G*****0
发帖数: 1667 | 1 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
去。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 我赞同题目的论点。
但是楼主给出的论据也太单薄了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 3 明末够呛
满清到欧洲去的话，也没有人挡得住
不攻你城堡，就在你外围抢着吃，抢你三年，吃死你
【在 G*****0 的大作中提到】
: 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
: 好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
: 去。
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k**o
发帖数: 15334 | 4 本来鞑子也是进关溜达一圈就回去啊。后来是汉人自己乱了，开关把鞑子放进
来的。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
: 好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
: 去。
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k**o
发帖数: 15334 | 5 算了吧，满清战斗力也就那样。10万万历年间的明军精锐，弄个还可以的
名将指挥，就足以将其族灭了。万历就派了4万明军精锐去朝鲜，就把
20万日军赶下了海。满清得天下，是无数个历史的巧合造成的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 明末够呛
: 满清到欧洲去的话，也没有人挡得住
: 不攻你城堡，就在你外围抢着吃，抢你三年，吃死你
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G*****0
发帖数: 1667 | 6 红衣大炮是荷兰14XX年的水平，16XX年欧洲火炮是个什么水平可想而知把，欧洲也一样
善于骑兵，当时正值30年战争，估计满清正面能不能打得过瑞典都比较玄。
【在 h***i 的大作中提到】
: 明末够呛
: 满清到欧洲去的话，也没有人挡得住
: 不攻你城堡，就在你外围抢着吃，抢你三年，吃死你
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h***i
发帖数: 89031 | 7 重装甲骑兵？
笑话阿
火炮是进步了，但还是防守水平，野战不了
不攻城，火炮没有用
【在 G*****0 的大作中提到】
: 红衣大炮是荷兰14XX年的水平，16XX年欧洲火炮是个什么水平可想而知把，欧洲也一样
: 善于骑兵，当时正值30年战争，估计满清正面能不能打得过瑞典都比较玄。
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G*****0
发帖数: 1667 | 8 重装甲骑兵那是十字军东征时候的故事，即使是这样，十字军还是完胜伊斯兰军队，给
你科普一下，古斯塔夫以灵活运用野战炮兵著称。除此之外，他注重主动进攻，比一般
线性作战更强调机动性。他指挥的装备滑膛枪的火枪手射击准确，装填速度是当时其他
国家的士兵的三倍。现代军校把这个称为优势火力。因此，克劳塞维茨和拿破仑都把古
斯塔夫二世尊为自古以来最伟大的统帅之一。而且瑞典人身体素质明显是加强版的东北
人，你去北欧就可以看得到，中原人身体素质《女真人《北欧人
【在 h***i 的大作中提到】
: 重装甲骑兵？
: 笑话阿
: 火炮是进步了，但还是防守水平，野战不了
: 不攻城，火炮没有用
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r**********g
发帖数: 22734 | 9 爱新觉罗家个个都跟猴精一样，现在东北人大多是山东过去的，那时候未必多大个 |
h***i
发帖数: 89031 | 10 扯淡阿
十字军没有少吃亏
蒙古人到伊斯兰地界，跟杀小孩子一样
女真消灭蒙古人菜一样
滑膛枪要乘威力，还需要向拿破仑那么搞，这就不光是军事问题了
社会动员的政治问题
你要说满清高不过拿破仑那套，那是肯定的
城堡经济，就等着被满清摧残把
【在 G*****0 的大作中提到】
: 重装甲骑兵那是十字军东征时候的故事，即使是这样，十字军还是完胜伊斯兰军队，给
: 你科普一下，古斯塔夫以灵活运用野战炮兵著称。除此之外，他注重主动进攻，比一般
: 线性作战更强调机动性。他指挥的装备滑膛枪的火枪手射击准确，装填速度是当时其他
: 国家的士兵的三倍。现代军校把这个称为优势火力。因此，克劳塞维茨和拿破仑都把古
: 斯塔夫二世尊为自古以来最伟大的统帅之一。而且瑞典人身体素质明显是加强版的东北
: 人，你去北欧就可以看得到，中原人身体素质《女真人《北欧人
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m*****d
发帖数: 13718 | 11 棱堡是为了提供交叉火力，怎么防止炮击啊
【在 G*****0 的大作中提到】
: 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
: 好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
: 去。
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q*******u
发帖数: 1405 | 12 十字军完胜？？？被穆斯林俘虏的国王路易九世发来贺电。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 重装甲骑兵那是十字军东征时候的故事，即使是这样，十字军还是完胜伊斯兰军队，给
: 你科普一下，古斯塔夫以灵活运用野战炮兵著称。除此之外，他注重主动进攻，比一般
: 线性作战更强调机动性。他指挥的装备滑膛枪的火枪手射击准确，装填速度是当时其他
: 国家的士兵的三倍。现代军校把这个称为优势火力。因此，克劳塞维茨和拿破仑都把古
: 斯塔夫二世尊为自古以来最伟大的统帅之一。而且瑞典人身体素质明显是加强版的东北
: 人，你去北欧就可以看得到，中原人身体素质《女真人《北欧人
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q*******u
发帖数: 1405 | 13 蒙古人搞定了两河和大马士革，但没能搞定埃及的穆斯林。埃及的马木留克还是很牛的
，和蒙古人一样都是骑兵。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 十字军没有少吃亏
: 蒙古人到伊斯兰地界，跟杀小孩子一样
: 女真消灭蒙古人菜一样
: 滑膛枪要乘威力，还需要向拿破仑那么搞，这就不光是军事问题了
: 社会动员的政治问题
: 你要说满清高不过拿破仑那套，那是肯定的
: 城堡经济，就等着被满清摧残把
|
h***i
发帖数: 89031 | 14 蒙哥死了人家回家了好不好
【在 q*******u 的大作中提到】
: 蒙古人搞定了两河和大马士革，但没能搞定埃及的穆斯林。埃及的马木留克还是很牛的
: ，和蒙古人一样都是骑兵。
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k***r
发帖数: 13724 | 15 明末，蒙古，十字军，拿破仑....
真是乱啊。 |
G*****0
发帖数: 1667 | 16 你自己查资料，在战损比上，欧洲遥遥领先，只是人数和被断了补给才被打败的，而且
那个时候欧洲已经不是城堡经济了，满清也就是个骑兵裸冲流，在那个年代欧洲会死的
很惨的，首先会遭到火炮和火枪的连续打击，然后冲阵会在针型严谨的步兵面前受到很
大阻碍，更何况欧洲的骑兵都是软甲不是重甲，单挑由于身体素质上对满洲人有觉得优
势绝对不吃亏，动员能力，瑞典在欧洲战役中一次也能动员数万的兵力，和满清不相上
下。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 十字军没有少吃亏
: 蒙古人到伊斯兰地界，跟杀小孩子一样
: 女真消灭蒙古人菜一样
: 滑膛枪要乘威力，还需要向拿破仑那么搞，这就不光是军事问题了
: 社会动员的政治问题
: 你要说满清高不过拿破仑那套，那是肯定的
: 城堡经济，就等着被满清摧残把
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q*******u
发帖数: 1405 | 17 说的是旭烈兀西征，拖雷的儿子。灭了伊朗，两河的阿巴斯王朝，叙利亚，给埃及穆斯
林写了封劝降信，被鄙视。然后被埃及马木留克完爆，缩了回去。
穆斯林其实基本上分几部分，伊朗，埃及，两河，叙利亚都有不小的力量。以前十字军
揪着叙利亚打，后来明白过来应该扁埃及。
【在 h***i 的大作中提到】
: 蒙哥死了人家回家了好不好
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h***i
发帖数: 89031 | 18 滑膛枪不成阵形，真的不如弓箭
骑射的话，还是满清牛逼
根骑射对练，瑞典的步兵就是扯淡的，谁跟你抡刀片阿
【在 G*****0 的大作中提到】
: 你自己查资料，在战损比上，欧洲遥遥领先，只是人数和被断了补给才被打败的，而且
: 那个时候欧洲已经不是城堡经济了，满清也就是个骑兵裸冲流，在那个年代欧洲会死的
: 很惨的，首先会遭到火炮和火枪的连续打击，然后冲阵会在针型严谨的步兵面前受到很
: 大阻碍，更何况欧洲的骑兵都是软甲不是重甲，单挑由于身体素质上对满洲人有觉得优
: 势绝对不吃亏，动员能力，瑞典在欧洲战役中一次也能动员数万的兵力，和满清不相上
: 下。
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G*****0
发帖数: 1667 | 19 那是人数优势加断了补给，两军对原，欧洲军常常几千打几万，耶路撒冷就是这样被欧
洲人虎口拔牙给拔了
【在 q*******u 的大作中提到】
