w****j
发帖数: 6262 | 1 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
提的保卫战。
好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
坚的打算。
反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。 |
r*******5
发帖数: 3413 | |
k**o
发帖数: 15334 | 3 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
防守反击。
李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
竟然能长驱直入拿下北京。 |
m**n
发帖数: 9010 | 4 冷兵器时代本来打的主要就是士气.
【在 k**o 的大作中提到】
: 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
: 战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
: 防守反击。
: 李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
: 开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
: 还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
: 另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
: 也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
: 竟然能长驱直入拿下北京。
|
C***x
发帖数: 223 | 5 没有北京城墙，于谦那次就守不住，崇祯二年（己巳之变）那次皇太极也能把北京端了
。当然不是仗着有城墙，袁崇焕也不敢把清兵放到城下决战（这点很脑残）。
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
|
l*********1
发帖数: 936 | 6 >>京营兵力充足，装备精良。
哪里兵力充足了？
古时的皇帝很有问题，非要把都城造那么大。没有足够的兵力，那么大的城池很难守。
南京也很难守，
【在 k**o 的大作中提到】
: 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
: 战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
: 防守反击。
: 李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
: 开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
: 还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
: 另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
: 也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
: 竟然能长驱直入拿下北京。
|
m********s
发帖数: 55301 | 7 没错。
傅作义直接投诚了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
|
C********a
发帖数: 367 | 8 因为北京外城只有南边一段，不是一个圈
什么阜成门西直门德胜门东直门朝阳门都算内城城门
跟其他城市比相当于外城只需要打四分之一
也赖明朝太穷，修城修不起
北京城从永乐年修到嘉靖年外城只修了南边四分之一
嘉靖皇帝一看不行了，索性不修了
所以一直到现在
北京人都很少说内城外城，只说南城北城 |
x*******e
发帖数: 1517 | 9 为什么优先修南边，不修北边？
【在 C********a 的大作中提到】
: 因为北京外城只有南边一段，不是一个圈
: 什么阜成门西直门德胜门东直门朝阳门都算内城城门
: 跟其他城市比相当于外城只需要打四分之一
: 也赖明朝太穷，修城修不起
: 北京城从永乐年修到嘉靖年外城只修了南边四分之一
: 嘉靖皇帝一看不行了，索性不修了
: 所以一直到现在
: 北京人都很少说内城外城，只说南城北城
|
R***a
发帖数: 41892 | 10 外城的北边是内城城墙啊。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 为什么优先修南边，不修北边？
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C********a
发帖数: 367 | 11 这个就真的不知道了……
我个人的猜测是：
1.也许当时的决策者认为最大的威胁是南方？
明朝初年北方蒙古已经被打跑了而且陷入了分裂
女真也还没兴起
2.当时各地进北京的要道都在南边，大运河也是往南
【在 x*******e 的大作中提到】
: 为什么优先修南边，不修北边？
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k**o
发帖数: 15334 | 12 你觉得北京兵力不充足？首先大明兵制，京营15万，就算吃空饷，5万总有吧？
其次，还有数万厂卫，锦衣卫。而且北京城高濠深，火器齐备，粮草充足。而且
北京人口近百万，就算临时发动民壮，也能凑起20万壮年男子，守城足够了。
当年于谦守城，那才叫兵力不足。皇帝御驾亲征带走了大部分京营，全交代
在土木堡之变了。守城的正规军不到3万，外面20万蒙古精锐。于谦也发动了民壮，
守的固若金汤，还防守反击。然后各路勤王军也来捡便宜，击溃了数万蒙军，
也先基本没占到便宜，还损兵折将，仓皇逃出关外。
【在 l*********1 的大作中提到】
: >>京营兵力充足，装备精良。
: 哪里兵力充足了？
: 古时的皇帝很有问题，非要把都城造那么大。没有足够的兵力，那么大的城池很难守。
: 南京也很难守，
|
C********a
发帖数: 367 | 13 京营就是从土木堡之变以后成了摆设的，老弱残兵战斗力很差
厂卫锦衣卫不算职业军人，装备也不是作战部队的装备
到明朝后期，皇太极随随便便就能来北京郊区溜达一圈
但确实是比于谦守城的时候强多了
【在 k**o 的大作中提到】
: 你觉得北京兵力不充足？首先大明兵制，京营15万，就算吃空饷，5万总有吧？
: 其次，还有数万厂卫，锦衣卫。而且北京城高濠深，火器齐备，粮草充足。而且
: 北京人口近百万，就算临时发动民壮，也能凑起20万壮年男子，守城足够了。
: 当年于谦守城，那才叫兵力不足。皇帝御驾亲征带走了大部分京营，全交代
: 在土木堡之变了。守城的正规军不到3万，外面20万蒙古精锐。于谦也发动了民壮，
: 守的固若金汤，还防守反击。然后各路勤王军也来捡便宜，击溃了数万蒙军，
: 也先基本没占到便宜，还损兵折将，仓皇逃出关外。
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p********6
发帖数: 1339 | 14 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？ |
D***e
发帖数: 48486 | 15 朱元璋派朱标考察过？
【在 p********6 的大作中提到】
: 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
: 区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
: ，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？
|
HQ
发帖数: 19201 | 16 建都北京又不是朱元璋的决策
北京是燕王的根据地罢,选作首都不奇怪.
