d*****0
发帖数: 68029 | 1 老蒋的态度是小张你自便，中央军不会出一枪一炮的。以免激怒日本人。小张一看凭三
省之力无力与日本一国对抗，与其玉石俱焚，还不如把军队撤走。所以说虽然老蒋没有
直接下达不抵抗的命令，但是作为国家元首，不作为就是最大的责任！ |
Z*********i
发帖数: 3422 | 2 九一八的责任很难说清了，但说到底，如果敌人的军队已经踏上了你的领土，哪怕是一
寸，都没什
么说的，集中全国之力打到底，哪怕最后只剩一个人。这时候再扯什么不打无准备之仗
，再来拿实力对比悬殊作借口，就是汉奸卖国贼。
只要有这个决心，实力再弱人家也不敢轻易惹你。老毛已经被历史证明是一个过远远大
于功的人物，但单讲他打朝鲜战争的勇气，还是值得称道的。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老蒋的态度是小张你自便，中央军不会出一枪一炮的。以免激怒日本人。小张一看凭三
: 省之力无力与日本一国对抗，与其玉石俱焚，还不如把军队撤走。所以说虽然老蒋没有
: 直接下达不抵抗的命令，但是作为国家元首，不作为就是最大的责任！
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HQ
发帖数: 19201 | 3 按照你的这个想法,估计用不了三个月日本可以亡华了.
一个战役,就可以全歼全中国的所有主力部队.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 九一八的责任很难说清了，但说到底，如果敌人的军队已经踏上了你的领土，哪怕是一
: 寸，都没什
: 么说的，集中全国之力打到底，哪怕最后只剩一个人。这时候再扯什么不打无准备之仗
: ，再来拿实力对比悬殊作借口，就是汉奸卖国贼。
: 只要有这个决心，实力再弱人家也不敢轻易惹你。老毛已经被历史证明是一个过远远大
: 于功的人物，但单讲他打朝鲜战争的勇气，还是值得称道的。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 4 照你这么说，中国八年抗战是靠不抵抗和逃跑最终获得的胜利？如果这样，汪主席应该
记抗战头功了？
我说坚决抗战是战略决策，不代表要倾全部之力和敌人死拼，搞大决战。张少帅如果放
弃东北城市，坚决和日本人在东北打运动战和游击战，靠着天时，地利和人和上的绝对
优势，抵消日本在装备和技术上的绝对优势，日本人能那么兵不血刃就占领全东北？抗
联在那么艰苦的环境下那么点人还坚持打了十几年，他张少帅几十万军队，如果化整为
零，分散到整个东北和日本人坚决作战，日本人估计连全面侵华的精力都没了，至少可
以推迟。
【在 HQ 的大作中提到】
: 按照你的这个想法,估计用不了三个月日本可以亡华了.
: 一个战役,就可以全歼全中国的所有主力部队.
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 真牛，美军韩军踏进“你的领土”了，哪怕进来一寸？
还不是老毛心里有底，背后有苏联，死伤的多是国民党投降军，不打白不打，还是投名
状。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 九一八的责任很难说清了，但说到底，如果敌人的军队已经踏上了你的领土，哪怕是一
: 寸，都没什
: 么说的，集中全国之力打到底，哪怕最后只剩一个人。这时候再扯什么不打无准备之仗
: ，再来拿实力对比悬殊作借口，就是汉奸卖国贼。
: 只要有这个决心，实力再弱人家也不敢轻易惹你。老毛已经被历史证明是一个过远远大
: 于功的人物，但单讲他打朝鲜战争的勇气，还是值得称道的。
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I******I
发帖数: 14241 | 6 你把责任都推到蒋介石头上要么是脑残，要么是屁股决定脑袋。照你这么说，日军大扫
荡的时候在八路军地盘烧杀抢掠，委员长如果不作为的话，也必须对此负最大的责任？
九一八当时的张学良是实力强大、独霸一方的军阀，军阀自己把地盘和老家丢掉，还要
怪那个浙江人不给力，这逻辑和美国老黑差不多了吧？
而且九一八事后没过两年，蒋介石的嫡系中央军就北上在长城和日军打了一场。说明蒋
介石并不是一味的软弱。丢掉东北最大的责任还是张学良，因为他与中共的特殊关系，
大陆一直给他洗白而已。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老蒋的态度是小张你自便，中央军不会出一枪一炮的。以免激怒日本人。小张一看凭三
: 省之力无力与日本一国对抗，与其玉石俱焚，还不如把军队撤走。所以说虽然老蒋没有
: 直接下达不抵抗的命令，但是作为国家元首，不作为就是最大的责任！
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I******I
发帖数: 14241 | 7 不用说游击战。就是东北军自己的兵力，固守奉天、长春、吉林、哈尔滨几个城市，日
