p******r
发帖数: 6213 | 1 两个会战发生的时间差不多，坎尼为前216年，垓下为前202年。
坎尼会战在西方号称是人类历史上第一次运用了合围战术的会战，会战中汉尼拔用相对
较弱的高卢部队组成他的中央，而以精锐的西班牙老兵组成两翼，使得会战中迦太基军
因中央阵列后退而形成了月牙阵，以此对罗马军形成了包围态势，并因此击败了罗马军。
垓下之战韩信也是以三军组阵，韩信自结阵中央，以孔、费二将军为两翼，交战中韩信
军不利，稍退，令两翼继续交战，于是也形成了一个月牙阵，楚军不利，被韩信自中央
重新一攻，结果大败。
垓下之战韩信战术的运用可以说是和坎尼会战汉尼拔运用的战术相当或相似，都是以中
央接战并且战且退，让自己两翼在会战中对敌军两翼实施攻击，压迫敌军阵型并取得外
线合围敌军侧翼的态势，进而击败敌军，可惜晚了14年，让汉尼拔夺走了世界第一的称
号，“遂使竖子成名”。大家来讨论一下这两次的异同如何？ |
k**o
发帖数: 15334 | 2 区别在于，汉尼拔以少胜多，自己兵力比对方少了好几万，反而包围对方，
打了漂亮的歼灭战，所以才是经典。
韩信兵力4倍于项王，打赢了有啥奇怪的？最后还让项王突围了。 |
R***a
发帖数: 41892 | 3 韩信又不是牛在最后一战。
牛在能把自己变成项羽的4倍
【在 k**o 的大作中提到】
: 区别在于，汉尼拔以少胜多，自己兵力比对方少了好几万，反而包围对方，
: 打了漂亮的歼灭战，所以才是经典。
: 韩信兵力4倍于项王，打赢了有啥奇怪的？最后还让项王突围了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 4 嗯，就是，暴兵军事家。哈哈
项王应该也等自己四倍于秦军的时候，再去灭秦算了。在你们看来，
肯定就牛逼的一塌糊涂了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 韩信又不是牛在最后一战。
: 牛在能把自己变成项羽的4倍
|
HQ
发帖数: 19201 | 5 但是他做不到，就是这么简单。他没那个能力。
你这个口气是不是如果你也像盖茨，戴尔这些人一样不上学那么多年，顶多读个本科甚
至连本科学历都没有，你也能成为他们那样的富豪？
玩星际的人应该深有体会。如果暴兵能力突出，那就是最牛的。不管多么精锐的部队，
也是双全难敌四手
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，就是，暴兵军事家。哈哈
: 项王应该也等自己四倍于秦军的时候，再去灭秦算了。在你们看来，
: 肯定就牛逼的一塌糊涂了。
|
w***a
发帖数: 1053 | 6 大家老是看汉尼拔的战术战略水平
却忽略了他的领导才能
坎尼会战同样的战术换个人来做同样的执行，我敢说罗马拿下来没问题
两军激战，短兵相接，中线罗马士兵压的高卢人步步后退，这种情况下，一旦前线有一
个人逃跑，这种恐惧顷刻就会传遍全军。这也是中路罗马军团不停地向前冲的道理，因
为按照常识冲过去就意味着胜利，可这种情况最后也没发生。士兵这种勇敢很大程度上
要来源于对统帅的信任，这种信任不是一般人能取得的。
作为统帅怎样用兵很重要，但是统兵更重要 |
HQ
发帖数: 19201 | 7 古代战争中，且战且退是难度很高的战术
诱敌深入这种话，咱们这种纸上谈兵的张嘴就来
实际想想，别说是边战边退，就是不战后退都有导致全军大溃败的
韩信也不容易了。面对的是项羽的精锐，能够不停的败退还保持好队形，特别是韩信牛
在他
不需要训练有素的精兵，普通部队就可以。
怎么做到的，就想象不出来了
【在 w***a 的大作中提到】
: 大家老是看汉尼拔的战术战略水平
: 却忽略了他的领导才能
: 坎尼会战同样的战术换个人来做同样的执行，我敢说罗马拿下来没问题
: 两军激战，短兵相接，中线罗马士兵压的高卢人步步后退，这种情况下，一旦前线有一
: 个人逃跑，这种恐惧顷刻就会传遍全军。这也是中路罗马军团不停地向前冲的道理，因
: 为按照常识冲过去就意味着胜利，可这种情况最后也没发生。士兵这种勇敢很大程度上
: 要来源于对统帅的信任，这种信任不是一般人能取得的。
: 作为统帅怎样用兵很重要，但是统兵更重要
|
k**o
发帖数: 15334 | 8 你又来说笑话了？项王不但做到了，而且不用像韩信那样4倍兵力才敢打。
当然韩信这么做也是有自知之明的表现，与项王这样的战神打，4倍兵力
也不保险。之前刘邦就以4倍兵力输了两回了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 但是他做不到，就是这么简单。他没那个能力。
:
: 你这个口气是不是如果你也像盖茨，戴尔这些人一样不上学那么多年，顶多读个本科甚
: 至连本科学历都没有，你也能成为他们那样的富豪？