【在 p********6 的大作中提到】
: 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
: 区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
: ，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？
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R***a
发帖数: 41892 | 17 自己发文自己都没看仔细啊。
修外城的时候只修南边1/4，不代表内城没修啊。
外城的北边直接贴着内城，当然不需要修外城北。
【在 C********a 的大作中提到】
: 这个就真的不知道了……
: 我个人的猜测是：
: 1.也许当时的决策者认为最大的威胁是南方？
: 明朝初年北方蒙古已经被打跑了而且陷入了分裂
: 女真也还没兴起
: 2.当时各地进北京的要道都在南边，大运河也是往南
|
J******y
发帖数: 1442 | 18 明初徐达那次是元顺帝先跑了。
北京城还是守过很多次的，靖难、土木堡之变、清军六次破边中四次在北直京畿附近。
南京在历史上还真没怎么守住，也就太平天国守了一年多。
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
|
C********a
发帖数: 367 | 19 当年朱元璋称帝的时候蒙古还没完全被打出去，所以建都南京
建都北京是燕王也就是后来的永乐帝朱棣的决策
夺了自己侄子的皇位，在南京呆着不踏实
朱棣当时已经在北京呆过一段时间，所以决定迁都北京
不仅迁都，以前在南京的六部都没带走，所以明朝有南北两个六部
当年朱棣还是燕王的时候，燕王府就是现在的中南海
可以说从朱元璋再到朱棣，应该说从没想过西安
【在 p********6 的大作中提到】
: 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
: 区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
: ，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？
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m********s
发帖数: 55301 | 20 国军南京守城？
明初徐达那次是元顺帝先跑了。北京城还是守过很多次的，靖难、土木堡之变、清军六
次破边中四次在北直京畿附近。南京在历史上还真没怎么守住，也就太平天国守了一年
多。
【在 J******y 的大作中提到】
: 明初徐达那次是元顺帝先跑了。
: 北京城还是守过很多次的，靖难、土木堡之变、清军六次破边中四次在北直京畿附近。
: 南京在历史上还真没怎么守住，也就太平天国守了一年多。
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C********a
发帖数: 367 | 21 北边儿就没有外城
直接就是内城城墙
出了德胜门安定门就是城外
【在 R***a 的大作中提到】
: 自己发文自己都没看仔细啊。
: 修外城的时候只修南边1/4，不代表内城没修啊。
: 外城的北边直接贴着内城，当然不需要修外城北。
|
R***a
发帖数: 41892 | 22 所以外城只修南1/4不代表北京北城墙没修
【在 C********a 的大作中提到】
: 北边儿就没有外城
: 直接就是内城城墙
: 出了德胜门安定门就是城外
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C********a
发帖数: 367 | 23 北城墙当然是修了
但是跟其他城市相比，内城在东北西三个方向没有外城的保护
所以打起来就相当于不用打外城直接打内城了
【在 R***a 的大作中提到】
: 所以外城只修南1/4不代表北京北城墙没修
|
l**k
发帖数: 45267 | 24 贴张图就清清楚楚了，不用费半天劲
【在 C********a 的大作中提到】
: 北城墙当然是修了
: 但是跟其他城市相比，内城在东北西三个方向没有外城的保护
: 所以打起来就相当于不用打外城直接打内城了
|
R***a
发帖数: 41892 | 25 无所谓，内城城墙很坚固，内城里还有皇城，皇城里还有禁城
【在 C********a 的大作中提到】
: 北城墙当然是修了
: 但是跟其他城市相比，内城在东北西三个方向没有外城的保护
: 所以打起来就相当于不用打外城直接打内城了
|
k******n
