K**********i
发帖数: 22099 | 1 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
那说回到长平之战，秦国人口600万，能出55万兵？这个是我高度怀疑的。尤其那时候
的技术、动员能力（跟政治有关）肯定比后来落后，就更费劲儿了。
所以另一方面我想说的就是，很可能55万人指的不是作战部队，而是全部人员。就是说
部队+后勤+民夫。这个相对make sense一点。
其实李自成离近代已经不是非常远了，所以记载就详细多了：虽然李自成“数十万众”
，其实大部分都是酱油众——家属，真正勇悍善战的可能只有几千人而已（史书记载）
，还有可能数万的普通兵或是胁从人员，便足以横扫天下了。太平天国也同理：下长江
的50万众，大概只有不到10万是作战部队。
而且人数浮夸还得这么看：
首先夸大自己的人数是有助于士气的提升的。这个很简单。
其次是“以少胜多”以后，胜利方夸大对方数字，则更能体现自己的功绩。
所以可能人数浮夸也是符合常理的。
最后想说的是，今人看古人不能过于苛求。我们今人一看维基百科，啊，对方出兵多少
多少，跟玩游戏差不多。古人的时候情报非常差，而且变数很多，所以对对方兵力基本
心里没底。
我看二战欧洲战场时，英美军对德军数目估计严重过高。主要他们都是assume德军部队
都是满员的，实际上很多德军的师，只剩下了一半的人员。现代人情报如此发达尚且犯
这种错误，别说古人了。
而且人还都有从众心理：人数再多一旦士气崩溃，立刻就会蔓延到全军，尤其是联合军
。淝水之战其实没什么神的，就是击溃了苻坚的前锋军，然后引发连锁崩溃全体撤回。
所以我倒也认为比如像“甘宁百骑劫魏营”并不荒谬。大黑天的，一群人杀进来你还能
问：你们多少人呐？这种恐惧心理人人都有，于是连锁崩溃，很多人被少量人杀败，也
并不奇怪。刘丽川7人攻陷上海，竹中重治12人夺取稻叶山城，都毫不荒谬、史载明文。
但是你说两军对阵，1个能打几百个那就真是胡扯了。啊，如果像英军面对土著那样，
有重机枪，那50人打2000也问题不大。
最后说一个：我比较喜欢看日本战国历史。有人笑话说日本打仗人太少像械斗，本人不
敢苟同。日本人的兵力是有根据的、相对并不夸大的。主要是他们根据领主的粮食产量
（石高）来算这个领主能动员多少兵力，所以很真实。大概是1万石能动员235人（wiki
），所以百万石的大名（已经很少了）大概能动员出23500兵力。
包括战国最后为何是织田丰臣德川胜利？因为早有人说了，尾张、三河那周围石高很高
，几乎相当于3倍别的地方，动员力自然也就强。 |
k**o
发帖数: 15334 | 2 1人打几百是有的，过千的可能没有。项羽起兵的时候，入郡守府，对
近千秦兵，杀100多，降服其余800多，这个可能有地形优势，一人当关，
万夫莫开的那种。
刘裕也有一个人对近千人，杀数人，然后赶着其他人到处跑。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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HQ
发帖数: 19201 | 3 关羽水淹七军,这个人数应该是比较可靠的,于禁率领的是3万5千曹军
足够已经威震华夏,让三国所有的势力侧目,让曹操吓得想迁都,甚至调动合肥的张辽驰
援.
估计真正的战斗部队,上万人已经很可观了.5,6万人已经是大决战了.
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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HQ
发帖数: 19201 | 4 太平天国的北伐军还是挺可惜的
2万多人估计全都是精锐部队,实际上失败的原因还是孤军深入,后勤没有保障.
如果是过长江而不过黄河,扫荡黄河以南长江以北,同样可以威胁京畿,还扩大了地盘,或
许更好吧.
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 是的，我觉得太平军还是尽力北伐了的。
两万多人已经是差不多总兵力的20%多了吧？
【在 HQ 的大作中提到】
: 太平天国的北伐军还是挺可惜的
: 2万多人估计全都是精锐部队,实际上失败的原因还是孤军深入,后勤没有保障.
: 如果是过长江而不过黄河,扫荡黄河以南长江以北,同样可以威胁京畿,还扩大了地盘,或
: 许更好吧.
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 我记得项羽那个是直接杀了太守，然后再去杀小兵们，因为据点兵长已经死了，小兵都
溃退了。
刘裕那个的确不好解释。不过我认为他是面对贼军（训练装备都不行）吧？是不是他本
人穿了重甲所以挨几刀也没事儿然后再加上自己勇武非常，所以做到了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 1人打几百是有的，过千的可能没有。项羽起兵的时候，入郡守府，对
: 近千秦兵，杀100多，降服其余800多，这个可能有地形优势，一人当关，
: 万夫莫开的那种。
: 刘裕也有一个人对近千人，杀数人，然后赶着其他人到处跑。
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s*****e
发帖数: 16824 | 7 根本不是这么回事，越往前动员能力越强，因为国家负担小，像战国的秦军，装备都是
自己出的，也没军饷，这种兵要征多少都不难，后期国家负担上来了以后就征不了多少
兵了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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HQ
发帖数: 19201 | 8 那我也不相信动辄就是几十万大军.
战国的时候战争频繁,连续,而且动辄就是多少多少万
那时候人口才多少?生产力什么水平?
成天都几十万大军,吃的穿的用的都是天上掉下来的?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不是这么回事，越往前动员能力越强，因为国家负担小，像战国的秦军，装备都是
: 自己出的，也没军饷，这种兵要征多少都不难，后期国家负担上来了以后就征不了多少
: 兵了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 9 国家不出钱，自己出钱，没啥难度，这个就跟北方游牧民族一样的兵制，全民皆兵。比
如清朝，入关之时人口一百万左右，兵力有十几万。蒙古成吉思汗时期也类似，都是能
达到人口的10%左右，按他们那个比例，明朝应该能暴出近千万的兵，实际上几十万都
难。
秦国当时人口三四百万，加上长平之战的时候倾尽全力，河内男子尽发，爆出60万也不
难。同理，赵国也能爆出50-60万的样子。
【在 HQ 的大作中提到】
: 那我也不相信动辄就是几十万大军.
: 战国的时候战争频繁,连续,而且动辄就是多少多少万
: 那时候人口才多少?生产力什么水平?
: 成天都几十万大军,吃的穿的用的都是天上掉下来的?
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HQ
发帖数: 19201 | 10 也许,一次战役有可能
但是成年累月动不动就多少万人的规模我不信.
那个年代的生产力水平也不可能维持动不动这么多人的吃穿用.
而且,我觉得更难想象的是怎么指挥和调动的.拿破仑最后指挥的其实也不算很多,就出
现了传令兵迷路的问题.
2,3万人的部队其实已经是铺天盖地了.10万以上我觉得都不可想象.
为什么韩信说刘邦只能指挥10万人?我估计这真的是说话全靠喊的时代的极限了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 国家不出钱，自己出钱，没啥难度，这个就跟北方游牧民族一样的兵制，全民皆兵。比
: 如清朝，入关之时人口一百万左右，兵力有十几万。蒙古成吉思汗时期也类似，都是能
: 达到人口的10%左右，按他们那个比例，明朝应该能暴出近千万的兵，实际上几十万都
: 难。
: 秦国当时人口三四百万，加上长平之战的时候倾尽全力，河内男子尽发，爆出60万也不
: 难。同理，赵国也能爆出50-60万的样子。
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 蒙古，清军都是常备在10%左右的，所以我觉得那会动辄十几万应该不难。指挥调动确
实是个问题，我认为这也是为啥会出现那么多以少胜多的战例的原因之一。少数精兵可
以击垮数倍指挥不灵的军队。
【在 HQ 的大作中提到】
: 也许,一次战役有可能
: 但是成年累月动不动就多少万人的规模我不信.
