t*****a
发帖数: 1002 | 1 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
治控制能力很强啊 |
N***i
发帖数: 4104 | 2 张献忠屠的是川西平原，地方相对比较狭小，而且明朝时四川本来人口就不多。所谓“
屠杀自己手下”杀的也都是蜀人，不是秦人。张献忠的基本盘（陕西人）还是很牢靠的。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
: 治控制能力很强啊
|
k**o
发帖数: 15334 | |
d****o
发帖数: 32610 | |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 应该还是有的，要不然怎么解释蜀地空了？
当然，还有可能就是都是满清杀的，但是好像张献忠屠蜀还是真的。
只不过是杀多少的问题。
【在 d****o 的大作中提到】
: 鞑子栽赃
|
r**o
发帖数: 4614 | 6 满清干的， 当时四川反清很厉害。
这是顺治5年的。 “不意王驾凯旋，寇党又复四起，斯时也，职病正在危急，兵丁死亡
过半，只得力疾持戈，一死报国而已。职智短才疏，人微望轻，一将之任尚不能胜，全
川之责，岂敢冒荷。斯何时也？全川皆贼，已成燎原之势，兵寡饷无，何为恢剿之资？
” 要是人都杀光了哪来那么多人反清。
到了康熙19年，“自荡平后，修养生息，然计通省户口，仍不过一万八千余丁，不及他
省一县之众”， 杀了20多年， 满清终于杀净了川人。
然后把屎盆子扣在张献忠头上。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
: 治控制能力很强啊
|
a*********n
发帖数: 2526 | 7 历史上凡有丧心病狂者，必有猫腻
【在 t*****a 的大作中提到】
: 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
: 治控制能力很强啊
|
K**********i
发帖数: 22099 | 8 不懂。
首先，张献忠好杀的名声不仅仅是在四川吧？武昌时“流水尽赤”这不是满清编造的吧？
其次，满清遇到最大抵抗应该是在江南，但也没杀尽江南人。四川没什么太大太著名的
抵抗吧？
第三，从张献忠死后大西四将的行为来看，张献忠还是杀了很多人的，所以他们要改正
，而且还杀了汪兆龄（张献忠军师，力主杀人）。
我个人认为四川被杀尽了，张献忠和摇晃贼应该占75%责任，满清和其他因素占25%。
【在 r**o 的大作中提到】
: 满清干的， 当时四川反清很厉害。
: 这是顺治5年的。 “不意王驾凯旋，寇党又复四起，斯时也，职病正在危急，兵丁死亡
: 过半，只得力疾持戈，一死报国而已。职智短才疏，人微望轻，一将之任尚不能胜，全
: 川之责，岂敢冒荷。斯何时也？全川皆贼，已成燎原之势，兵寡饷无，何为恢剿之资？
: ” 要是人都杀光了哪来那么多人反清。
: 到了康熙19年，“自荡平后，修养生息，然计通省户口，仍不过一万八千余丁，不及他
: 省一县之众”， 杀了20多年， 满清终于杀净了川人。
: 然后把屎盆子扣在张献忠头上。
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L**********8
发帖数: 1349 | 9 张献忠不是啥好东西，栽赃的可能有，但是从众多史料来看，张献忠杀人如麻是定论。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 10 re
我觉得满清也杀了很多，但是跟张魔王比还是差很多，所以满清顺手就把这些人也算给
张魔王了。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 张献忠不是啥好东西，栽赃的可能有，但是从众多史料来看，张献忠杀人如麻是定论。
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N***i
发帖数: 4104 | 11 你们也要看下具体的历史过程吧。
张献忠把川西平原屠成无人区是不争的事实。你们仔细看看满清在四川征战十多年的纪
录就明白了。主要的反复争夺是发生在四川东部，现在重庆附近的山区，特别是石柱土
司比较顽强，才打了那么久。
四川西部基本上就是满清占据北边（现在绵阳到南充一带）依靠陕西的支援，南明残余
（后来和张献忠残余合流）占据南边（现在乐山一带），而中间的平原是无人区，大家
都没法立足，于是就只能偶尔相互袭扰一下。 |
m***n
发帖数: 12188 | 12 流寇的一个基本行为方式就是“裹挟”，就是毁灭一切生产资料，烧掉房子，甚至捣毁
灌溉设施，破坏原有秩序。
没有饥荒也要制造出饥荒来。然后大家都无路可走，只有当“贼”。就算你不跟着他干
，也得自己抱团干，或者四处流串出去。
混水才能摸鱼呀。
这个其实和游牧部落的流动扫荡有异曲同工之妙。它打得过你就打，打不过你就跑，一
路上把一切都毁掉。如果你武力不强，军事能力不能直接消灭它，那么，只要还有人和
文明社会存在，它就能在其中不断获得给养，而你则是一天天衰落。
如果理解有困难，可以联想不断分裂的癌细胞。
流寇是不能长远的，想长远就要割据－种田－建设。
张献忠在入四川前，基本是流串，想割据也没机会。进四川后，应该是想要割据－建设
了。
张献忠入川时对四川有一定损害，但是后来不可能也不会去屠尽川人，他也没能灭掉秦
良玉。后来清兵来的时候，两方（西军和清军）都有流寇传统，都这么干起来，四川自
然就一切秩序全破坏，全是贼了。
几十年干下来，最后清朝平定江山的时候，四川人口少很多了。不过很多是户口没有了
，人是躲到了山上，或者驻寨自存了。后来慢慢下山，和湖广来的人混合。
《蜀碧》写的，极大夸张，作者是奉命写作，但是自己大概也不希望后人相信自己写的
，所以处处留下伏笔和破绽。
因为政府的鼓吹，這本书在清代流传极广，基本读书人家家都有。鲁迅家里就有，小时
候读得滚瓜烂熟。其实這本书不适合小孩子看的。很多性变态和虐待狂的想象，张献忠
吃美女乳房，等等。
顺便说一句，古代很多文人有性心理的变态，就写在了文字中。比如元末某人写的淮西
贼如何吃少女，烤乳房，两脚羊。我看过一本明代小说，里面说“贼人”如何奸杀，如
何切割人肉，用少女阴皮做什么东西。这些其实都是变态性文学，现代网上也有很多。
古人的书，小说和事实往往分不清楚。比如聊斋志异，很多故事都说是传说，听闻，或
者亲见亲闻。狐狸精自然是故事，和于六于七起义有关的故事，就很难说是事实还是虚
构。
现在很多人直接当成历史事实，写入书和论文里面，很是可笑。
好比现在你在网上读到一文，说华盛顿如何吃黑人少女的肉，剥皮。然后你写华盛顿传
记，直接写进去，一样可笑。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 13 但张献忠和满清还是不一样的。
满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理，满清还是希
望安定的；张献忠则如你所说，“裹挟”，而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人（官军
或是其他流寇）占据蜀地。
【在 m***n 的大作中提到】
: 流寇的一个基本行为方式就是“裹挟”，就是毁灭一切生产资料，烧掉房子，甚至捣毁
: 灌溉设施，破坏原有秩序。
: 没有饥荒也要制造出饥荒来。然后大家都无路可走，只有当“贼”。就算你不跟着他干
: ，也得自己抱团干，或者四处流串出去。
: 混水才能摸鱼呀。
: 这个其实和游牧部落的流动扫荡有异曲同工之妙。它打得过你就打，打不过你就跑，一
: 路上把一切都毁掉。如果你武力不强，军事能力不能直接消灭它，那么，只要还有人和
: 文明社会存在，它就能在其中不断获得给养，而你则是一天天衰落。
: 如果理解有困难，可以联想不断分裂的癌细胞。
: 流寇是不能长远的，想长远就要割据－种田－建设。
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L**********8
发帖数: 1349 | 14 同意。中国历史上没几个好东西，当贼的不用说，官军也好不到哪里去。
【在 K**********i 的大作中提到】
: re
: 我觉得满清也杀了很多，但是跟张魔王比还是差很多，所以满清顺手就把这些人也算给
: 张魔王了。
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B****s
发帖数: 5731 | 15 扯蛋，猪辫子立国才几年啊，张献忠毁掉蜀地之后准备去哪？占地为王不是更好。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 但张献忠和满清还是不一样的。
: 满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理，满清还是希
: 望安定的；张献忠则如你所说，“裹挟”，而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人（官军
: 或是其他流寇）占据蜀地。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 波斯尼亚行刑
《永别了，武器》
地毯式轰炸
战争就是战争，人一旦进入了战斗状态，尤其是集体战斗状态，对生命就毫无尊重了。
战争中的美国官兵也好不到哪里去。（虽然美国官兵似乎比苏联的中亚红军好不少，比
日本兵更好很多）不分青红皂白的乱杀是很多的。
只有和平，至少是局部的和平，才能保证文明的延续和进步。
除了少数圣人，大多数人人只有感到自己的生命有安全的时候，才能尊重别人的生命。
现在文明和未来的文明更有三个大危险。
1）大众谋体的能力，availability bias，很可能完全淹没真相和理性。这是强非线性
的。
2）远距离杀戮。游戏化。
3）局部和平不可能。
其实中国古文明已经很不错了，在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。
最后说一句：
流寇起源于西北，大半个明朝，那里每年每月都有蒙古部落的屠杀和劫掠，从嘉靖到崇
祯有连续不断的持续地震，几乎每次规模都比汶川大。天灾加上人祸，
不久前蒙古人哱拜叛变的宁夏之役（类似安禄山的叛乱），更是对西北人性的一次大扫
荡。政府无能，人的生存本能压倒一切。不必过于责备他们，无论是李自成还是张献忠
，他们就和波黑战争中的普通民众一样。
事实上，在生命安全得到保证的时候，闯贼和西贼也还算文明的。
我个人不相信张献忠或者西军有意识故意要屠杀川人。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 同意。中国历史上没几个好东西，当贼的不用说，官军也好不到哪里去。
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m***n
发帖数: 12188 | 17 人在长期压力之下，会精神崩溃的，能干出疯狂举动。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 18 你才扯淡。
满清立国虽然短，文官用的都是汉人，所以其实政体很汉化的（满清本族自己人都是武
将为主，没几个有文化的），连四川都是吴三桂拿下来的。
张献忠是有人（谁？）给他献计，说大王你应该在中原称帝，但是离开蜀地后会资敌、
会有新的势力在这里崛起，不如杀光了然后等统一后再移民。张献忠称好。
还有一个可能是张献忠在蜀地时间很久，怎么都得不到蜀地人的拥护，所以最后气恼大
开杀戒。
实际上你看张献忠的事迹，基本上是攻到哪里屠到哪里，然后裹挟，继续下一个地方，
但因为在蜀地逗留时间久，所以杀得加倍狠，毫不稀奇。
满清肯定也杀了，但是不如老张多。
【在 B****s 的大作中提到】
: 扯蛋，猪辫子立国才几年啊，张献忠毁掉蜀地之后准备去哪？占地为王不是更好。
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K**********i
发帖数: 22099 | 19 同意大部分，除了“在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。”
日本文明（历史上）杀戮最少（无论比例还是绝对数量）。一方面岛国内战少，一方面
不能逼人太狠（因为岛国无处可逃），否则对方拼命。
战国织田信长杀了比睿山估计也就几千人到数万人，结果各方面非常惊诧，称其为魔王。
日本历史上也很少有人口忽悠一下少一半以上这种事情。
中国那安史之乱一下子损失2/3的人口，每次改朝换代都是人口减半甚至三国时到了人
口损失90%，这叫“杀戮最少”？
【在 m***n 的大作中提到】
: 波斯尼亚行刑
: 《永别了，武器》
: 地毯式轰炸
: 战争就是战争，人一旦进入了战斗状态，尤其是集体战斗状态，对生命就毫无尊重了。