发帖数: 3154 | 26 太穷，没粮食
【在 p********6 的大作中提到】
: 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
: 区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
: ，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？
|
C********a
发帖数: 367 | 27 很不一样，对于攻城者而言，有外城的话你想进内城就要打两扇门两道墙，再算上皇城
和紫禁城，那就是4个坎儿
没有外城相当于少了一道坎儿啊，这一道坎儿能省下不少兵力和消耗呢
【在 R***a 的大作中提到】
: 无所谓，内城城墙很坚固，内城里还有皇城，皇城里还有禁城
|
g******t
发帖数: 11249 | 28 北边有天险啊
居庸关八达岭长城
【在 C********a 的大作中提到】
: 北边儿就没有外城
: 直接就是内城城墙
: 出了德胜门安定门就是城外
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R***a
发帖数: 41892 | 29 前面说了，再来外城太大了，不好防守，
不如寇来的时候全体城外居民退入内城，依靠坚城更有效率。
外城在城南，遇到强虏的几率低，有道普通城墙能防强盗就成了
【在 C********a 的大作中提到】
: 很不一样，对于攻城者而言，有外城的话你想进内城就要打两扇门两道墙，再算上皇城
: 和紫禁城，那就是4个坎儿
: 没有外城相当于少了一道坎儿啊，这一道坎儿能省下不少兵力和消耗呢
|
C********a
发帖数: 367 | 30 离得太远，都到了怀柔延庆了
如果是从西边打过来的话（比如说陕西山西之类的地方）完全有空间可以绕过来
比如说走门头沟、房山、丰台的卢沟桥、长辛店等
【在 g******t 的大作中提到】
: 北边有天险啊
: 居庸关八达岭长城
|
|
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k******n
发帖数: 3154 | 31 选北京的一点是那时北方的外忧已经远远大于内患。无数次历史经验证明，北京地区是
华北的唯一屏障，北京背靠燕山又有长城人口还多，守住北京就能有效抵御蒙古和女真
的进攻，丢了北京别人可以轻松杀到黄河边上，占领整个华北。而华北被占，南中国灭
亡就只是时间问题。而北京恰恰又是华北经济最发达的地方，人口众多，地势险要却交
通便利，有大运河可以方便运粮。所以从唐以后北京就是首都的第一选择。宋没占上北
京，结果开封成了金人的公共厕所，想来就来想走就走。 |
s****n
发帖数: 1750 | 32 唐生智当时几乎就没守吧，不到一个月就自己跑路了
【在 m********s 的大作中提到】
: 国军南京守城？
:
: 明初徐达那次是元顺帝先跑了。北京城还是守过很多次的，靖难、土木堡之变、清军六
: 次破边中四次在北直京畿附近。南京在历史上还真没怎么守住，也就太平天国守了一年
: 多。
|
g******t
发帖数: 11249 | 33 西边也是山区。。。
【在 C********a 的大作中提到】
: 离得太远，都到了怀柔延庆了
: 如果是从西边打过来的话（比如说陕西山西之类的地方）完全有空间可以绕过来
: 比如说走门头沟、房山、丰台的卢沟桥、长辛店等
|
C********a
发帖数: 367 | 34 鱼和熊掌肯定不可兼得
你想要多一层防护，肯定地方就会扩大，需要的兵力也就更多
这个就是见仁见智了
【在 R***a 的大作中提到】
: 前面说了，再来外城太大了，不好防守，
: 不如寇来的时候全体城外居民退入内城，依靠坚城更有效率。
: 外城在城南，遇到强虏的几率低，有道普通城墙能防强盗就成了
|
C********a
发帖数: 367 | 35 山区不代表不能走
而且门头沟在元朝的时候就有京西古道，一直通往山西
当时这条路很繁华
马致远的故居就在京西古道上
还有他写的“古道西风瘦马”说的就是这条路
【在 g******t 的大作中提到】
: 西边也是山区。。。
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k******n
发帖数: 3154 | 36 说啥南京虎锯龙盘的就是搞笑，南京其实是中国最难守的首都，人家别处都是守自己的
城就行了。守南京必须同时守九江和武汉，丢了任何一处，南京都会迅速被攻克。 |
g******t
发帖数: 11249 | 37 你亲自走过么？
那条道能走驴子就不错了，翻山越岭的
【在 C********a 的大作中提到】
: 山区不代表不能走
: 而且门头沟在元朝的时候就有京西古道，一直通往山西