军要打下来估计也要一年半载。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 照你这么说，中国八年抗战是靠不抵抗和逃跑最终获得的胜利？如果这样，汪主席应该
: 记抗战头功了？
: 我说坚决抗战是战略决策，不代表要倾全部之力和敌人死拼，搞大决战。张少帅如果放
: 弃东北城市，坚决和日本人在东北打运动战和游击战，靠着天时，地利和人和上的绝对
: 优势，抵消日本在装备和技术上的绝对优势，日本人能那么兵不血刃就占领全东北？抗
: 联在那么艰苦的环境下那么点人还坚持打了十几年，他张少帅几十万军队，如果化整为
: 零，分散到整个东北和日本人坚决作战，日本人估计连全面侵华的精力都没了，至少可
: 以推迟。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 8 没明白我意思。我的意思是，如果是国土以外，替小弟出头，要好好盘算。但如果是打
到你家里来，那没啥说的，哪怕手里就剩烧火棍了，也要死磕（当然怎么用烧火棍对付
武装到牙齿的敌人，是战术问题，你可以选躲门后打闷棍，可以借家具藏身，但就不能
没打先缴械）。
至于朝鲜该不该打，那是仁者见仁，我其实也反对打。虽然有苏联老大罩着，但这么大
的差距，你让张少帅来试试，借他十个胆也不敢动手。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 真牛，美军韩军踏进“你的领土”了，哪怕进来一寸？
: 还不是老毛心里有底，背后有苏联，死伤的多是国民党投降军，不打白不打，还是投名
: 状。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 9 人家不是说实力差距如何悬殊吗？我如果再提守城，不又说我是拉老百姓当炮灰了？就
算城也不敢守，把部队分散到农村，抢日本人的粮食，袭击他的粮仓和军火库，烧他的
马槽，炸他汽车队，破坏他的铁路和公路线，对手里还有枪的正规军不是办不到的吧？
关东军才多少人，那么容易控制全东北的话，就不用扶持末代皇帝了。
【在 I******I 的大作中提到】
: 不用说游击战。就是东北军自己的兵力，固守奉天、长春、吉林、哈尔滨几个城市，日
: 军要打下来估计也要一年半载。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 当时中华民国只是名义上统一。
东三省实际上还不归民国管，所以民国态度还是相对暧昧的。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 没明白我意思。我的意思是，如果是国土以外，替小弟出头，要好好盘算。但如果是打
: 到你家里来，那没啥说的，哪怕手里就剩烧火棍了，也要死磕（当然怎么用烧火棍对付
: 武装到牙齿的敌人，是战术问题，你可以选躲门后打闷棍，可以借家具藏身，但就不能
: 没打先缴械）。
: 至于朝鲜该不该打，那是仁者见仁，我其实也反对打。虽然有苏联老大罩着，但这么大
: 的差距，你让张少帅来试试，借他十个胆也不敢动手。
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K**********i
发帖数: 22099 | 11 你高估东北军了。
日本步兵队也没这么菜。你看上海老蒋顶了多久。
【在 I******I 的大作中提到】
: 不用说游击战。就是东北军自己的兵力，固守奉天、长春、吉林、哈尔滨几个城市，日
: 军要打下来估计也要一年半载。
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w****j
发帖数: 6262 | 12 游击战这种东西不是谁都能用的。需要凝聚力和理想主义的支撑。
吃军饷混饭吃的军阀部队是打不了游击战的，守城有军法队看着还行，部队一放出去就
散了。化整直接就清零了。
当然张学良不抵抗，绝对首先是私心，军阀作风，还是比较蠢的军阀，认为部队比地盘
重要，担心和日本人死磕，部队打光了，被老蒋收编。带部队退入关内，至少还有河北
也是他奉系的地盘。没想到后来被老蒋玩死了，派去打共产党，借刀杀人。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 照你这么说，中国八年抗战是靠不抵抗和逃跑最终获得的胜利？如果这样，汪主席应该
: 记抗战头功了？
: 我说坚决抗战是战略决策，不代表要倾全部之力和敌人死拼，搞大决战。张少帅如果放
: 弃东北城市，坚决和日本人在东北打运动战和游击战，靠着天时，地利和人和上的绝对
: 优势，抵消日本在装备和技术上的绝对优势，日本人能那么兵不血刃就占领全东北？抗
: 联在那么艰苦的环境下那么点人还坚持打了十几年，他张少帅几十万军队，如果化整为
: 零，分散到整个东北和日本人坚决作战，日本人估计连全面侵华的精力都没了，至少可
: 以推迟。
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q*d
发帖数: 22178 | 13 那人家至少try it了也许没有try it hard enough.