: 那个年代的生产力水平也不可能维持动不动这么多人的吃穿用.
: 而且,我觉得更难想象的是怎么指挥和调动的.拿破仑最后指挥的其实也不算很多,就出
: 现了传令兵迷路的问题.
: 2,3万人的部队其实已经是铺天盖地了.10万以上我觉得都不可想象.
: 为什么韩信说刘邦只能指挥10万人?我估计这真的是说话全靠喊的时代的极限了.
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HQ
发帖数: 19201 | 12 我觉得也许总人口100万,维持常备10%不难
但是总人口500万甚至一千万,维持常备10%就很难了.
特别是还跟居住生活方式有关.游牧民族虽然也很散,但是还是群居为主.找到几十个大
的部落就可能cover很大的人口比例了.
农耕民族这么散,这么大的国土,很难征集.特别是,我强调的是,经常征调这么多人,后勤
的物资哪里来?蒙古满清毕竟还是小而少,抢一点,别人朝贡一点,就能顶很久.
指挥更显韩信的神奇.他这种多多益善真的是厉害.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 蒙古，清军都是常备在10%左右的，所以我觉得那会动辄十几万应该不难。指挥调动确
: 实是个问题，我认为这也是为啥会出现那么多以少胜多的战例的原因之一。少数精兵可
: 以击垮数倍指挥不灵的军队。
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s*****e
发帖数: 16824 | 13 有啥后勤，衣服武器都是你自己的，国家就负责送个粮食，而且送粮食也是徭役，也不
用国家出工钱。只要没搞到没人种田就没事。
【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得也许总人口100万,维持常备10%不难
: 但是总人口500万甚至一千万,维持常备10%就很难了.
: 特别是还跟居住生活方式有关.游牧民族虽然也很散,但是还是群居为主.找到几十个大
: 的部落就可能cover很大的人口比例了.
: 农耕民族这么散,这么大的国土,很难征集.特别是,我强调的是,经常征调这么多人,后勤
: 的物资哪里来?蒙古满清毕竟还是小而少,抢一点,别人朝贡一点,就能顶很久.
: 指挥更显韩信的神奇.他这种多多益善真的是厉害.
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 别开玩笑了，就粮食就能累死人。
尤其是战国时代打几个月仗，你当天天都下馆子吃麦当劳哇？
游牧民族不同是因为他们是骑兵为主、鸡动性强，很多时候马又是坐骑又是食品。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有啥后勤，衣服武器都是你自己的，国家就负责送个粮食，而且送粮食也是徭役，也不
: 用国家出工钱。只要没搞到没人种田就没事。
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I******I
发帖数: 14241 | 15 哈哈，守着据点兵长刷击杀数，割草无双喜闻乐见。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我记得项羽那个是直接杀了太守，然后再去杀小兵们，因为据点兵长已经死了，小兵都
: 溃退了。
: 刘裕那个的确不好解释。不过我认为他是面对贼军（训练装备都不行）吧？是不是他本
: 人穿了重甲所以挨几刀也没事儿然后再加上自己勇武非常，所以做到了。
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I******I
发帖数: 14241 | 16 这么说来爆出几十万部队还是有可能的，日本当时还号称一亿玉碎呢。。
但是这种兵力也就一波，不能持久，打完要么是惨胜，要么亡国了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 国家不出钱，自己出钱，没啥难度，这个就跟北方游牧民族一样的兵制，全民皆兵。比
: 如清朝，入关之时人口一百万左右，兵力有十几万。蒙古成吉思汗时期也类似，都是能
: 达到人口的10%左右，按他们那个比例，明朝应该能暴出近千万的兵，实际上几十万都
: 难。
: 秦国当时人口三四百万，加上长平之战的时候倾尽全力，河内男子尽发，爆出60万也不
: 难。同理，赵国也能爆出50-60万的样子。
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I******I
发帖数: 14241 | 17 古代游牧民族后勤能力可能更有优势。
一个人就可以驱赶一大批牛羊马，给大量人口提供食物来源。而且马的负重能力比人强
很多，即使运干粮也能多运不少。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 别开玩笑了，就粮食就能累死人。
: 尤其是战国时代打几个月仗，你当天天都下馆子吃麦当劳哇？
: 游牧民族不同是因为他们是骑兵为主、鸡动性强，很多时候马又是坐骑又是食品。
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o****d
发帖数: 5454 | 18 春秋战国时时代动不动就把十几岁以上男人都征了兵，你说有多少？汉代，唐代兵力并
不如春秋战国，不要迷信。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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e********3
发帖数: 18578 | 19 蒙古和女真都是抓汉人为奴来劳作的，而且游牧民族本来就不需要像农耕民族那样需要
把大量壮劳力锁在日常繁琐的劳作里面，史记里面的数字都是吹的，水分太大，就算是
五六十万，肯定也是算上了民夫后勤啥的，真正的作战部队有个十万左右就顶天了，这
么多物资，哪怕放仓库里面随便拿，运到前线需要多少人力呀。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 蒙古，清军都是常备在10%左右的，所以我觉得那会动辄十几万应该不难。指挥调动确
: 实是个问题，我认为这也是为啥会出现那么多以少胜多的战例的原因之一。少数精兵可
: 以击垮数倍指挥不灵的军队。
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e********3
发帖数: 18578 | 20 战争一打几个月，十几岁以上男人全部征了兵，农活谁干？商铺旅社这些还开不开？武
器军装谁来制造维护？都是哗哗流水的花粮食和银子，你当那么容易，嘴巴动动就全出
来了？当然史记确实是嘴皮动动就全出来了不假。
【在 o****d 的大作中提到】
: 春秋战国时时代动不动就把十几岁以上男人都征了兵，你说有多少？汉代，唐代兵力并
: 不如春秋战国，不要迷信。
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g******n
发帖数: 53185 | 21 广西广东南蛮，到了北方肯定长久不了，连话都说不清楚。
【在 HQ 的大作中提到】
: 太平天国的北伐军还是挺可惜的
: 2万多人估计全都是精锐部队,实际上失败的原因还是孤军深入,后勤没有保障.
: 如果是过长江而不过黄河,扫荡黄河以南长江以北,同样可以威胁京畿,还扩大了地盘,或
: 许更好吧.