: 当时这条路很繁华
: 马致远的故居就在京西古道上
: 还有他写的“古道西风瘦马”说的就是这条路
|
C********a
发帖数: 367 | 38 走过，石板路，石头上还有驴、骆驼常年行走留下的坑，学名叫蹄窝儿，可见当时的繁
华程度。
蜀道难难于上青天，邓艾都走过去了，门头沟的山再难走也比不上四川吧
【在 g******t 的大作中提到】
: 你亲自走过么？
: 那条道能走驴子就不错了，翻山越岭的
|
f******n
发帖数: 346 | 39 南京地形更不利，拿下南边的雨花台，紫金山山头，就可以往城里打炮了 |
r******y
发帖数: 12263 | 40 北京一是朱棣的老窝
另外当年强盛时候 估计没想过以后有防守的一天
不过北京城貌似都不是靠城墙防守, 都是靠各地勤王 |
|
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L*********2
发帖数: 10195 | 41 也先同学别说20万，能不能有10万我看都难说。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你觉得北京兵力不充足？首先大明兵制，京营15万，就算吃空饷，5万总有吧？
: 其次，还有数万厂卫，锦衣卫。而且北京城高濠深，火器齐备，粮草充足。而且
: 北京人口近百万，就算临时发动民壮，也能凑起20万壮年男子，守城足够了。
: 当年于谦守城，那才叫兵力不足。皇帝御驾亲征带走了大部分京营，全交代
: 在土木堡之变了。守城的正规军不到3万，外面20万蒙古精锐。于谦也发动了民壮，
: 守的固若金汤，还防守反击。然后各路勤王军也来捡便宜，击溃了数万蒙军，
: 也先基本没占到便宜，还损兵折将，仓皇逃出关外。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 42 南京是绝地，尤其是如果攻击来自南面。对付北面来的威胁有长江天险，还好。
【在 f******n 的大作中提到】
: 南京地形更不利，拿下南边的雨花台，紫金山山头，就可以往城里打炮了
|
w****j
发帖数: 6262 | 43 我也觉得也先应该没有多少人。蒙古人已经和明朝打了几十年，人口应该损失很大，朱
棣五次北伐，黎庭扫穴，蒙古人输得都脱裤子。朱棣到土木堡也就十几年的功夫，蒙古
人应该不会有那么多军队了。
瓦剌人也就是进来打秋风，占个土木堡的便宜以后，再进北京抢一圈，应该本来也没做
灭掉大明的打算。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 也先同学别说20万，能不能有10万我看都难说。
|
k**o
发帖数: 15334 | 44 土木堡20多万明军被不到10万蒙军打了歼灭战？我看不可能，
而且那时的明军战斗力比蒙军还高一点。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 也先同学别说20万，能不能有10万我看都难说。
|
d*******g
发帖数: 3972 | 45 20万长途行军士气低落并且正在撤退的明军被不到10万精锐蒙古骑兵打歼灭战，还是很
正常的。无组织的溃败起来那是神仙都挡不住
战斗力强那也是得在朱棣这样的牛人手上。同样的明军之前让邱福带队也是被全歼
【在 k**o 的大作中提到】
: 土木堡20多万明军被不到10万蒙军打了歼灭战？我看不可能，
: 而且那时的明军战斗力比蒙军还高一点。
|
q*d
发帖数: 22178 | 46 你以为北京城墙围起来的,
是今天北京6环以内的范围?
【在 l*********1 的大作中提到】
: >>京营兵力充足，装备精良。
: 哪里兵力充足了？
: 古时的皇帝很有问题，非要把都城造那么大。没有足够的兵力，那么大的城池很难守。
: 南京也很难守，
|
q*d
发帖数: 22178 | 47 一般外城一旦被攻破,
内城也就保不住了吧?
历史上有外城攻破了,内城没攻下的例子吗?
【在 C********a 的大作中提到】
: 很不一样，对于攻城者而言，有外城的话你想进内城就要打两扇门两道墙，再算上皇城
: 和紫禁城，那就是4个坎儿
: 没有外城相当于少了一道坎儿啊，这一道坎儿能省下不少兵力和消耗呢
|
q*d
发帖数: 22178 | 48 看google地形图,
北京西边,北边都是山,
东边是海,
强敌就算过来,在西向和北向都很难展开,
东向得有海运或者占领山海关,
唯一严重威胁的就是南方.
【在 g******t 的大作中提到】
: 北边有天险啊
: 居庸关八达岭长城
|
q*d
发帖数: 22178 | 49 邓艾出了江油之后,
必须占领涪城,然后就进入成都平原了.
你这一出来就是一坚城北京,得耗死在哪了.