: 战争中的美国官兵也好不到哪里去。（虽然美国官兵似乎比苏联的中亚红军好不少，比
: 日本兵更好很多）不分青红皂白的乱杀是很多的。
: 只有和平，至少是局部的和平，才能保证文明的延续和进步。
: 除了少数圣人，大多数人人只有感到自己的生命有安全的时候，才能尊重别人的生命。
: 现在文明和未来的文明更有三个大危险。
: 1）大众谋体的能力，availability bias，很可能完全淹没真相和理性。这是强非线性
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p******o
发帖数: 9007 | 20 张献忠死了十余年后，满清才平定四川，如果他把人都杀光了，怎么还需要打那么长时
间。满人的史料，看看就可以了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 但张献忠和满清还是不一样的。
: 满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理，满清还是希
: 望安定的；张献忠则如你所说，“裹挟”，而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人（官军
: 或是其他流寇）占据蜀地。
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s***i
发帖数: 10182 | 21 人口减少和人口迁移+户籍无法统计是两码事
王。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 同意大部分，除了“在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。”
: 日本文明（历史上）杀戮最少（无论比例还是绝对数量）。一方面岛国内战少，一方面
: 不能逼人太狠（因为岛国无处可逃），否则对方拼命。
: 战国织田信长杀了比睿山估计也就几千人到数万人，结果各方面非常惊诧，称其为魔王。
: 日本历史上也很少有人口忽悠一下少一半以上这种事情。
: 中国那安史之乱一下子损失2/3的人口，每次改朝换代都是人口减半甚至三国时到了人
: 口损失90%，这叫“杀戮最少”？
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p******o
发帖数: 9007 | 22 你们蒙古人杀人可厉害了。
王。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 同意大部分，除了“在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。”
: 日本文明（历史上）杀戮最少（无论比例还是绝对数量）。一方面岛国内战少，一方面
: 不能逼人太狠（因为岛国无处可逃），否则对方拼命。
: 战国织田信长杀了比睿山估计也就几千人到数万人，结果各方面非常惊诧，称其为魔王。
: 日本历史上也很少有人口忽悠一下少一半以上这种事情。
: 中国那安史之乱一下子损失2/3的人口，每次改朝换代都是人口减半甚至三国时到了人
: 口损失90%，这叫“杀戮最少”？
|
K**********i
发帖数: 22099 | 23 没说杀光了。
张献忠大概杀了300万，摇晃贼100万，满清100万。
再说大西军余部还反攻四川，这才是真正使得满人（其实是吴三桂）打了很久（甚至都
接到命令准备放弃四川）的原因。
【在 p******o 的大作中提到】
: 张献忠死了十余年后，满清才平定四川，如果他把人都杀光了，怎么还需要打那么长时
: 间。满人的史料，看看就可以了。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 24 嗯嗯，不过蒙古都是杀抵抗的，跟清军差不多。
投降的都不杀。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你们蒙古人杀人可厉害了。
:
: 王。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 25 我反驳的是“杀人最少最温和”
就算每次改朝换代只杀10%的人口，也大大多于日本古代。
【在 s***i 的大作中提到】
: 人口减少和人口迁移+户籍无法统计是两码事
:
: 王。
|
L**********8
发帖数: 1349 | 26 中国每次改朝换代，除了满清被民国推翻后的动乱，经常损失至少一半以上的人口。明
末从1亿几千万到8，9千万。元末从8千万到5千万，元灭宋8千万搞掉两三千万，唐末从
三四千万到一千万，东汉到三国从几千万到不到一千万，秦到西汉从三千万到一千万。 |
p******o
发帖数: 9007 | 27 人都杀光了，怎么会打那么久，粮草哪里来，兵员哪里来？
你这个张献忠大约杀了300万，出处哪里？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没说杀光了。
: 张献忠大概杀了300万，摇晃贼100万，满清100万。
: 再说大西军余部还反攻四川，这才是真正使得满人（其实是吴三桂）打了很久（甚至都
: 接到命令准备放弃四川）的原因。
|
B****s
发帖数: 5731 | 28 你说来说去都是些没依据的东西，还可能这可能那，不是扯淡是什么。你们猪辫子杀人
可是证据确凿，赖不掉的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你才扯淡。
: 满清立国虽然短，文官用的都是汉人，所以其实政体很汉化的（满清本族自己人都是武
: 将为主，没几个有文化的），连四川都是吴三桂拿下来的。
: 张献忠是有人（谁？）给他献计，说大王你应该在中原称帝，但是离开蜀地后会资敌、
: 会有新的势力在这里崛起，不如杀光了然后等统一后再移民。张献忠称好。
: 还有一个可能是张献忠在蜀地时间很久，怎么都得不到蜀地人的拥护，所以最后气恼大
: 开杀戒。
: 实际上你看张献忠的事迹，基本上是攻到哪里屠到哪里，然后裹挟，继续下一个地方，
: 但因为在蜀地逗留时间久，所以杀得加倍狠，毫不稀奇。
: 满清肯定也杀了，但是不如老张多。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 29 全是自甘五。
粮草么，大西军从云贵运来，满清从陕西运进来；兵员更不缺，你以为在四川打仗就得
征四川兵啊？四川不出产精兵。
出处忘了。查了下维基百科：
“顺治二年（1645年）七月，汪兆麟稱“蜀民剽悍，屢撫屢叛，是蜀人負皇上，非皇上
負蜀人也”。次日，屠城成都，先杀男子，后逼妇女投江，被屠戮者不计其数，《纪事
略》中说“不下四五百万”，实际数不可考。不久，又以“特科”的名义，骗四川的乡
绅、士子、医卜僧道杂流到成都，后全部屠杀，被杀者万余人。”
不下四五百万，打个折扣，算300万好了。看来我说300万还说少了。
【在 p******o 的大作中提到】
: 人都杀光了，怎么会打那么久，粮草哪里来，兵员哪里来？
: 你这个张献忠大约杀了300万，出处哪里？
|
K**********i
发帖数: 22099 | 30 杀了就杀了，有什么了不起？
可笑的是杀了还不敢承认。
感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
南京杀过人了。
清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。
【在 B****s 的大作中提到】
: 你说来说去都是些没依据的东西，还可能这可能那，不是扯淡是什么。你们猪辫子杀人
: 可是证据确凿，赖不掉的。
|
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p******o
发帖数: 9007 | 31 瞎说，蒙古人在巴格达屠城，难道都是抵抗的？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯嗯，不过蒙古都是杀抵抗的，跟清军差不多。
: 投降的都不杀。
|
p******o
发帖数: 9007 | 32 这能信吗，蜀碧都是上亿，这一料成都都能杀死五百万。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 全是自甘五。
: 粮草么，大西军从云贵运来，满清从陕西运进来；兵员更不缺，你以为在四川打仗就得
: 征四川兵啊？四川不出产精兵。
: 出处忘了。查了下维基百科：
: “顺治二年（1645年）七月，汪兆麟稱“蜀民剽悍，屢撫屢叛，是蜀人負皇上，非皇上
: 負蜀人也”。次日，屠城成都，先杀男子，后逼妇女投江，被屠戮者不计其数，《纪事
: 略》中说“不下四五百万”，实际数不可考。不久，又以“特科”的名义，骗四川的乡
: 绅、士子、医卜僧道杂流到成都，后全部屠杀，被杀者万余人。”
: 不下四五百万，打个折扣，算300万好了。看来我说300万还说少了。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 33 草，说的是中国历史，又没说巴格达怎么了怎么了。
屠巴格达，不正是汉人喜闻乐见的么？这是好事儿好么？
【在 p******o 的大作中提到】
: 瞎说，蒙古人在巴格达屠城，难道都是抵抗的？
|
p******o
发帖数: 9007 | 34 你就是个自恨党装少数民族。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 杀了就杀了，有什么了不起？
: 可笑的是杀了还不敢承认。
: 感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
: 张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
: 南京杀过人了。
: 清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。
|
p******o
发帖数: 9007 | 35 说的是你们蒙古人杀人啊，难道蒙古人杀人境内境外还有区别？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 草，说的是中国历史，又没说巴格达怎么了怎么了。
: 屠巴格达，不正是汉人喜闻乐见的么？这是好事儿好么？
|
B****s
发帖数: 5731 | 36 你还真逗，张献忠都死了，他怎么不敢承认法？倒是你们猪辫子，编些不着四六的东西
，死活不认账。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 杀了就杀了，有什么了不起？
: 可笑的是杀了还不敢承认。
: 感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
: 张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
: 南京杀过人了。
: 清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。
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K**********i
发帖数: 22099 | 37 切，少数民族有什么好装的。
在中国当少数民族更郁闷好吗？
都曾经有自己的独立国家或是自治，现在都跟汉人差不多，有什么意思？
【在 p******o 的大作中提到】
: 你就是个自恨党装少数民族。
|
B****s
发帖数: 5731 | 38 猪辫子相信就行
【在 p******o 的大作中提到】
: 这能信吗，蜀碧都是上亿，这一料成都都能杀死五百万。
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 当然了，蒙古人也分很多支的。
靠近近东那波的跟这边的不是一波人，至少后来也分裂了。
这里只谈中国历史相关的。
【在 p******o 的大作中提到】
: 说的是你们蒙古人杀人啊，难道蒙古人杀人境内境外还有区别？
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K**********i
发帖数: 22099 | 40 我不是猪鞭子。
【在 B****s 的大作中提到】
: 你还真逗，张献忠都死了，他怎么不敢承认法？倒是你们猪辫子，编些不着四六的东西
: ，死活不认账。
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p******o
发帖数: 9007 | 41 没有中国挡着，你们早被老毛子杀光了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 切，少数民族有什么好装的。
: 在中国当少数民族更郁闷好吗？
