出处没？十五世纪中期君士坦丁堡陷落的时候（1453年），火鸡国用的差不多是当时
: 西方世界所知的最先进的火炮了，也都用的是实心弹。比如著名的达达尼尔大炮。到晚
: 期就已经是开花炮弹成为主流了？另外咱们严格一点，中空的开花弹宋朝就有了，不过
: 那个不是炮弹，不是用身管火炮打出去的。我们的讨论只限于身管火炮用的炮弹。
|
o***e
发帖数: 3526 | 134 那位老兄对两次鸦片战争的战场情况好像一无所知啊。
我觉得两次战争中步兵武器所起的作用似乎都是次要的。比较重要的是炮兵的作用。我
记得八里桥之后，那些在前面硬扛的法军反复强调了炮兵在战斗中的作用。我印象里，
那个口气基本上就是如果不是及时的排炮，他们就顶不住了。另外就是海军给英军或英
法联军提供了战略机动性和海对岸的火力，这点也很重要。清朝这边倒是动员了不少军
队，问题是很多军队连战场的边还没摸到呢，战争都结束了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 认真的说，你确定二鸦的时候清军主力是大刀长矛？
|
o***e
发帖数: 3526 | 135 清中后期绿营都普遍装备火器了，比例应该是差不多一半。我印象里的文献是山东某地
绿营的装备统计。现在一时想不起是在哪儿看到的了。
【在 t**g 的大作中提到】
: 明朝中叶的京军就有60%的火器手了，满清打完噶尔丹驼城才开始设八旗火器营。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 136 明清的火枪都一个毛病，官制的，容易炸膛，所以没人愿意用，账面上的装备数都是虚
的。直到一鸦以后，清军大量进口火枪，才算改过来。
【在 o***e 的大作中提到】
: 清中后期绿营都普遍装备火器了，比例应该是差不多一半。我印象里的文献是山东某地
: 绿营的装备统计。现在一时想不起是在哪儿看到的了。
|
o***e
发帖数: 3526 | 137 受教了。
不过这个引信显然不行啊，火力效能够呛，后来被放弃也是可以理解的。当然，到一鸦
的时候英军的火炮也同时在用实心弹和开花弹。英军的开花弹也是延时引线引信，是前
端有尖头的木制塞子，里面填满火药，用锤子敲进弹丸，依靠发射时的发射药爆炸点燃
。效果比起拿破仑战争时期的开花弹都可靠多了。我记得拿破仑战争时期的炮弹引信同
样是延时引线引信，有专门设计保障引线燃烧的均匀一致。引信这事情不是太容易，发
展了上百年。
【在 t**g 的大作中提到】
: google毒火飞炮
|
o***e
发帖数: 3526 | 138 不过大量使用是有战例的，比如黑水营之战，比如在越南缅甸。黑水营清军都在挖树里
面的铅弹了，可见对火器的倚重。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明清的火枪都一个毛病，官制的，容易炸膛，所以没人愿意用，账面上的装备数都是虚
: 的。直到一鸦以后，清军大量进口火枪，才算改过来。
|
t**g
发帖数: 784 | 139 明军的北部边防部队大量装备这种炮，20个营2000门。绝对不是什么不实用的摆设。
而且明朝时还不断对开花火炮进行改进，产生很多变种，比如缩小尺寸做成单兵用的飞
梦炮，基本上就是枪榴弹了。
这些火器都是在明末失传的。明朝在火器上的创造力和满清形成鲜明对比。
【在 o***e 的大作中提到】
: 受教了。
: 不过这个引信显然不行啊，火力效能够呛，后来被放弃也是可以理解的。当然，到一鸦
: 的时候英军的火炮也同时在用实心弹和开花弹。英军的开花弹也是延时引线引信，是前
: 端有尖头的木制塞子，里面填满火药，用锤子敲进弹丸，依靠发射时的发射药爆炸点燃
: 。效果比起拿破仑战争时期的开花弹都可靠多了。我记得拿破仑战争时期的炮弹引信同
: 样是延时引线引信，有专门设计保障引线燃烧的均匀一致。引信这事情不是太容易，发
: 展了上百年。
|
t**g
发帖数: 784 | 140 抛石机和弩是在明朝被淘汰掉的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明清的火枪都一个毛病，官制的，容易炸膛，所以没人愿意用，账面上的装备数都是虚