【在 C********a 的大作中提到】
: 走过，石板路，石头上还有驴、骆驼常年行走留下的坑，学名叫蹄窝儿，可见当时的繁
: 华程度。
: 蜀道难难于上青天，邓艾都走过去了，门头沟的山再难走也比不上四川吧
|
L*********2
发帖数: 10195 | 50 没错，明军不是败在数量上。被围，没水，胆怯，有多少人都得玩完。我觉得明军的数
量也有问题，不说50万，就算20万人，那一天得吃多少东西？当时能供应的了吗？明朝
后期，清朝，用兵的规模一般一路也就10万上下最多了。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 20万长途行军士气低落并且正在撤退的明军被不到10万精锐蒙古骑兵打歼灭战，还是很
: 正常的。无组织的溃败起来那是神仙都挡不住
: 战斗力强那也是得在朱棣这样的牛人手上。同样的明军之前让邱福带队也是被全歼
|
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 51 正规军的战斗力有个基础值，牛人带队有增幅效应，沙比带队有减幅效应。
但是20万正规军队战斗力摆在那儿，再沙比的人带队也不可能被比如1000人
击败。这就是战斗力的基础值。
邱福那次兵力比是怎样的，你zkss
【在 d*******g 的大作中提到】
: 20万长途行军士气低落并且正在撤退的明军被不到10万精锐蒙古骑兵打歼灭战，还是很
: 正常的。无组织的溃败起来那是神仙都挡不住
: 战斗力强那也是得在朱棣这样的牛人手上。同样的明军之前让邱福带队也是被全歼
|
C********a
发帖数: 367 | 52 有，高邮之战
张士诚和他的两个弟弟张士义、张士德在高邮抵抗了元军3个月
高邮外城被攻破，内城守住了
【在 q*d 的大作中提到】
: 一般外城一旦被攻破,
: 内城也就保不住了吧?
: 历史上有外城攻破了,内城没攻下的例子吗?
|
q*d
发帖数: 22178 | 53 这种例子比较罕见吧.
我感觉内城就是宫廷政治突起变局时有用,
真的外地入侵,就不能指望了.
【在 C********a 的大作中提到】
: 有，高邮之战
: 张士诚和他的两个弟弟张士义、张士德在高邮抵抗了元军3个月
: 高邮外城被攻破，内城守住了
|
C********a
发帖数: 367 | 54 从西边山路出来，就是石景山、海淀、大兴北部、丰台西部的大部分平原
也就是原来的宛平县
门头沟距离北京市中心大概有30公里
什么军队能拉出30公里
完全够用了
【在 q*d 的大作中提到】
: 邓艾出了江油之后,
: 必须占领涪城,然后就进入成都平原了.
: 你这一出来就是一坚城北京,得耗死在哪了.
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q*d
发帖数: 22178 | 55 山路后勤也不方便,
退兵也不方便,
历史上有打北京走这条路的?
【在 C********a 的大作中提到】
: 从西边山路出来，就是石景山、海淀、大兴北部、丰台西部的大部分平原
: 也就是原来的宛平县
: 门头沟距离北京市中心大概有30公里
: 什么军队能拉出30公里
: 完全够用了
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C********a
发帖数: 367 | 56 攻城战无非就是两个结果
1是攻城成功，那肯定是内外城都被攻破
2是攻城失败，攻城失败又有两种可能，要么外城都没破，要么外城破了内城没破
所以例子比较罕见
但是不能因为这个原因就否定外城对内城的防护作用
【在 q*d 的大作中提到】
: 这种例子比较罕见吧.
: 我感觉内城就是宫廷政治突起变局时有用,
: 真的外地入侵,就不能指望了.
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C********a
发帖数: 367 | 57 走这条路的好像没有，反正我不知道有
但是北边的居庸关和西边的山地
实际上对北京城的防护能力没有那么强
因为北京西边的空地太大了
门头沟和房山的燕山山脉已经是末端了
挨着这两个区的大兴就是一马平川
很容易绕过去
【在 q*d 的大作中提到】
: 山路后勤也不方便,
: 退兵也不方便,
: 历史上有打北京走这条路的?
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d*******g
发帖数: 3972 | 58 问题是当时带队的就是个大沙比。。。而且封建军队打仗，如果指挥不力，前面溃败了
后面很可能就跟着崩溃了，溃散的部队在集中冲锋的骑兵面前战斗力就是0。历史上被
人数少一半的对手击败的战例不要太多
邱福那次明军十万，对面不详，但是从后来的交战记录来看，不可能达到20万这样的规模
【在 k**o 的大作中提到】
: 正规军的战斗力有个基础值，牛人带队有增幅效应，沙比带队有减幅效应。
: 但是20万正规军队战斗力摆在那儿，再沙比的人带队也不可能被比如1000人
: 击败。这就是战斗力的基础值。
: 邱福那次兵力比是怎样的，你zkss
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C********a
发帖数: 367 | 59 分8个方向，东南西北，东北东南西北西南
西北和西边是山，北边的山是居庸关八达岭
东北的山比较远，都属于密云甚至河北了
其他地方都是平原
东边离海还很远，隔着廊坊天津呢
当年皇太极还是谁，曾经跟袁崇焕在现在的东北部的顺义打了一仗
看似天险，其实围的圈子太大，很容易被绕过来并且纵深，不像南京是紧挨着长江
而且即使是山，也是比较平缓，尤其是北部和东北部
【在 q*d 的大作中提到】
: 看google地形图,
: 北京西边,北边都是山,
: 东边是海,
: 强敌就算过来,在西向和北向都很难展开,
: 东向得有海运或者占领山海关,
: 唯一严重威胁的就是南方.