: 玩星际的人应该深有体会。如果暴兵能力突出，那就是最牛的。不管多么精锐的部队，
: 也是双全难敌四手
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o***e
发帖数: 3526 | 9 汉尼拔被称为战略之父，不光是战术上强。具体到坎尼，汉尼拔的战术动作有好几个，
不光是你说的这个，包括对地形和风向的利用。可以说是掌握了战场的主动权才是制胜
的最关键，其他都是次要的。多年后，西庇阿把角色给掉过来了，成功地逼迫汉尼拔在
西庇阿选择的时间和地点进行决战，因而有罗马人的扎马之战的胜利。
另外，罗马人老是抱怨北非人阴险狡诈，从布匿战争一直到凯撒，也是挺有意思的。
军。
【在 p******r 的大作中提到】
: 两个会战发生的时间差不多，坎尼为前216年，垓下为前202年。
: 坎尼会战在西方号称是人类历史上第一次运用了合围战术的会战，会战中汉尼拔用相对
: 较弱的高卢部队组成他的中央，而以精锐的西班牙老兵组成两翼，使得会战中迦太基军
: 因中央阵列后退而形成了月牙阵，以此对罗马军形成了包围态势，并因此击败了罗马军。
: 垓下之战韩信也是以三军组阵，韩信自结阵中央，以孔、费二将军为两翼，交战中韩信
: 军不利，稍退，令两翼继续交战，于是也形成了一个月牙阵，楚军不利，被韩信自中央
: 重新一攻，结果大败。
: 垓下之战韩信战术的运用可以说是和坎尼会战汉尼拔运用的战术相当或相似，都是以中
: 央接战并且战且退，让自己两翼在会战中对敌军两翼实施攻击，压迫敌军阵型并取得外
: 线合围敌军侧翼的态势，进而击败敌军，可惜晚了14年，让汉尼拔夺走了世界第一的称
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w***a
发帖数: 1053 | 10 韩信的背水之战更经典
换其他人早被冲散了
他打得胜仗越多，下面士兵就越信任他，这样情况下他的战术才能得到充分发挥
【在 HQ 的大作中提到】
: 古代战争中，且战且退是难度很高的战术
: 诱敌深入这种话，咱们这种纸上谈兵的张嘴就来
: 实际想想，别说是边战边退，就是不战后退都有导致全军大溃败的
: 韩信也不容易了。面对的是项羽的精锐，能够不停的败退还保持好队形，特别是韩信牛
: 在他
: 不需要训练有素的精兵，普通部队就可以。
: 怎么做到的，就想象不出来了
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R***a
发帖数: 41892 | 11
其实这是名将能够大比分压倒其他将领的最重要因素之一。
你的胜仗越多，你下面士兵士气越高，越相信你是无敌的，
打仗的时候越不怕死，越能努力的执行你的命令。
相反对敌方来说，敌人越来越胆怯，越容易一接触就崩溃。
比如拿破仑就是，一开始战无不胜，敌人越来越怯战，就输得越来越多。
但是一旦拿破仑莫斯科铩羽，即使非其战之过，也破灭了他不败光环，
也给了他的敌人极大的信心，所以之后就基本上没打过啥大胜仗了。
【在 w***a 的大作中提到】
: 韩信的背水之战更经典
: 换其他人早被冲散了
: 他打得胜仗越多，下面士兵就越信任他，这样情况下他的战术才能得到充分发挥
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HQ
发帖数: 19201 | 12 你看清楚我说的什么内容了吗？
项羽啥时候做到了？你们吹项羽的都是什么不看就吹阿
是不是我说女人能生孩子，你也会说项羽能做到？
【在 k**o 的大作中提到】
: 你又来说笑话了？项王不但做到了，而且不用像韩信那样4倍兵力才敢打。
: 当然韩信这么做也是有自知之明的表现，与项王这样的战神打，4倍兵力
: 也不保险。之前刘邦就以4倍兵力输了两回了。
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f****r
发帖数: 5118 | |
q*********g
发帖数: 566 | 14 项羽的巨鹿(步兵)之战彭城(骑兵)之战实在太逆天了。
项羽祖孙三代都轻敌。 |
p******r
发帖数: 6213 | 15 不一样吧，坎尼会战时汉尼拔军可是老兵居多，而且还有压倒性优势的骑兵，指挥系统
也通畅无阻；罗马军第一作战经验少，第二，最重要的，两个执政官意见不一，军令一
天一个样（因为指挥权一天一换），否则汉尼拔想赢也没这么容易，小打小闹时罗马军
占的便宜还多点。
垓下之战时楚军是精锐，汉军倒还是多有败军成分的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 区别在于，汉尼拔以少胜多，自己兵力比对方少了好几万，反而包围对方，
: 打了漂亮的歼灭战，所以才是经典。
: 韩信兵力4倍于项王，打赢了有啥奇怪的？最后还让项王突围了。