: 十字军完胜？？？被穆斯林俘虏的国王路易九世发来贺电。
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k**o
发帖数: 15334 | 20 我记得狮心王理查曾经率400重骑，完爆了四万穆斯林。好像是这个数字，
记不清了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 那是人数优势加断了补给，两军对原，欧洲军常常几千打几万，耶路撒冷就是这样被欧
: 洲人虎口拔牙给拔了
|
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m**********j
发帖数: 8645 | 21 也不知道为啥，火牛阵、连环马都失传了。
当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
去。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
: 好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
: 去。
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q*******u
发帖数: 1405 | 22 出处？听起来神话呀。其实欧洲重甲在中东炎热沙漠也就那么回事。比马的话，阿拉伯
马也算世界上最好的马种了。大马士革花纹钢的刀也很出名。
【在 k**o 的大作中提到】
: 我记得狮心王理查曾经率400重骑，完爆了四万穆斯林。好像是这个数字，
: 记不清了。
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G*****0
发帖数: 1667 | 23 果然是脑残电视剧害人啊，你以为的骑射就是骑在马上远距离一箭爆头啊，你自己试着
骑着马，拿一把弓去打猎你就知道有多难了，骑射最多只能估个大概方向然后射一箭范
围性攻击，满清蒙古主要还是靠圆月弯刀，冲上去砍。
【在 h***i 的大作中提到】
: 滑膛枪不成阵形，真的不如弓箭
: 骑射的话，还是满清牛逼
: 根骑射对练，瑞典的步兵就是扯淡的，谁跟你抡刀片阿
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h***i
发帖数: 89031 | 24 扯淡
三排还要轮换装药的，一排根本不行
不搞方振没戏。
就算红军的莱菔阵，马家军来了也白给，就是被刀劈死
人家冲过来给你一箭，就透心凉了
谁说要一个一个城堡攻阿，就是到处抢，多爽阿
【在 G*****0 的大作中提到】
: 果然是脑残电视剧害人啊，你以为的骑射就是骑在马上远距离一箭爆头啊，你自己试着
: 骑着马，拿一把弓去打猎你就知道有多难了，骑射最多只能估个大概方向然后射一箭范
: 围性攻击，满清蒙古主要还是靠圆月弯刀，冲上去砍。
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h***i
发帖数: 89031 | 25 你欧洲电视剧看多了吧
谁告诉你一箭包头
你那么大一排人站在一起打抢，想射不中都很困难
【在 G*****0 的大作中提到】
: 果然是脑残电视剧害人啊，你以为的骑射就是骑在马上远距离一箭爆头啊，你自己试着
: 骑着马，拿一把弓去打猎你就知道有多难了，骑射最多只能估个大概方向然后射一箭范
: 围性攻击，满清蒙古主要还是靠圆月弯刀，冲上去砍。
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G*****0
发帖数: 1667 | 26 但是欧洲军事技术先进欧洲文明向来是先军政治，以军事见长，训练和军事制度的先进
弥补了你说的这些不足
【在 q*******u 的大作中提到】
: 出处？听起来神话呀。其实欧洲重甲在中东炎热沙漠也就那么回事。比马的话，阿拉伯
: 马也算世界上最好的马种了。大马士革花纹钢的刀也很出名。
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h***i
发帖数: 89031 | 27 人家满洲不是险峻政治，是全军政治
【在 G*****0 的大作中提到】
: 但是欧洲军事技术先进欧洲文明向来是先军政治，以军事见长，训练和军事制度的先进
: 弥补了你说的这些不足
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q*d
发帖数: 22178 | 28 都说海大人是蒙古人,
从这个帖子看,还是女真人靠谱些.
，给
一般
其他
把古
东北
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 十字军没有少吃亏
: 蒙古人到伊斯兰地界，跟杀小孩子一样
: 女真消灭蒙古人菜一样
: 滑膛枪要乘威力，还需要向拿破仑那么搞，这就不光是军事问题了
: 社会动员的政治问题
: 你要说满清高不过拿破仑那套，那是肯定的
: 城堡经济，就等着被满清摧残把
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S****e
发帖数: 10596 | 29 北欧跟女真比不好说
体质或者单兵作战能力是生产生活习惯决定的
流浪强盗〉〉渔猎〉〉游牧〉〉农耕
契丹鼎盛的时候三个契丹骑士看见流浪的靺羯人，都要远远的逃跑
北欧人那时候已经不流浪强盗，从小生活习惯大概跟浓耕没啥区别
所以跟满洲人没有优势
倒是流浪的哥萨克完胜渔猎的女真人
【在 G*****0 的大作中提到】
: 重装甲骑兵那是十字军东征时候的故事，即使是这样，十字军还是完胜伊斯兰军队，给
: 你科普一下，古斯塔夫以灵活运用野战炮兵著称。除此之外，他注重主动进攻，比一般
: 线性作战更强调机动性。他指挥的装备滑膛枪的火枪手射击准确，装填速度是当时其他
: 国家的士兵的三倍。现代军校把这个称为优势火力。因此，克劳塞维茨和拿破仑都把古
: 斯塔夫二世尊为自古以来最伟大的统帅之一。而且瑞典人身体素质明显是加强版的东北
: 人，你去北欧就可以看得到，中原人身体素质《女真人《北欧人
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h***i
发帖数: 89031 | 30 射击不停没有威力阿
跑动这个事情，步兵是不利的，骑手知道自己出手时的速度方向
静止的射手不知道移动目标以后俄速度变化
红军这帮土匪，蒋介石自己说6个中央军打不过一个红军土匪
你悲愤也没有用阿
【在 G*****0 的大作中提到】
: 但是欧洲军事技术先进欧洲文明向来是先军政治，以军事见长，训练和军事制度的先进
: 弥补了你说的这些不足
|
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q*d
发帖数: 22178 | 31 骑射的精度也要看射程,
10米左右的骑马的可以射一下就跑
【在 G*****0 的大作中提到】
: 果然是脑残电视剧害人啊，你以为的骑射就是骑在马上远距离一箭爆头啊，你自己试着
: 骑着马，拿一把弓去打猎你就知道有多难了，骑射最多只能估个大概方向然后射一箭范
: 围性攻击，满清蒙古主要还是靠圆月弯刀，冲上去砍。
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h***i
发帖数: 89031 | 32 你不要也向其他人一样指挥扯淡，不敢谈论问题
你说说除了法帖说别人不使汉人，还有什么可以说明你是什么族的
【在 q*d 的大作中提到】
: 都说海大人是蒙古人,
: 从这个帖子看,还是女真人靠谱些.
:
: ，给
: 一般
: 其他
: 把古
: 东北
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q*******u
发帖数: 1405 | 33 欧洲人算农牧，看美欧饮食习惯就知道，cheese牛奶牛肉什么的，衣服不少羊毛的。中
国除了蒙古就没有吃cheese的。他们种牧草也种粮食，收割牧草喂牛。
蒙古算纯游牧，女真渔猎，汉人农耕。
【在 S****e 的大作中提到】
: 北欧跟女真比不好说
: 体质或者单兵作战能力是生产生活习惯决定的
: 流浪强盗〉〉渔猎〉〉游牧〉〉农耕
: 契丹鼎盛的时候三个契丹骑士看见流浪的靺羯人，都要远远的逃跑
: 北欧人那时候已经不流浪强盗，从小生活习惯大概跟浓耕没啥区别
: 所以跟满洲人没有优势
: 倒是流浪的哥萨克完胜渔猎的女真人
|
G*****0
发帖数: 1667 | 34 那个时候滑膛枪的威力早超过弓箭了，否则欧洲为什么放着弓箭不用，欧洲也有枪骑兵
，中央军也就一般般，在皇军面前中国就是没有军队的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 射击不停没有威力阿
: 跑动这个事情，步兵是不利的，骑手知道自己出手时的速度方向
: 静止的射手不知道移动目标以后俄速度变化
: 红军这帮土匪，蒋介石自己说6个中央军打不过一个红军土匪
: 你悲愤也没有用阿
|
m***n
发帖数: 12188 | 35 清或者后金没有进关的时候，其实就已经是个满汉合流的政权了。不是入关后才“汉化
”的。
在后金的国内子民里，汉人已经是多数了。即使不入关，一样会“汉化“。而且可能汉
化得更快更利害。因为没有信心。
明代山东是管辖辽东的。也就是辽东是山东省的一部分，东北那些人和山东人有数不清
的联系。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 爱新觉罗家个个都跟猴精一样，现在东北人大多是山东过去的，那时候未必多大个
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h***i
发帖数: 89031 | 36 威力？
你把射程当作威力了
你知道为什么拿破仑的时候，为什么大家要几百人站在一起开枪么
这样不是让敌人的跑很好打么？
因为不几百人攒在一起，开枪没有用
中央军不是没有用，就是不如红军的1/5而已
你没有问问黄军，马匪的骑兵算不算军队
【在 G*****0 的大作中提到】
: 那个时候滑膛枪的威力早超过弓箭了，否则欧洲为什么放着弓箭不用，欧洲也有枪骑兵
: ，中央军也就一般般，在皇军面前中国就是没有军队的。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 37 北欧虽然是农耕民族了但是天天打仗，流浪强盗的尚武精神没有丢，明朝是长期不打仗