面对丫的杀父仇人,
这他妈连试都不试一下,哪怕张抵抗24小时,
他也是抵抗了.
，日
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你高估东北军了。
: 日本步兵队也没这么菜。你看上海老蒋顶了多久。
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s******s
发帖数: 13035 | 14 说实话，你这个属于屁话。老蒋当年也就是名义共主，实际
上除了自己手上的人，谁也指挥不了。别说小张不会让中央军
进去，就算让了，也来不及
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老蒋的态度是小张你自便，中央军不会出一枪一炮的。以免激怒日本人。小张一看凭三
: 省之力无力与日本一国对抗，与其玉石俱焚，还不如把军队撤走。所以说虽然老蒋没有
: 直接下达不抵抗的命令，但是作为国家元首，不作为就是最大的责任！
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I******I
发帖数: 14241 | 15 你说上海正好举了个很好的反例。
当时上海老蒋先发制人，几乎推进到日本海军陆战队总部，但是受到日本海军舰炮和空
军飞机轰炸，伤亡惨重，而且日军不断增兵，只能转入防守。结果边打边撤守了将近3
个月，如果不是日军从金山湾登陆威胁侧翼，估计日本人只能在上海过冬了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你高估东北军了。
: 日本步兵队也没这么菜。你看上海老蒋顶了多久。
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HQ
发帖数: 19201 | 16 很遗憾,我觉得淞沪会战实在是说不清楚
有人说战略上吸引日军主力从东向西进攻,避免国军被包围歼灭的东部沿海
到底这个成分能有多少恐怕没有太多的证据.
老蒋想当着外国人打貌似是主要原因.
不过在上海这种海陆空三军容易协同作战的地方发动这样的战役,
军事上说实在是太不科学了.
事实上,国际社会根本就是置之不理,装没看见.
国军大量的无谓伤亡.浴血奋战的将士让人敬仰,但是统帅部的部署是不是有很大的问题
3
【在 I******I 的大作中提到】
: 你说上海正好举了个很好的反例。
: 当时上海老蒋先发制人，几乎推进到日本海军陆战队总部，但是受到日本海军舰炮和空
: 军飞机轰炸，伤亡惨重，而且日军不断增兵，只能转入防守。结果边打边撤守了将近3
: 个月，如果不是日军从金山湾登陆威胁侧翼，估计日本人只能在上海过冬了。
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I******I
发帖数: 14241 | 17 先找点维基百科上的资料。当时日军参战部队主要就是第二师团，还有一些满铁守备队
，估计都是营连级规模的部队。对奉天城的攻击就是第29联队，最多3000人。
当时东北军共有陆军独立步兵18个旅，独立骑兵5旅，炮兵4团1营，工辎各一营，陆军
总兵力189,505人以上（部份地方兵力不计），枪支96,897枝。空军4个大队，飞机262
架。海军船舰约3万吨。以如此大的兵力放弃中国东北令人惋惜。
当独立守备队向北大营进攻的同时，关东军第2师第3旅第29团向奉天城攻击。19日凌晨
，关东军司令本庄繁下令：辽阳的第2师主力增援对奉天的进攻；独立守备队第3营进攻
营口、第4营进攻凤城、安东（现为丹东）；第2师第3旅主力、骑兵第2团、独立守备第
1营分别进攻长春宽城子、二道沟、南岭等地。至19日10时，日军先后攻占奉天、四平
、营口、凤城、安东等南满铁路、安奉铁路（安东-奉天）沿线18座城镇。长春地区东
北军自发反击，战至次日，长春陷落。9月21日，东北边防军驻吉林省副司令长官公署
参谋长谢安俊率部投敌，日军第2师主力占领吉林。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你高估东北军了。
: 日本步兵队也没这么菜。你看上海老蒋顶了多久。
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HQ
发帖数: 19201 | 18 装备人数不等于战斗力
事实上以后的战斗来看,国军主力对日军主力一般都是10:1以上的比例,还是要惨败
而且还是在举国支持的情况下.
