由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
History版 - 女真入关前人口到底有多少?
相关主题
买买提汉粉逻辑集锦北方原汉族人的灭亡过程
冒顿为什么不一口气吧刘邦吃了为何江浙人一搞政治军事就失败?
女主人和蒙古人谁更厉害?《大清十二大铁帽子王》 第一篇礼烈亲王代善
蛮族在最近一千年一直在阻碍中国进步丰臣秀吉VS努尔哈赤
曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误最近在看南明史,有点奇怪
后期苻坚怎么练慕容冲都收拾不了南明为什么亡的那么快?
淝水之战可否称作中国历史上南方政权对北方政权取得最大战果的一次战役?从人口看战争潜力
寄奴骑兵多吗?洪承踌太废物了
相关话题的讨论汇总
话题: 女真话题: 伤亡话题: 入关话题: 人口话题: 伪军
进入History版参与讨论
1 (共1页)
w****j
发帖数: 6262
1
女真入关前,大多数书都说总人口不过十几万人,那男性最多七八万人,就算十五到五
十都去打仗,也就五六万人。
育龄妇女每年新生人口也就两三万,卫生条件差,能活下来的男孩估计都不到一万人。
也就是说如果每年战争只要伤亡超过一万人,女真的军力就会下降的,更何况还有各种
疾病减员。从努尔哈赤到入关前,女真和明和蒙古高丽打了几十年的仗。难道每年都死
不到一万人?更不要说像松山,宁远,萨尔浒这样的大战役。就算明军是十几万头猪,
女真自己一仗也要损失万把人吧。
真不明白这么少的兵力,女真怎么控制东北那么大的领土,压服那么多势力,最后还能
成功入关的。我怀疑是不是历史书上都大大低估了这些蛮族人口数量,例如蒙古人,当
年四出远征,打这么多年仗,人口没有几百万,很难想象呀。
K**********i
发帖数: 22099
2
应该是50万人口。大概有十几万的作战部队和留守部队吧。
我觉得可能是这样:
(1)有些部落是被征服部落,打仗时出兵出钱出力但是人口没计算在里面(或者被遗
忘了);
(2)有大量的汉人奴隶和汉军。汉人奴隶提供农业工业支持,汉军应该也有一腚兵力
;满清入关几次也带回来了大量奴隶;
(3)征服朝鲜后朝鲜帮忙出钱出物资;
(4)征服蒙古后蒙古兵加入作战,又是一大批兵力;
(5)不断投降的汉军也增强了兵力。
w****j
发帖数: 6262
3
如果伪军数量大大超过皇军,怎么保证伪军的战斗力呢?日军靠武器装备武装伪军,女
真靠啥?
为啥明末伪军这么牛x,金军武装的伪军打南宋不是不堪一击么?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 应该是50万人口。大概有十几万的作战部队和留守部队吧。
: 我觉得可能是这样:
: (1)有些部落是被征服部落,打仗时出兵出钱出力但是人口没计算在里面(或者被遗
: 忘了);
: (2)有大量的汉人奴隶和汉军。汉人奴隶提供农业工业支持,汉军应该也有一腚兵力
: ;满清入关几次也带回来了大量奴隶;
: (3)征服朝鲜后朝鲜帮忙出钱出物资;
: (4)征服蒙古后蒙古兵加入作战,又是一大批兵力;
: (5)不断投降的汉军也增强了兵力。

K**********i
发帖数: 22099
4
至于作战,我觉得:
冷兵器时代如果野战,伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小,
有时候小得难以置信。
比如扎马之役,大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔,胜利后迦太基方损失了3万人以上
,罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将,不是吃素的。这种战役还是双方
对阵而战。
如果是骑兵对步兵,骑兵方伤亡更少,无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击,比
如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京,都在追击中被杀;而失败的话,骑兵逃
了就是,不会损失过重。
攻城伤亡当然会很大,但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大
捷”,后金其实才损失200多人。
我个人始终认为,汉族政权在衰落时的不堪一击,是很难想象的(比如明末宋末)。当
然,当时人和后人为了夸大和掩饰,往往故意吹牛、伪造数据等等。
实际上,打了多年仗,就是杀不死几个蛮族,就这么简单。贾似道当年杀掉殿后的蒙军
170人(还不一定都是蒙古人)就以大捷上奏,可见一斑。
匈奴、蒙古、满洲这些民族真的不靠人多,靠的是兵精伤亡少。他们的弱点就是如果老
窝被端就不行了(会损失大量人口,包括妇女、儿童等)。
所以汉武的确牛逼,多次攻击匈奴老窝,匈奴几次下来死了十几万人(军队+民众),
基本就衰落了;如果是汉民族,死十几万毫无压力。
K**********i
发帖数: 22099
5
我觉得还是靠重视军人吧。
你看李成栋等很多投降汉军其实特别明显:在明朝下,窝囊得不行,见风而逃;一旦到
了满清治下,如龙似虎。
归根结底,还是明朝是文人监军、压制武人,后期尤其腐败,粮饷也不足,所以没人愿
意打仗;而投靠满清后,因为满清重视战功、掠夺的财产估计也都允许自己拿着了,所
以打仗非常卖力气。
当然,明末伪军牛,还不是因为南明军更废物而且还内斗才显得“牛”。南宋齐国打宋
打不动,但也没被宋灭了,只能说相持吧。
满清下属的很多伪军最后也叛变了,比如金声恒、李成栋、甚至三藩也算吧?感觉明末
不是比强,而是比烂,看谁更烂谁就挂。