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p******r
发帖数: 6213 | 16 成功的统帅对都是对属下部队能有效控制的，没有例外。汉尼拔后来在非洲遇到大西庇
阿时，对迦太基本土部队就没能成功控制，结果扎马会战时排前列的本土兵逃跑，后列
的老兵制止，新兵反而与老兵对砍起来了，汉尼拔输了个一塌糊涂。
【在 w***a 的大作中提到】
: 大家老是看汉尼拔的战术战略水平
: 却忽略了他的领导才能
: 坎尼会战同样的战术换个人来做同样的执行，我敢说罗马拿下来没问题
: 两军激战，短兵相接，中线罗马士兵压的高卢人步步后退，这种情况下，一旦前线有一
: 个人逃跑，这种恐惧顷刻就会传遍全军。这也是中路罗马军团不停地向前冲的道理，因
: 为按照常识冲过去就意味着胜利，可这种情况最后也没发生。士兵这种勇敢很大程度上
: 要来源于对统帅的信任，这种信任不是一般人能取得的。
: 作为统帅怎样用兵很重要，但是统兵更重要
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M******k
发帖数: 27573 | 17 这更反衬韩信很牛。。
【在 p******r 的大作中提到】
: 成功的统帅对都是对属下部队能有效控制的，没有例外。汉尼拔后来在非洲遇到大西庇
: 阿时，对迦太基本土部队就没能成功控制，结果扎马会战时排前列的本土兵逃跑，后列
: 的老兵制止，新兵反而与老兵对砍起来了，汉尼拔输了个一塌糊涂。
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r******t
发帖数: 8967 | 18 汉尼拔战败后的流亡到是传奇，就是资料少
【在 p******r 的大作中提到】
: 成功的统帅对都是对属下部队能有效控制的，没有例外。汉尼拔后来在非洲遇到大西庇
: 阿时，对迦太基本土部队就没能成功控制，结果扎马会战时排前列的本土兵逃跑，后列
: 的老兵制止，新兵反而与老兵对砍起来了，汉尼拔输了个一塌糊涂。
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p******r
发帖数: 6213 | 19 是啊，韩信能驱市民而背水一战亡赵，汉尼拔这本事就差了点。虽说对手大西庇阿是名
将中的名将，但罗马军才伤亡2000就取得了会战胜利，并杀敌2万，而且还是在总兵力
劣势（4万对5万）的情况下取得的，怎么看怎么不象名将之间的对决。
另外有意思的是，汉尼拔在坎尼布的也是背水阵，其并且左翼直接靠水，以取得掩护，
和韩信的背水阵真还很相近。
【在 M******k 的大作中提到】
: 这更反衬韩信很牛。。
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p******r
发帖数: 6213 | 20 资料要是多，他肯定当时就逃不掉吧
【在 r******t 的大作中提到】
: 汉尼拔战败后的流亡到是传奇，就是资料少
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w****j
发帖数: 5581 | 21 你这个是从哪儿看来的？Battle of Zama中Hannibal的布阵不是你说前后两排。迦太基
方面，步兵主力和罗马人一样排成三列，第一列是Celts和Ligurians，中间掺了一些
Moorish和Balearic的弓手和投石手。第二列是迦太基人和北非人，其中很大一部分是
Hasdrubal（son of Gisco，这位也是悲情人物，属于爆兵专家，是百败百战的小强，
可惜最终死于内讧)交给他的。第三列是意大利人，属于没有退路，战斗意志最强的一
批。然后80头战象摆在最前面，骑兵放在两翼。
对于战斗过程，Appian记叙得很详细了，没有提到新兵和老兵对砍。意大利人的确是战
斗意志最强的，全军崩溃的时候意大利人巍然不动，Hannibal一度试图用意大利人翻盘
，但是Scipio的战场嗅觉相当敏锐，他制止了罗马军队追逐溃散的迦太基军队的冲动，
而是重整战线，围攻意大利人。这些意大利人没有骑兵保护侧后，最终被干掉。我认
为Zama之战的关键之一是迦太基一方的两翼骑兵被击溃。战略上说，Scipio拉住了
Numidia的盟友Massinissa实在是太关键了。另外，Zama这个战场也是Scipio选择的，
Hannibal没抢到好的营地，他的营地里挖不出水。Zama之战是Hannibal被迫应战的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 成功的统帅对都是对属下部队能有效控制的，没有例外。汉尼拔后来在非洲遇到大西庇
: 阿时，对迦太基本土部队就没能成功控制，结果扎马会战时排前列的本土兵逃跑，后列