: 的。直到一鸦以后，清军大量进口火枪，才算改过来。
|
|
|
o***e
发帖数: 3526 | 141 这不科学啊，要是好用的话怎么会失传呢？红衣大炮好用吧?满清那边立刻就想办法山
寨。清朝搞火器发明有个叫戴梓的。搞过子母炮，号称“子在母腹,母送子出,从天而降
,片片碎裂,锐不可当”不知是不是开花炮。这个在对付噶尔丹叛乱时用过。还搞过连珠
火铳。可惜后来被人陷害了。
【在 t**g 的大作中提到】
: 明军的北部边防部队大量装备这种炮，20个营2000门。绝对不是什么不实用的摆设。
: 而且明朝时还不断对开花火炮进行改进，产生很多变种，比如缩小尺寸做成单兵用的飞
: 梦炮，基本上就是枪榴弹了。
: 这些火器都是在明末失传的。明朝在火器上的创造力和满清形成鲜明对比。
|
t**g
发帖数: 784 | 142 吃了红衣大炮的亏，自然印象深刻。那个戴梓的连珠火铳是隧发连射武器，当时应该是
世界上第一家，可惜康熙不识货。其实撞击式隧发枪在明末已经出现过了，连发火器出
现得更早一些。和明朝相比，满清对待火器的态度只能用反动二字来形容。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这不科学啊，要是好用的话怎么会失传呢？红衣大炮好用吧?满清那边立刻就想办法山
: 寨。清朝搞火器发明有个叫戴梓的。搞过子母炮，号称“子在母腹,母送子出,从天而降
: ,片片碎裂,锐不可当”不知是不是开花炮。这个在对付噶尔丹叛乱时用过。还搞过连珠
: 火铳。可惜后来被人陷害了。
|
o***e
发帖数: 3526 | 143 怎么个反动法？
【在 t**g 的大作中提到】
: 吃了红衣大炮的亏，自然印象深刻。那个戴梓的连珠火铳是隧发连射武器，当时应该是
: 世界上第一家，可惜康熙不识货。其实撞击式隧发枪在明末已经出现过了，连发火器出
: 现得更早一些。和明朝相比，满清对待火器的态度只能用反动二字来形容。
|
t**g
发帖数: 784 | 144 明朝时期对火器的发明创造太多了，到中后期都可以说是世界先进水平，比如火箭和前
面提到的开花弹。满清有啥创造？
对于国外的技术也是持开放的态度，好的东西很快就能学来。不像满清要到被人痛扁的
时候才想到要学人家。
【在 o***e 的大作中提到】
: 怎么个反动法？
|
o***e
发帖数: 3526 | 145 既然边军大量装备毒火飞炮，对满清应该是用过了，为什么满清就没吃过毒火飞炮的亏
？是作战效能的问题还是其他原因？
【在 t**g 的大作中提到】
: 吃了红衣大炮的亏，自然印象深刻。那个戴梓的连珠火铳是隧发连射武器，当时应该是
: 世界上第一家，可惜康熙不识货。其实撞击式隧发枪在明末已经出现过了，连发火器出
: 现得更早一些。和明朝相比，满清对待火器的态度只能用反动二字来形容。
|
o***e
发帖数: 3526 | 146 不是有戴梓么？满清也不是不用啊，有好用的就用上，这也能叫反动啊？谁不是被人痛
扁后才想办法的？明中后期经常性地被痛扁啊，西北防御一直是在萎缩中。明朝要不是
边疆一直不稳定，会想着没完没了搞小发明么？就是将领愿意，文官还不干呢，明朝的
财政状况一直不怎么样，不然也没有张居正搞改革了。西方也一样啊，战争此起彼伏的
，研发武器才有动力。像清朝边疆顶到了再伸展边际效益太低的程度了，对武器研发兴
趣下降不是很正常的事情么？明朝对海上贸易缺乏兴趣导致航海技术在郑和之后没进步
难道不是一个道理？有需求才有技术进步啊，这不是古今中外通用的道理么？
至于明朝火器的先进性，恐怕顶多是概念的先进性，而非效能的先进性吧？要不明朝引
进红衣大炮和弗朗机是为了啥啊？
【在 t**g 的大作中提到】
: 明朝时期对火器的发明创造太多了，到中后期都可以说是世界先进水平，比如火箭和前
: 面提到的开花弹。满清有啥创造？
: 对于国外的技术也是持开放的态度，好的东西很快就能学来。不像满清要到被人痛扁的
: 时候才想到要学人家。
|
m***y
发帖数: 14763 | 147 用？一发现戴梓的发明远超瞒淸骑射后，就流放盛京三十年，老废了才放回家。连珠和
子母的实物和图纸全部都不见了，呵呵，和袁佳氏祖的档案一样
【在 o***e 的大作中提到】