【在 w****j 的大作中提到】
: 如果伪军数量大大超过皇军,怎么保证伪军的战斗力呢?日军靠武器装备武装伪军,女
: 真靠啥?
: 为啥明末伪军这么牛x,金军武装的伪军打南宋不是不堪一击么?

R***a
发帖数: 41892
6
一般战史,特别古代战史,双方损失数字都当不了真。
不过同意你的,损失(不一定是伤亡,可能大部分是开小差,没有归队)是溃散
之后产生的。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 至于作战,我觉得:
: 冷兵器时代如果野战,伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小,
: 有时候小得难以置信。
: 比如扎马之役,大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔,胜利后迦太基方损失了3万人以上
: ,罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将,不是吃素的。这种战役还是双方
: 对阵而战。
: 如果是骑兵对步兵,骑兵方伤亡更少,无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击,比
: 如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京,都在追击中被杀;而失败的话,骑兵逃
: 了就是,不会损失过重。
: 攻城伤亡当然会很大,但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大

e********3
发帖数: 18578
7
北方蛮族基本是职业军人,男孩从小进行军事训练,成年以后起码都有十年的军事训练
打底,农活靠俘获的汉人奴隶来做工。这点西方国家也类似,早在希腊时代就是男性公
民主要任务是打仗,农活靠奴隶来做,后来的罗马也类似,到了中世纪的武士阶层更是
发挥到极致。
所以我看到某些人吹嘘中国古代军队的人数就很好笑,第一中国史书的数字水分太大,
一般得除以3或者4才是真实参战人数;第二中国士兵很多时候都是赶鸭子上架的农民兵
,人数多有毛用,遇到职业精兵往往十不能抵一,黄巾这种农民起义军人数虽多,但是
轻松被各路军阀的人数绝对劣势的正规军剿灭就是典型例子。常胜军最多不过五千人,
镇压太平天国战功累累。
欧洲也一样,职业军人经常以一破十泥腿子起义军。中国历史上无论是职业精兵还是外
族的全民皆兵的部队人数往往都不多,因为数量上来了就很难保证质量,李世民横行天
下的玄甲军人数不过千余,高顺的陷阵营不过七百,北府兵最多不过八万,刘裕带两千
北府兵精锐回金陵称帝。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 至于作战,我觉得:
: 冷兵器时代如果野战,伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小,
: 有时候小得难以置信。
: 比如扎马之役,大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔,胜利后迦太基方损失了3万人以上
: ,罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将,不是吃素的。这种战役还是双方
: 对阵而战。
: 如果是骑兵对步兵,骑兵方伤亡更少,无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击,比
: 如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京,都在追击中被杀;而失败的话,骑兵逃
: 了就是,不会损失过重。
: 攻城伤亡当然会很大,但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大

d********f
发帖数: 43471
8
汉人本来就打自己带劲,我大八路大日本人百团大战战果还不如46年山东战场一天的成就

【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得还是靠重视军人吧。
: 你看李成栋等很多投降汉军其实特别明显:在明朝下,窝囊得不行,见风而逃;一旦到
: 了满清治下,如龙似虎。
: 归根结底,还是明朝是文人监军、压制武人,后期尤其腐败,粮饷也不足,所以没人愿
: 意打仗;而投靠满清后,因为满清重视战功、掠夺的财产估计也都允许自己拿着了,所
: 以打仗非常卖力气。
: 当然,明末伪军牛,还不是因为南明军更废物而且还内斗才显得“牛”。南宋齐国打宋
: 打不动,但也没被宋灭了,只能说相持吧。
: 满清下属的很多伪军最后也叛变了,比如金声恒、李成栋、甚至三藩也算吧?感觉明末
: 不是比强,而是比烂,看谁更烂谁就挂。