: 都曾经有自己的独立国家或是自治，现在都跟汉人差不多，有什么意思？
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B****s
发帖数: 5731 | 42 猪辫子的外甥和猪辫子也是一伙的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我不是猪鞭子。
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p******o
发帖数: 9007 | 43 屠杀巴格达的也是成吉思汗的子孙啊。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 当然了，蒙古人也分很多支的。
: 靠近近东那波的跟这边的不是一波人，至少后来也分裂了。
: 这里只谈中国历史相关的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 44 行！那就是一伙的！
反正满蒙一家。
【在 B****s 的大作中提到】
: 猪辫子的外甥和猪辫子也是一伙的
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K**********i
发帖数: 22099 | 45 草，类似于呆湾人屠了菲律宾，也算在大陆人帐上？
【在 p******o 的大作中提到】
: 屠杀巴格达的也是成吉思汗的子孙啊。
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 这就是胡扯了。
【在 p******o 的大作中提到】
: 没有中国挡着，你们早被老毛子杀光了。
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B****s
发帖数: 5731 | 47 这倒是，女人还是会留下来的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这就是胡扯了。
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L**********8
发帖数: 1349 | |
p******o
发帖数: 9007 | 49 真有这么一天，你说中国人屠了菲律宾，我不反对。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 草，类似于呆湾人屠了菲律宾，也算在大陆人帐上？
|
K**********i
发帖数: 22099 | 50 认识一点点，来美国后想学来着，没坚持住。
汉化了。
不过我还会说广东话。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 轮回之王同学，你认识蒙古字吗？
|
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L**********8
发帖数: 1349 | 51 呵呵，大汉族主义的后果。中国要是成了世界的头，别人就都得成少数民族，在北京的
外地人那个样子，被歧视被蔑视被欺负。美国当世界的头，对其他国家民族相对还是平
等一些，更尊重别人一点。
满文是蒙古文演化的。我不知道现在还有没有人会说满族话。你会说蒙古话吗？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 认识一点点，来美国后想学来着，没坚持住。
: 汉化了。
: 不过我还会说广东话。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 52 不会。
所以还是美国好，懂得尊重少数民族和风俗习惯。
我们那儿90年代还有人闹独立呢！
【在 L**********8 的大作中提到】
: 呵呵，大汉族主义的后果。中国要是成了世界的头，别人就都得成少数民族，在北京的
: 外地人那个样子，被歧视被蔑视被欺负。美国当世界的头，对其他国家民族相对还是平
: 等一些，更尊重别人一点。
: 满文是蒙古文演化的。我不知道现在还有没有人会说满族话。你会说蒙古话吗？
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S*E
发帖数: 3662 | 53 后来不闹了？共产党怎么不尊重蒙古族的风俗习惯了？说来听听。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不会。
: 所以还是美国好，懂得尊重少数民族和风俗习惯。
: 我们那儿90年代还有人闹独立呢！
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K**********i
发帖数: 22099 | 54 不闹了，主要是后来邓产党还行。
【在 S*E 的大作中提到】
: 后来不闹了？共产党怎么不尊重蒙古族的风俗习惯了？说来听听。
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d******a
发帖数: 32122 | 55 很简单，人都杀光了，当地没法呆了
【在 p******o 的大作中提到】
: 张献忠死了十余年后，满清才平定四川，如果他把人都杀光了，怎么还需要打那么长时
: 间。满人的史料，看看就可以了。
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d******a
发帖数: 32122 | 56
你还没有拿出证据证明康熙册封十四为王爵
【在 p******o 的大作中提到】
: 人都杀光了，怎么会打那么久，粮草哪里来，兵员哪里来？
: 你这个张献忠大约杀了300万，出处哪里？
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d******a
发帖数: 32122 | 57 老百姓还是心知肚明的
民间都是说张献忠杀人如麻
别告诉我老百姓被满清洗脑了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 杀了就杀了，有什么了不起？
: 可笑的是杀了还不敢承认。
: 感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
: 张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
: 南京杀过人了。
: 清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。
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d******a
发帖数: 32122 | 58 你跟那个声称十四阿哥是天子康熙是太上皇的没必要认真
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这就是胡扯了。
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s******s
发帖数: 13035 | 59 练七杀碑都是假的, 你说满清什么不会编? 你这个显然是假的.
给点逻辑好吧, 张献忠早就北上抗金被射成刺猬, 最后康熙占领四川
还剩9万人, 老张都死了20年了吧. 如果四川都被杀了90%了, 南明守
给屁, 早可以投降了. 张肯定没少杀, 不过未必比后面清军和明军杀
的多
【在 t*****a 的大作中提到】
: 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
: 治控制能力很强啊
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s******s
发帖数: 13035 | 60 当然啦. 满清编假历史出了名了吧. 都说了只剩几万人了, 然后从别处
搬人来四川, 那还不是满清咋说咋正确, 又轮上最喜欢洗脑的康熙
一个明显的case, 著名的七杀碑, 假的吧. 满清搞了一块老张的圣谕碑,
编造说是杀杀杀杀杀杀杀, 来证明张献忠好杀. 然后把碑锁在专门库房里面,
上了几层锁, 不许任何人看, 吓唬说一看就会起大火. 忽悠到了民国, 打
开一看, 更本没有杀字. 你说这不是有意造假是什么
【在 d******a 的大作中提到】
: 老百姓还是心知肚明的
: 民间都是说张献忠杀人如麻
: 别告诉我老百姓被满清洗脑了
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q*d
发帖数: 22178 | 61 你这一说不太靠谱吧,
碑上刻几个字多容易的事.
【在 s******s 的大作中提到】
: 当然啦. 满清编假历史出了名了吧. 都说了只剩几万人了, 然后从别处
: 搬人来四川, 那还不是满清咋说咋正确, 又轮上最喜欢洗脑的康熙
: 一个明显的case, 著名的七杀碑, 假的吧. 满清搞了一块老张的圣谕碑,
: 编造说是杀杀杀杀杀杀杀, 来证明张献忠好杀. 然后把碑锁在专门库房里面,
: 上了几层锁, 不许任何人看, 吓唬说一看就会起大火. 忽悠到了民国, 打
: 开一看, 更本没有杀字. 你说这不是有意造假是什么
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K**********i
发帖数: 22099 | 62 哦，谢谢。
我平时看帖不怎么记ID，除了海日之类的名人，一概不记得。
【在 d******a 的大作中提到】
: 你跟那个声称十四阿哥是天子康熙是太上皇的没必要认真
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K**********i
发帖数: 22099 | 63 嗯，满清什么都是假的，连湖广填四川都没有。
其实我们被孙大炮骗了，根本没满清这朝代。
都是忽悠人的。
【在 s******s 的大作中提到】
: 练七杀碑都是假的, 你说满清什么不会编? 你这个显然是假的.
: 给点逻辑好吧, 张献忠早就北上抗金被射成刺猬, 最后康熙占领四川
: 还剩9万人, 老张都死了20年了吧. 如果四川都被杀了90%了, 南明守
: 给屁, 早可以投降了. 张肯定没少杀, 不过未必比后面清军和明军杀
: 的多
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r**o
发帖数: 4614 | 64 江南反抗了20多年？ 你又出来行为艺术了。
你别的不看， 我列出来的都是著名汉奸的奏折， 怎么，他们都说全川都是反贼， 你
有不同意见，你当时在场么？ 连你爷爷们的话都不听了？
靠，逻辑啊！ 洪太还搞死了他四哥， 他四哥是对明主战派， 能说明洪太是和平鸽吗
？ 真为你的智力作急啊。
恩， 75%， 算得真准， 你一个个人头数过来的。
吧？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不懂。
: 首先，张献忠好杀的名声不仅仅是在四川吧？武昌时“流水尽赤”这不是满清编造的吧？
: 其次，满清遇到最大抵抗应该是在江南，但也没杀尽江南人。四川没什么太大太著名的
: 抵抗吧？
: 第三，从张献忠死后大西四将的行为来看，张献忠还是杀了很多人的，所以他们要改正
: ，而且还杀了汪兆龄（张献忠军师，力主杀人）。
: 我个人认为四川被杀尽了，张献忠和摇晃贼应该占75%责任，满清和其他因素占25%。
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r**o
发帖数: 4614 | 65 本版出了电影考据派和小说考据派后， 又出了老百姓考据派， 老百姓还说吃盐可以防
辐射， 你赶紧去屯盐吧，省得被辐射太多更脑残。 话说版上那么多说满清屠杀的
老百姓们， 你们怎么不会被党棍拿来代表了？
人有洗脑的可能， 还是不太完美的考据来源， 我小声告诉你， 猫不会洗脑， credit
更足哦， 你可以问问附近的喵， 看它说是不是张献忠杀人如麻。 它们肯定不会被满
清洗脑的。
【在 d******a 的大作中提到】
: 老百姓还是心知肚明的
: 民间都是说张献忠杀人如麻
: 别告诉我老百姓被满清洗脑了
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s******s
发帖数: 13035 | 66 你去查吧, 一共两块七杀碑. 一块是满清库房里找到的, 一块是30年代一个
老外发掘出来的, 上面写的都是“天生万物与人，人无一物与天，鬼神明明，
自思自量”. 被宣传成“天生万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀”
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这一说不太靠谱吧,
: 碑上刻几个字多容易的事.