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o****d
发帖数: 5454 | 22 要不然你以为打仗时过家家呢，中国人口一直在几千万到几百万之间徘徊，战争时期死
掉60%人口都是常态。
【在 e********3 的大作中提到】
: 战争一打几个月，十几岁以上男人全部征了兵，农活谁干？商铺旅社这些还开不开？武
: 器军装谁来制造维护？都是哗哗流水的花粮食和银子，你当那么容易，嘴巴动动就全出
: 来了？当然史记确实是嘴皮动动就全出来了不假。
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o****d
发帖数: 5454 | 23 始皇帝建长城，阿房宫发了70万人去修，派去灭楚的大军也有60万，你以为这些都是假
的？长平之战坑杀40万也是假的？当时赵国男丁都快绝了，你觉得如果规模夸大，实际
上只有4万部队，能使得赵国男丁都快灭绝？
后代哪个王朝有这个能力？拿几个比较强的朝代来说，汉代直到武帝时期才能和匈奴抗
衡，而燕赵魏秦都可独立北逐匈奴，唐打不过吐蕃,差点被突厥灭掉，明代消灭不了蒙
古，被几万女真灭掉，地方政权宋就更不必说了，连西夏这个人口只有几万的少数民族
都打不过，对大理也无可奈何，随便一个政权都能吧宋打得屁滚尿流。
按照你的理论，宋朝的经济要比春秋战国强大，应该养得起更大规模的军队，实际上呢
？钱粮只是一个方面，看看北方游牧民族，一个30万人的部落，女的，小孩不上战场，
组织10万人的军队也没有问题。更何况春秋战国的国家都各有几百万人，因此每个国家
几十万大军也是可信的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 战争一打几个月，十几岁以上男人全部征了兵，农活谁干？商铺旅社这些还开不开？武
: 器军装谁来制造维护？都是哗哗流水的花粮食和银子，你当那么容易，嘴巴动动就全出
: 来了？当然史记确实是嘴皮动动就全出来了不假。
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r******y
发帖数: 12263 | 24 真有经验老到装备好的老兵对付对方拼凑出来的几十万 确实挺容易。打到溃败就可以了 |
e********3
发帖数: 18578 | 25 坑杀的40万里面，估计真正的带甲之士只有10万左右，其他都是民夫工匠伙食班之流。
40万人和40万军队是两个概念好不好？
【在 o****d 的大作中提到】
: 始皇帝建长城，阿房宫发了70万人去修，派去灭楚的大军也有60万，你以为这些都是假
: 的？长平之战坑杀40万也是假的？当时赵国男丁都快绝了，你觉得如果规模夸大，实际
: 上只有4万部队，能使得赵国男丁都快灭绝？
: 后代哪个王朝有这个能力？拿几个比较强的朝代来说，汉代直到武帝时期才能和匈奴抗
: 衡，而燕赵魏秦都可独立北逐匈奴，唐打不过吐蕃,差点被突厥灭掉，明代消灭不了蒙
: 古，被几万女真灭掉，地方政权宋就更不必说了，连西夏这个人口只有几万的少数民族
: 都打不过，对大理也无可奈何，随便一个政权都能吧宋打得屁滚尿流。
: 按照你的理论，宋朝的经济要比春秋战国强大，应该养得起更大规模的军队，实际上呢
: ？钱粮只是一个方面，看看北方游牧民族，一个30万人的部落，女的，小孩不上战场，
: 组织10万人的军队也没有问题。更何况春秋战国的国家都各有几百万人，因此每个国家
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c***r
发帖数: 4631 | 26 假设一个兵一天吃一斤粮食（500g），两斤水（1000g）。100万人每天的消耗大约是
500*1000000= 500000000g = 500000kg = 500吨粮食，1000吨水。
500g粮食大概可以提供一个人一天啥也不干所需的热量。行军打仗的话，大概每个小时
再加50克粮食。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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e********3
发帖数: 18578 | 27 军械马吃的草这些也要解决呀，还有不光吃米饭，还要吃菜吃肉呀。
【在 c***r 的大作中提到】
: 假设一个兵一天吃一斤粮食（500g），两斤水（1000g）。100万人每天的消耗大约是
: 500*1000000= 500000000g = 500000kg = 500吨粮食，1000吨水。
: 500g粮食大概可以提供一个人一天啥也不干所需的热量。行军打仗的话，大概每个小时
: 再加50克粮食。
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m**********j
发帖数: 8645 | 28 小箱子，游戏里都是这样。
军械马吃的草这些也要解决呀，还有不光吃米饭，还要吃菜吃肉呀。
【在 e********3 的大作中提到】
: 军械马吃的草这些也要解决呀，还有不光吃米饭，还要吃菜吃肉呀。
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q*d
发帖数: 22178 | 29 600万出55万兵比较正常,
三国里魏蜀吴三国的总人口对总兵力比例,
差不多也都是约10:1,
蜀国还低一点94万:10万三千.
文。
wiki
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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s******s
发帖数: 13035 | 30 三国那个时候，总人口统计有问题。
【在 q*d 的大作中提到】
: 600万出55万兵比较正常,
: 三国里魏蜀吴三国的总人口对总兵力比例,
: 差不多也都是约10:1,
: 蜀国还低一点94万:10万三千.
:
: 文。
: wiki
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e********3
发帖数: 18578 | 31 我感觉这些“兵”的数字都是算上民夫了，不然一个带甲之士后面的民夫工匠伙夫医生
啥的起码得有1：3的比例，那在军队上的人力物力投入完全是不可能的。
而西方战争参战人数很多都只算带甲之士，比如罗马军团的参战人数只算Legionary,
camp followers, slaves啥的都不算进参战总人数，不然算进来也很可观的数字。
【在 q*d 的大作中提到】
: 600万出55万兵比较正常,
: 三国里魏蜀吴三国的总人口对总兵力比例,
: 差不多也都是约10:1,
: 蜀国还低一点94万:10万三千.
:
: 文。
: wiki
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q*******u
发帖数: 1405 | 32 那些其实是人次。不可能一个大工地上有70万人在干活。10万人一批，半年或一年后回
家，然后下一批补上。长城肯定是轮戍。从不同的郡征调本来就有时间差，设计好就能
保证前线/工地一直有人。
【在 o****d 的大作中提到】
: 始皇帝建长城，阿房宫发了70万人去修，派去灭楚的大军也有60万，你以为这些都是假
: 的？长平之战坑杀40万也是假的？当时赵国男丁都快绝了，你觉得如果规模夸大，实际
: 上只有4万部队，能使得赵国男丁都快灭绝？
: 后代哪个王朝有这个能力？拿几个比较强的朝代来说，汉代直到武帝时期才能和匈奴抗
: 衡，而燕赵魏秦都可独立北逐匈奴，唐打不过吐蕃,差点被突厥灭掉，明代消灭不了蒙
: 古，被几万女真灭掉，地方政权宋就更不必说了，连西夏这个人口只有几万的少数民族
: 都打不过，对大理也无可奈何，随便一个政权都能吧宋打得屁滚尿流。
: 按照你的理论，宋朝的经济要比春秋战国强大，应该养得起更大规模的军队，实际上呢
: ？钱粮只是一个方面，看看北方游牧民族，一个30万人的部落，女的，小孩不上战场，
: 组织10万人的军队也没有问题。更何况春秋战国的国家都各有几百万人，因此每个国家
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q*******u
发帖数: 1405 | 33 大战时征调这么多人还是可能的，只不过撑不了太长时间。
当年刘备打汉中，诸葛连女人都派出去转运粮食了。可见后方已无男性了。
唐安史之乱杜甫的石壕吏可以读一读。
暮投石壕村，有吏夜捉人。
老翁逾墙走，老妇出门看。
吏呼一何怒！ 妇啼一何苦！
听妇前致词： 三男邺城戍。
一男附书至， 二男新战死。
存者且偷生， 死者长已矣！
室中更无人， 惟有乳下孙。
有孙母未去， 出入无完裙。
老妪力虽衰， 请从吏夜归。
急应河阳役， 犹得备晨炊”。
夜久语声绝， 如闻泣幽咽。
天明登前途， 独与老翁别。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
: 平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
: 所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
: 坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
: 玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
: 且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
: 因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
: 是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
: 夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
: 食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
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b*******8
发帖数: 37364 | 34 战国是你死我亡的时代，大家认为自己被灭了，就像现在认为中国被日本灭了一样可怕
。这种情况下全民皆兵的动员力，是后代不能比的。后代虽然也有分裂时期，但大家还
都认为是中国内战，没有灭国的感觉，不会全民皆兵死磕。
将来地球统一了，过了很多年，又会有筒子来质疑二战，苏联德国怎么那么多兵打这么
多年，还有小日本都能搞的摊子这么大，数字一定是假的。 |
HQ
发帖数: 19201 | 35 如果德国没有几乎整个欧洲作为经济基础
如果苏联没有大量的美国的援助
那么多兵打那么多年也不可能.