: 不是有戴梓么？满清也不是不用啊，有好用的就用上，这也能叫反动啊？谁不是被人痛
: 扁后才想办法的？明中后期经常性地被痛扁啊，西北防御一直是在萎缩中。明朝要不是
: 边疆一直不稳定，会想着没完没了搞小发明么？就是将领愿意，文官还不干呢，明朝的
: 财政状况一直不怎么样，不然也没有张居正搞改革了。西方也一样啊，战争此起彼伏的
: ，研发武器才有动力。像清朝边疆顶到了再伸展边际效益太低的程度了，对武器研发兴
: 趣下降不是很正常的事情么？明朝对海上贸易缺乏兴趣导致航海技术在郑和之后没进步
: 难道不是一个道理？有需求才有技术进步啊，这不是古今中外通用的道理么？
: 至于明朝火器的先进性，恐怕顶多是概念的先进性，而非效能的先进性吧？要不明朝引
: 进红衣大炮和弗朗机是为了啥啊？
|
o***e
发帖数: 3526 | 148 你这个属于自由心证。流放戴梓是南怀仁为首的传教士和陈虹勋陷害他。南怀仁是在历
法计算上和他不合，陈虹勋是敲诈。康熙是欣赏其才的，“圣祖率諸臣親臨視之，錫名
為“威遠將軍”，鐫制者職名於砲后”。而且这炮用于征葛尔丹了。所以你这第一句话
纯属胡扯。
【在 m***y 的大作中提到】
: 用？一发现戴梓的发明远超瞒淸骑射后，就流放盛京三十年，老废了才放回家。连珠和
: 子母的实物和图纸全部都不见了，呵呵，和袁佳氏祖的档案一样
|
t**g
发帖数: 784 | 149 概念上的先进性说明思想上的活跃和开放，满清的落后根子就在这里。
西方的进步飞快，你不可能一直都比别人先进，但是差了就该赶紧学啊
弗朗机是明朝缴获的，第二年就山寨成功了，而且加以改良和推广
红衣大炮是直接买来的，之前根本就没吃过它的亏
更谈不上被它们“痛扁”
而且明朝对传教士带来的技术也都是认真学习的
有此态度，中国和西方的差距就不可能有一二鸦时那么大
【在 o***e 的大作中提到】
: 不是有戴梓么？满清也不是不用啊，有好用的就用上，这也能叫反动啊？谁不是被人痛
: 扁后才想办法的？明中后期经常性地被痛扁啊，西北防御一直是在萎缩中。明朝要不是
: 边疆一直不稳定，会想着没完没了搞小发明么？就是将领愿意，文官还不干呢，明朝的
: 财政状况一直不怎么样，不然也没有张居正搞改革了。西方也一样啊，战争此起彼伏的
: ，研发武器才有动力。像清朝边疆顶到了再伸展边际效益太低的程度了，对武器研发兴
: 趣下降不是很正常的事情么？明朝对海上贸易缺乏兴趣导致航海技术在郑和之后没进步
: 难道不是一个道理？有需求才有技术进步啊，这不是古今中外通用的道理么？
: 至于明朝火器的先进性，恐怕顶多是概念的先进性，而非效能的先进性吧？要不明朝引
: 进红衣大炮和弗朗机是为了啥啊？
|
d******a
发帖数: 32122 | 150 乾隆解决了新疆问题
【在 d*********2 的大作中提到】
: 清朝的开奖扩土也只保留到康熙， 乾隆严格说还只能算守土．
|
|
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 151 明朝学习先进技术飞快，还是被落后的满族搞得半死
【在 t**g 的大作中提到】
: 概念上的先进性说明思想上的活跃和开放，满清的落后根子就在这里。
: 西方的进步飞快，你不可能一直都比别人先进，但是差了就该赶紧学啊
: 弗朗机是明朝缴获的，第二年就山寨成功了，而且加以改良和推广
: 红衣大炮是直接买来的，之前根本就没吃过它的亏
: 更谈不上被它们“痛扁”
: 而且明朝对传教士带来的技术也都是认真学习的
: 有此态度，中国和西方的差距就不可能有一二鸦时那么大
|
m***y
发帖数: 14763 | 152 你不要自由心证吧 咱们看实效
康瞒在征葛尔丹后是把新火器常备列军呢 还是销毁不存呢
南鬼栽脏的罪名是内通东洋。呵呵 康麻子心里明白着哪 不过就是和蒙元一个心思 色
目人比汉人可靠
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这个属于自由心证。流放戴梓是南怀仁为首的传教士和陈虹勋陷害他。南怀仁是在历
: 法计算上和他不合，陈虹勋是敲诈。康熙是欣赏其才的，“圣祖率諸臣親臨視之，錫名
: 為“威遠將軍”，鐫制者職名於砲后”。而且这炮用于征葛尔丹了。所以你这第一句话