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s******s
发帖数: 13035 | 67 你这叫硬拗. 七杀碑是假的早就有公论, 既然这个是假的,
那么目的呢? 手段呢? 康麻子的一贯作风呢? 所以你被忽悠的
可能是很大的. 再说, 我前面说的很清楚, 张献忠死了差不多
20年四川才被彻底拿下, 人都被张杀光了是靠什么守的? 后来
湖广填四川, 那个时候只剩9万人算到20年前张的头上是很滑稽的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，满清什么都是假的，连湖广填四川都没有。
: 其实我们被孙大炮骗了，根本没满清这朝代。
: 都是忽悠人的。
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s***i
发帖数: 10182 | 68 蒙古野人屠杀巴格达 关汉人何事？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 草，说的是中国历史，又没说巴格达怎么了怎么了。
: 屠巴格达，不正是汉人喜闻乐见的么？这是好事儿好么？
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d******0
发帖数: 3640 | 69 明显就是被栽赃的。
【在 t*****a 的大作中提到】
: 杀了90％以上的人，还经常屠杀自己手下，过程中居然没有被部下兵变暗杀，感觉这政
: 治控制能力很强啊
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d******0
发帖数: 3640 | 70 "扬州十日","嘉定三屠"的死难者会给你发贺电的。要是老张
到那两地方去逛过，估计这“十日”和“三屠”也会成为老张的
贡献了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 但张献忠和满清还是不一样的。
: 满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理，满清还是希
: 望安定的；张献忠则如你所说，“裹挟”，而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人（官军
: 或是其他流寇）占据蜀地。
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m***n
发帖数: 12188 | 71 张献忠的罪恶本来都是铁板钉钉的，包括民国都没人怀疑。
开始怀疑，是从发现了两个欧洲传教士的书开始的。这两个传教士在四川传教，和大西
军有密切交往。后来回到意大利，写书回忆。其中对大西军评价极好。
这本书，我以前在国内图书馆读过。 |
m***n
发帖数: 12188 | 72 传说中李自成的那个口号：
“杀一人如杀我父，淫一人如淫我母。”
是真是假？ 谁有考证。
从文字看，还真像是西北那些没文化的蛮子写的。江南人不会说得这么粗野。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 73 第一，奏折肯定有夸大的。他们说全川都是反贼，某种意义上也是夸大，衬托自己的功
劳。毛文龙的奏折还说斩首后金6万级呢！信了你就输了。
第二，四川反抗20多年，跟人口有多少没关系。说了多少次了，主要是大西军余部和地
方武装。
还有，请你嘴巴干净一点。你爷爷是不是被满清杀了，所以你激动成这个样子？
我没说四川没抵抗，我的论点很简单：张献忠杀了大量的四川人，屠蜀是真的。
楼上那么多论据，没有能直接推翻我的论点的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 江南反抗了20多年？ 你又出来行为艺术了。
: 你别的不看， 我列出来的都是著名汉奸的奏折， 怎么，他们都说全川都是反贼， 你
: 有不同意见，你当时在场么？ 连你爷爷们的话都不听了？
: 靠，逻辑啊！ 洪太还搞死了他四哥， 他四哥是对明主战派， 能说明洪太是和平鸽吗
: ？ 真为你的智力作急啊。
: 恩， 75%， 算得真准， 你一个个人头数过来的。
:
: 吧？
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d******a
发帖数: 32122 | 74
我来帮你补充一下。
张献忠在成都建立政权后，他的礼部尚书吴继善向张献忠推荐这两位教士，称其“才德
兼优”，可备顾问。张献忠在同这两位洋人交谈时，听到了许多闻所未闻的洋知识，非
常高兴，待以上宾之礼，封他们为“天学国师”，由国库按月发给银两。他们一直待在
张献忠身边，亲眼目睹了张献忠的去世。后辗转至京，口述其经历曰《圣教入川记》，
此书直到1917年才由上海教会译成中文，为张献忠“血迹斑斑”的“屠杀”提供了极具
权威的佐证。
开始，这两位传教士对张献忠不乏赞辞，如“智识宏深，决断过人”，“天姿英敏，知
足多谋，其才足以治国”等等。但到后来，张献忠嗜杀的本性则逐渐暴露出来。
书中记载说，张献忠性情暴虐，每日均杀人一二百，为时一年又五个月，累计杀人十万
。又，张献忠不喜僧人，屠杀僧人两千多，成都城内僧人无一漏网。书中还说，“计其
即位之初，在朝之官总计千人，离川时亦有七百，临死时仅得二十五人。皆因张献忠残
暴，杀人众多，或令死于刀下，或令鞭死，或令将头皮揭去，或令凌迟碎剐，种种非刑
，一言难尽”。
1645年冬，张献忠下令除大西政权官员家属以外，成都“城内居民一律杀绝”。两位洋
教士亲临其境，目睹了这惨绝人寰的一幕。安文思司铎这样描述道：
1645年冬11月22日，献忠先暗遣一人捏词诳报，以惑众心。谓某路敌军大队将至，须当
操练兵马，以作御敌。次日，大集人马，若将赴战场一般。献忠暗将毒谋通知各营军官
，饬令剿洗全城，不留一人。诡言：“百姓等已暗通敌人，勾引大队入川，以图大举，
故当剿灭此城居民。尔等各宜秘密准备，不得遗漏军情”云云。众官闻之各自回营，预
备明天大屠之事。剿后即当渡河以迎敌军。
次日，大屠杀开始。这两个西方传教士，安司铎被安排在东门的城楼上观看，利司铎被
安排在城南的城楼上观看。不久，张献忠便分别在城东和城南的空地上，开始对近二十
万无辜的市民进行屠杀。安司铎这样回忆道：“见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝
心目，血流成渠，心如刀割，欲救不能。”
这时候，张献忠骑马由南门往东门，二位司铎皆伏地哀求，情词恳切，声泪俱下，请求
张献忠不要再杀无辜了，但是，张献忠不予理睬。安司铎在回忆中说：
此时被拘百姓无数，集于南门沙坝桥边，一见献忠到来，众皆跪伏于地，齐声悲哭求赦
，云：“大王万岁！大王是我等之王，我等是你百姓，我等未犯国法，何故杀无辜百姓
？何故畏惧百姓？我等无军器，亦不是兵，亦不是敌，乃是守法良民，乞大王救命，赦
我众无辜小民”云云。献贼之心，禽兽不如，闻如是之言，不独无哀怜之意，反而厉声
痛骂百姓私通敌人。随即纵马入人群，任马乱跳乱踢，并高声狂吼：“该死该杀之反叛
！”随令军士急速动刑。冤呼痛哉！无罪百姓齐遭惨杀，终则息静无声。真是尸积成山
，血流成河，逐处皆尸，河为之塞，不能行船。
回忆录继续说：
锦绣蓉城顿成旷野，无人居住，一片荒凉景象，非笔舌所能形容……凡城镇村庄房屋皆
纵火焚毁，而仓廪山林也遭毁灭。四乡无人迹，皆成旷野。东、西、南三方受害尤甚，
唯北方独存，盖拟由此地出川也。
张献忠离川往陕时，又令全城四面纵火，公所私第，楼台亭阁，一派通红，有似火海。
大明历代诸王所居之宫殿及民间房屋均遭焚毁，转瞬间川中首府已成焦土，人畜化为灰
烬。
献忠出川，深虑各营中妇女众多，有碍行进，敕令次日将妇女引至大营外一律杀之。献
忠除有正后四名外尚有嫔妃三百人，除留后妃二十人服役诸事外，余二百八十尽皆杀绝
。至于各营妇女，齐集一处，号令一下，乱砍乱杀，叫冤哭喊之声，震动天地，妇女尸
身堆积如山，血流成河。……计是日所杀妇女之数……有四十万人之多（？）。张献忠
杀妇女后，狂喜欲舞，并向百官称贺，谓已脱妇女之扼，身无挂累，前行无阻，定得天
下。
两位洋教士还目睹了张献忠之死，为张献忠的结局提供了一份宝贵的资料：
西历1647年1月3日，“有探兵入营告急，谓满兵马队五人已到营外对面高山矣。献忠闻
警，不问详细，随即骑马出营。未穿盔甲，亦未携长枪，除短矛外别无他物，同小卒七
八名，并太监一人，至一小岗上，正探看之际，突然一箭飞来，正中献忠肩下，由左旁
射入，直透其心，顿时倒地，鲜血长流。献忠在血上乱滚，痛极而亡”。
有记载说：“清朝官员到成都来接管，城内竟然找不到作廨署的屋舍，四川省府不得不
改设在保宁府（今阆中县），到顺治十六年（1659），即献贼灭亡的十四年后，才将四
川省府迁回成都。”
【在 m***n 的大作中提到】
: 张献忠的罪恶本来都是铁板钉钉的，包括民国都没人怀疑。
: 开始怀疑，是从发现了两个欧洲传教士的书开始的。这两个传教士在四川传教，和大西
: 军有密切交往。后来回到意大利，写书回忆。其中对大西军评价极好。
: 这本书，我以前在国内图书馆读过。
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d******a
发帖数: 32122 | 75 我对那几个张嘴就骂人的，根本不回文
【在 K**********i 的大作中提到】
: 第一，奏折肯定有夸大的。他们说全川都是反贼，某种意义上也是夸大，衬托自己的功
: 劳。毛文龙的奏折还说斩首后金6万级呢！信了你就输了。
: 第二，四川反抗20多年，跟人口有多少没关系。说了多少次了，主要是大西军余部和地
: 方武装。
: 还有，请你嘴巴干净一点。你爷爷是不是被满清杀了，所以你激动成这个样子？
: 我没说四川没抵抗，我的论点很简单：张献忠杀了大量的四川人，屠蜀是真的。
: 楼上那么多论据，没有能直接推翻我的论点的。
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m***n
发帖数: 12188 | 76 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
骗吃喝只有天知道了。
三，古洛东是如何编写的书？
作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
载利类思及安文思二公在四川开教情形，颇为详细。余甚为欣慰，不觉精神为之一振，
复向各方征求其余事实。即本书所记载者是也。”我们可以得出书主体部分出于记载利
类思及安文思事迹的手抄本，他加以注释。
六，古洛东的注释依据什么？
“按《四川通志》《明史》本传”，“以上事实散见《通鉴纲目》”。可见古洛东注释
的依据不过是我们常见清朝人的书而已。
七，古洛东的注释符合原文本意吗？