了，而且体质是基因决定的，现在北欧人天天坐办公室也没有像老黑老莫一样长成虚胖
，基因在这方面还是起很大作用
【在 S****e 的大作中提到】
: 北欧跟女真比不好说
: 体质或者单兵作战能力是生产生活习惯决定的
: 流浪强盗〉〉渔猎〉〉游牧〉〉农耕
: 契丹鼎盛的时候三个契丹骑士看见流浪的靺羯人，都要远远的逃跑
: 北欧人那时候已经不流浪强盗，从小生活习惯大概跟浓耕没啥区别
: 所以跟满洲人没有优势
: 倒是流浪的哥萨克完胜渔猎的女真人
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q*******u
发帖数: 1405 | 38 汉化恐怕要到康熙雍正了。立储的话之前还是贵族们共议，如皇太极顺治。。。
入关前汉人大都是包衣奴才，人口说明不了什么。英国人在印度香港都占极少数，但统
治大多数完全没问题。
【在 m***n 的大作中提到】
: 清或者后金没有进关的时候，其实就已经是个满汉合流的政权了。不是入关后才“汉化
: ”的。
: 在后金的国内子民里，汉人已经是多数了。即使不入关，一样会“汉化“。而且可能汉
: 化得更快更利害。因为没有信心。
: 明代山东是管辖辽东的。也就是辽东是山东省的一部分，东北那些人和山东人有数不清
: 的联系。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 39 几百人可以打很大一片，骑兵一般是密集冲锋否则没有威力，照着一片打就行了，范围
性攻击，再说了你当欧洲没有骑兵的，1M8的人站在马上砍1M6的人优势还是挺大的，马
匪这么牛逼，为什么中国在1944-1945年还处于下风。中国在抗战就没有战略反攻，一
直被日本压制，从来没有逆袭
【在 h***i 的大作中提到】
: 威力？
: 你把射程当作威力了
: 你知道为什么拿破仑的时候，为什么大家要几百人站在一起开枪么
: 这样不是让敌人的跑很好打么？
: 因为不几百人攒在一起，开枪没有用
: 中央军不是没有用，就是不如红军的1/5而已
: 你没有问问黄军，马匪的骑兵算不算军队
|
K**********i
发帖数: 22099 | 40 确定是20万日军？
确定是“赶”下海的？不是人自己撤了的？
10万明军能打败统一前的满洲部落我不奇怪，但是族灭还是可能性不大的；统一后的满
洲部落如何，看萨尔浒就知道了，那么大的战役看看满清才伤亡多少。
而且，不用说万历年间，就说于谦那时候明军水平，相比于蒙古军如何啊？
【在 k**o 的大作中提到】
: 算了吧，满清战斗力也就那样。10万万历年间的明军精锐，弄个还可以的
: 名将指挥，就足以将其族灭了。万历就派了4万明军精锐去朝鲜，就把
: 20万日军赶下了海。满清得天下，是无数个历史的巧合造成的。
|
|
|
m***n
发帖数: 12188 | 41 所谓农业就是你说的农牧业。汉人农民一样养家畜吃肉。全世界农民都会养家畜的。各
个地方品种不一样而已。比如美洲养羊驼。不养动物的农民是没有的。
我老家农村，养羊很多的，种草养。也养猪。农村养牛是必须的，用来耕田。养马很少
，因为马肉不好吃，南方不适合养马。北方养马多半是用来培育骡子。骡子有很多优点
的，对农村比毛驴和马都强。
你说的农民不吃肉的印象是来自不久前的中国，但是要知道有1942年的大饥荒，等等，
这段时间，包括前面的清朝，是整个中国历史的一个特殊时代，是最穷的时代。明代传
教士惊讶中国农民吃肉之多，比同时代欧洲人好多了，荷兰传教士在福建，称中国农民
”身材高大“，面色红润。同时代的法国农民，按很多书上写的，一辈子吃不到肉，平
时把捉虱子作为娱乐（和非洲狒狒一样）。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 欧洲人算农牧，看美欧饮食习惯就知道，cheese牛奶牛肉什么的，衣服不少羊毛的。中
: 国除了蒙古就没有吃cheese的。他们种牧草也种粮食，收割牧草喂牛。
: 蒙古算纯游牧，女真渔猎，汉人农耕。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 42 不是，有一次很重要的战役，对马穆鲁克的，的确是蒙古军输了。
蒙古军骑射优于马穆鲁克骑兵，但是近战颇不如。
【在 h***i 的大作中提到】
: 蒙哥死了人家回家了好不好
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 骑射面对火枪其实优势已经很小了。
我记得西方当时有什么西班牙大方阵，就是火枪和长枪兵混编，远近皆能，满清应该不
行，明军更别提。
【在 h***i 的大作中提到】
: 滑膛枪不成阵形，真的不如弓箭
: 骑射的话，还是满清牛逼
: 根骑射对练，瑞典的步兵就是扯淡的，谁跟你抡刀片阿
|
m***n
发帖数: 12188 | 44 那次战役算不得重要。根本原因不是埃及多么牛。而是西亚蒙古那时没有了继续进攻和
征服的欲望了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是，有一次很重要的战役，对马穆鲁克的，的确是蒙古军输了。
: 蒙古军骑射优于马穆鲁克骑兵，但是近战颇不如。
|
h***i
发帖数: 89031 | 45 你乱扯淡什么啊
没有说马匪在火力充沛的时候有用
火力不充沛的，来福枪都没有用，更不要说滑膛枪
欧洲的骑士野战？
根本当不致满洲这样的到处抢粮食
【在 G*****0 的大作中提到】
: 几百人可以打很大一片，骑兵一般是密集冲锋否则没有威力，照着一片打就行了，范围
: 性攻击，再说了你当欧洲没有骑兵的，1M8的人站在马上砍1M6的人优势还是挺大的，马
: 匪这么牛逼，为什么中国在1944-1945年还处于下风。中国在抗战就没有战略反攻，一
: 直被日本压制，从来没有逆袭
|
G*****0
发帖数: 1667 | 46 海瑞，最高人民检察院南京分院院长，也就他妈过生日的时候吃点肉
【在 m***n 的大作中提到】
: 所谓农业就是你说的农牧业。汉人农民一样养家畜吃肉。全世界农民都会养家畜的。各
: 个地方品种不一样而已。比如美洲养羊驼。不养动物的农民是没有的。
: 我老家农村，养羊很多的，种草养。也养猪。农村养牛是必须的，用来耕田。养马很少
: ，因为马肉不好吃，南方不适合养马。北方养马多半是用来培育骡子。骡子有很多优点
: 的，对农村比毛驴和马都强。
: 你说的农民不吃肉的印象是来自不久前的中国，但是要知道有1942年的大饥荒，等等，
: 这段时间，包括前面的清朝，是整个中国历史的一个特殊时代，是最穷的时代。明代传
: 教士惊讶中国农民吃肉之多，比同时代欧洲人好多了，荷兰传教士在福建，称中国农民
: ”身材高大“，面色红润。同时代的法国农民，按很多书上写的，一辈子吃不到肉，平
: 时把捉虱子作为娱乐（和非洲狒狒一样）。
|
h***i
发帖数: 89031 | 47 满清到处抢粮食就行了
抢个三年，农民杀光
城堡就是狗屁阿
【在 K**********i 的大作中提到】
: 骑射面对火枪其实优势已经很小了。
: 我记得西方当时有什么西班牙大方阵，就是火枪和长枪兵混编，远近皆能，满清应该不
: 行，明军更别提。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 48 那是装逼的吧。
海瑞说，老子吃鱼！草！
BTW，第一眼看你说“海瑞”，还以为说海日。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 海瑞，最高人民检察院南京分院院长，也就他妈过生日的时候吃点肉
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m***n
发帖数: 12188 | 49 不是说这人是偏执狂么。
还是穆斯林。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 海瑞，最高人民检察院南京分院院长，也就他妈过生日的时候吃点肉
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G*****0
发帖数: 1667 | 50 直接沈阳城外叫阵，叫皇太极的那个SB出来
【在 h***i 的大作中提到】
: 你乱扯淡什么啊
: 没有说马匪在火力充沛的时候有用
: 火力不充沛的，来福枪都没有用，更不要说滑膛枪
: 欧洲的骑士野战？
: 根本当不致满洲这样的到处抢粮食
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K**********i
发帖数: 22099 | 51 你首先得野战能打过别人。
欧洲中世纪的确是骑兵野战厉害，但是后来出现火枪方阵之后，已经不怕跟重骑兵野战
了，所以重骑兵又开始衰落，轻骑兵兴起。
而满洲打明军，基本还是重骑兵冲最原始的火器而且士气低落铠甲很差的明军，所以碾
压之；如果真是满清面对同时期的欧洲部队，应该是打不过的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 满清到处抢粮食就行了
: 抢个三年，农民杀光
: 城堡就是狗屁阿
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h***i
发帖数: 89031 | 52 你看看
你早就老老实实骂街就玩了
【在 G*****0 的大作中提到】
: 直接沈阳城外叫阵，叫皇太极的那个SB出来
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h***i
发帖数: 89031 | 53 重甲骑兵跑得慢
东方弓箭的力度超过长弓
重甲骑兵肯定不行
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你首先得野战能打过别人。
: 欧洲中世纪的确是骑兵野战厉害，但是后来出现火枪方阵之后，已经不怕跟重骑兵野战
: 了，所以重骑兵又开始衰落，轻骑兵兴起。
: 而满洲打明军，基本还是重骑兵冲最原始的火器而且士气低落铠甲很差的明军，所以碾
: 压之；如果真是满清面对同时期的欧洲部队，应该是打不过的。
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G*****0
发帖数: 1667 | 54 粮食全部在城堡里，欢迎来抢
【在 h***i 的大作中提到】