: 的老兵制止，新兵反而与老兵对砍起来了，汉尼拔输了个一塌糊涂。
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w****j
发帖数: 5581 | 22 罗马方面阵亡2500人（Appian）已经是很重的损失了。Cannae之战Hannibal损失5700（
Polybius），问题是干掉的罗马人也更多啊。
古典战争都这样，双方损失不成比例。死的人大都是在溃散后逃亡时被屠杀，或是在战
斗中
力尽时不能被替换下场休息被屠杀，或是侧后被袭击陷入混乱被屠杀。这点和近现代战
争是非常不一样的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 是啊，韩信能驱市民而背水一战亡赵，汉尼拔这本事就差了点。虽说对手大西庇阿是名
: 将中的名将，但罗马军才伤亡2000就取得了会战胜利，并杀敌2万，而且还是在总兵力
: 劣势（4万对5万）的情况下取得的，怎么看怎么不象名将之间的对决。
: 另外有意思的是，汉尼拔在坎尼布的也是背水阵，其并且左翼直接靠水，以取得掩护，
: 和韩信的背水阵真还很相近。
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p******r
发帖数: 6213 | 23 对不起没说清楚，让你误解了。没说汉尼拔的战列是前后两排，知道扎马会战的都知道
是3排吧。但是我确实有些记忆模糊，把第一列和第二列的内讧和第二列的逃跑混一起
了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个是从哪儿看来的？Battle of Zama中Hannibal的布阵不是你说前后两排。迦太基
: 方面，步兵主力和罗马人一样排成三列，第一列是Celts和Ligurians，中间掺了一些
: Moorish和Balearic的弓手和投石手。第二列是迦太基人和北非人，其中很大一部分是
: Hasdrubal（son of Gisco，这位也是悲情人物，属于爆兵专家，是百败百战的小强，
: 可惜最终死于内讧)交给他的。第三列是意大利人，属于没有退路，战斗意志最强的一
: 批。然后80头战象摆在最前面，骑兵放在两翼。
: 对于战斗过程，Appian记叙得很详细了，没有提到新兵和老兵对砍。意大利人的确是战
: 斗意志最强的，全军崩溃的时候意大利人巍然不动，Hannibal一度试图用意大利人翻盘
: ，但是Scipio的战场嗅觉相当敏锐，他制止了罗马军队追逐溃散的迦太基军队的冲动，
: 而是重整战线，围攻意大利人。这些意大利人没有骑兵保护侧后，最终被干掉。我认
|
HQ
发帖数: 19201 | 24 所以韩信的多多益善也算是牛到了变态的地步了
很难想象那个只能靠喊的年代，庞大的军队如何能做到把军令传下去
统帅如何能很快的掌握前线的状态和信息。
历代名将，大都还是遵循了兵不在多而在精的原则。
【在 w****j 的大作中提到】
: 罗马方面阵亡2500人（Appian）已经是很重的损失了。Cannae之战Hannibal损失5700（
: Polybius），问题是干掉的罗马人也更多啊。
: 古典战争都这样，双方损失不成比例。死的人大都是在溃散后逃亡时被屠杀，或是在战
: 斗中
: 力尽时不能被替换下场休息被屠杀，或是侧后被袭击陷入混乱被屠杀。这点和近现代战
: 争是非常不一样的。
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p******r
发帖数: 6213 | 25 除了喊还有锣鼓喇叭以及旗语啊，将领对前线的状态，主要通过登高望远和军旗来掌握。
【在 HQ 的大作中提到】
: 所以韩信的多多益善也算是牛到了变态的地步了
: 很难想象那个只能靠喊的年代，庞大的军队如何能做到把军令传下去
: 统帅如何能很快的掌握前线的状态和信息。
: 历代名将，大都还是遵循了兵不在多而在精的原则。
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HQ
发帖数: 19201 | 26 这就难度很大了
其实不用多，5万人已经铺天盖地了
10万人拉开阵势的时候已经不可能目视cover了
而且好几万人规模的大军，战斗也是分散成多个兵团的，不可能都挤在一起。距离也不
会太
近。
总之想象一下都觉得不可思议。
握。
【在 p******r 的大作中提到】
: 除了喊还有锣鼓喇叭以及旗语啊，将领对前线的状态，主要通过登高望远和军旗来掌握。
|
p******r
发帖数: 6213 | 27 所以才会出现拿破仑在滑铁卢的故事啊，要现在，一个短信，格鲁希就回来了，威灵顿
还不马上歇菜？
【在 HQ 的大作中提到】
: 这就难度很大了
: 其实不用多，5万人已经铺天盖地了