在我看来不全是。比如原文这一段“ 一千六百四十四年九月初五日，张献忠大排队伍
，进入成都，随即称王。即位之初，假施仁义，以博民心。”
他的注释是“……力战阵亡。贼据城劫抢三日……”。这叫“假施仁义”？
另外他还大利宣传了陕西的传教士洒圣水治蝗灾，喝退群虎等荒诞不羁的事迹。所以，
他的真实性我深表怀疑。
八，张献忠为什么善待两位传教士？
“献忠问泰西各国政事，二位司铎应对如流。献忠大悦，持以上宾之礼，”“且尔等深
通天文地理，又知各国政治，又是西国学士，否当屡次请见”可见张献忠尊重的是他们
的科学知识，和西方各国政治。
九，张献忠学识如何？
“筵间，献忠询问二司铎教内事件，并询西学，问算学之事甚多。献忠闻之，随同左右
辩论，颇有心得。其智识宏深，决断过人，二司铎亦暗暗称善。献忠天姿英敏，知足多
谋，其才足以治国。”张献忠的智慧学识是得到两位传教士的首肯的。
十，手抄本认为四川人是被张献忠剿杀殆尽的吗？
不可否认原书确实记载不少张献忠大肆杀戮，残暴无端的行径。但下面这段话看完就知
道到底谁才是四川人被杀戮殆尽的真凶。“张献忠灭后，旗兵在川一时未能设官治理。
彼时川人不甘服旗人权下者，逃往他处聚集人马，抵抗旗兵，如此约有十载。边至—干
六百六十年间，川省稍定，始行设官。所有官长，皆无一定地点居住，亦无衙署，东来
西往，如委员然。此时四川已有复生之景象，不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息
。自一干六百六十七年至一千六百八十一年，一连十五载，川民各处被搂，不遭兵人之
劫，即遇寇盗之害。哀哉川氏，无处不被劫掠，殊云惨矣。
幸至——千六百八十——年，匪党盗寇悉为眕灭。然四川际此兵烫之后，地广人稀，除
少数人避迹山寨者， 徐皆无人迹。所有地土，无人耕种，不吝荒郊旷野，一望无际。”
显然，原文认为清朝镇压四川人起义，和后来清朝与吴三桂的战争才是四川人被绞杀殆
尽的根本原因。
总之，作者的依据还是《蜀碧》，作者在四川多年，对此书必然熟悉。实际上清代所有
读书人，甚至鲁迅那样的小娃娃，都很熟悉。而且此书内容必然会给任何读者留下深刻
印象。
清代还有很多别的书，比如《张献忠屠川记》，但是这些书基本都是抄袭《蜀碧》或者
改编。痕迹太明显，鲁迅有考证。
此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。
【在 d******a 的大作中提到】
: 我对那几个张嘴就骂人的，根本不回文
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m***n
发帖数: 12188 | 77 “叫冤哭喊之声，震动天地，妇女尸身堆积如山，血流成河。……计是日所杀妇女之数
……有四十万人之多（？）。张献忠杀妇女后，狂喜欲舞，并向百官称贺，谓已脱妇女
之扼，身无挂累，前行无阻，定得天下。”
老兄，这明白就是抄袭蜀碧呀。 另外，这本书，哪里有半点当时教会文学写作的风格
？？文字风格和蜀碧基本一致。难道两位传教士在欧洲写作时，有《蜀碧》作为参考文
献么？
只是加上了 “安司铎这样回忆道：“见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血
流成渠，心如刀割，欲救不能。”， 这样的文字。
我无意为流寇辩护。流寇擅长的军事技能，和游牧民一样，本身就是破坏性很大的。但
是，清兵早期的军事技能，和流寇-游牧民很有类似处。比如骑射之类，就可以看出来
。骑射是流动性作战才有最大成效。
流寇对付明军，有如神助，主要原因也是因为早期的明军不够狠。甚至流寇投降了，还
受到优待，然后又反叛。 而对付清军和吴三桂，就处处失利，也是因为清军和吴三桂
比他们更狠，杀起人来更无忌惮。后期有的明军，如左良玉，不怕流寇，击退张献忠，
那是因为他们已经堕落为流寇了，只是打着官兵旗号而已。左良玉的战争方式，其实就
是最凶残的流寇了，后来直扑南京，如果不是在路上病死，南明肯定先亡在他的手上。
战争持续久了，人的道德就会退化。这是历史证明的真理。
当然也有例外。烈火也能炼出金刚。解放前的共军在战斗炼出良好纪律，在自己朝不保
夕的情况下，还能尊重生命和文化。这是很难得的。当然，也有肃反这类。在生命没有
保证的前提下，人类一般不会尊重生命。那怕是自己同志的生命。 |
m***n
发帖数: 12188 | 78 两个人在一个瓷器店里打。谁顾忌多，不原意破坏周围的瓷器，谁就容易失败。
明军拿流寇没办法，因为明军有顾忌。清军打流寇有如神助，因为现在清军是更肆无忌
惮的一个了。
这不是一次世界大战的战壕战，也不是拿破仑战争和国共大决战那样的，有和平的后勤
，平民很少卷入的军队对决。 |
m***n
发帖数: 12188 | 79 为便于理解，我再解释一点。
明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。
流寇强，因为流寇不在乎破坏。自己本来就是餐风饮露的苦日子，大不了你跟我一样就
是。
清军最强，因为流寇虽然不怕破坏，但是也不太想杀人。清军则无所谓，大不了杀光就
是。
我们再看为何四川最惨，也是可以理解的。
明朝几个地区，西北早残，东北已叛，山西有和蒙古东北做生意合作的老传统（直到外
蒙古独立的时候，外蒙古的汉人其实不比蒙古人少，不过都在城市里，都是山西商人和
伙计，全跑了）。河南四战之地，而且回民很多，比现在多很多。相对而言，这些地区
的人没有多少民族思想。
有民族思想的，东南富庶，比较忠诚，却人民懦弱。所以”南京人急忙忙跪在沙滩上，
苏州人献了女儿又献娘“（明末一首歌曲），读书人不是”水太凉“，就是”头皮痒“。
四川和东南一样，比较富裕，有强烈民族思想，比较忠诚，可以接受西军，不能接受满
清，但是又不象东南人那样文弱，而是比较横。所以抵抗最激烈。象迦太基人一样，真
正做到了流尽最后一滴血。 |
d******a
发帖数: 32122 | 80 原文：
“造十余年前，余下上海时，耶缉会神父慨然出一抄本以示余，内载利类思及安文思二
公在四川开教情形，颇为详细。余甚为欣慰，不觉精神为之一振，复向各方征求其余事
实。即本书所记载者是也。”
-------------------
六，古洛东的注释依据什么？
“按《四川通志》《明史》本传”，“以上事实散见《通鉴纲目》”。可见古洛东注释
的依据不过是我们常见清朝人的书而已。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
: 士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
: 古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
: ，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
: ——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
: 其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
: 辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
: 骗吃喝只有天知道了。
: 三，古洛东是如何编写的书？
: 作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
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|
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K**********i
发帖数: 22099 | 81 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
“明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
明朝官员说的，不是满清说的。
实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
城都不少，更别说张献忠这种了。
反而清军我认为相对来说军纪应该还可以（除非面对扬州这种）。福建老百姓就说“清
兵如蟹”什么的盼望清军赶走郑家的海盗军，这也是史载明文的——当然，后来证明清
军也强不到哪里去。不过清军至少要“装得”仁义，否则，新政权何以服人？南京投降
了，清军可曾大加杀戮？所以我认为你说反了：其实最有道德压力的是清军，流寇和明
朝兵痞才不在乎，尤其是南明政治乱成一团，对兵将完全控制不住，有土匪行为那几个
南明政权也是管不了的，比如海盗郑家。
至于你说四川为何最惨，很简单，跟什么四川人有民族意识一点关系都没有：就算有，
能挡住清军么？四川先被摇晃贼折腾，然后是张献忠，张献忠死后则是大西军、地方武
装、清军来回折腾，所以自然最惨：折腾的时间长啊！
大西军都是陕西人为主，敢战，加上四川还有地方武装来回摇摆，跟清军来回拉锯所以
作战时间长。换句话说，在四川打，但是跟四川人本身关系不大，都是外地人在这里搞。
【在 m***n 的大作中提到】
: 为便于理解，我再解释一点。
: 明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。
: 流寇强，因为流寇不在乎破坏。自己本来就是餐风饮露的苦日子，大不了你跟我一样就
: 是。
: 清军最强，因为流寇虽然不怕破坏，但是也不太想杀人。清军则无所谓，大不了杀光就
: 是。
: 我们再看为何四川最惨，也是可以理解的。
: 明朝几个地区，西北早残，东北已叛，山西有和蒙古东北做生意合作的老传统（直到外
: 蒙古独立的时候，外蒙古的汉人其实不比蒙古人少，不过都在城市里，都是山西商人和
: 伙计，全跑了）。河南四战之地，而且回民很多，比现在多很多。相对而言，这些地区
|
d******a
发帖数: 32122 | 82
想要保护一切的明军：
据《三垣笔记·下·弘光》中说：左良玉的兵一半要算强盗，甚是淫污狠毒。每入百
姓家勒索，用木板将人夹住，小火烧之；胖人能流油一地。他们抢掠来妇女，公然在大
街上奸淫。将她们拉到船上抢走时，有人望着岸上的父亲或父亲哭泣，立刻被这些兵砍
下脑袋。
【在 m***n 的大作中提到】
: 为便于理解，我再解释一点。
: 明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。
: 流寇强，因为流寇不在乎破坏。自己本来就是餐风饮露的苦日子，大不了你跟我一样就
: 是。
: 清军最强，因为流寇虽然不怕破坏，但是也不太想杀人。清军则无所谓，大不了杀光就
: 是。
: 我们再看为何四川最惨，也是可以理解的。
: 明朝几个地区，西北早残，东北已叛，山西有和蒙古东北做生意合作的老传统（直到外
: 蒙古独立的时候，外蒙古的汉人其实不比蒙古人少，不过都在城市里，都是山西商人和