: 满清到处抢粮食就行了
: 抢个三年，农民杀光
: 城堡就是狗屁阿
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K**********i
发帖数: 22099 | 55 那时候叫盛京吧？
【在 G*****0 的大作中提到】
: 直接沈阳城外叫阵，叫皇太极的那个SB出来
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h***i
发帖数: 89031 | 56 你把农民也都搬城堡里面把
欧在外面沙农民，吃农民的口粮就行了
【在 G*****0 的大作中提到】
: 粮食全部在城堡里，欢迎来抢
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K**********i
发帖数: 22099 | 57 岂止偏执狂，我看是偏执狂中的战斗鸡。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不是说这人是偏执狂么。
: 还是穆斯林。
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G*****0
发帖数: 1667 | 58 欧洲城堡里还真有给农民避难的地方，话说满洲骑兵几个月抢不都粮食是饿死饿死还是
饿死啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 你把农民也都搬城堡里面把
: 欧在外面沙农民，吃农民的口粮就行了
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K**********i
发帖数: 22099 | 59 重骑兵肯定慢，但是冲锋力强。
东方弓箭为啥力度超过长弓？长弓是最强步行弓不解释吧？
再说满清时期，西方已经开始出现龙骑兵了吧？
满清和明军基本还是轻重骑兵和骑射手，明军估计连骑射手都没有，惨。
【在 h***i 的大作中提到】
: 重甲骑兵跑得慢
: 东方弓箭的力度超过长弓
: 重甲骑兵肯定不行
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K**********i
发帖数: 22099 | 60 毛，野战打不过人，人城堡的出来找你你怎么办？
笑笑走开？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你把农民也都搬城堡里面把
: 欧在外面沙农民，吃农民的口粮就行了
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h***i
发帖数: 89031 | 61 复合弓阿
射穿重甲没有商量的
这个做过实验的
你冲我跑
跑到后面给你一箭
【在 K**********i 的大作中提到】
: 重骑兵肯定慢，但是冲锋力强。
: 东方弓箭为啥力度超过长弓？长弓是最强步行弓不解释吧？
: 再说满清时期，西方已经开始出现龙骑兵了吧？
: 满清和明军基本还是轻重骑兵和骑射手，明军估计连骑射手都没有，惨。
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h***i
发帖数: 89031 | 62 什么打不过
射穿重甲没有商量
跑得慢就是死
【在 K**********i 的大作中提到】
: 毛，野战打不过人，人城堡的出来找你你怎么办？
: 笑笑走开？
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G*****0
发帖数: 1667 | 63 不用这么麻烦，直接大炮轰平沈阳城，把黄太极赶到白山黑水去喂狼
【在 K**********i 的大作中提到】
: 毛，野战打不过人，人城堡的出来找你你怎么办？
: 笑笑走开？
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K**********i
发帖数: 22099 | 64 16世纪时，连长弓都射不穿骑士铠甲了，复合弓就能？
那英国人傻了的，不用复合弓？
再说骑兵冲上来跑毛，一跑就溃了。
骑兵真打不过步兵还是靠火枪长枪，远了吃亏，近了也吃亏。
靠弓……只有英军能做到。
【在 h***i 的大作中提到】
: 复合弓阿
: 射穿重甲没有商量的
: 这个做过实验的
: 你冲我跑
: 跑到后面给你一箭
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G*****0
发帖数: 1667 | 65 我觉得这种先进的工程技术要发明也应该是天天打仗的欧洲人先发明，中国体制向来不
重视军事科技的研发，因为仗打太少了没这个需求
【在 h***i 的大作中提到】
: 复合弓阿
: 射穿重甲没有商量的
: 这个做过实验的
: 你冲我跑
: 跑到后面给你一箭
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R*******a
发帖数: 2463 | 66 明末的时候欧洲军事上已经不把骑兵作为主要打击力量，那时的指导思路是筑垒防守，
派骑兵抢粮食，两军对阵的话都排出步兵长矛阵，火枪手穿插在长矛阵里面放枪。
所以说督师的战略思想和提利，华伦斯坦们没什么差别。古斯塔沃开创了大军团野战中
变换打击重心，战略上比同时代的东方军事是要高出一筹的。但完爆谈不上。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 67 射不穿的，放心。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么打不过
: 射穿重甲没有商量
: 跑得慢就是死
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h***i
发帖数: 89031 | 68 扯淡
蒙古人的骑兵就不是靠方队
人家就能松散的跑，同一智慧冲锋
【在 K**********i 的大作中提到】
: 16世纪时，连长弓都射不穿骑士铠甲了，复合弓就能？
: 那英国人傻了的，不用复合弓？
: 再说骑兵冲上来跑毛，一跑就溃了。
: 骑兵真打不过步兵还是靠火枪长枪，远了吃亏，近了也吃亏。
: 靠弓……只有英军能做到。
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G*****0
发帖数: 1667 | 69 第一，那个时候欧洲已经以轻骑为主了，速度不比满洲人慢，第二，从来没有见过射一
箭就跑的这种打法，这样几万人就挤成一团了，正好给野战炮当炮灰，第三，骑兵作战
明显身高臂长的人占优势，跟击剑一个道理
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么打不过
: 射穿重甲没有商量
: 跑得慢就是死
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h***i
发帖数: 89031 | 70 什么乱七八糟的
野战炮
是不是还20英寸口径，自行的
【在 G*****0 的大作中提到】
: 第一，那个时候欧洲已经以轻骑为主了，速度不比满洲人慢，第二，从来没有见过射一
: 箭就跑的这种打法，这样几万人就挤成一团了，正好给野战炮当炮灰，第三，骑兵作战
: 明显身高臂长的人占优势，跟击剑一个道理
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K**********i
发帖数: 22099 | 71 蒙古骑兵其实近战不见得厉害，主要是靠骚扰。
可是火枪一出现，骚扰毛啊？弓箭骑射射程远，还是火枪射程远？哪个威力大？你跑人
不管你，你回来就来一枪。
僧格林沁用骑射对付英法的步兵，结果如何？
实际上的事实就是：东方军事在重骑兵之前的时期，不落后于西方，但是在火枪火炮出
现后，战术落后得特别快，不是不使用火枪火炮，而是没有形成真正的战术。
像步兵方阵什么的虽然克制骑兵，但协调、配兵、指挥、训练都比骑兵难多了，而且步
兵的最大问题就是容易溃退，弄不好是肯定不行的。
你看满清杀明军、李自成也跟赶鸭子一样，就是因为他们的步兵不行。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 蒙古人的骑兵就不是靠方队
: 人家就能松散的跑，同一智慧冲锋
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G*****0
发帖数: 1667 | 72 变换打击重心时骑兵起到很重要的作用，骑兵相当于快速机动部队，冲击由于阵型变换
的瞬间产生的防守薄弱地区
【在 R*******a 的大作中提到】
: 明末的时候欧洲军事上已经不把骑兵作为主要打击力量，那时的指导思路是筑垒防守，
: 派骑兵抢粮食，两军对阵的话都排出步兵长矛阵，火枪手穿插在长矛阵里面放枪。
: 所以说督师的战略思想和提利，华伦斯坦们没什么差别。古斯塔沃开创了大军团野战中
: 变换打击重心，战略上比同时代的东方军事是要高出一筹的。但完爆谈不上。
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h***i
发帖数: 89031 | 73 火枪没有反队就是扯淡
【在 K**********i 的大作中提到】
: 蒙古骑兵其实近战不见得厉害，主要是靠骚扰。
: 可是火枪一出现，骚扰毛啊？弓箭骑射射程远，还是火枪射程远？哪个威力大？你跑人
: 不管你，你回来就来一枪。
: 僧格林沁用骑射对付英法的步兵，结果如何？
: 实际上的事实就是：东方军事在重骑兵之前的时期，不落后于西方，但是在火枪火炮出
: 现后，战术落后得特别快，不是不使用火枪火炮，而是没有形成真正的战术。
: 像步兵方阵什么的虽然克制骑兵，但协调、配兵、指挥、训练都比骑兵难多了，而且步
: 兵的最大问题就是容易溃退，弄不好是肯定不行的。
: 你看满清杀明军、李自成也跟赶鸭子一样，就是因为他们的步兵不行。
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G*****0
发帖数: 1667 | 74 李自成失败一个重要原因是潼关被红衣大炮攻破了，如果潼关采取欧洲棱堡的结构，女
真人进不了关中
【在 K**********i 的大作中提到】
: 蒙古骑兵其实近战不见得厉害，主要是靠骚扰。