K**********i
发帖数: 22099
9
嗯,不过我觉得其实不仅仅是古代战争,现代战争其实也是大量伤亡产生于崩溃、覆灭
阶段。
我看美军日军的争夺太平洋时的很多战争,日军在有效防守阶段的伤亡其实跟美军差不
多,或者只是略高于;主要的伤亡都是被包围、断了后勤弹尽粮绝以后,被对方大量杀
死或是很多自杀的。
所以“成建制”被消灭是最可怕的。如果是在有效抵抗下,一般伤亡不会太离谱,剩下
的人也能够撤回。
同理,明末几场大战明朝的确是大量部队成建制被消灭,将领或死或降,无论对士气还
是实力的打击,都是非常大的。

【在 R***a 的大作中提到】
: 一般战史,特别古代战史,双方损失数字都当不了真。
: 不过同意你的,损失(不一定是伤亡,可能大部分是开小差,没有归队)是溃散
: 之后产生的。

w****j
发帖数: 6262
10
这只能证明国军始终如一的无能,而共军进步的很快。

成就

【在 d********f 的大作中提到】
: 汉人本来就打自己带劲,我大八路大日本人百团大战战果还不如46年山东战场一天的成就
S****e
发帖数: 10596
11
对绝大多数女真人来说:上山打野猪跟南下打人没什么区别
对绝大多数中原老农来说:给姓朱的皇上交租跟给其他皇上交租没啥区别
对中原的统治者来说:把江山丢给叛乱泥腿子农民跟丢给外族没什么区别
真正的对决就是几万猎人Vs几万中原统治者

【在 w****j 的大作中提到】
: 女真入关前,大多数书都说总人口不过十几万人,那男性最多七八万人,就算十五到五
: 十都去打仗,也就五六万人。
: 育龄妇女每年新生人口也就两三万,卫生条件差,能活下来的男孩估计都不到一万人。
: 也就是说如果每年战争只要伤亡超过一万人,女真的军力就会下降的,更何况还有各种
: 疾病减员。从努尔哈赤到入关前,女真和明和蒙古高丽打了几十年的仗。难道每年都死
: 不到一万人?更不要说像松山,宁远,萨尔浒这样的大战役。就算明军是十几万头猪,
: 女真自己一仗也要损失万把人吧。
: 真不明白这么少的兵力,女真怎么控制东北那么大的领土,压服那么多势力,最后还能
: 成功入关的。我怀疑是不是历史书上都大大低估了这些蛮族人口数量,例如蒙古人,当
: 年四出远征,打这么多年仗,人口没有几百万,很难想象呀。

u***t
发帖数: 5899
12
对中原老农还是有区别吧?宋朝的老农应该比元朝的老农舒服的多。

【在 S****e 的大作中提到】
: 对绝大多数女真人来说:上山打野猪跟南下打人没什么区别
: 对绝大多数中原老农来说:给姓朱的皇上交租跟给其他皇上交租没啥区别
: 对中原的统治者来说:把江山丢给叛乱泥腿子农民跟丢给外族没什么区别
: 真正的对决就是几万猎人Vs几万中原统治者

1 (共1页)
进入History版参与讨论
相关主题
洪承踌太废物了曹操占了荆州以后打孙权就是天大的错误
李定国力挽狂澜事不可为而为应该算汉族悍将前三了后期苻坚怎么练慕容冲都收拾不了
抛开装备,同样训练精良的现代军队和古代军队哪个更强淝水之战可否称作中国历史上南方政权对北方政权取得最大战果的一次战役?
萨尔浒后明廷就应该改舍弃辽东,经营山海关一线寄奴骑兵多吗?
买买提汉粉逻辑集锦北方原汉族人的灭亡过程
冒顿为什么不一口气吧刘邦吃了为何江浙人一搞政治军事就失败?
女主人和蒙古人谁更厉害?《大清十二大铁帽子王》 第一篇礼烈亲王代善
蛮族在最近一千年一直在阻碍中国进步丰臣秀吉VS努尔哈赤
相关话题的讨论汇总
话题: 女真话题: 伤亡话题: 入关话题: 人口话题: 伪军