: 伙计，全跑了）。河南四战之地，而且回民很多，比现在多很多。相对而言，这些地区
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d******a
发帖数: 32122 | 83 你只看了一部分，怎么断定其他部分没有讲述张献忠暴行？
---------------
此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
: 士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
: 古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
: ，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
: ——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
: 其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
: 辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
: 骗吃喝只有天知道了。
: 三，古洛东是如何编写的书？
: 作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
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d******a
发帖数: 32122 | 84 别告诉我 明季北略也是抄袭蜀碧的，或者屠武汉的是满清，栽赃给了张献忠
一云：献忠以武昌民众，不能顿杀，开城驱之入江，焚香三枝，与众刻期。如香尽而犹
在城内者，尽杀。民争趋出。蹂死万计，不能出者，杀之。凡驱民三十万，溺之於江。
江水尽赤，浮尸千裏。予是时闻有流至镇江者，真人间大凶贼也。有自楚来者云：献忠
将屠武昌时，大雨如注，雷声轰烈，献忠驰马呼曰：上天怒得紧了，何不快杀，遂如砍
瓜截菜者然。数十万众不能遽杀，乃启城逼入江中。献忠每自云：我是黄巢后一人，又
云，我比黄巢杀人更多。其凶忍残暴，无复人理如此。
【在 m***n 的大作中提到】
: “叫冤哭喊之声，震动天地，妇女尸身堆积如山，血流成河。……计是日所杀妇女之数
: ……有四十万人之多（？）。张献忠杀妇女后，狂喜欲舞，并向百官称贺，谓已脱妇女
: 之扼，身无挂累，前行无阻，定得天下。”
: 老兄，这明白就是抄袭蜀碧呀。 另外，这本书，哪里有半点当时教会文学写作的风格
: ？？文字风格和蜀碧基本一致。难道两位传教士在欧洲写作时，有《蜀碧》作为参考文
: 献么？
: 只是加上了 “安司铎这样回忆道：“见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血
: 流成渠，心如刀割，欲救不能。”， 这样的文字。
: 我无意为流寇辩护。流寇擅长的军事技能，和游牧民一样，本身就是破坏性很大的。但
: 是，清兵早期的军事技能，和流寇-游牧民很有类似处。比如骑射之类，就可以看出来
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h***i
发帖数: 89031 | 85 一看就是瞎扯
纯粹文学夸张手法
还有说一共10万人被杀
说血流成河，滔滔声传数里，三日乃绝
你算算一个人就算3000毫升血全部流出来，10万人的血也没有多少
这帮就是文科生根据自己的想象湖边，根本没有见过现场
而且是根据立场搞宣传的
【在 d******a 的大作中提到】
: 别告诉我 明季北略也是抄袭蜀碧的，或者屠武汉的是满清，栽赃给了张献忠
: 一云：献忠以武昌民众，不能顿杀，开城驱之入江，焚香三枝，与众刻期。如香尽而犹
: 在城内者，尽杀。民争趋出。蹂死万计，不能出者，杀之。凡驱民三十万，溺之於江。
: 江水尽赤，浮尸千裏。予是时闻有流至镇江者，真人间大凶贼也。有自楚来者云：献忠
: 将屠武昌时，大雨如注，雷声轰烈，献忠驰马呼曰：上天怒得紧了，何不快杀，遂如砍
: 瓜截菜者然。数十万众不能遽杀，乃启城逼入江中。献忠每自云：我是黄巢后一人，又
: 云，我比黄巢杀人更多。其凶忍残暴，无复人理如此。
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m***n
发帖数: 12188 | 86 同问，你没看见我对左良玉的叙述么？
同样也可以回答kingoflunhui，左良玉的“明军”早堕落了，如果文官政治还在，左良
玉被杀十次都不够。在正常政治下，军人杀戮平民，抢夺财物在明朝被发现，是死刑。
在流寇，一般抢劫可以，乱杀戮不行。在当时的清朝，则是正常。这就是区别。
而且实际上，和南宋不一样，南明政权，根本就没能建立起来。后来的流寇不都成了“
明军”，打起了明军的旗帜？
南明成不了南宋，我看这也是主要原因。没有岳飞韩世忠，却来了一堆流寇和左良玉那
样的“明军”。
我说的主要是军事传统，并非说他们谁有意或者有命令要 “杀尽川人” 。流寇和清军
在按自己的传统行事的时候，不见得认为自己是在做错事。
比如清军在入关前，在河北山东来回扫荡，比流寇狠。 清军并没要杀尽山东人。但是
这种扫荡多来几次的话，山东也就没人了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 你只看了一部分，怎么断定其他部分没有讲述张献忠暴行？
: ---------------
: 此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
: 一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
: 我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
: 而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
: 但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。
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K**********i
发帖数: 22099 | 87 还有吓出来的尿。
这么说，《扬州10日记》也都是假的，都是后人瞎扯淡。
【在 h***i 的大作中提到】
: 一看就是瞎扯
: 纯粹文学夸张手法
: 还有说一共10万人被杀
: 说血流成河，滔滔声传数里，三日乃绝
: 你算算一个人就算3000毫升血全部流出来，10万人的血也没有多少
: 这帮就是文科生根据自己的想象湖边，根本没有见过现场
: 而且是根据立场搞宣传的
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K**********i
发帖数: 22099 | 88 胡扯。你这就是抬杠了。
我还可以说满清军纪更严，只是实行不了。
你的条件等于废话“在正常政治下”——明朝在后期，是“正常政治下”么？老百姓会
因为自己被官兵拿了脑袋去赏功，就表示理解了么：因为明朝现在不正常状态。
实际上的事实就是，流寇要拼命抢、杀，否则没战斗力没士气；满清这种军纪严明的，
杀人都是有组织性的，不屠城的是不能乱杀的；明军则是类似于现在城管行为：打着正
义旗号，实际上比清军差得多、烂得多。
还有，你怎么也解释不了张献忠在进四川之前的杀戮吧？总不能说武汉屠城也都是清军
杀害的吧？
【在 m***n 的大作中提到】
: 同问，你没看见我对左良玉的叙述么？
: 同样也可以回答kingoflunhui，左良玉的“明军”早堕落了，如果文官政治还在，左良
: 玉被杀十次都不够。在正常政治下，军人杀戮平民，抢夺财物在明朝被发现，是死刑。
: 在流寇，一般抢劫可以，乱杀戮不行。在当时的清朝，则是正常。这就是区别。
: 而且实际上，和南宋不一样，南明政权，根本就没能建立起来。后来的流寇不都成了“
: 明军”，打起了明军的旗帜？
: 南明成不了南宋，我看这也是主要原因。没有岳飞韩世忠，却来了一堆流寇和左良玉那
: 样的“明军”。
: 我说的主要是军事传统，并非说他们谁有意或者有命令要 “杀尽川人” 。流寇和清军
: 在按自己的传统行事的时候，不见得认为自己是在做错事。
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d******a
发帖数: 32122 | 89 敢情 左良玉的“明军”不算明军，李成栋的清军就是清军了
你口口声声“正常政治”，明末崇祯死后，还有没有“正常政治”？
没有的话，就不用说什么明军试图保护一切了，因为你那个明军，是超导状态的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 同问，你没看见我对左良玉的叙述么？
: 同样也可以回答kingoflunhui，左良玉的“明军”早堕落了，如果文官政治还在，左良
: 玉被杀十次都不够。在正常政治下，军人杀戮平民，抢夺财物在明朝被发现，是死刑。
: 在流寇，一般抢劫可以，乱杀戮不行。在当时的清朝，则是正常。这就是区别。
: 而且实际上，和南宋不一样，南明政权，根本就没能建立起来。后来的流寇不都成了“
: 明军”，打起了明军的旗帜？
: 南明成不了南宋，我看这也是主要原因。没有岳飞韩世忠，却来了一堆流寇和左良玉那
: 样的“明军”。
: 我说的主要是军事传统，并非说他们谁有意或者有命令要 “杀尽川人” 。流寇和清军
: 在按自己的传统行事的时候，不见得认为自己是在做错事。
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d******a
发帖数: 32122 | 90 无所谓，你要想想，同样是流寇，咋李自成就没有被这么夸张呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 一看就是瞎扯
: 纯粹文学夸张手法
: 还有说一共10万人被杀
: 说血流成河，滔滔声传数里，三日乃绝
: 你算算一个人就算3000毫升血全部流出来，10万人的血也没有多少
: 这帮就是文科生根据自己的想象湖边，根本没有见过现场
: 而且是根据立场搞宣传的
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m***n
发帖数: 12188 | 91 “兵过如X”的明军，不管打什么旗帜，已经不是真正的明军了。而是另一种流寇。你
仔细看我说的，流寇和清兵游荡的时间长了，所有人都成了流寇。包括这些“明军”。
这就是堕落。
这样的明军，对明朝政府来说，其实是最危险的，随时都可以砍死自己。比如唐末那些
藩镇，“官兵”。你以为明朝政府不怕这些“明军”？