: 可是火枪一出现，骚扰毛啊？弓箭骑射射程远，还是火枪射程远？哪个威力大？你跑人
: 不管你，你回来就来一枪。
: 僧格林沁用骑射对付英法的步兵，结果如何？
: 实际上的事实就是：东方军事在重骑兵之前的时期，不落后于西方，但是在火枪火炮出
: 现后，战术落后得特别快，不是不使用火枪火炮，而是没有形成真正的战术。
: 像步兵方阵什么的虽然克制骑兵，但协调、配兵、指挥、训练都比骑兵难多了，而且步
: 兵的最大问题就是容易溃退，弄不好是肯定不行的。
: 你看满清杀明军、李自成也跟赶鸭子一样，就是因为他们的步兵不行。
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K**********i
发帖数: 22099 | 75 一会儿高达就出来了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 野战炮
: 是不是还20英寸口径，自行的
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K**********i
发帖数: 22099 | 76 嗯，不过潼关好像是投降的？
马什么耀来着，7000多人都被满清屠杀了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 李自成失败一个重要原因是潼关被红衣大炮攻破了，如果潼关采取欧洲棱堡的结构，女
: 真人进不了关中
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G*****0
发帖数: 1667 | 77 城墙都塌了，只能投降啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，不过潼关好像是投降的？
: 马什么耀来着，7000多人都被满清屠杀了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 78 可以跑~
【在 G*****0 的大作中提到】
: 城墙都塌了，只能投降啊
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o**4
发帖数: 35028 | 79 蒙古撤退了，
否则阿拉伯人说不定灭种了
【在 q*******u 的大作中提到】
: 蒙古人搞定了两河和大马士革，但没能搞定埃及的穆斯林。埃及的马木留克还是很牛的
: ，和蒙古人一样都是骑兵。
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K**********i
发帖数: 22099 | 80 那今天欧洲做梦都笑醒了。
【在 o**4 的大作中提到】
: 蒙古撤退了，
: 否则阿拉伯人说不定灭种了
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m***n
发帖数: 12188 | 81 如果蒙古人打到大西洋，灭了西欧呢？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那今天欧洲做梦都笑醒了。
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o**4
发帖数: 35028 | 82 蒙哥死了，
改变了世界局势
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那今天欧洲做梦都笑醒了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 83 灭不掉。
蒙古在西欧不一定打过西欧人。
而且蒙古初期特别牛逼的原因很多，有一个因素是东欧西欧都不习惯蒙古的战法。（主
要是骑兵战法）
就算东欧都被占领了，西欧也有足够的时间来准备和习惯了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 如果蒙古人打到大西洋，灭了西欧呢？
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m***n
发帖数: 12188 | 84 骑兵跑得快，一转眼就过去了。
直扑大西洋，西欧准备不过来。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 灭不掉。
: 蒙古在西欧不一定打过西欧人。
: 而且蒙古初期特别牛逼的原因很多，有一个因素是东欧西欧都不习惯蒙古的战法。（主
: 要是骑兵战法）
: 就算东欧都被占领了，西欧也有足够的时间来准备和习惯了。
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m***n
发帖数: 12188 | 85 骑兵跑得快，一转眼就过去了。
直扑大西洋，西欧准备不过来。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 灭不掉。
: 蒙古在西欧不一定打过西欧人。
: 而且蒙古初期特别牛逼的原因很多，有一个因素是东欧西欧都不习惯蒙古的战法。（主
: 要是骑兵战法）
: 就算东欧都被占领了，西欧也有足够的时间来准备和习惯了。
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R*******a
发帖数: 2463 | 86 蒙古人占据了匈牙利，如果继续西进，整个欧洲是没有什么力量能阻止的。
那时西欧刚结束了英法百年战争，还真没休养生息完，能提供的武装力量及其有限。蒙
古人退去几十年后西欧很多人都相信塞尔柱突厥人迟早会占领罗马的，教皇早做好准备
，随时跑路。 |
q*******u
发帖数: 1405 | 87 蒙古人败给马木留克了，阿里不花的2万精锐被全歼。那时的蒙古就像一个集团下面几家
子公司，赔了这两万，总部不会给你补得，子公司都是自负盈亏。旭烈兀肯定觉得不值
得打下去了，马木留克还是证明了自己的战斗力的。
他们出征前在和林开会，决定方向补给这些问题，当年为了这次西征还调换过封地。但
忽必烈不可能跑西边帮旭烈兀开疆扩土的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 蒙古撤退了，
: 否则阿拉伯人说不定灭种了
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G*****0
发帖数: 1667 | 88 现在阿拉伯人对欧洲够不成威胁了吧，他们除了会生孩子，还会干什么
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那今天欧洲做梦都笑醒了。
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q*******u
发帖数: 1405 | 89 人家穆斯林也是生生不息，阿拉伯下去了，还有奥斯曼土耳其。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那今天欧洲做梦都笑醒了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 90 擦，就是美军的机械化部队，也没你说得跑得那么快吧。
再说对付英国怎么办？
【在 m***n 的大作中提到】
: 骑兵跑得快，一转眼就过去了。
: 直扑大西洋，西欧准备不过来。
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K**********i
发帖数: 22099 | 91 就一个生孩子，就会把欧洲折腾死。
再过几年，说不定美国看欧洲就像现在中国看印度一样。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 现在阿拉伯人对欧洲够不成威胁了吧，他们除了会生孩子，还会干什么
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o**4
发帖数: 35028 | 92 那时候蒙古完全没有初期那种开疆拓土的欲望了，
几家
【在 q*******u 的大作中提到】
: 蒙古人败给马木留克了，阿里不花的2万精锐被全歼。那时的蒙古就像一个集团下面几家
: 子公司，赔了这两万，总部不会给你补得，子公司都是自负盈亏。旭烈兀肯定觉得不值
: 得打下去了，马木留克还是证明了自己的战斗力的。
: 他们出征前在和林开会，决定方向补给这些问题，当年为了这次西征还调换过封地。但
: 忽必烈不可能跑西边帮旭烈兀开疆扩土的。
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o**4
发帖数: 35028 | 93 回回炮+蒙古骑兵，
欧洲能顶住1-2年就算是奇迹了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 擦，就是美军的机械化部队，也没你说得跑得那么快吧。
: 再说对付英国怎么办？
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G*****0
发帖数: 1667 | 94 枪杆子里出政权。欧洲人又不是没干过HOLOCAST这种事。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 就一个生孩子，就会把欧洲折腾死。
: 再过几年，说不定美国看欧洲就像现在中国看印度一样。
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K**********i
发帖数: 22099 | 95 那不是。
欧洲人来了，你还能有口饭吃；阿拉伯人来了，不改宗教基本就杀全家了。
其实早期十字军时期的阿拉伯人还可以，现在基本蜕化成恶魔了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 枪杆子里出政权。欧洲人又不是没干过HOLOCAST这种事。
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f**********4
发帖数: 2617 | 96 海公公对于欧洲军事的认识还停留在17世纪重装封建骑士仍旧流行的水准上。三十年战
争的时候各国骑兵早就部分轻装化了，还带手枪。这都是西班牙大阵逼出来的。其实那