关键是918这个事情到底是偶然的还是日本蓄谋已久全力以赴的,张学良当时不可能知道.
262
【在 I******I 的大作中提到】
: 先找点维基百科上的资料。当时日军参战部队主要就是第二师团，还有一些满铁守备队
: ，估计都是营连级规模的部队。对奉天城的攻击就是第29联队，最多3000人。
: 当时东北军共有陆军独立步兵18个旅，独立骑兵5旅，炮兵4团1营，工辎各一营，陆军
: 总兵力189,505人以上（部份地方兵力不计），枪支96,897枝。空军4个大队，飞机262
: 架。海军船舰约3万吨。以如此大的兵力放弃中国东北令人惋惜。
: 当独立守备队向北大营进攻的同时，关东军第2师第3旅第29团向奉天城攻击。19日凌晨
: ，关东军司令本庄繁下令：辽阳的第2师主力增援对奉天的进攻；独立守备队第3营进攻
: 营口、第4营进攻凤城、安东（现为丹东）；第2师第3旅主力、骑兵第2团、独立守备第
: 1营分别进攻长春宽城子、二道沟、南岭等地。至19日10时，日军先后攻占奉天、四平
: 、营口、凤城、安东等南满铁路、安奉铁路（安东-奉天）沿线18座城镇。长春地区东
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I******I
发帖数: 14241 | 19 10:1？淞沪会战国军对日军达不到10:1的比例，不然日军不会一直增兵到二十多万还打
了3个月才从侧翼突破整个防线。
当时的关东军重炮数量远远少于东北军，也没有飞机坦克。
退一万步讲，即使当天张学良无法指挥部队，对形势判断不明，导致奉天失守，完全可
以在随后的几天集中部队防守一些重要城市，比如锦州，长春，吉林。丫一概都送了。
道.
【在 HQ 的大作中提到】
: 装备人数不等于战斗力
: 事实上以后的战斗来看,国军主力对日军主力一般都是10:1以上的比例,还是要惨败
: 而且还是在举国支持的情况下.
: 关键是918这个事情到底是偶然的还是日本蓄谋已久全力以赴的,张学良当时不可能知道.
:
: 262
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d*****0
发帖数: 68029 | 20 小张肯定是向老蒋求援了的。即使老蒋不出兵，只要答应全力向小张提供武器装备和后
勤支援。小张也不会狼狈逃跑。可惜老蒋出于自身利益的考虑，屁都没有放一个。东北
跟中央，更像是附属国跟宗主国的关系。老蒋高高挂起也在情理之中。
【在 s******s 的大作中提到】
: 说实话，你这个属于屁话。老蒋当年也就是名义共主，实际
: 上除了自己手上的人，谁也指挥不了。别说小张不会让中央军
: 进去，就算让了，也来不及
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I******I
发帖数: 14241 | 21 你这就是扯淡了。
九一八几个月之后日军就发动了一二八事变，当时蒋介石也没有立即出兵，也没有提供
武器装备和后勤支援。十九路军孤军奋战，福建出身的十九路军也没有“狼狈逃跑”。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 小张肯定是向老蒋求援了的。即使老蒋不出兵，只要答应全力向小张提供武器装备和后
: 勤支援。小张也不会狼狈逃跑。可惜老蒋出于自身利益的考虑，屁都没有放一个。东北
: 跟中央，更像是附属国跟宗主国的关系。老蒋高高挂起也在情理之中。
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d*****0
发帖数: 68029 | 22 你才扯谈呢，第二天老蒋就明确了抵抗的方针。第三天就发布迁都洛阳宣言。
【在 I******I 的大作中提到】
: 你这就是扯淡了。
: 九一八几个月之后日军就发动了一二八事变，当时蒋介石也没有立即出兵，也没有提供
: 武器装备和后勤支援。十九路军孤军奋战，福建出身的十九路军也没有“狼狈逃跑”。
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g******t
发帖数: 11249 | 23 也是为了减轻华北压力
128事变好像最先是日本海军陆战队再打吧？
【在 HQ 的大作中提到】
: 很遗憾,我觉得淞沪会战实在是说不清楚
: 有人说战略上吸引日军主力从东向西进攻,避免国军被包围歼灭的东部沿海
: 到底这个成分能有多少恐怕没有太多的证据.