南宋，经过一段时间，又建立起了文官政治。虽然岳飞成了祭坛上的牺牲品。
南明，从来就没有建立起来。不管多少人打这个旗帜。郑成功勉强可以算南明，其他的
很多，很难算是。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
: “明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
: 这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
: 杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
: 明朝官员说的，不是满清说的。
: 实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
: 流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
: 成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
: 和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
: 城都不少，更别说张献忠这种了。
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g******t
发帖数: 18158 | 92 对四川人民的顽强抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还
是无辜的平民，一律斩杀。 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”-
--这是1649年满清贴出的公告。野猪辫子的军队有屁的军纪严明，他们粮饷后勤靠什么
？不就是抢
【在 K**********i 的大作中提到】
: 胡扯。你这就是抬杠了。
: 我还可以说满清军纪更严，只是实行不了。
: 你的条件等于废话“在正常政治下”——明朝在后期，是“正常政治下”么？老百姓会
: 因为自己被官兵拿了脑袋去赏功，就表示理解了么：因为明朝现在不正常状态。
: 实际上的事实就是，流寇要拼命抢、杀，否则没战斗力没士气；满清这种军纪严明的，
: 杀人都是有组织性的，不屠城的是不能乱杀的；明军则是类似于现在城管行为：打着正
: 义旗号，实际上比清军差得多、烂得多。
: 还有，你怎么也解释不了张献忠在进四川之前的杀戮吧？总不能说武汉屠城也都是清军
: 杀害的吧？
|
S****e
发帖数: 10596 | 93 公告有否出处
公告给谁看的
我想公告是给老百姓看的，公告是用来吓唬人的
真打算屠还用得着说，我要把你们都屠了，努力反抗吧【 在 greendot (低调) 的大作
中提到: 】
”- |
d******a
发帖数: 32122 | 94 那不过是威胁，跟实际屠城两回事
”-
【在 g******t 的大作中提到】
: 对四川人民的顽强抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还
: 是无辜的平民，一律斩杀。 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”-
: --这是1649年满清贴出的公告。野猪辫子的军队有屁的军纪严明，他们粮饷后勤靠什么
: ？不就是抢
|
K**********i
发帖数: 22099 | 95 你高估满清的兵力了。
那些都是汉人部队。
”-
【在 g******t 的大作中提到】
: 对四川人民的顽强抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还
: 是无辜的平民，一律斩杀。 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”-
: --这是1649年满清贴出的公告。野猪辫子的军队有屁的军纪严明，他们粮饷后勤靠什么
: ？不就是抢
|
m***n
发帖数: 12188 | 96 李成栋不是又叛清了么。
我看，其实你已经基本认同了我的观点，只是你没有理解我的全局观，纠缠不休。我再
总结一下：
1）正常状态下，也就是明朝的文官政治下，明朝军户杀人抢劫，要被判刑的。即使是
有权势的军官干了坏事，也得小心不被发现。是不能乱杀人抢劫的。
2）柏拜和努尔哈赤在西北东北起事。他们开始是乱杀人的。
3）努尔哈赤运气好或者能力强，暂时站稳了，于是在统治区不乱杀人了，但是其政权
相对明朝，是落后一些的。
4）后金（清）兵为了生存和发展，在非自己统治区，也就是明朝境内，包括河北山东
不停扫荡。杀人和抢劫都干，而且还不以为是错的。孙子兵法不就是这么说的么。文官
指挥下的明军疲于奔命。
5）流寇起事，抢钱财。流串。和清兵干的很类似。但是我以为在杀人上比不上清军狠
。文官指挥下的明军疲于奔命。明朝杀人更不行，流寇抗不住了，就投降。明朝政府认
为“贼也赤子”，造反是因为“官逼民反”，好心安抚。然后流寇再叛，继续流窜。
6）在长期看不到希望的战争中，明军有些逐渐堕落。政府控制力逐渐减弱。但并非全
部都堕落。有些军队和武将还是好的，类似岳飞。这些人后来完蛋了。
7）明朝灭亡，政府垮台。但是李自成又没能稳定下来。流寇还是流寇，明军急剧堕落
，事实上不复存在，只是一堆军阀和兵痞，不再受文官和政府制约。左良玉野心勃勃，
但是天不假年。李成栋这种货色，东降西叛。
8）清军混水摸鱼，大杀四方。
9）清军统治区逐渐稳定。但是在非统治区，清军比流寇更狠。比如安定前的四川。所
以清军笑到最后。
好比一场生存竞争。文明和生存往往有矛盾。
最狠的笑到最后，但是明朝二百年文明进步，也毁于一旦。比如李自成在北京废除太监
制度。可能张献忠也废了。这不是因为李自成是穿越客，而是废太监，弱君权是明代后
期一个共识。李自成受到了影响。作为现存政府，明朝自己改革起来很难，首先那些“
既得利益”的太监就不会答应（笑）。革命者却很容易废旧立新。
清朝重建秩序，却是废新立旧。外加发明的旗人制度（一个世袭的党）。（土耳其好像
有类似的制度。不过土耳其是把大批人变成了突厥人，也不全部是“统治阶级”）。清
朝虽也继承了科举，但是只是摆设，好比我朝的民主党派。真正权力在旗人。不是真正
的文官政治。
好比土耳其灭东罗马。可能也继承了旧帝国，但是却是继承和强化最落后，已经在消失
的东西。东罗马的精华却跑到了西欧。
除了文艺复兴外。最近看的一本书《reformation and secularization〉，说东罗马的
神学到了德意志和捷克。那些乡村牧师们读了，在思想上引发了宗教改革和西欧的世俗
化。
而埃及学者阿敏的《阿拉伯伊斯兰文化史》里面说：蒙古的统治只是使阿拉伯文化中心
从巴格达转移到开罗；而土耳其的统治，则是使曾经辉煌灿烂的阿拉伯伊斯兰文化万马
齐喑，进入黑暗时代。此书也到此结束。
【在 d******a 的大作中提到】
: 敢情 左良玉的“明军”不算明军，李成栋的清军就是清军了
: 你口口声声“正常政治”，明末崇祯死后，还有没有“正常政治”？
: 没有的话，就不用说什么明军试图保护一切了，因为你那个明军，是超导状态的。
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m***n
发帖数: 12188 | 97 李成栋和左良玉都是军阀部队。而且是流寇作风的，没有理想和思想的军阀。（不是校
长，李白，和主席那种有思想的军阀，比如，主席的军队是“由进步知识分子领导的工
农武装”，也就是说，如果没有“进步知识分子的领导”的话，那就是左良玉）。“军
阀习气”，在我朝早期，是极为严厉的罪名。彭德怀就曾经被这么批判过。
所以，老兄，民族成分是汉人满人无关紧要。那都是清兵，行为方式一致。都是我大清
培养出来的战无不胜的精兵。
好比解放军的军队里，汉人满人朝鲜人不重要，那都是解放军。都按照解放军的行为模
式行为，据说是不拿群众一针一线的，唱的歌都是一样的，都是接受党的领导的，而党
是由先进分子组成的（不是后进分子）。
不要把现代身份证上那一个栏目看得太要紧了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你高估满清的兵力了。
: 那些都是汉人部队。
:
: ”-
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d******a
发帖数: 32122 | 98 你说半天没有用。
左良玉一直就是明军。我们说的是明末，已经没有正常的文官制度了，所以你所谓的明
军竭力保护一切拿到明末根本就是谎言。
【在 m***n 的大作中提到】
: 李成栋不是又叛清了么。
: 我看，其实你已经基本认同了我的观点，只是你没有理解我的全局观，纠缠不休。我再
: 总结一下：
: 1）正常状态下，也就是明朝的文官政治下，明朝军户杀人抢劫，要被判刑的。即使是
: 有权势的军官干了坏事，也得小心不被发现。是不能乱杀人抢劫的。
: 2）柏拜和努尔哈赤在西北东北起事。他们开始是乱杀人的。
: 3）努尔哈赤运气好或者能力强，暂时站稳了，于是在统治区不乱杀人了，但是其政权
: 相对明朝，是落后一些的。
: 4）后金（清）兵为了生存和发展，在非自己统治区，也就是明朝境内，包括河北山东
: 不停扫荡。杀人和抢劫都干，而且还不以为是错的。孙子兵法不就是这么说的么。文官
|
d******a
发帖数: 32122 | 99 敢情左良玉不算正经明军啊。下一段的描述，别告诉我是单指左良玉的。
这就是你的“保护一切”的明军？
賊來兵去，兵去賊來。賊掠于前，兵掠于後。賊掠如梳，兵掠如剃。總督之令不能行于
將帥，將帥之令不能行于士卒。今日之事，其何以濟！”
【在 m***n 的大作中提到】
: 李成栋和左良玉都是军阀部队。而且是流寇作风的，没有理想和思想的军阀。（不是校
: 长，李白，和主席那种有思想的军阀，比如，主席的军队是“由进步知识分子领导的工
: 农武装”，也就是说，如果没有“进步知识分子的领导”的话，那就是左良玉）。“军
: 阀习气”，在我朝早期，是极为严厉的罪名。彭德怀就曾经被这么批判过。
: 所以，老兄，民族成分是汉人满人无关紧要。那都是清兵，行为方式一致。都是我大清
: 培养出来的战无不胜的精兵。
: 好比解放军的军队里，汉人满人朝鲜人不重要，那都是解放军。都按照解放军的行为模
: 式行为，据说是不拿群众一针一线的，唱的歌都是一样的，都是接受党的领导的，而党
: 是由先进分子组成的（不是后进分子）。
: 不要把现代身份证上那一个栏目看得太要紧了。
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r**o
发帖数: 4614 | 100 我是拿满清的奏折证明满清的罪恶， 李国英这样的铁杆汉奸当时的奏折更有credit还
是无良文人写的小说更有credit， 这个问题有脑子的就能回答吧。 作为一个地方长官