: 纯属胡扯。
|
m******r
发帖数: 4351 | 153 我对这个说法其实没有太多研究。这个说法的本质就是阴谋论，就是说如果辽东出个安
禄山，明廷就完蛋，这始终是中原王朝最关切的核心利益。其他都要让步。所谓万历三
大役，就是拆辽东铁骑的三部曲，不仅仅是你说的万历援朝。
至于萨尔浒，你说得不正确，这个时候主力的绝大多数已经是来自全国其他地方的客军
了。
从关内调客军好像是因为辽军被消耗的缘故。其实不然。因为完全可以从辽东本土，如
之前那样以新辟土地召募新兵募兵。又省饷又有战斗力，不至于出现后来辽沈战役那种
客军没死几个撒丫子狂逃的情景。可是实际情况就是明朝的选择就是用很费钱的客兵。
如黄宗羲说"各边有警，调发客军，客军食此地新饷，其家口又支原地旧饷，况且客军
不归，原地再补以新兵，一兵费三饷"。
而且对辽东原先那些类似于职业军人的家丁，万历后期干脆革去大部分，存留下来的家
丁也只支给单粮， "一时亦觉省饷，以后辽兵遂不能战"
岳飞这个你完全理解错了。岳飞之死就因为他能力太强，赵构本人能力太弱hold不住。
不趁着岳飞没成气候自己能控制的时候解决他，难道你还等他收复汴梁，威望达到顶点
不好下手的时候不成？在封闭体系里，将领和皇帝之间的关系就是博弈。一旦军功和威
望的军事集团形成，原有帝制架构没有办法兼容新的军功集团。
岳飞不是孤立事件，南宋中兴四大将都被解除了兵权，等于是第二次的杯酒释兵权。韩
世忠后来在家里闭门不出，临死的时候对看望的朋友说""赖天之灵，保首领没于家，诸
君尚哀其死邪”. 宋朝很少杀大臣，
流放到岭南已经是很重的处罚了，岳飞有大功，没有实质性的罪过，却连同二子一起被
杀。而且岳云一开始是二年徒刑，被赵构改成的死刑。
宋史论曰：西汉而下，若韩、彭、绛、灌之为将，代不乏人，求其文武全器、仁智并施
如宋岳飞者，一代岂多见哉。史称关云长通《春秋左氏》学，然未尝见其文章。飞北伐
，军至汴梁之朱仙镇，有诏班师，飞自为表答诏，忠义之言，流出肺腑，真有诸葛孔明
之风，而卒死于秦桧之手。盖飞与桧势不两立，使飞得志，则金仇可复，宋耻可雪；桧
得志，则飞有死而已。昔刘宋杀檀道济，道济下狱，嗔目曰：“自坏汝万里长城！”高
宗忍自弃其中原，故忍杀飞，呜呼冤哉！呜呼冤哉！
这段话里，把岳飞评价为几百年罕有的名将。连用了两个"呜呼冤哉"，表达痛惜之情。
说到底，这就是小的家天下和大的国家民族利益的矛盾。如果当年罗马也是中国这种帝
制，当皇帝的又是一个平庸之辈的话，不知道还能不能最终战胜汉尼拔。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没有查，印象里面你这个李成梁的例子不对。万历援朝和萨尔浒把辽军基本消耗光了，
: 所以才从关内调客军。不是为了压制辽军或者李成梁。明朝文武殊途，文官对武将的心
: 理优势很大。
: 岳飞的例子也不大对，赵九并不真的担心控制不住岳飞。南宋初年真的控制不住的是川
: 军，连税都不交的。
|
x****o
发帖数: 29677 | 154
别废话了,你就说僧格林沁用什么武器跟英法作战吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 认真的说，你确定二鸦的时候清军主力是大刀长矛？
|
x****o
发帖数: 29677 | 155
谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
那么多败仗
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明清的火枪都一个毛病，官制的，容易炸膛，所以没人愿意用，账面上的装备数都是虚
: 的。直到一鸦以后，清军大量进口火枪，才算改过来。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 156 狗一下大沽口炮台吧
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
: 那么多败仗
|
d*********2
发帖数: 48111 | 157 太平天国和清军, 湘军作战的时候火枪就很普遍了.