如果如史书所说战国的战斗部队人数
我是觉得不可思议.那个时候的农业水平,工业水平,吃的都是天上掉下来的?
【在 b*******8 的大作中提到】
: 战国是你死我亡的时代，大家认为自己被灭了，就像现在认为中国被日本灭了一样可怕
: 。这种情况下全民皆兵的动员力，是后代不能比的。后代虽然也有分裂时期，但大家还
: 都认为是中国内战，没有灭国的感觉，不会全民皆兵死磕。
: 将来地球统一了，过了很多年，又会有筒子来质疑二战，苏联德国怎么那么多兵打这么
: 多年，还有小日本都能搞的摊子这么大，数字一定是假的。
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q*******u
发帖数: 1405 | 36 秦统一时也就1000多万口，打猎抓鱼的话应该也能应付。
现在中国有13亿，不搞高产农业的话自然要死人。
【在 HQ 的大作中提到】
: 如果德国没有几乎整个欧洲作为经济基础
: 如果苏联没有大量的美国的援助
: 那么多兵打那么多年也不可能.
: 如果如史书所说战国的战斗部队人数
: 我是觉得不可思议.那个时候的农业水平,工业水平,吃的都是天上掉下来的?
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m***y
发帖数: 14763 | 37 en,数字差的大，主要是不区别，战兵、辅兵和民夫。
特别是民夫，基本上史料上算的都是人次，重复计数很多。
不过，当时不区别的理由也很充分，都是战斗人员嘛！民夫这么啦，难道拖到战场上还
能不会打仗吗？
但其实素质差的很大，象十万大军里面，精兵经常只提得出几千，战兵大概就小几万。
象在赤壁，曹操号称80w，周瑜估他有小20w，自己手下就小几万，但也不怕曹操，因为
曹操对江东的投射能力连一万都没有。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 那些其实是人次。不可能一个大工地上有70万人在干活。10万人一批，半年或一年后回
: 家，然后下一批补上。长城肯定是轮戍。从不同的郡征调本来就有时间差，设计好就能
: 保证前线/工地一直有人。
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o**4
发帖数: 35028 | 38 那时候几乎全民皆兵，不是兵也可能是后勤，几十万的还真可能，
【在 HQ 的大作中提到】
: 那我也不相信动辄就是几十万大军.
: 战国的时候战争频繁,连续,而且动辄就是多少多少万
: 那时候人口才多少?生产力什么水平?
: 成天都几十万大军,吃的穿的用的都是天上掉下来的?
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o**4
发帖数: 35028 | 39 吹得应该不至于，
肯定是包括后勤人员了应该
【在 e********3 的大作中提到】
: 蒙古和女真都是抓汉人为奴来劳作的，而且游牧民族本来就不需要像农耕民族那样需要
: 把大量壮劳力锁在日常繁琐的劳作里面，史记里面的数字都是吹的，水分太大，就算是
: 五六十万，肯定也是算上了民夫后勤啥的，真正的作战部队有个十万左右就顶天了，这
: 么多物资，哪怕放仓库里面随便拿，运到前线需要多少人力呀。
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o**4
发帖数: 35028 | 40 那时候经常倾全国兵力死磕，
种庄稼的可能大部分都是妇女跟老弱病残
【在 e********3 的大作中提到】
: 战争一打几个月，十几岁以上男人全部征了兵，农活谁干？商铺旅社这些还开不开？武
: 器军装谁来制造维护？都是哗哗流水的花粮食和银子，你当那么容易，嘴巴动动就全出
: 来了？当然史记确实是嘴皮动动就全出来了不假。
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o**4
发帖数: 35028 | 41 我相信这个数字，
但是应该是包括后勤人员
【在 o****d 的大作中提到】
: 始皇帝建长城，阿房宫发了70万人去修，派去灭楚的大军也有60万，你以为这些都是假
: 的？长平之战坑杀40万也是假的？当时赵国男丁都快绝了，你觉得如果规模夸大，实际
: 上只有4万部队，能使得赵国男丁都快灭绝？
: 后代哪个王朝有这个能力？拿几个比较强的朝代来说，汉代直到武帝时期才能和匈奴抗
: 衡，而燕赵魏秦都可独立北逐匈奴，唐打不过吐蕃,差点被突厥灭掉，明代消灭不了蒙
: 古，被几万女真灭掉，地方政权宋就更不必说了，连西夏这个人口只有几万的少数民族
: 都打不过，对大理也无可奈何，随便一个政权都能吧宋打得屁滚尿流。
: 按照你的理论，宋朝的经济要比春秋战国强大，应该养得起更大规模的军队，实际上呢
: ？钱粮只是一个方面，看看北方游牧民族，一个30万人的部落，女的，小孩不上战场，
: 组织10万人的军队也没有问题。更何况春秋战国的国家都各有几百万人，因此每个国家
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HQ
发帖数: 19201 | 42 现在说的就是那个数字不可能是实际战斗部队的人数
【在 o**4 的大作中提到】
: 那时候几乎全民皆兵，不是兵也可能是后勤，几十万的还真可能，
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o**4
发帖数: 35028 | 43 那倒是，
精兵60万的可能性确实不大，
总人数完全可能
【在 HQ 的大作中提到】
: 现在说的就是那个数字不可能是实际战斗部队的人数
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o***e
发帖数: 3526 | 44 后勤就不算军队了？这是不把豆包当干粮了。就算到清朝，按清绿营兵制，分马，战，
守三类，马兵，战兵都是战斗兵种，守兵则主要承担后勤和一般勤务。这都属于正式编
制，有军饷的。
【在 HQ 的大作中提到】
: 现在说的就是那个数字不可能是实际战斗部队的人数
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HQ
发帖数: 19201 | 45 你这么说就没意思了
那你来说说淮海战役中，共军是多少人呢？是60万还是好几百万呢？
这个话题原来的观点就是说司马迁写的那个数字不可能是参战部队人数，仅此而已。
【在 o***e 的大作中提到】
: 后勤就不算军队了？这是不把豆包当干粮了。就算到清朝，按清绿营兵制，分马，战，
: 守三类，马兵，战兵都是战斗兵种，守兵则主要承担后勤和一般勤务。这都属于正式编
: 制，有军饷的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 46 完全有可能，古代本来就是耕战一体，放下锄头就是士兵。类似的也有日本的足轻，另
外史书里也记载秦兵在战场上光头赤膊冲锋，虽然可能有所夸张，但是估计秦兵中间应
该有不少也是类似足轻的士兵。而且长平之战秦军自己伤亡也很大，20-30万，当然后
来也有人说这个伤亡是算上了之前两军对峙期间的伤亡，但是就算是这样，假定其中来
自长平之战的伤亡就10万人的话，秦军的规模也不会小，起码也在30-40万以上，否则1
/3伤亡早崩盘了。而且因为秦军是优势一方，他们的运粮民夫不太可能被赵军所杀，所
以这些伤亡应该都是作战部队的。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你这么说就没意思了
: 那你来说说淮海战役中，共军是多少人呢？是60万还是好几百万呢？
: 这个话题原来的观点就是说司马迁写的那个数字不可能是参战部队人数，仅此而已。
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q*******u
发帖数: 1405 | 47 秦汉的时候根本分不清吧，骑兵应该算技术兵总。步兵弩兵随便training一下就上了。
参看勇敢的心。里面苏格兰农民，爱尔兰农民拉出去就上了，英格兰的貌似也差不多，
除了披甲多点。 |
HQ
发帖数: 19201 | 48 是否战斗部队还是能分清楚的
我前面提过水淹七军的问题
于禁的七军因为是明确的数字，再加上按照当时的编制，就是3万5千人
损失这3万5千人，羽已经可以威震华夏，吓得曹操想迁都，增援部队居然都调动合肥的
张辽部队了。
至少我觉得，以当时的生产力水平，一支几万人的战斗部队，已经是很大很大的负担了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 秦汉的时候根本分不清吧，骑兵应该算技术兵总。步兵弩兵随便training一下就上了。