个时候要是真有跟上时代的重装枪骑兵，比如稍早大波波的改良版本的胡萨尔翼骑兵，
曾经若干次以1：2数量劣势践踏瑞典人的步兵方阵。可是八旗骑兵我看达不到这个时代
要求。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 97 就是，海公公的确还停留在鹿鼎记海公公那个时代的东方军事思路。
不过也难免。东方向来意识上落后。
就好比东方强国日本，都二战了，还过于强调步兵的肉搏和人的作用，包括什么万岁冲
锋，在美国人看来就是拿弓骑兵骚扰火枪方阵，送死。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 海公公对于欧洲军事的认识还停留在17世纪重装封建骑士仍旧流行的水准上。三十年战
: 争的时候各国骑兵早就部分轻装化了，还带手枪。这都是西班牙大阵逼出来的。其实那
: 个时候要是真有跟上时代的重装枪骑兵，比如稍早大波波的改良版本的胡萨尔翼骑兵，
: 曾经若干次以1：2数量劣势践踏瑞典人的步兵方阵。可是八旗骑兵我看达不到这个时代
: 要求。
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G*****0
发帖数: 1667 | 98 我倒是可以和你打个赌，在欧洲的阿拉伯人要么当顺民，要么在暴乱中躺在坦
克车下。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那不是。
: 欧洲人来了，你还能有口饭吃；阿拉伯人来了，不改宗教基本就杀全家了。
: 其实早期十字军时期的阿拉伯人还可以，现在基本蜕化成恶魔了。
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o***e
发帖数: 3526 | 99 长子西征那次，西欧也已经是一片哀嚎了，当时的结论是，如果蒙古人继续向西，没人
能挡住他们。
败了就是败了，什么习惯不习惯的？蒙古人就习惯欧洲人的战法了？列格尼卡之战的时
候蒙古骑兵还不习惯欧洲重甲骑士的盔甲呢。而且，别总是跟着别人说什么不习惯蒙古
人的战法。这都是借口。当时波兰有一支和和蒙古作战多年的突厥部落跑到那里避难，
具体是哪一只我得回家翻书查一下了。欧洲人没有好好利用他们经验就别怪上帝没给过
他们机会。况且，前面还有蒙古人的第一次西征可供欧洲人学习参考。
欧洲人感到幸运的应该是旭烈兀他妈是个聂斯托利教派的教徒，他对天主教本来就有好
感，而且因此厌恶伊斯兰教。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 灭不掉。
: 蒙古在西欧不一定打过西欧人。
: 而且蒙古初期特别牛逼的原因很多，有一个因素是东欧西欧都不习惯蒙古的战法。（主
: 要是骑兵战法）
: 就算东欧都被占领了，西欧也有足够的时间来准备和习惯了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 100 你说的那个不是波兰。是匈牙利，来投靠他们的是钦察人。
【在 o***e 的大作中提到】
: 长子西征那次，西欧也已经是一片哀嚎了，当时的结论是，如果蒙古人继续向西，没人
: 能挡住他们。
: 败了就是败了，什么习惯不习惯的？蒙古人就习惯欧洲人的战法了？列格尼卡之战的时
: 候蒙古骑兵还不习惯欧洲重甲骑士的盔甲呢。而且，别总是跟着别人说什么不习惯蒙古
: 人的战法。这都是借口。当时波兰有一支和和蒙古作战多年的突厥部落跑到那里避难，
: 具体是哪一只我得回家翻书查一下了。欧洲人没有好好利用他们经验就别怪上帝没给过
: 他们机会。况且，前面还有蒙古人的第一次西征可供欧洲人学习参考。
: 欧洲人感到幸运的应该是旭烈兀他妈是个聂斯托利教派的教徒，他对天主教本来就有好
: 感，而且因此厌恶伊斯兰教。
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o***e
发帖数: 3526 | 101 是的，是匈牙利，这个是我记错了。那伙人是Cuman人，本来聚居在黑海以北，伏尔加
河流域，和钦察人混在一起，但不是钦察人（Kipchak），他们是突厥人（Turkic),说
突厥语。蒙古第二次西征的时候，他们的首领Koten带着一部分人跑到了匈牙利和保加
利亚一带。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你说的那个不是波兰。是匈牙利，来投靠他们的是钦察人。
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K**********i
发帖数: 22099 | 102 我看够呛。
因为“一个地方如果伊斯兰化，就会永远伊斯兰化”
我不是说欧洲会伊斯兰化，但是我想说已经进欧洲的穆斯林是不会被赶走或是同化的，
我们有生之年也看不到欧洲被伊斯兰化，但是已有的伊斯兰文化就会给欧洲大量的阻力
和麻烦。
这点跟老莫不同。老莫本身就是天主教为主，几代以后改信新教非常容易，就算不改，
也是“和谐分子”。
说得更清楚点，我认为哪怕有天黑人都成好人了，伊斯兰教的人也不会。所以我佩服美
国人看得很准：对老黑都可以忍让，但是对穆斯林只有杀和打。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 我倒是可以和你打个赌，在欧洲的阿拉伯人要么当顺民，要么在暴乱中躺在坦
: 克车下。
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o***e
发帖数: 3526 | 103 啊，不好意思，钦察人也是突厥人的一支啊。
【在 o***e 的大作中提到】
: 是的，是匈牙利，这个是我记错了。那伙人是Cuman人，本来聚居在黑海以北，伏尔加
: 河流域，和钦察人混在一起，但不是钦察人（Kipchak），他们是突厥人（Turkic),说
: 突厥语。蒙古第二次西征的时候，他们的首领Koten带着一部分人跑到了匈牙利和保加
: 利亚一带。
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k**o
发帖数: 15334 | 104 其实欧洲已经跟游牧民族骑射干过一次了啊，阿提拉的五十万匈族大军。
欧洲人一次决战与阿提拉打了个平手，但是欧洲人还有后劲再战，匈人
不行了，分崩离析，很快就消散了。这个与蒙古人的结局差不多。 |
o***e
发帖数: 3526 | 105 罗马人跟骑射的游牧民族干过很多次了。
另外，蒙古人撑得比匈人久多了。阿提拉凭他的武功给成吉思汗提鞋都不配。
再有，什么叫阿提拉和欧洲人干啊？有没有努尔哈赤和亚洲人干这种说法啊？
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实欧洲已经跟游牧民族骑射干过一次了啊，阿提拉的五十万匈族大军。
: 欧洲人一次决战与阿提拉打了个平手，但是欧洲人还有后劲再战，匈人
: 不行了，分崩离析，很快就消散了。这个与蒙古人的结局差不多。
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v*****s
发帖数: 20290 | 106 这个海日还真没说错。旭烈兀确实是因为蒙哥死了，所以撤兵想回老家去参与汗位的争
夺。怯的不花也就是留守的一支偏师而已。后来等忽必烈登了汗位以后，他就和金帐汗
国开战，没工夫搭理埃及了。
几家
【在 q*******u 的大作中提到】
: 蒙古人败给马木留克了，阿里不花的2万精锐被全歼。那时的蒙古就像一个集团下面几家
: 子公司，赔了这两万，总部不会给你补得，子公司都是自负盈亏。旭烈兀肯定觉得不值
: 得打下去了，马木留克还是证明了自己的战斗力的。
: 他们出征前在和林开会，决定方向补给这些问题，当年为了这次西征还调换过封地。但
: 忽必烈不可能跑西边帮旭烈兀开疆扩土的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 107 八旗骑兵根本不是以骑射见长的。单论战斗力，后金和辽金元都没法比，差太多了。
翼骑兵冲阵靠的是长骑枪和密集队形，这些天朝都没有。
大明的军事能力基本是个加速下降的抛物线，到明末已经是战五渣了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 海公公对于欧洲军事的认识还停留在17世纪重装封建骑士仍旧流行的水准上。三十年战
: 争的时候各国骑兵早就部分轻装化了，还带手枪。这都是西班牙大阵逼出来的。其实那
: 个时候要是真有跟上时代的重装枪骑兵，比如稍早大波波的改良版本的胡萨尔翼骑兵，
: 曾经若干次以1：2数量劣势践踏瑞典人的步兵方阵。可是八旗骑兵我看达不到这个时代
: 要求。
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o***e
发帖数: 3526 | 108 按说大明的外患一直不断，为什么军事能力一直在下降呢？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 八旗骑兵根本不是以骑射见长的。单论战斗力，后金和辽金元都没法比，差太多了。
: 翼骑兵冲阵靠的是长骑枪和密集队形，这些天朝都没有。
: 大明的军事能力基本是个加速下降的抛物线，到明末已经是战五渣了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 109 不是军事能力下降，是没钱了。后期欠饷欠的厉害，谁还卖命？
【在 o***e 的大作中提到】
: 按说大明的外患一直不断，为什么军事能力一直在下降呢？
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v*****s
发帖数: 20290 | 110 外患更弱吧。。。。。。蒙古到鞑靼，几乎都快退化成原始部落打猎的水平了。长城的
防御作用也比较大，就算军队烂了一点，鞑靼也没法翻墙过来。不像我宋，重步兵稍微
一个不留神，就妥妥的被人屠首都的节奏。
要说一直下降，也不是太准确，戚继光开始到万历中期，算是回光返照了一小下。
而且上次molen说的挺好的，军户制度很毒瘤，很坑爹。大明最后基本退化到了一个骑
士打仗，十个足轻看戏的地步。
【在 o***e 的大作中提到】
: 按说大明的外患一直不断，为什么军事能力一直在下降呢？
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G*****0