连小时候看的连环画里, 两边的头目腰里都别把单发短统.
那时候欧洲列强始终保持对亚非拉殖民地半殖民地武器技术的一个或者半个代差.
但是还是卖很多军火赚钱的.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
: 那么多败仗
|
d*********2
发帖数: 48111 | 158 僧用骑兵冲阵, 被后世文人夸大了, 电影里表现的也不真实. 实际死亡人数并没有那么
多.
而且186x年, 用骑兵冲阵还是属于常规战术的, 就算落伍也没几年.
你要去大都会博物馆还有其他什么博物馆, 美墨战争的时候美国的骑兵还经常性的用马
刀呢.
僧那个情况, 要么是他对英法的新技术排枪排炮准备不足(有种说法没有法国人的排炮,
英法军的阵地就被冲溃了).
要么就是他在破罐子破摔, 大沽口之后已经没有战斗的信心, 迫于君令, 瞎胡应付一仗
, 如果耐心寻找战机, 骑兵还是有机会的.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
: 那么多败仗
|
d*********2
发帖数: 48111 | 159 贴几张美墨或者南北战争的图片. 那时候墨西哥的骑兵更惨, 还用长矛呢.
美骑兵冲击墨西哥的case也很多.
也就是美国打赢了, 不然也成僧格林沁了.
炮,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 僧用骑兵冲阵, 被后世文人夸大了, 电影里表现的也不真实. 实际死亡人数并没有那么
: 多.
: 而且186x年, 用骑兵冲阵还是属于常规战术的, 就算落伍也没几年.
: 你要去大都会博物馆还有其他什么博物馆, 美墨战争的时候美国的骑兵还经常性的用马
: 刀呢.
: 僧那个情况, 要么是他对英法的新技术排枪排炮准备不足(有种说法没有法国人的排炮,
: 英法军的阵地就被冲溃了).
: 要么就是他在破罐子破摔, 大沽口之后已经没有战斗的信心, 迫于君令, 瞎胡应付一仗
: , 如果耐心寻找战机, 骑兵还是有机会的.
|
D***e
发帖数: 48486 | 160 太平军痛打洋枪队的小儿书
第三战，太平军奏是用的火枪
【在 d*********2 的大作中提到】
: 太平天国和清军, 湘军作战的时候火枪就很普遍了.
: 连小时候看的连环画里, 两边的头目腰里都别把单发短统.
: 那时候欧洲列强始终保持对亚非拉殖民地半殖民地武器技术的一个或者半个代差.
: 但是还是卖很多军火赚钱的.