: 参看勇敢的心。里面苏格兰农民，爱尔兰农民拉出去就上了，英格兰的貌似也差不多，
: 除了披甲多点。
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s*****e
发帖数: 16824 | 49 那会曹操兵也就二十来万，损失个3万当然也不算小了，但是也不是特别大，不然早迁
都了。但是也要考虑到的事实是三国初期全国人口特别少，好像估计只有1000万左右，
比战国时期的人口还少1半，所以实际上他的兵民比也挺高的。
了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是否战斗部队还是能分清楚的
: 我前面提过水淹七军的问题
: 于禁的七军因为是明确的数字，再加上按照当时的编制，就是3万5千人
: 损失这3万5千人，羽已经可以威震华夏，吓得曹操想迁都，增援部队居然都调动合肥的
: 张辽部队了。
: 至少我觉得，以当时的生产力水平，一支几万人的战斗部队，已经是很大很大的负担了。
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q*******u
发帖数: 1405 | 50 如果是八旗那样的常备军当然费钱。如我宋还养百万禁军呢。。。。。。厢军基本上就
是打杂的干活。
曹军基本上都屯田吧。曹仁+于禁+徐晃+张辽肯定要十几万了。一个战略方向上不少了。
了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是否战斗部队还是能分清楚的
: 我前面提过水淹七军的问题
: 于禁的七军因为是明确的数字，再加上按照当时的编制，就是3万5千人
: 损失这3万5千人，羽已经可以威震华夏，吓得曹操想迁都，增援部队居然都调动合肥的
: 张辽部队了。
: 至少我觉得，以当时的生产力水平，一支几万人的战斗部队，已经是很大很大的负担了。
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e********3
发帖数: 18578 | 51 电影你也当作历史证据？古代军械也要花很多钱的，那么多长矛弓箭难道不要成本吗？
农民随便训练两天拉出去完全是在浪费军械呀。
后期人数越来越少，不过是因为后期有编制，数数有几个军，几个营就知道有多少兵，
如同罗马军队打仗不大可能吹牛逼，因为数数参战军团番号就知道大概有多少人，史记
里面的数字完全是张口就来，所以很多天文数字。
我觉得说参战人数，应该算的是战兵的人数，民夫后勤啥的不该算进去，不然三大战役
参战人数成千万计了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 秦汉的时候根本分不清吧，骑兵应该算技术兵总。步兵弩兵随便training一下就上了。
: 参看勇敢的心。里面苏格兰农民，爱尔兰农民拉出去就上了，英格兰的貌似也差不多，
: 除了披甲多点。
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e********3
发帖数: 18578 | 52 你说的前提是这个20-30万的数字准确没有浮夸。
则1
【在 s*****e 的大作中提到】
: 完全有可能，古代本来就是耕战一体，放下锄头就是士兵。类似的也有日本的足轻，另
: 外史书里也记载秦兵在战场上光头赤膊冲锋，虽然可能有所夸张，但是估计秦兵中间应
: 该有不少也是类似足轻的士兵。而且长平之战秦军自己伤亡也很大，20-30万，当然后
: 来也有人说这个伤亡是算上了之前两军对峙期间的伤亡，但是就算是这样，假定其中来
: 自长平之战的伤亡就10万人的话，秦军的规模也不会小，起码也在30-40万以上，否则1
: /3伤亡早崩盘了。而且因为秦军是优势一方，他们的运粮民夫不太可能被赵军所杀，所
: 以这些伤亡应该都是作战部队的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 53 这个数肯定有谱，因为白起自己说今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。如果就
死伤个几万人，怎么也不至于就国内空了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你说的前提是这个20-30万的数字准确没有浮夸。
:
: 则1
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e********3
发帖数: 18578 | 54 你咋知道不是很多民夫路上冻饿生病而死？修长城没有敌人，民夫照样死伤惨重。而且
战损的战兵肯定都是最精壮的，死个几万就很难补充上来了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个数肯定有谱，因为白起自己说今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。如果就
: 死伤个几万人，怎么也不至于就国内空了。
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q*d
发帖数: 22178 | 55 10:1的比例对于两个不同的时代居然差不多一样,
秦国一国民兵比是10,
三国魏蜀吴三国都约等于10,很难说这是偶然,
猜想在这种农业社会多国分裂割据的局面下民兵比为10
也许是个最优解.
总人口有很多漏报的,这个非常有可能,
但总兵力总不至于吧.
【在 s******s 的大作中提到】
: 三国那个时候，总人口统计有问题。
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e********3
发帖数: 18578 | 56 10：1这里面的兵全是披甲之士？
【在 q*d 的大作中提到】
: 10:1的比例对于两个不同的时代居然差不多一样,
: 秦国一国民兵比是10,
: 三国魏蜀吴三国都约等于10,很难说这是偶然,
: 猜想在这种农业社会多国分裂割据的局面下民兵比为10
: 也许是个最优解.
: 总人口有很多漏报的,这个非常有可能,
: 但总兵力总不至于吧.
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q*******u
发帖数: 1405 | 57 电影也有拍的靠谱的。。。。
秦用弩吧，training很简单呀。45度覆盖射击连瞄准都省了。现在的新兵训练也就三个
月。你还要练多久？？千人以上打仗不是你想的那样？意志坚决统一号令才是最重要的
。。。。看看电影里那恐怖的长矛阵，你就算是武林高手又有什么用？
长平就是紧急征调，秦昭王亲自去了河间郡，人人赐爵。难道这些都是搞后勤的？难道
都训练半年？如果都是的话，秦军一线战斗力如何提高，何以对抗增兵后的赵军，而且
赵括是要出击的。
那个时代打仗就是这样，看个人素质，有所侧重。但步卒很多都干杂役，修工事，物资
运输等等。打起来后轮流上就是了。军械靠和平积累呀，你浪费的逻辑很奇怪。秦以耕
战立国，能干农活的自然体力好，农闲的时候可以舞刀弄枪呀。自然拉的出去，有什么
问题？？秦国组织本来就有点军国主义全民皆兵的味道。
【在 e********3 的大作中提到】
: 电影你也当作历史证据？古代军械也要花很多钱的，那么多长矛弓箭难道不要成本吗？
: 农民随便训练两天拉出去完全是在浪费军械呀。
: 后期人数越来越少，不过是因为后期有编制，数数有几个军，几个营就知道有多少兵，
: 如同罗马军队打仗不大可能吹牛逼，因为数数参战军团番号就知道大概有多少人，史记
: 里面的数字完全是张口就来，所以很多天文数字。
: 我觉得说参战人数，应该算的是战兵的人数，民夫后勤啥的不该算进去，不然三大战役
: 参战人数成千万计了。
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q*******u
发帖数: 1405 | 58 忘了重要一条，秦打三晋粮食可以水运，从渭水发货。。。。后勤压力不大。起码看长
平小于赵国，赵王快撑不住了，迫赵括速战。
你有没有什么solid evidence说秦军一定要民夫+披甲之士。那大泽乡起义的900人去长
城的算民夫还是算披甲之士？
【在 e********3 的大作中提到】
: 10：1这里面的兵全是披甲之士？
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q*d
发帖数: 22178 | 59 三国志裴注: 男女口94万,带甲将士10万2千.
至少三国的数字都是带甲的吧.