， 在公文里面夸大， 你以为满清皇帝那么好骗？ 还一骗20年？
别激动， 看你怎么为满清擦屁股， 我就给你找个好爷爷，这不是你想要的嘛？ 难道
看不起包衣啊～
笑死了， 张献忠按满清说法能杀川人杀到康熙年，这样的观点连找证据推翻都不需要
。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 第一，奏折肯定有夸大的。他们说全川都是反贼，某种意义上也是夸大，衬托自己的功
: 劳。毛文龙的奏折还说斩首后金6万级呢！信了你就输了。
: 第二，四川反抗20多年，跟人口有多少没关系。说了多少次了，主要是大西军余部和地
: 方武装。
: 还有，请你嘴巴干净一点。你爷爷是不是被满清杀了，所以你激动成这个样子？
: 我没说四川没抵抗，我的论点很简单：张献忠杀了大量的四川人，屠蜀是真的。
: 楼上那么多论据，没有能直接推翻我的论点的。
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r**o
发帖数: 4614 | 101 有脸路上找老百姓做论据， 没脸回文， 哈哈哈哈。
【在 d******a 的大作中提到】
: 我对那几个张嘴就骂人的，根本不回文
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r**o
发帖数: 4614 | 102 顺治3年清军平川后2年， 四川复叛， 满清黑下脸下的公告。
这公告不是给已经反清的川人看的， 是给天下其他人看的， 告诉老百姓，如果你们再
反， 就把你们像四川人一样杀光。
这公文至少说明一个问题， 当时四川还是有人的， 而不是被张献忠杀光的。
【在 S****e 的大作中提到】
: 公告有否出处
: 公告给谁看的
: 我想公告是给老百姓看的，公告是用来吓唬人的
: 真打算屠还用得着说，我要把你们都屠了，努力反抗吧【 在 greendot (低调) 的大作
: 中提到: 】
: ”-
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K**********i
发帖数: 22099 | 103 靠，别人都说“张献忠杀四川人”
你解释成：“因为四川人没被杀干净，所以张献忠没杀人”
我说了，没人说摇晃贼和满清没杀人，只是说张献忠杀人更多。
逻辑都不清。谁说“四川人被张献忠杀光了？”
南京大屠杀不是还有几个哥们偷偷摸摸掉进江里活下来了么？难道这就说“日军在南京
没大屠杀”？
【在 r**o 的大作中提到】
: 顺治3年清军平川后2年， 四川复叛， 满清黑下脸下的公告。
: 这公告不是给已经反清的川人看的， 是给天下其他人看的， 告诉老百姓，如果你们再
: 反， 就把你们像四川人一样杀光。
: 这公文至少说明一个问题， 当时四川还是有人的， 而不是被张献忠杀光的。
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r**o
发帖数: 4614 | 104 唉， 不是大家找谁的暴行多谁就应该对屠川有主要责任的。
事实上流寇能杀人， 老百姓也能跑路， 流寇只要不在一个地方老呆下去， 老百姓总
能找机会活下去。 要把全川杀得只剩1万8千户， 那凶手多半要长期呆在四川， 张献
忠1644年才打下重庆， 1647年1月被射死， 2年时间要杀那么多川人， 说句难听的，
就是川人都站在原地不动等人砍， 大西军也要有时间跑到人家里砍人啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 同问，你没看见我对左良玉的叙述么？
: 同样也可以回答kingoflunhui，左良玉的“明军”早堕落了，如果文官政治还在，左良
: 玉被杀十次都不够。在正常政治下，军人杀戮平民，抢夺财物在明朝被发现，是死刑。
: 在流寇，一般抢劫可以，乱杀戮不行。在当时的清朝，则是正常。这就是区别。
: 而且实际上，和南宋不一样，南明政权，根本就没能建立起来。后来的流寇不都成了“
: 明军”，打起了明军的旗帜？
: 南明成不了南宋，我看这也是主要原因。没有岳飞韩世忠，却来了一堆流寇和左良玉那
: 样的“明军”。
: 我说的主要是军事传统，并非说他们谁有意或者有命令要 “杀尽川人” 。流寇和清军
: 在按自己的传统行事的时候，不见得认为自己是在做错事。
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r**o
发帖数: 4614 | 105 恩， 有几个人活下来反清满清就要发公告， 满清胆子也太小了。
我有一句说过张献忠没杀人的？ 说在现在是谁应该对屠川有主要责任？ 是占了四川2
年不到的张献宗还是20年前就发了公告要不分黑白杀川人， 20年后治下只有1万8千丁
的满清？ 到现在我举的都是满清大员的奏折公告， 反方都是几个文人写的证据，哪个
更有credit， 有脑子的都知道的把。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 靠，别人都说“张献忠杀四川人”
: 你解释成：“因为四川人没被杀干净，所以张献忠没杀人”
: 我说了，没人说摇晃贼和满清没杀人，只是说张献忠杀人更多。
: 逻辑都不清。谁说“四川人被张献忠杀光了？”
: 南京大屠杀不是还有几个哥们偷偷摸摸掉进江里活下来了么？难道这就说“日军在南京
: 没大屠杀”？
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K**********i
发帖数: 22099 | 106 嗯，日本人占领南京据说6周就杀了30万人，说句难听的，就是南京人站在原地不动等
日本人杀，日军也要有时间跑到人家里砍人啊！
一看就是拍脑袋的书生。
张献忠部下数十万，军令严明，杀几百万四川人，给两年时间还杀不了？
你们所说的，无非就是张献忠没杀光。我承认对，但是我想说，他的确杀了相当大的一
部分。
，
【在 r**o 的大作中提到】
: 唉， 不是大家找谁的暴行多谁就应该对屠川有主要责任的。
: 事实上流寇能杀人， 老百姓也能跑路， 流寇只要不在一个地方老呆下去， 老百姓总
: 能找机会活下去。 要把全川杀得只剩1万8千户， 那凶手多半要长期呆在四川， 张献
: 忠1644年才打下重庆， 1647年1月被射死， 2年时间要杀那么多川人， 说句难听的，
: 就是川人都站在原地不动等人砍， 大西军也要有时间跑到人家里砍人啊。
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K**********i
发帖数: 22099 | 107 嗯，总比你连爷爷是谁都不知道强。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我是拿满清的奏折证明满清的罪恶， 李国英这样的铁杆汉奸当时的奏折更有credit还
: 是无良文人写的小说更有credit， 这个问题有脑子的就能回答吧。 作为一个地方长官
: ， 在公文里面夸大， 你以为满清皇帝那么好骗？ 还一骗20年？
: 别激动， 看你怎么为满清擦屁股， 我就给你找个好爷爷，这不是你想要的嘛？ 难道
: 看不起包衣啊～
: 笑死了， 张献忠按满清说法能杀川人杀到康熙年，这样的观点连找证据推翻都不需要
: 。
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r**o
发帖数: 4614 | 108 给你6周， 你能走遍南京不知道几圈了， 给你2年， 你就保证跑遍四川吗? 那怕一半
？
你要好好看满清编的明史， 张献忠在里面可是杀了6亿四川人啊， 哈哈哈哈。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，日本人占领南京据说6周就杀了30万人，说句难听的，就是南京人站在原地不动等
: 日本人杀，日军也要有时间跑到人家里砍人啊！
: 一看就是拍脑袋的书生。
: 张献忠部下数十万，军令严明，杀几百万四川人，给两年时间还杀不了？
: 你们所说的，无非就是张献忠没杀光。我承认对，但是我想说，他的确杀了相当大的一
: 部分。
:
: ，
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r**o
发帖数: 4614 | 109 哈哈哈哈， 承认是包衣之后了。 不错不错， 你这样添满清的确是有动机的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，总比你连爷爷是谁都不知道强。
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s******s
发帖数: 13035 | 110 张献忠的问题是极端讨厌士绅, 发家以后一般是到一个地方, 士绅杀光,
所以名声差了
2
【在 r**o 的大作中提到】
: 恩， 有几个人活下来反清满清就要发公告， 满清胆子也太小了。
: 我有一句说过张献忠没杀人的？ 说在现在是谁应该对屠川有主要责任？ 是占了四川2
: 年不到的张献宗还是20年前就发了公告要不分黑白杀川人， 20年后治下只有1万8千丁
: 的满清？ 到现在我举的都是满清大员的奏折公告， 反方都是几个文人写的证据，哪个
: 更有credit， 有脑子的都知道的把。
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m********8
发帖数: 314 | 111 政体很汉化的？那清末西安八月十五杀鞑子殆尽的是日本人？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你才扯淡。
: 满清立国虽然短，文官用的都是汉人，所以其实政体很汉化的（满清本族自己人都是武
: 将为主，没几个有文化的），连四川都是吴三桂拿下来的。
: 张献忠是有人（谁？）给他献计，说大王你应该在中原称帝，但是离开蜀地后会资敌、
: 会有新的势力在这里崛起，不如杀光了然后等统一后再移民。张献忠称好。
: 还有一个可能是张献忠在蜀地时间很久，怎么都得不到蜀地人的拥护，所以最后气恼大
: 开杀戒。
: 实际上你看张献忠的事迹，基本上是攻到哪里屠到哪里，然后裹挟，继续下一个地方，
: 但因为在蜀地逗留时间久，所以杀得加倍狠，毫不稀奇。
: 满清肯定也杀了，但是不如老张多。
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K**********i
发帖数: 22099 | 112 草，中间跨度200多年，算你狠。
我说得是明末。
【在 m********8 的大作中提到】
: 政体很汉化的？那清末西安八月十五杀鞑子殆尽的是日本人？
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