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J******y
发帖数: 1442 | 60 还有从外城以内开始攻内城的，例如天理教癸酉之变。
【在 C********a 的大作中提到】
: 攻城战无非就是两个结果
: 1是攻城成功，那肯定是内外城都被攻破
: 2是攻城失败，攻城失败又有两种可能，要么外城都没破，要么外城破了内城没破
: 所以例子比较罕见
: 但是不能因为这个原因就否定外城对内城的防护作用
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w****j
发帖数: 6262 | 61 特别沙比的人带队，尤其是古代，是可以不打就自己崩盘的。
历史上以一胜十的战例挺多的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 正规军的战斗力有个基础值，牛人带队有增幅效应，沙比带队有减幅效应。
: 但是20万正规军队战斗力摆在那儿，再沙比的人带队也不可能被比如1000人
: 击败。这就是战斗力的基础值。
: 邱福那次兵力比是怎样的，你zkss
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c******o
发帖数: 1184 | 62 有个说法是鼠疫
【在 k**o 的大作中提到】
: 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
: 战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
: 防守反击。
: 李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
: 开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
: 还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
: 另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
: 也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
: 竟然能长驱直入拿下北京。
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j********p
发帖数: 9680 | 63 好像除了北京，其他城都被屠城过多次。尤其南京。 |
j********p
发帖数: 9680 | 64 北京本来就是边境城市好吗？明朝是天子守国门。
【在 k**o 的大作中提到】
: 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
: 战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
: 防守反击。
: 李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
: 开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
: 还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
: 另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
: 也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
: 竟然能长驱直入拿下北京。
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k**o
发帖数: 15334 | 65 正规军被以一胜十的还真不多，大多都是李世民大破窦建德农民军这种的打
非正规军，这样的确实很多，明朝本身就有很多次，李闯他们被大明官军以一
胜十了很多次。
【在 w****j 的大作中提到】
: 特别沙比的人带队，尤其是古代，是可以不打就自己崩盘的。
: 历史上以一胜十的战例挺多的。
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k*****1
发帖数: 13 | 66 以后有六环和七环就不怕了
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
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d*****0
发帖数: 68029 | 67 清兵围城就没攻下来。建文帝也没有攻下来。还有也先。
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
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d*****0
发帖数: 68029 | 68 面对异族，开城门投降的战例很少。面对同族就多了啊。
【在 k**o 的大作中提到】
: 主要是人心散了，当年于谦守北京的时候，局势恶劣得多。也先的部队
: 战斗力不是农民军可以比的。于谦照样把北京守的固若金汤，还能打
: 防守反击。
: 李自成攻北京的时候，京营兵力充足，装备精良。结果有叛徒给李自成
: 开门。开门也没关系，如果守城的有决心，很容易就可以夺回来。结果
: 还没怎么打，守城部队直接就崩溃了。这就没辙了。
: 另外，明朝的布防还是有问题，敌军打到首都都不是一次两次的事了，
: 也先来玩过，满清来玩了N次，最后李自成在就控制一个省的情况下，
: 竟然能长驱直入拿下北京。