【在 e********3 的大作中提到】
: 10：1这里面的兵全是披甲之士？
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o***e
发帖数: 3526 | 60 你用现代战争和古代战争比较就有意思了？
战争动员方式本来就不是一成不变的。按照战争规模，军事技术和战术的发展水平，贵
族军，国民军，常备军在历史的不同阶段各有各的时期。以罗马为例，最早王政时期和
共和早期的主力是贵族军，罗马和周围城邦的战争规模有限，但是也在不断扩大规模，
围攻Veii前后已经显示出兵力不足的麻烦了。Battle of Allia是一条分界线，之后像
公民军全面转变，按财产多少征集军队。这样罗马就可以在必要的时候拉出一只规模相
当大的军队。等到了马略那会儿，战争的频度和地域的范围不断扩大，持续时间也在拉
长，没完没了地征兵不是办法，才开始搞常备军。贵族军和常备军肯定人数不会太多，
人数多了供不起。公民军可就不一样了，需要的话，每一个适龄男子都得上战场。罗马
作为一个城邦国家，很早就能在几个战略方向上同时维持几万人的大军，很难想象战国
时期像秦这样的军国主义国家在危机情况下会凑不出几十万大军。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你这么说就没意思了
: 那你来说说淮海战役中，共军是多少人呢？是60万还是好几百万呢？
: 这个话题原来的观点就是说司马迁写的那个数字不可能是参战部队人数，仅此而已。
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o****d
发帖数: 5454 | 61 你咋估计的？说出来听听？凭啥估计就只有10万？
【在 e********3 的大作中提到】
: 坑杀的40万里面，估计真正的带甲之士只有10万左右，其他都是民夫工匠伙食班之流。
: 40万人和40万军队是两个概念好不好？
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o****d
发帖数: 5454 | 62 你怎么知道呢？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 那些其实是人次。不可能一个大工地上有70万人在干活。10万人一批，半年或一年后回
: 家，然后下一批补上。长城肯定是轮戍。从不同的郡征调本来就有时间差，设计好就能
: 保证前线/工地一直有人。
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o****d
发帖数: 5454 | 63 三国时期人口国力都比春秋战国时期低下，所以部队从几十万缩减到几万是正常的。
了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是否战斗部队还是能分清楚的
: 我前面提过水淹七军的问题
: 于禁的七军因为是明确的数字，再加上按照当时的编制，就是3万5千人
: 损失这3万5千人，羽已经可以威震华夏，吓得曹操想迁都，增援部队居然都调动合肥的
: 张辽部队了。
: 至少我觉得，以当时的生产力水平，一支几万人的战斗部队，已经是很大很大的负担了。
|
d*s
发帖数: 3016 | 64 那粮食也要自己背吗？
明清时北京人口基本都不过100万人，能让他们吃饱就是很大的国家事业了。
供应100万远征军野营作战部队是何等大的后勤负担是很容易想象的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 根本不是这么回事，越往前动员能力越强，因为国家负担小，像战国的秦军，装备都是
: 自己出的，也没军饷，这种兵要征多少都不难，后期国家负担上来了以后就征不了多少
: 兵了。
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e********3
发帖数: 18578 | 65 而且还要考虑到经常对峙几个月，这个对后勤和后方生产的压力肯定是巨大的。
【在 d*s 的大作中提到】
: 那粮食也要自己背吗？
: 明清时北京人口基本都不过100万人，能让他们吃饱就是很大的国家事业了。
: 供应100万远征军野营作战部队是何等大的后勤负担是很容易想象的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 66 他当时监工，自然知道。
【在 o****d 的大作中提到】
: 你怎么知道呢？
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q*******u
发帖数: 1405 | 67 古人会尽量利用水运的。参看秦挖灵渠。。。
明清北京靠漕运。
战争消耗是大，所以才有“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道”。但秦要灭六国，
所以说秦国力强呀，三晋都被熬干了。美国打伊拉克阿富汗耗费万亿，但只要自身承受
的起就行。
【在 d*s 的大作中提到】
: 那粮食也要自己背吗？
: 明清时北京人口基本都不过100万人，能让他们吃饱就是很大的国家事业了。
: 供应100万远征军野营作战部队是何等大的后勤负担是很容易想象的。
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o**n
发帖数: 1249 | 68 我对您老的罗马史知识很很佩服的。我觉得现在大家纠结的这个问题其实就是对战兵或
是你所说的带甲之士的定义问题，因为战国时代的战争组织形式和罗马不同，从某种意
义上讲是没有后代部队的专业，所以造成你用罗马部队的观点或后代部队的观点看觉得
数字造假。
首先，虽然好像感觉总说战国时代大战频繁，但这种几十万人的大仗其实并不多，且大
多有一定间隔，其实这也说明了确实当时任何一国都无法长时间承担这么大部队的消耗
，因为大部分部队成员都是农夫/野人，去打仗就没人种地了。其次，各国都是有真正
意义上的部队的，像秦、魏有奋击，赵有百金之士等，尤其从百金之士的名字看就知道
有饷的。这些人的录取都有标准，主要是负重跋涉，张弓等，也有训练，可能之后大部
分都在戍边或担任城卫、都卫等。这些真正的部队确实人不会太多，十万左右是比较靠
谱的数字。
但说到那些次几十万的大仗，确实应该大部分都是临时拉进去的农夫野人等，但肯定也
是配武器的，秦的武器制造很先进大家都知道，其实像韩之类的也制作武器出名，我觉
得武器提供上应该是没问题的。当然，这些人也是要做工事、杂役的，你看长平之战僵
持期都在拼命造工事，我觉得所谓正规兵很可能也得干活，所以在这种条件下还真的很
难分清是什么兵种。谈到训练，你看白起最后向昭王要人，目的就是要把整个赵军包起
来威慑对方，所以根本不挑人，是壮丁就来，发个武器就上。其实白起最后用的截粮包
抄的奇兵才可能是真正你心目中的部队，但其他临时兵/各种兵种的大包围的作用也不
能忽略不是？还是那句话，当时的部队体系确实不专业，但当时的仗就是这么打的。
至于粮食上，确实是有问题的，前面有人提到秦军的粮食靠渭水，赵军就麻烦了。其实
即使这样，不光赵后来没粮了，战后，秦三年都有粮灾，几年后才有力量再出兵。这也
是为什么白起对当时昭王下令阻止攻赵非常气愤，因为当时只能靠一鼓作气，时间一长
，大家都看出秦军的供应也有问题了，就出手了，所以后来才有秦的邯郸之围的败退。
所以我觉得还是个定义的问题，从某个定义看，数字有问题，另一个定义就没有问题。
至于坑杀，我倾向于是接近这个数字的。因为当时大家确实都没粮了，真的没办法。赵
国此次之后十多年才有西线的战斗力，说明除了东、北边防军是真的没兵了。之后赵鼓
励大量生育，还造成邯郸作风不良的口碑。
【在 e********3 的大作中提到】
: 电影你也当作历史证据？古代军械也要花很多钱的，那么多长矛弓箭难道不要成本吗？
: 农民随便训练两天拉出去完全是在浪费军械呀。
: 后期人数越来越少，不过是因为后期有编制，数数有几个军，几个营就知道有多少兵，
: 如同罗马军队打仗不大可能吹牛逼，因为数数参战军团番号就知道大概有多少人，史记
: 里面的数字完全是张口就来，所以很多天文数字。
: 我觉得说参战人数，应该算的是战兵的人数，民夫后勤啥的不该算进去，不然三大战役
: 参战人数成千万计了。
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o**4
发帖数: 35028 | 69 顶这个
【在 o**n 的大作中提到】
: 我对您老的罗马史知识很很佩服的。我觉得现在大家纠结的这个问题其实就是对战兵或
: 是你所说的带甲之士的定义问题，因为战国时代的战争组织形式和罗马不同，从某种意
: 义上讲是没有后代部队的专业，所以造成你用罗马部队的观点或后代部队的观点看觉得
: 数字造假。
: 首先，虽然好像感觉总说战国时代大战频繁，但这种几十万人的大仗其实并不多，且大
: 多有一定间隔，其实这也说明了确实当时任何一国都无法长时间承担这么大部队的消耗