发帖数: 1667 | 111 首先你“一个地方如果伊斯兰化，就会永远伊斯兰化”这句话就不对，典型的例子就是
西班牙，在收复失地运动中重新基督教化了，另外毛产党说过“枪杆子里出政权”，所
有地方的伊斯兰的化都是靠枪杆子实现的，如果欧洲伊斯兰化只有可能是打进去别无其
它可能，另外，我同意你的观点，欧洲的伊斯兰是不会被赶走和同化的，但是在危机关
头，欧洲人肯定会用邓产党的坦克，而且现代技术的发展反而使大屠杀更加容易，过去
用刀，现在用毒气室效率更高，这种事情也不是没有在历史上发生过，具体参见斯大林
对克里米亚的灭绝政策，以及希特勒对犹太的灭绝政策，为什么不可能再发生，种族灭
绝在历史上多次发生，甚至作为一种对付异几司空见惯的方法，只是在最近一个世纪中
由于欧洲的势力均衡导致欧洲民族在两败俱伤中的妥协和解才导致欧洲民族之间和平共
处，但是民族平等对穆斯林不适用，因为穆斯林从来就对欧洲没有军事上的威胁，如果
一个你很讨厌的人被绑在柱子上，你手里拿着刀，在无人看管的地方，你为什么不一刀
下去结果了他。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我看够呛。
: 因为“一个地方如果伊斯兰化，就会永远伊斯兰化”
: 我不是说欧洲会伊斯兰化，但是我想说已经进欧洲的穆斯林是不会被赶走或是同化的，
: 我们有生之年也看不到欧洲被伊斯兰化，但是已有的伊斯兰文化就会给欧洲大量的阻力
: 和麻烦。
: 这点跟老莫不同。老莫本身就是天主教为主，几代以后改信新教非常容易，就算不改，
: 也是“和谐分子”。
: 说得更清楚点，我认为哪怕有天黑人都成好人了，伊斯兰教的人也不会。所以我佩服美
: 国人看得很准：对老黑都可以忍让，但是对穆斯林只有杀和打。
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q*******u
发帖数: 1405 | 112 争汗位的不是阿里不哥吗？旭烈兀也算四大汗国之一了吧。我还是保留意见，不觉得蒙
古能搞定埃及，没数量优势，蒙古骑兵对阵马木留克也没什么质量优势。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个海日还真没说错。旭烈兀确实是因为蒙哥死了，所以撤兵想回老家去参与汗位的争
: 夺。怯的不花也就是留守的一支偏师而已。后来等忽必烈登了汗位以后，他就和金帐汗
: 国开战，没工夫搭理埃及了。
:
: 几家
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m***n
发帖数: 12188 | 113 明朝的政治经济格局很奇特。
军事重北方，强军都在北线，但是后期北方经济全面崩溃，全部北方都靠南方养活，包
括军队。
南方人不乐意。矛盾重重。
而且军队也直线腐化，成了要钱机器。原本的政治构思全部完蛋。
秦军被流寇毁了，实际上很多投奔了流寇。其实前面的一个蒙古族将军带领秦军在银川
叛乱的时候（被明朝用东北军灭了），这种病态就暴露了，但是明朝没有改正过来。
还有东北军，被志大才疏的袁崇焕给毁了。后来跟吴三桂投降了清朝，反而成为清朝征
服全国的重要武器。
【在 o***e 的大作中提到】
: 按说大明的外患一直不断，为什么军事能力一直在下降呢？
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S*******s
发帖数: 13043 | 114 ]英国牛津大学里查德教授在分析了几千具从丹麦、瑞典、挪威、英国和冰岛挖掘出来
的古代人类男性的遗骨后发现，人类成年男性平均身高在中世纪期间的公元9世纪到12
世纪之间到达了一个自10万年前现代智人诞生以来到20世纪中期前的平均最大值，平均
身高为1.73米，然后逐渐变矮变低，到了工业革命前夕的18世纪和19世纪，欧洲成年男
性平均身高降低到 1.67米，比9世纪到12世纪间减小了6厘米之多。一直到了20世纪中
期，人类男性平均身高才重新恢复达到9世纪到12世纪的最大值。罗马帝国时期的遗址
赫库兰尼姆城（在今土耳其境内）前后共出土了近二百余具遗骸，美国史密森大学物理
考古学家萨拉·比西尔对他们进行了深入细致的研究，了解到古罗马男子一般身高一点
七米，女子一点五五米” [3] 从1920年开始，特别是从20世纪中期以后，人类平均身
高迅速增长，欧洲成年男子平均身高从167厘米增长到177厘米，其中比利时成年男子的
平均身高从1920年的166厘米增长到1970年的174厘米，丹麦则从169厘米增加到178厘米
。[4]
【在 G*****0 的大作中提到】
: 重装甲骑兵那是十字军东征时候的故事，即使是这样，十字军还是完胜伊斯兰军队，给
: 你科普一下，古斯塔夫以灵活运用野战炮兵著称。除此之外，他注重主动进攻，比一般
: 线性作战更强调机动性。他指挥的装备滑膛枪的火枪手射击准确，装填速度是当时其他
: 国家的士兵的三倍。现代军校把这个称为优势火力。因此，克劳塞维茨和拿破仑都把古
: 斯塔夫二世尊为自古以来最伟大的统帅之一。而且瑞典人身体素质明显是加强版的东北
: 人，你去北欧就可以看得到，中原人身体素质《女真人《北欧人
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G*****0
发帖数: 1667 | 115 建都在北，仰给东南，中国的地理格局一直是这样，没法改变，北方有地理优势便于防
御，南方一直经济发达，输血是必然的
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝的政治经济格局很奇特。
: 军事重北方，强军都在北线，但是后期北方经济全面崩溃，全部北方都靠南方养活，包
: 括军队。
: 南方人不乐意。矛盾重重。
: 而且军队也直线腐化，成了要钱机器。原本的政治构思全部完蛋。
: 秦军被流寇毁了，实际上很多投奔了流寇。其实前面的一个蒙古族将军带领秦军在银川
: 叛乱的时候（被明朝用东北军灭了），这种病态就暴露了，但是明朝没有改正过来。
: 还有东北军，被志大才疏的袁崇焕给毁了。后来跟吴三桂投降了清朝，反而成为清朝征
: 服全国的重要武器。
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p******o
发帖数: 9007 | 116 旭烈兀跟忽必烈是同母，关系很好。当时争位旭和忽占一边，其他的占领一边。
埃及是倾全国之力，蒙古是偏师的偏师，没道理说蒙古搞不定埃及。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 争汗位的不是阿里不哥吗？旭烈兀也算四大汗国之一了吧。我还是保留意见，不觉得蒙
: 古能搞定埃及，没数量优势，蒙古骑兵对阵马木留克也没什么质量优势。
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c***r
发帖数: 4631 | 117 维也纳是因为守城的大炮打得比攻城的炮打得远吧？所以土耳其炮兵不能用大炮轰城墙
。只能挖地道，挖地道还被人家反挖了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
: 好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
: 去。
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K**********i
发帖数: 22099 | 118 哎，但愿吧。
我觉得你说得也对：伊斯兰面对蒙古这种无信仰文明时，的确是我说的“永远化”（参
见中亚）；但是面对有信仰的基督教文明时，毫无优势，只能利用对方的怜悯和左逼扩
张，终究做不成大事。
所以归根结底，还是我们邓产党的机枪坦克是硬道理。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 首先你“一个地方如果伊斯兰化，就会永远伊斯兰化”这句话就不对，典型的例子就是
: 西班牙，在收复失地运动中重新基督教化了，另外毛产党说过“枪杆子里出政权”，所
: 有地方的伊斯兰的化都是靠枪杆子实现的，如果欧洲伊斯兰化只有可能是打进去别无其
: 它可能，另外，我同意你的观点，欧洲的伊斯兰是不会被赶走和同化的，但是在危机关
: 头，欧洲人肯定会用邓产党的坦克，而且现代技术的发展反而使大屠杀更加容易，过去
: 用刀，现在用毒气室效率更高，这种事情也不是没有在历史上发生过，具体参见斯大林
: 对克里米亚的灭绝政策，以及希特勒对犹太的灭绝政策，为什么不可能再发生，种族灭
: 绝在历史上多次发生，甚至作为一种对付异几司空见惯的方法，只是在最近一个世纪中
: 由于欧洲的势力均衡导致欧洲民族在两败俱伤中的妥协和解才导致欧洲民族之间和平共
: 处，但是民族平等对穆斯林不适用，因为穆斯林从来就对欧洲没有军事上的威胁，如果
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v*****s
发帖数: 20290 | 119 你这个一直也就是从明朝开始的吧。
晚唐的经济重镇是两淮地区。北宋的时候，还在苦逼的开发两湖呢。南方经济全面超越
北方从南宋开始，到明朝基本定型。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 建都在北，仰给东南，中国的地理格局一直是这样，没法改变，北方有地理优势便于防
: 御，南方一直经济发达，输血是必然的
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r**o
发帖数: 4614 | 120 如果在选择样本上有偏见， 很容易得到有倾向的结论。 古代罗马人肯定没有那么高，
因为当时身高1米6,7的日耳曼人都嘲笑罗马人是矮子， 挖出来的罗马盔甲也都是1米5
左右的人穿的。
12
【在 S*******s 的大作中提到】
: ]英国牛津大学里查德教授在分析了几千具从丹麦、瑞典、挪威、英国和冰岛挖掘出来
: 的古代人类男性的遗骨后发现，人类成年男性平均身高在中世纪期间的公元9世纪到12
: 世纪之间到达了一个自10万年前现代智人诞生以来到20世纪中期前的平均最大值，平均
: 身高为1.73米，然后逐渐变矮变低，到了工业革命前夕的18世纪和19世纪，欧洲成年男
: 性平均身高降低到 1.67米，比9世纪到12世纪间减小了6厘米之多。一直到了20世纪中