: 10万人拉开阵势的时候已经不可能目视cover了
: 而且好几万人规模的大军，战斗也是分散成多个兵团的，不可能都挤在一起。距离也不
: 会太
: 近。
: 总之想象一下都觉得不可思议。
:
: 握。
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f****r
发帖数: 5118 | 28 第三列意大利人对决罗马人？ 中国人对决汉族人？ 这怎么理解啊？
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个是从哪儿看来的？Battle of Zama中Hannibal的布阵不是你说前后两排。迦太基
: 方面，步兵主力和罗马人一样排成三列，第一列是Celts和Ligurians，中间掺了一些
: Moorish和Balearic的弓手和投石手。第二列是迦太基人和北非人，其中很大一部分是
: Hasdrubal（son of Gisco，这位也是悲情人物，属于爆兵专家，是百败百战的小强，
: 可惜最终死于内讧)交给他的。第三列是意大利人，属于没有退路，战斗意志最强的一
: 批。然后80头战象摆在最前面，骑兵放在两翼。
: 对于战斗过程，Appian记叙得很详细了，没有提到新兵和老兵对砍。意大利人的确是战
: 斗意志最强的，全军崩溃的时候意大利人巍然不动，Hannibal一度试图用意大利人翻盘
: ，但是Scipio的战场嗅觉相当敏锐，他制止了罗马军队追逐溃散的迦太基军队的冲动，
: 而是重整战线，围攻意大利人。这些意大利人没有骑兵保护侧后，最终被干掉。我认
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w****j
发帖数: 5581 | 29 意大利!=罗马
意大利半岛上各色民族，城邦多了去了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 第三列意大利人对决罗马人？ 中国人对决汉族人？ 这怎么理解啊？
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r******t
发帖数: 8967 | 30 中国人对决北京人？
罗马人对逃兵非常残酷，所以蛮族那罗马逃兵一向是中坚力量。
【在 f****r 的大作中提到】
: 第三列意大利人对决罗马人？ 中国人对决汉族人？ 这怎么理解啊？
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HQ
发帖数: 19201 | 31 所以说，韩信的能力很逆天
顶级的战略级和战役大师
【在 p******r 的大作中提到】
: 所以才会出现拿破仑在滑铁卢的故事啊，要现在，一个短信，格鲁希就回来了，威灵顿
: 还不马上歇菜？
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w****j
发帖数: 5581 | 32 不是罗马逃兵。布匿战争中迦太基人是抓了不少罗马俘虏。罗马既然不肯交钱换俘虏，
于是少部分被杀掉，大部分被卖成奴隶了。Scipio到非洲的时候还救出一些正在刨地的
罗马人。Hannibal手里面的意大利人不是罗马人，是布匿战争中站到Hannibal一方的一
些城邦提供的，比如Capua就提供给Hannibal不少军队。罗马的铁杆盟友是拉丁城邦，
北边的Etruscan城邦也没什么背叛罗马的。南部的Samnites和希腊城邦就没什么忠诚可
言了。Hannibal在这些地区收集了一些军队。
历史上也有种种原因脱离罗马的罗马军队成为雇佣军，凯撒时期的埃及北非都有，当然
那会儿罗马因为内战本身就够乱的了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 中国人对决北京人？
: 罗马人对逃兵非常残酷，所以蛮族那罗马逃兵一向是中坚力量。
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p******r
发帖数: 6213 | 33 那是，否则萧何大晚上不赏月追他干吗
【在 HQ 的大作中提到】
: 所以说，韩信的能力很逆天
: 顶级的战略级和战役大师
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r**********g
发帖数: 22734 | 34 总是以少胜多，那得有妖法才行。星际微操再好，也要暴兵不是?
【在 k**o 的大作中提到】
: 嗯，就是，暴兵军事家。哈哈
: 项王应该也等自己四倍于秦军的时候，再去灭秦算了。在你们看来，
: 肯定就牛逼的一塌糊涂了。
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