: ，因为大部分部队成员都是农夫/野人，去打仗就没人种地了。其次，各国都是有真正
: 意义上的部队的，像秦、魏有奋击，赵有百金之士等，尤其从百金之士的名字看就知道
: 有饷的。这些人的录取都有标准，主要是负重跋涉，张弓等，也有训练，可能之后大部
: 分都在戍边或担任城卫、都卫等。这些真正的部队确实人不会太多，十万左右是比较靠
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e********3
发帖数: 18578 | 70 你这个解释应该合理，这个几十万规模的也就是一波流，而且职业军人比例可能十分之
一都不到，但是豆包也得算干粮。
【在 o**n 的大作中提到】
: 我对您老的罗马史知识很很佩服的。我觉得现在大家纠结的这个问题其实就是对战兵或
: 是你所说的带甲之士的定义问题，因为战国时代的战争组织形式和罗马不同，从某种意
: 义上讲是没有后代部队的专业，所以造成你用罗马部队的观点或后代部队的观点看觉得
: 数字造假。
: 首先，虽然好像感觉总说战国时代大战频繁，但这种几十万人的大仗其实并不多，且大
: 多有一定间隔，其实这也说明了确实当时任何一国都无法长时间承担这么大部队的消耗
: ，因为大部分部队成员都是农夫/野人，去打仗就没人种地了。其次，各国都是有真正
: 意义上的部队的，像秦、魏有奋击，赵有百金之士等，尤其从百金之士的名字看就知道
: 有饷的。这些人的录取都有标准，主要是负重跋涉，张弓等，也有训练，可能之后大部
: 分都在戍边或担任城卫、都卫等。这些真正的部队确实人不会太多，十万左右是比较靠
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o**4
发帖数: 35028 | 71 嗯，战国时期你死我活，全民皆兵，
可以说都是半职业军人跟农民吧？
跟罗马情况应该差别很大，
【在 e********3 的大作中提到】
: 你这个解释应该合理，这个几十万规模的也就是一波流，而且职业军人比例可能十分之
: 一都不到，但是豆包也得算干粮。
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o***e
发帖数: 3526 | 72 罗马早期也是全民皆兵。罗马公民的称呼是quirites，本意是长矛。也就是说，能够战
斗保卫罗马的人，才是罗马公民。罗马共和中期，基本上征兵对象就是全体有一定财产
的公民。
【在 o**4 的大作中提到】
: 嗯，战国时期你死我活，全民皆兵，
: 可以说都是半职业军人跟农民吧？
: 跟罗马情况应该差别很大，
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o**4
发帖数: 35028 | 73 恩，罗马共和中期可能类似于汉朝了，军队开始职业化了
【在 o***e 的大作中提到】
: 罗马早期也是全民皆兵。罗马公民的称呼是quirites，本意是长矛。也就是说，能够战
: 斗保卫罗马的人，才是罗马公民。罗马共和中期，基本上征兵对象就是全体有一定财产
: 的公民。
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e********3
发帖数: 18578 | 74 提醒你一下，罗马人有奴隶可以帮他们干农活和家务,可以做到全民皆兵，北方游牧民
族很多也这样，女真就抓了很多汉人给他们劳作，这样男性女真就可以全心进行军事训
练。
【在 o***e 的大作中提到】
: 罗马早期也是全民皆兵。罗马公民的称呼是quirites，本意是长矛。也就是说，能够战
: 斗保卫罗马的人，才是罗马公民。罗马共和中期，基本上征兵对象就是全体有一定财产
: 的公民。
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k***r
发帖数: 13724 | |
e********3
发帖数: 18578 | 76 agree,希腊也一样，雅典和斯巴达虽然可以做到全民皆兵，但是前提是数量几倍的奴隶
帮他们在田间劳作和做家务活。
【在 k***r 的大作中提到】
: 觉得楼上各位谈罗马的“全民”皆兵忘了个公字。
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o**4
发帖数: 35028 | 77 所以战国时期是半职业化啊，
战时是军人，平时是农民
范冰冰的电影《麦田》，描述的就是这种情景，感觉很贴合历史现实
打仗的时候，基本就靠老弱妇幼收麦子了
【在 e********3 的大作中提到】
: agree,希腊也一样，雅典和斯巴达虽然可以做到全民皆兵，但是前提是数量几倍的奴隶
: 帮他们在田间劳作和做家务活。
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e********3
发帖数: 18578 | 78 打仗一打几个月，遇到农忙光靠老弱妇幼够劳力的话，为什么平时不多开更多的田？
【在 o**4 的大作中提到】
: 所以战国时期是半职业化啊，
: 战时是军人，平时是农民
: 范冰冰的电影《麦田》，描述的就是这种情景，感觉很贴合历史现实
: 打仗的时候，基本就靠老弱妇幼收麦子了
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o**4
发帖数: 35028 | 79 罗马时期类似于汉朝了，
战国时期战争太多，跟大一统时期肯定不一样，需要的兵力肯定是几何级数的上升。
【在 e********3 的大作中提到】
: 提醒你一下，罗马人有奴隶可以帮他们干农活和家务,可以做到全民皆兵，北方游牧民
: 族很多也这样，女真就抓了很多汉人给他们劳作，这样男性女真就可以全心进行军事训
: 练。
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o***e
发帖数: 3526 | 80 不列颠百科全书说罗马帝国早期意大利的奴隶占整个意大利人口的30～40%。 如果按整
个帝国人口算奴隶占人口总数的10～15%。这是帝国早期。共和早期奴隶比例怕是没这
么高。大量使用奴隶的庄园是在共和中期以后了。而且，奴隶只解决贵族的麻烦，平民
在战争中的负担就很重了，这也是早期平民和贵族的主要矛盾之一。平民不愿意打仗，
因为自备武器加上耽误的农事对他们来说负担太沉重。而贵族喜欢打仗是因为战利品和
被征服的土地。
【在 e********3 的大作中提到】
: 提醒你一下，罗马人有奴隶可以帮他们干农活和家务,可以做到全民皆兵，北方游牧民
: 族很多也这样，女真就抓了很多汉人给他们劳作，这样男性女真就可以全心进行军事训
: 练。
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o**4
发帖数: 35028 | 81 谁知道什么季节打仗啊？
平时没战争的时候，种了好多地，
麦收的时候战争来了，老弱妇幼收不过来，好多麦子就浪费了，
【在 e********3 的大作中提到】
: 打仗一打几个月，遇到农忙光靠老弱妇幼够劳力的话，为什么平时不多开更多的田？
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q*******u
发帖数: 1405 | 82 汉也不算职业化吧。一般人要服两年兵役，郡里选一下，差点去戍边，好的去北营。这
是材官，骑兵据说都从关西六郡出。
【在 o**4 的大作中提到】
: 恩，罗马共和中期可能类似于汉朝了，军队开始职业化了
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q*******u
发帖数: 1405 | 83 战国时中国没麦收吧，查查小麦什么时候进来的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 谁知道什么季节打仗啊？
: 平时没战争的时候，种了好多地，
: 麦收的时候战争来了，老弱妇幼收不过来，好多麦子就浪费了，
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q*******u
发帖数: 1405 | 84 雅典和斯巴达对农业的依赖到底有多高？
雅典不是靠海上贸易吗？自己还开银矿。粮食可以从两河/埃及买吧。
【在 e********3 的大作中提到】
: agree,希腊也一样，雅典和斯巴达虽然可以做到全民皆兵，但是前提是数量几倍的奴隶
: 帮他们在田间劳作和做家务活。
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o***e
发帖数: 3526 | 85 据说商代就有小麦种植，但规模不大。小麦普及在汉代以后了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 战国时中国没麦收吧，查查小麦什么时候进来的。