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M******8
发帖数: 10589 | 69 把城造那么大也是不得已。
城里要驻军、居民（在冷兵器时代，人是最重要的战争资源，其实现在也一样）存够这
些军队和居民若干年的粮食和武器，太小了不行。
古代帝王官员考虑事情，肯定比你现在纸上谈兵全面得多。
【在 l*********1 的大作中提到】
: >>京营兵力充足，装备精良。
: 哪里兵力充足了？
: 古时的皇帝很有问题，非要把都城造那么大。没有足够的兵力，那么大的城池很难守。
: 南京也很难守，
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r**o
发帖数: 4614 | 70 瓦剌原来在叶赛河那里， 明朝前面主打的是东蒙古，和瓦剌没打几仗， 关系还算可以
。 不过东蒙古被明朝削的太厉害， 瓦剌先吞了东蒙古阿鲁台， 实力大涨，才和明朝
大干特干的。
草原上就是这样， 汉人削掉几只苍蝇，过几年又会有几只新的飞过来。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我也觉得也先应该没有多少人。蒙古人已经和明朝打了几十年，人口应该损失很大，朱
: 棣五次北伐，黎庭扫穴，蒙古人输得都脱裤子。朱棣到土木堡也就十几年的功夫，蒙古
: 人应该不会有那么多军队了。
: 瓦剌人也就是进来打秋风，占个土木堡的便宜以后，再进北京抢一圈，应该本来也没做
: 灭掉大明的打算。
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r**o
发帖数: 4614 | 71 当时李自成走的是大同， 本来认为可以守住的， 但是城内爆发鼠疫， 几天就破了。
北京那边根本无从准备。
【在 c******o 的大作中提到】
: 有个说法是鼠疫
|
f****p
发帖数: 18483 | 72
。
李自成也死在鼠疫上，在山海关死磕，结果拉肚子不顶事，被吴三桂一直追着打，最后
咯屁。
【在 r**o 的大作中提到】
: 当时李自成走的是大同， 本来认为可以守住的， 但是城内爆发鼠疫， 几天就破了。
: 北京那边根本无从准备。
|
v****e
发帖数: 10715 | 73 吴三桂他们没得鼠疫？
【在 f****p 的大作中提到】
:
: 。
: 李自成也死在鼠疫上，在山海关死磕，结果拉肚子不顶事，被吴三桂一直追着打，最后
: 咯屁。
|
C********a
发帖数: 367 | 74 明朝是天子守国门的原因，除了北京靠近北方边界以外，还有一个就是封王的制度问题
，明朝允许封王继承皇位，但是不准你以任何理由干涉政治
从朱棣夺位以后开始，明朝就规定，封王不能担任政府官员，成年以后必须就藩，你只
能在自己的封地生活，不能出来，也许三代王也见不到一次皇帝的面。并且藩王不能养兵
明末有个鲁王朱聿键，鞑子有一次打到北京，他急眼了，以亲王的身份出来招兵买马亲
自带着北上勤王，他到了以后，鞑子也退了，崇祯把他抓起来扔进监狱蹲了十来年，罪
名就是封王举兵
后来这个朱聿键在南明的时候还过了一把皇帝瘾
【在 j********p 的大作中提到】
: 北京本来就是边境城市好吗？明朝是天子守国门。
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C********a
发帖数: 367 | 75 有一个地方说错了，朱聿键不是鲁王，是唐王
养兵
【在 C********a 的大作中提到】
: 明朝是天子守国门的原因，除了北京靠近北方边界以外，还有一个就是封王的制度问题
: ，明朝允许封王继承皇位，但是不准你以任何理由干涉政治
: 从朱棣夺位以后开始，明朝就规定，封王不能担任政府官员，成年以后必须就藩，你只
: 能在自己的封地生活，不能出来，也许三代王也见不到一次皇帝的面。并且藩王不能养兵
: 明末有个鲁王朱聿键，鞑子有一次打到北京，他急眼了，以亲王的身份出来招兵买马亲
: 自带着北上勤王，他到了以后，鞑子也退了，崇祯把他抓起来扔进监狱蹲了十来年，罪
: 名就是封王举兵
: 后来这个朱聿键在南明的时候还过了一把皇帝瘾
|
d**********1
发帖数: 95 | |
l***y
发帖数: 1166 | 77 你不懂，之所以定都北京，就是为了方便打北元的。哪知道明后期自己太弱，别说打别
人，还老是被别人打。
【在 p********6 的大作中提到】
: 不明白为什么明朝不建都长安。北京的地形和长安比起来，实在是太难防守，而关陇地
: 区进可攻退可守。虽然长安自唐末屡次遭受战乱破坏，但到明朝时恢复起来应该也不难
: ，几十年足够了。或许是因为朱元璋南方来的，对北方边防认识不足？
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c***r
发帖数: 4631 | 78 559年，Belisarius 带300骑兵和1000平民打（实际是吓）跑了两万Bulgars骑兵。
这人还有541年两万兵吓跑20万波斯兵的事情。
http://xy.eywedu.com/shijiezhimou/021.htm
【在 w****j 的大作中提到】
: 特别沙比的人带队，尤其是古代，是可以不打就自己崩盘的。
: 历史上以一胜十的战例挺多的。
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w****j
发帖数: 6262 | 79 一打十可能有点史书夸张，但比如刘秀三千破十万，陈庆之，甚至东晋破符坚，对手的
军队数量可能都被大幅度夸大了。
但如果组织不好的话，真的不是人越多越好，感觉能打仗的兵三五万就很多了，带三五
十万人出门，要倒霉的可能性就大很多了。因为这么多人组织粮草都是大问题，很容易