|
|
|
w*********p
发帖数: 7230 | 161 据说管个鸡巴用
【在 d****z 的大作中提到】
: 据说明朝差点就工业革命了，被满清扼杀了。
|
w*********p
发帖数: 7230 | 162 意淫还不容易么，其实当时明朝还有1年就发展出核武器了2年以后殖民火星了，可惜啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 郑成功收复台湾，军事方面来说是战术胜利
: 装备的落后很明显了。满清肯定也有详细的这方面的反馈。
: 至于平定新疆，蒙古的叛乱乃至直接跟俄罗斯交锋
: 更有深切地对火器的体会。
: 任何一个汉人政权都会大力发展的。
: 满清居然全都当不存在了。也真算是奇葩。
|
kx
发帖数: 16384 | 163 照你这么说，286跟i7比连粗制滥造都描述不了啊
是虚
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
: 那么多败仗
|
m******r
发帖数: 4351 | 164 安史之乱之后的汉族中央政权，认识到了攘外不如安内这个道理。
所以很多时候明明强敌压境，偏偏要内斗不休。
认真说起来，TG的坐大其实和刘裕岳飞一个性质。也是沾了抗击外敌的光，形成了一个
有威望和军功的集团。所以也不奇怪为何老毛说要感谢日本。老蒋三年丢了大陆，是不
是后悔当初没学赵构和日本讲和？还是后悔当初没秦桧那样心狠手黑把坏人做到底？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我对这个说法其实没有太多研究。这个说法的本质就是阴谋论，就是说如果辽东出个安
: 禄山，明廷就完蛋，这始终是中原王朝最关切的核心利益。其他都要让步。所谓万历三
: 大役，就是拆辽东铁骑的三部曲，不仅仅是你说的万历援朝。
: 至于萨尔浒，你说得不正确，这个时候主力的绝大多数已经是来自全国其他地方的客军
: 了。
: 从关内调客军好像是因为辽军被消耗的缘故。其实不然。因为完全可以从辽东本土，如
: 之前那样以新辟土地召募新兵募兵。又省饷又有战斗力，不至于出现后来辽沈战役那种
: 客军没死几个撒丫子狂逃的情景。可是实际情况就是明朝的选择就是用很费钱的客兵。
: 如黄宗羲说"各边有警，调发客军，客军食此地新饷，其家口又支原地旧饷，况且客军
: 不归，原地再补以新兵，一兵费三饷"。
|
y****e
发帖数: 419 | 165 加特林哭了：
我1860年发明机枪时，南北战争还没开始呢！
到了现在，世界上最快的方阵式机枪还是我的原理和结构呢，什么马克沁、Mg42都滚一
边儿去吧！
【在 j***o 的大作中提到】
: 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
: 义和团不算清朝武装力量
|
z*****3
发帖数: 507 | 166
你这种观点明显不对，什么叫普遍大量装备？如果少量装备不用那有可能
那么大量的装备肯定是实用而且定型了的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明清的火枪都一个毛病，官制的，容易炸膛，所以没人愿意用，账面上的装备数都是虚
: 的。直到一鸦以后，清军大量进口火枪，才算改过来。
|
z*****3
发帖数: 507 | 167 优胜劣汰，要是光头做的好的话，tg肯定也屁机会没有。
看看抗日，国军都tm的烂到家了。光头不滚蛋没天理阿。
而且从后来的两弹一星和重工业，老毛确实是自朱棣后的汉族第一大救世主了
【在 m******r 的大作中提到】
: 安史之乱之后的汉族中央政权，认识到了攘外不如安内这个道理。
: 所以很多时候明明强敌压境，偏偏要内斗不休。
: 认真说起来，TG的坐大其实和刘裕岳飞一个性质。也是沾了抗击外敌的光，形成了一个
: 有威望和军功的集团。所以也不奇怪为何老毛说要感谢日本。老蒋三年丢了大陆，是不
: 是后悔当初没学赵构和日本讲和？还是后悔当初没秦桧那样心狠手黑把坏人做到底？
|
j***o
发帖数: 2842 | 168 长毛祸国殃民，你还觉得可惜？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 当然没有，洋枪队组建的时候，北伐军已经死透透了吧。
: 太平天国的失败实在是很可惜，湘淮军都很烂，挡不住人家战略正确，执行力强。
|
j***o
发帖数: 2842 | 169 我看一直是你在废话
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁告诉你明清一样?明朝粗制滥造,清初就比明末好很多,要是明末有那个质量绝对不会
: 那么多败仗
|
HQ
发帖数: 19201 | 170 怎么个祸国殃民了？
搞大规模屠杀是满清的做法。
人家长矛已经被兵临城下了都死不向洋鬼子屈服
你们大清倒是同时让洋鬼子到自己的首都里烧杀抢掠。
长毛不因为自私的保持自己的政权而出卖国格，到你那里成了祸国殃民
大清成天让老外侵略和剥削，为了保持自己的政权不择手段，对内疯狂屠杀，对外丧权
辱国。
你的是非观确实不一般。
【在 j***o 的大作中提到】
: 长毛祸国殃民，你还觉得可惜？
|
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 171 这个真有点被洗脑了.
你去看看太平的很多实际行政, 基本就是波尔布特前传.