: 期，人类男性平均身高才重新恢复达到9世纪到12世纪的最大值。罗马帝国时期的遗址
: 赫库兰尼姆城（在今土耳其境内）前后共出土了近二百余具遗骸，美国史密森大学物理
: 考古学家萨拉·比西尔对他们进行了深入细致的研究，了解到古罗马男子一般身高一点
: 七米，女子一点五五米” [3] 从1920年开始，特别是从20世纪中期以后，人类平均身
: 高迅速增长，欧洲成年男子平均身高从167厘米增长到177厘米，其中比利时成年男子的
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m********a
发帖数: 12601 | 121 agree
古斯塔夫时代，火枪兵没那么牛逼，主要还得靠骑兵。古斯塔夫自己就是自己骑兵冲锋
的时候被打死了
当时欧洲号称最牛逼的西班牙方阵，最后也是被法国龙骑兵（其实也就是骑射）给耗死
了。所以满清野战是占优的
【在 h***i 的大作中提到】
: 滑膛枪不成阵形，真的不如弓箭
: 骑射的话，还是满清牛逼
: 根骑射对练，瑞典的步兵就是扯淡的，谁跟你抡刀片阿
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m********a
发帖数: 12601 | 122 骑射相当于龙骑兵吧。那个时候装备火枪的方阵还是搞不过骑兵的。西班牙对法国，就
是方阵对骑兵
【在 G*****0 的大作中提到】
: 果然是脑残电视剧害人啊，你以为的骑射就是骑在马上远距离一箭爆头啊，你自己试着
: 骑着马，拿一把弓去打猎你就知道有多难了，骑射最多只能估个大概方向然后射一箭范
: 围性攻击，满清蒙古主要还是靠圆月弯刀，冲上去砍。
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m********a
发帖数: 12601 | 123 西班牙方阵最后还是被骑兵搞死的
西班牙方阵防御力强，机动性弱。只要对方不跟你硬功，跟你慢慢耗，方阵就没有作用
【在 K**********i 的大作中提到】
: 骑射面对火枪其实优势已经很小了。
: 我记得西方当时有什么西班牙大方阵，就是火枪和长枪兵混编，远近皆能，满清应该不
: 行，明军更别提。
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r**o
发帖数: 4614 | 124 龙骑兵是下马作战的， 相当于把步兵的纪律性和骑兵的机动性集合在一起了。
如果战场是固定的， 别说近现代的火枪方阵，就说在宋明， 中国已经搞出无数阵法对
付得了骑兵了， 那骑兵规模都是几万几十万的。
关键是战场不是固定的， 而骑兵的优势在于机动性， 在短时间内集中大量骑兵攻击对
方战线的薄弱处才是真奥义。 大波波鸟骑兵这样的肉丸攻击才是暴殄天物啊。
【在 m********a 的大作中提到】
: 骑射相当于龙骑兵吧。那个时候装备火枪的方阵还是搞不过骑兵的。西班牙对法国，就
: 是方阵对骑兵
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m********a
发帖数: 12601 | 125 说有了火枪就不怕骑兵，那是扯。西班牙方阵里面的长矛手就是用来防止骑兵冲锋的。
只是说有了火枪，步兵结阵以后不会被骑兵屠杀了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你首先得野战能打过别人。
: 欧洲中世纪的确是骑兵野战厉害，但是后来出现火枪方阵之后，已经不怕跟重骑兵野战
: 了，所以重骑兵又开始衰落，轻骑兵兴起。
: 而满洲打明军，基本还是重骑兵冲最原始的火器而且士气低落铠甲很差的明军，所以碾
: 压之；如果真是满清面对同时期的欧洲部队，应该是打不过的。
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m********a
发帖数: 12601 | 126 蒙古弓是复合弓，一般直射。长弓是做弹幕射击，单兵能力一般
【在 K**********i 的大作中提到】
: 重骑兵肯定慢，但是冲锋力强。
: 东方弓箭为啥力度超过长弓？长弓是最强步行弓不解释吧？
: 再说满清时期，西方已经开始出现龙骑兵了吧？
: 满清和明军基本还是轻重骑兵和骑射手，明军估计连骑射手都没有，惨。
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m********a
发帖数: 12601 | 127 龙骑兵完全下马作战是后期了，装备已经和步兵没有区别。
一开始的时候龙骑兵装备的都是短枪。这也是龙骑兵名字的由来。在法国和西班牙打的
时候，龙骑兵的作用和骑射没有本质区别
【在 r**o 的大作中提到】
: 龙骑兵是下马作战的， 相当于把步兵的纪律性和骑兵的机动性集合在一起了。
: 如果战场是固定的， 别说近现代的火枪方阵，就说在宋明， 中国已经搞出无数阵法对
: 付得了骑兵了， 那骑兵规模都是几万几十万的。
: 关键是战场不是固定的， 而骑兵的优势在于机动性， 在短时间内集中大量骑兵攻击对
: 方战线的薄弱处才是真奥义。 大波波鸟骑兵这样的肉丸攻击才是暴殄天物啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 128 最早的龙骑兵是意大利战争时候骑上马对付西班牙的法国火枪手， 人本来就是步兵。
带的火枪也只能下马作战， 否则就成耍杂技的了。
【在 m********a 的大作中提到】
: 龙骑兵完全下马作战是后期了，装备已经和步兵没有区别。
: 一开始的时候龙骑兵装备的都是短枪。这也是龙骑兵名字的由来。在法国和西班牙打的
: 时候，龙骑兵的作用和骑射没有本质区别
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f**********4
发帖数: 2617 | 129 骑马开枪也许意大利战争时期不可行，三十年战争时应该是常态，Battle of Rocroi:
1：45左右
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 最早的龙骑兵是意大利战争时候骑上马对付西班牙的法国火枪手， 人本来就是步兵。
: 带的火枪也只能下马作战， 否则就成耍杂技的了。
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G*****0
发帖数: 1667 | 130 骑兵主要靠刀不是靠弓，弓最多冲锋的时候射一两下，不可能边跑边射，否则马就自相
践踏了，冲锋只能所有的马朝一个地方冲锋，要么冲上去杀敌，要么被后面的践踏，就
相对于督战队，只能像前不能向后
【在 m********a 的大作中提到】
: 蒙古弓是复合弓，一般直射。长弓是做弹幕射击，单兵能力一般
|
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f**********4
发帖数: 2617 | 131 Cumans不仅是突厥人，而且长期和中国有接触的Kipchaks——正港钦察人共生组成部落
联盟，中文有时把Cumans也翻译成钦察人。
【在 o***e 的大作中提到】
: 啊，不好意思，钦察人也是突厥人的一支啊。
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f**********4
发帖数: 2617 | 132 大波波鸟骑兵可不是肉丸攻击。几次经典战例都是有微操的，比如Battle of Kircholm
，就是驱散瑞军侧翼保护的骑兵后才开始猪突冲锋的。不然一样被各种仿西班牙步兵大
阵克死。
【在 r**o 的大作中提到】
: 龙骑兵是下马作战的， 相当于把步兵的纪律性和骑兵的机动性集合在一起了。
: 如果战场是固定的， 别说近现代的火枪方阵，就说在宋明， 中国已经搞出无数阵法对
: 付得了骑兵了， 那骑兵规模都是几万几十万的。
: 关键是战场不是固定的， 而骑兵的优势在于机动性， 在短时间内集中大量骑兵攻击对
: 方战线的薄弱处才是真奥义。 大波波鸟骑兵这样的肉丸攻击才是暴殄天物啊。
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m********a
发帖数: 12601 | 133 我正要引用这个片子呢
不过这个是电影，也许会有人说不严谨
另外小说三个火枪手里也有马上枪战的情节。年代上差不了太远
【在 f**********4 的大作中提到】
: 骑马开枪也许意大利战争时期不可行，三十年战争时应该是常态，Battle of Rocroi:
: 1：45左右
:
: 。
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m********a
发帖数: 12601 | 134 蒙古骑兵打欧洲重骑的时候，就是用骑兵骚扰，射了以后就后撤。尽量避开重骑的冲锋
。不然蒙古的刀和皮甲，对抗欧洲重骑的长骑枪和板甲，正面交锋怎么搞得过
这个战术很多书上都有描述，随便弄了个百度链接
http://hi.baidu.com/luolangwenqing/item/a256c234022019f4e7bb7a3
【在 G*****0 的大作中提到】
: 骑兵主要靠刀不是靠弓，弓最多冲锋的时候射一两下，不可能边跑边射，否则马就自相
: 践踏了，冲锋只能所有的马朝一个地方冲锋，要么冲上去杀敌，要么被后面的践踏，就
: 相对于督战队，只能像前不能向后
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G*****0
发帖数: 1667 | 135 补充一下是在王朝初期，中原王朝依靠战术是可以克制骑兵的，比如说周世宗从辽国收
复关南13县，朱元章，朱棣完克蒙古骑兵，但是王朝后期军队的训练明显不行了，战术
退化，所以又被游牧民族克制。
【在 r**o 的大作中提到】
: 龙骑兵是下马作战的， 相当于把步兵的纪律性和骑兵的机动性集合在一起了。
: 如果战场是固定的， 别说近现代的火枪方阵，就说在宋明， 中国已经搞出无数阵法对
: 付得了骑兵了， 那骑兵规模都是几万几十万的。
: 关键是战场不是固定的， 而骑兵的优势在于机动性， 在短时间内集中大量骑兵攻击对
: 方战线的薄弱处才是真奥义。 大波波鸟骑兵这样的肉丸攻击才是暴殄天物啊。
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