被对手抓住破绽，一下就雪崩了，北宋四路伐西夏，隋炀帝百万大军伐高丽，崩盘都是
很快的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 正规军被以一胜十的还真不多，大多都是李世民大破窦建德农民军这种的打
: 非正规军，这样的确实很多，明朝本身就有很多次，李闯他们被大明官军以一
: 胜十了很多次。
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c******o
发帖数: 1184 | 80 鼠疫是春季
李闯入京4月底
一片石在5月中
清军等到6月才入京
对照下SARS
【在 v****e 的大作中提到】
: 吴三桂他们没得鼠疫？
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R***a
发帖数: 41892 | 81 鼠疫又不是拉肚子
【在 f****p 的大作中提到】
:
: 。
: 李自成也死在鼠疫上，在山海关死磕，结果拉肚子不顶事，被吴三桂一直追着打，最后
: 咯屁。
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q*******u
发帖数: 1405 | 82 城小了兵力不足，容易破；城大了被封锁后粮食是个问题（其实还有水源，烧柴禾，所
以不少围城战烧家具门板是常事，城里的井水往往难喝），不能光考虑士兵还得考虑城
市的居民，哪怕解放前还有长春的惨剧。李自成围城，掐了北京的漕运，有没有勤王援
军的话，城破只是时间问题。平原上的城市都有这个问题。
其实最难打的是那种水陆两栖的城市(带码头的），因为完全封锁需要同时强大的海军
或陆军（对不少游牧水军是个问题）。古代如君士坦丁堡，南宋的襄樊（守了有七年）
，近现代如列宁格勒和斯大林格勒……
【在 w****j 的大作中提到】
: 修了那么高的城墙，貌似坚固的防御，好像根本没起到过什么作用。明代元，闯王入京
: ，八国联军入京，就不说后来七七事变和平津战役，热兵器不好比，都没发生过值得一
: 提的保卫战。
: 好像都说北京城太大了，不利于防守，常常守军比攻方部队多很多，还是守不过来？
: 北京城保卫战好像只打赢过土木堡之后的瓦剌人，而且瓦剌军队数量有限，也未必有攻
: 坚的打算。
: 反而是太原，南京这些地方都经常是能坚守很久。
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e********3
发帖数: 18578 | 83 是的，坚固城墙加上天然良港，是对付围城的最好办法。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 城小了兵力不足，容易破；城大了被封锁后粮食是个问题（其实还有水源，烧柴禾，所
: 以不少围城战烧家具门板是常事，城里的井水往往难喝），不能光考虑士兵还得考虑城
: 市的居民，哪怕解放前还有长春的惨剧。李自成围城，掐了北京的漕运，有没有勤王援
: 军的话，城破只是时间问题。平原上的城市都有这个问题。
: 其实最难打的是那种水陆两栖的城市(带码头的），因为完全封锁需要同时强大的海军
: 或陆军（对不少游牧水军是个问题）。古代如君士坦丁堡，南宋的襄樊（守了有七年）
: ，近现代如列宁格勒和斯大林格勒……
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o**4
发帖数: 35028 | 84 四川钓鱼城
【在 e********3 的大作中提到】
: 是的，坚固城墙加上天然良港，是对付围城的最好办法。
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kx
发帖数: 16384 | 85 城大为什么会有问题
城内的资源与城的面积成正比
防守的任务量与城的周长成正比
那么城越大，资源按平方增长，不是比要防守的任务量增长的更快么
入京
得一
有攻
【在 q*******u 的大作中提到】
: 城小了兵力不足，容易破；城大了被封锁后粮食是个问题（其实还有水源，烧柴禾，所
: 以不少围城战烧家具门板是常事，城里的井水往往难喝），不能光考虑士兵还得考虑城
: 市的居民，哪怕解放前还有长春的惨剧。李自成围城，掐了北京的漕运，有没有勤王援
: 军的话，城破只是时间问题。平原上的城市都有这个问题。
: 其实最难打的是那种水陆两栖的城市(带码头的），因为完全封锁需要同时强大的海军
: 或陆军（对不少游牧水军是个问题）。古代如君士坦丁堡，南宋的襄樊（守了有七年）
: ，近现代如列宁格勒和斯大林格勒……
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o**4
发帖数: 35028 | 86 敌人会集中兵力攻一个点，
城墙长、城门多，防守容易没有重点
【在 kx 的大作中提到】
: 城大为什么会有问题
: 城内的资源与城的面积成正比
: 防守的任务量与城的周长成正比
: 那么城越大，资源按平方增长，不是比要防守的任务量增长的更快么
:
: 入京
: 得一
: 有攻
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q*******u
发帖数: 1405 | 87 你回帖只看第一句吗？后勤！！！人口百万的城市被围后每天吃喝要消耗多少？知道史
版多次讨论过的长春围城战吗？为什么共军不许平民出城？这样的常识还用科普吗？
【在 kx 的大作中提到】
: 城大为什么会有问题
: 城内的资源与城的面积成正比
: 防守的任务量与城的周长成正比
: 那么城越大，资源按平方增长，不是比要防守的任务量增长的更快么
:
: 入京
: 得一
: 有攻
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