: 老蒋想当着外国人打貌似是主要原因.
: 不过在上海这种海陆空三军容易协同作战的地方发动这样的战役,
: 军事上说实在是太不科学了.
: 事实上,国际社会根本就是置之不理,装没看见.
: 国军大量的无谓伤亡.浴血奋战的将士让人敬仰,但是统帅部的部署是不是有很大的问题
:
: 3
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I******I
发帖数: 14241 | 24 退一万步讲，即使蒋介石不给张学良援助，张学良一枪不发逃到关内就是最好的选择？
【在 d*****0 的大作中提到】
: 你才扯谈呢，第二天老蒋就明确了抵抗的方针。第三天就发布迁都洛阳宣言。
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s*****e
发帖数: 16824 | 25 那是老蒋给自己脸上贴金而已，淞沪会战唯一的目的就是希望能搞来国际干涉。什么改
变日军进攻方向之类的都是胡扯。他当时如果就想到了改变日军进攻方向，那就说明他
已经认定南京无法守住了，那当时就应该疏散南京市民了，淞沪会战打了三四个月，如
果他一开始就疏散市民，南京就不会死那么多人了。还有沪宁之间的永备工事也不会一
点作用没起就被放弃了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 也是为了减轻华北压力
: 128事变好像最先是日本海军陆战队再打吧？
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HQ
发帖数: 19201 | 26 想到那么多将士阵亡，我觉得还是很痛心的
老蒋视普通士兵生命如草芥
在上海这种能海陆空立体作战的地方跟日军火拼，这种军事水平怪不得三年就被共党搞
定了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那是老蒋给自己脸上贴金而已，淞沪会战唯一的目的就是希望能搞来国际干涉。什么改
: 变日军进攻方向之类的都是胡扯。他当时如果就想到了改变日军进攻方向，那就说明他
: 已经认定南京无法守住了，那当时就应该疏散南京市民了，淞沪会战打了三四个月，如
: 果他一开始就疏散市民，南京就不会死那么多人了。还有沪宁之间的永备工事也不会一
: 点作用没起就被放弃了。
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z*l
发帖数: 299 | 27 借口吧，一个平生无憾事，只好女人的人，这种鬼话你也信？
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老蒋的态度是小张你自便，中央军不会出一枪一炮的。以免激怒日本人。小张一看凭三
: 省之力无力与日本一国对抗，与其玉石俱焚，还不如把军队撤走。所以说虽然老蒋没有
: 直接下达不抵抗的命令，但是作为国家元首，不作为就是最大的责任！
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I******I
发帖数: 14241 | 28 你连军校都没上过，就别瞎BB了。
你也就是个史可法、唐生智的水平。
【在 HQ 的大作中提到】
: 想到那么多将士阵亡，我觉得还是很痛心的
: 老蒋视普通士兵生命如草芥
: 在上海这种能海陆空立体作战的地方跟日军火拼，这种军事水平怪不得三年就被共党搞
: 定了
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HQ
发帖数: 19201 | 29 如果真的是这样,你们都该闭嘴了
你们连个排长的水平也没有.
【在 I******I 的大作中提到】
: 你连军校都没上过，就别瞎BB了。
: 你也就是个史可法、唐生智的水平。
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I******I
发帖数: 14241 | 30 不论军事，只论家事。
张学良被人谋杀老爹，还要被人赶出自己家门，丫对此没有任何反应，实乃忍者神龟·
真大丈夫也，吾等WSN遥不可及，是不是这个意思？
【在 HQ 的大作中提到】
: 如果真的是这样,你们都该闭嘴了
: 你们连个排长的水平也没有.
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K**********i
发帖数: 22099 | 31 排长还是有的。
看猥琐男的收入和生活水平，比国内排长强多了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 如果真的是这样,你们都该闭嘴了
: 你们连个排长的水平也没有.
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j********p
发帖数: 9680 | |