【在 HQ 的大作中提到】
: 怎么个祸国殃民了？
: 搞大规模屠杀是满清的做法。
: 人家长矛已经被兵临城下了都死不向洋鬼子屈服
: 你们大清倒是同时让洋鬼子到自己的首都里烧杀抢掠。
: 长毛不因为自私的保持自己的政权而出卖国格，到你那里成了祸国殃民
: 大清成天让老外侵略和剥削，为了保持自己的政权不择手段，对内疯狂屠杀，对外丧权
: 辱国。
: 你的是非观确实不一般。
|
j***o
发帖数: 2842 | 172 HQ这个货基本上没有什么知识，就知道打滚
还长毛如何爱国，草
长毛和英国驻漳州领事勾结买武器的事情也算是爱国？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个真有点被洗脑了.
: 你去看看太平的很多实际行政, 基本就是波尔布特前传.
|
HQ
发帖数: 19201 | 173 洗个头的脑阿
就好像你们个个都是曾国藩似的
太平天国就算是搞奴隶社会，原始社会又如何了？
这跟祸国殃民扯上什么关系了？
满清很先进是罢？整个太平天国运动屠杀了多少人？
这就不是祸国殃民了对罢？
什么叫做祸国？同期满清签了二鸦的条约，人家太平天国好歹还跟洋鬼子干
至于殃民。把那么多老百姓都屠杀了的满清居然在你们嘴里不算，和和
貌似你每次都是逻辑混乱，头脑不清。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个真有点被洗脑了.
: 你去看看太平的很多实际行政, 基本就是波尔布特前传.
|
HQ
发帖数: 19201 | 174 你这个货你爸就应该把你射到粪坑里。
说着是否祸国殃民到你嘴里突然变成了爱国了
不要脸的人真的没救了
【在 j***o 的大作中提到】
: HQ这个货基本上没有什么知识，就知道打滚
: 还长毛如何爱国，草
: 长毛和英国驻漳州领事勾结买武器的事情也算是爱国？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 175 祸国不好说，曾国藩和李秀成肯定不是一国的，他们对祸国的定义肯定不一样。
殃民的话，怎么也比不过湘淮两军吧。
【在 j***o 的大作中提到】
: 长毛祸国殃民，你还觉得可惜？
|
k*****r
发帖数: 21039 | 176 是日俄战争，旅顺攻防战。
【在 j***o 的大作中提到】
: 你这人说话太没谱，机枪的大规模使用在第一次世界大战
: 义和团不算清朝武装力量
|
v*****s
发帖数: 20290 | 177 1 你确定辽军是分土地的？我怎么觉得和明朝体制不合呢。
2 客军怎么了？征调客军就是因为辽军根本不堪一战，闻警即逃。沈阳之战，投降以后
立即炮口转向开轰前同袍的是辽军，被大炮轰骑兵冲都死战不退最后全军覆没的是浙军
和白杆兵。辽军既无战力，当然得抽调全国边军精锐解燃眉之急。王化贞也是号称要以
辽人守辽土，事又如何？
3 万历援朝以后到萨尔浒之前，辽东本来就比较平静，裁撤不合祖制的家丁系统也很正
常，矮帝还搞百万大裁军呢。
4 岳飞那个你理解的也不对，朝廷要收回控制权是对的，所以三大将同时被升到枢密副
使的闲职 ，但不存在朝廷控制不住武将的情况。事实上三大将的兵权被收以后，底下
部队基本没有任何反弹。岳飞的死也不是因为赵九担心他功高震主什么的，他是赵九一
手从小兵提拔起来的，一点西军的背景都没有，基本算赵九相当亲信的嫡系武将（本来
是第一亲信，后来被杨忻中取代了），而且他被捕的时候已经赋闲在家了。他的首级就
是被赵九和秦桧合伙用来向金廷献媚，表示议和诚意的。说了好多次了吧，本来第一人
选是韩世忠，岳飞先知道了小道消息，通知了老韩，老韩连夜进宫面圣，哭诉当年苗刘
兵变的往事，赵九不好意思，就放过老韩了，改成岳飞了。很多人也偷偷通知岳飞，让
他赶快去面圣，岳飞太自信了，觉得和赵九之间君臣无间，没有去，结果等到了大理寺
下狱以后，发现问题不对，想去面圣，已经没机会了。
5 对你最后一段扯到十万八千里之外的文人感慨，不发表评论。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我对这个说法其实没有太多研究。这个说法的本质就是阴谋论，就是说如果辽东出个安