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q*******u
发帖数: 1405 | 86 我怎么印象要到唐，回去查查。
【在 o***e 的大作中提到】
: 据说商代就有小麦种植，但规模不大。小麦普及在汉代以后了。
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o***e
发帖数: 3526 | 87 查查禹会村遗址，据说是4100年以前的小麦碳化物。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 我怎么印象要到唐，回去查查。
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o***e
发帖数: 3526 | |
q*******u
发帖数: 1405 | 89 说一下个人看法，不对欢迎指出。
中国古代军队就没怎么职业化过，最接近的是明卫所和清八旗绿营，都搞成世袭了，战
斗力很渣，打仗还要靠地方团练。宋的禁军不知道算不算？和平时期养职业化的军队费
钱不说，还是个不安定因素。
有些人总觉得军队职业化才有战斗力，农民拉出来的就不行。。。参看国共对决，八路
红军解放军都是农民们拉出来的，朝鲜战争表现也不差呀。决定战斗力的因素很多。
当然海军可能是个例外，问题是中国古代就没正经的海上力量。 |
o***e
发帖数: 3526 | 90 我觉得是因为长期不打仗吧？而且明清都没什么培养职业军官的意识。这点其实高拱已
经意识到了，我记得他有一次上疏说的就是培养军官的问题。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 说一下个人看法，不对欢迎指出。
: 中国古代军队就没怎么职业化过，最接近的是明卫所和清八旗绿营，都搞成世袭了，战
: 斗力很渣，打仗还要靠地方团练。宋的禁军不知道算不算？和平时期养职业化的军队费
: 钱不说，还是个不安定因素。
: 有些人总觉得军队职业化才有战斗力，农民拉出来的就不行。。。参看国共对决，八路
: 红军解放军都是农民们拉出来的，朝鲜战争表现也不差呀。决定战斗力的因素很多。
: 当然海军可能是个例外，问题是中国古代就没正经的海上力量。
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q*******u
发帖数: 1405 | 91 那倒是，中国人太喜欢安居乐业了。明朝同时期的欧洲就像春秋战国一样，土耳其也时
不时找上门来。
想想tg军队上次对着活人开枪已经是三十多年前的事情了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我觉得是因为长期不打仗吧？而且明清都没什么培养职业军官的意识。这点其实高拱已
: 经意识到了，我记得他有一次上疏说的就是培养军官的问题。
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e********3
发帖数: 18578 | 92 古代冷兵器和现代热兵器差别很远的，火枪最开始性能不如长弓，但是扛不住火枪手训
练快，价格便宜量又足。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 说一下个人看法，不对欢迎指出。
: 中国古代军队就没怎么职业化过，最接近的是明卫所和清八旗绿营，都搞成世袭了，战
: 斗力很渣，打仗还要靠地方团练。宋的禁军不知道算不算？和平时期养职业化的军队费
: 钱不说，还是个不安定因素。
: 有些人总觉得军队职业化才有战斗力，农民拉出来的就不行。。。参看国共对决，八路
: 红军解放军都是农民们拉出来的，朝鲜战争表现也不差呀。决定战斗力的因素很多。
: 当然海军可能是个例外，问题是中国古代就没正经的海上力量。
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b*******s
发帖数: 5216 | 93 还有第二队援军5万，也被打垮了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是的，我觉得太平军还是尽力北伐了的。
: 两万多人已经是差不多总兵力的20%多了吧？
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HQ
发帖数: 19201 | 94 没那么多
连一万都没有，你说的这应该是路上扩军的
也就是这些疯狂的扩军，还没打自己就乱了
【在 b*******s 的大作中提到】
: 还有第二队援军5万，也被打垮了
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d*s
发帖数: 3016 | 95 当初唐太宗对付高句丽时就是用的这招。
一到秋收了就派机动部队去骚扰，破坏对方秋收。高句丽对唐只能守城不能野战，干吃
亏。几年下来国力就不行了，等着高宗去彻底收秋。
后来，皇太极也这么欺负过大明就是了。虽然后者的抗打击能力与高句丽不是一个量级
，亡国的结局是一样的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 谁知道什么季节打仗啊？
: 平时没战争的时候，种了好多地，
: 麦收的时候战争来了，老弱妇幼收不过来，好多麦子就浪费了，
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d*s
发帖数: 3016 | 96 质和量都重要，反应到现代就是职业军官团和战时动员制度。
农民为主的解放军也需要林彪刘伯承这样的科班将军军官们带。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 说一下个人看法，不对欢迎指出。
: 中国古代军队就没怎么职业化过，最接近的是明卫所和清八旗绿营，都搞成世袭了，战
: 斗力很渣，打仗还要靠地方团练。宋的禁军不知道算不算？和平时期养职业化的军队费
: 钱不说，还是个不安定因素。
: 有些人总觉得军队职业化才有战斗力，农民拉出来的就不行。。。参看国共对决，八路
: 红军解放军都是农民们拉出来的，朝鲜战争表现也不差呀。决定战斗力的因素很多。
: 当然海军可能是个例外，问题是中国古代就没正经的海上力量。
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q*******u
发帖数: 1405 | 97 火器也就是杀人效率高了不少，培训也不简单。长工是威尔士人的特色，别人想学还学
不来呢？
欧洲炮兵还得学不少数学几何呢。火药的保管安全防水不要take care吗。打了还要洗
炮膛呢。所以后勤才越来越复杂。
真正的精兵都是多次战斗survive下来的那批人。
【在 e********3 的大作中提到】
: 古代冷兵器和现代热兵器差别很远的，火枪最开始性能不如长弓，但是扛不住火枪手训
: 练快，价格便宜量又足。
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o**4
发帖数: 35028 | 98 这个是惯用招数，
战国的时候肯定是都用，所以青壮年半耕半兵，非常有必要
【在 d*s 的大作中提到】
: 当初唐太宗对付高句丽时就是用的这招。
: 一到秋收了就派机动部队去骚扰，破坏对方秋收。高句丽对唐只能守城不能野战，干吃
: 亏。几年下来国力就不行了，等着高宗去彻底收秋。
: 后来，皇太极也这么欺负过大明就是了。虽然后者的抗打击能力与高句丽不是一个量级
: ，亡国的结局是一样的。
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l******n
发帖数: 11737 | 99 一人打几百，你有那个力气，还得有人不停给你送磨好的刀才行。 |
o**4
发帖数: 35028 | 100 有马在
马就能踩死不少了，
还有互相践踏的
【在 l******n 的大作中提到】
: 一人打几百，你有那个力气，还得有人不停给你送磨好的刀才行。
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c***r
发帖数: 4631 | 101 斯巴达的农业彻底外包给其奴隶国。雅典在long walls完成之前对农业依赖性很强。
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Walls
另外尽管雅典和斯巴达是古希腊很牛的两个城邦，但是古希腊远远不止这两个城邦。而
且在打仗种粮食这方面，这两个城邦是没有代表性的。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 雅典和斯巴达对农业的依赖到底有多高？
: 雅典不是靠海上贸易吗？自己还开银矿。粮食可以从两河/埃及买吧。
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