: 禄山，明廷就完蛋，这始终是中原王朝最关切的核心利益。其他都要让步。所谓万历三
: 大役，就是拆辽东铁骑的三部曲，不仅仅是你说的万历援朝。
: 至于萨尔浒，你说得不正确，这个时候主力的绝大多数已经是来自全国其他地方的客军
: 了。
: 从关内调客军好像是因为辽军被消耗的缘故。其实不然。因为完全可以从辽东本土，如
: 之前那样以新辟土地召募新兵募兵。又省饷又有战斗力，不至于出现后来辽沈战役那种
: 客军没死几个撒丫子狂逃的情景。可是实际情况就是明朝的选择就是用很费钱的客兵。
: 如黄宗羲说"各边有警，调发客军，客军食此地新饷，其家口又支原地旧饷，况且客军
: 不归，原地再补以新兵，一兵费三饷"。
|
m******r
发帖数: 4351 | 178 明朝的兵制不是一成不变的。开国的时候还都是卫所军呢。至于分土地，也不稀奇。早
在嘉靖时候，大同总兵周尚文就拿新开辟的土地召募新兵，其他人还抱怨把卫所军士拐
走了呢。
和上面一样，论述之前，你要先搞清楚明朝的兵制。后期明朝军队有两种，卫所军和营
兵。营兵主战，卫军主守或屯，二者职责不同。”兵御敌而军坐守，兵重军轻，军借卫
于兵，壮军乃复充兵“。卫军里能打的又经基本上没有多少
辽东自李成梁后，三大征又加裁撤，原有的能战的营兵所剩无几，又不肯从本地募兵重
建，反而调客兵。客兵是遇敌作战的，打仗奋勇向前是其责任。而剩下的辽军就是卫所
军，只负责守御，战力本来就不高，里面精壮又经常抽调，然后你说辽兵不能战，但你
怎不说辽兵不能战是谁造成的？
刚才你还说辽兵不能战来着。问题是当时的将领养家丁是常态，倚家丁自重，用以战时
取胜和谋职升迁。裁撤也可以，但是重点放在辽东一路，结果是其他方向的还能战，辽
军却"遂不能战"，阴谋论的说法难以证实，但似乎也不算空穴来风。
祖制什么的借口而已。明末的募兵制也不合祖制。和明前期的应急性的募兵完全两回事
，为啥也不一起裁撤了呢。
这段话里错误很多。把岳飞从小兵提拔起来并重用的不是赵构，而是张俊。
南宋朝廷能控制得住武将，那淮西兵变是怎么回事，占全国百分之十的兵力一下子就跑
到金朝那边去了。
赵构等杀岳飞是为了讨好金人，如果是这样，那么韩世忠是怎么回事？之前，金人可没
要求秦桧等杀韩世忠；之后，岳飞死了，和议成了，为何还要在家里韬光养晦？再进一
步，赵构为何要一门心思议和，在明明形势大好的情况下？看问题不能光看表面。 |
r******y
发帖数: 12263 | 179 说满清带来的土地远远不如对中华文化造成的各种退步和精神阉割。 那么多清宫戏让
人觉得现在都还没站起来
【在 HQ 的大作中提到】
: 而且好像有讳疾忌医的心态似的
: 不仅不善于，干脆是抵制的心态似的
: 事实上，鸦片战争时候的满清的火器水平甚至低于明朝的时候。
: 而且对比蒙古，蒙古好歹还有登船海战的欲望。满清干脆近乎自废水军了。
|
r******y
发帖数: 12263 | 180 清军要是有点现代火器的认识，也不会骑兵自杀冲锋了 |
|
|
z*****3
发帖数: 507 | 181 mlgb满清就是一野蛮强盗，当年就应该把他们都灭了， |
Y**********g
发帖数: 4840 | 182 板斧
这个贴是不是呼口号？
【在 z*****3 的大作中提到】
: mlgb满清就是一野蛮强盗，当年就应该把他们都灭了，
|
M******k
发帖数: 27573 | 183 从一堆口号贴里刨出几个认真讨论的还真不容易。 |
d*******g
发帖数: 8992 | 184 同意，不容易啊
【在 M******k 的大作中提到】
: 从一堆口号贴里刨出几个认真讨论的还真不容易。
|
f*******e
发帖数: 2791 | 185 讨论个屁啊。
有人屁股坐在满人一方
有人坐在汉人一方。
讨论不出结果的。
只会让汉人认识到满遗还大量存在。 |
d********y
发帖数: 6566 | 186 如果之前李如松没有战死的话
萨尔浒大战时，由李如松指挥南路明军，及时插上投入进攻，会有可能扭转战局啊？ |
