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History版 - 张献忠对四川人口的减少负首要责任
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Re: 明末清初四川乱事始末zz鳌拜怎么射杀的张献忠
[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是“张献忠屠川”真相 转
Re: 清朝怎样篡改历史张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣
张献忠屠蜀的争议【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章张献忠屠蜀怎么做到的
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话题: 张献忠话题: 四川话题: 清军话题: 满清话题: 屠杀
1 (共1页)
m******r
发帖数: 4351
1
又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝,竟然派了两个传教士适时经过,要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案,算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇,所以被翻案历史学家们大量引
用作证据,甚至是主要论据来源。但是关键之关键在于,五马先生纪年里面还有相当的
篇幅在写张献忠令人发指的屠杀。这些东东翻案历史学家们都捂起来不让大家看到,根
本不给分析和解释, 也就是说,在故意剪裁史料。
圣教入川记是第一手的现场目击证词,可信性极高,还有同时期的中国文人的记述相参
照,其文在顾诚的<明末农民战争史>中一再引用,其引用之多,到了"引文凡未注明者
皆出此书"的地步。显然,顾诚是把它当作极其可靠的证据来看的。顾诚认为张屠杀的
规模很大,比如"除城尽剿"的说法,他说,其可靠性不容怀疑。
这里的许多ID基本的逻辑都不具备,不过靠着整天在网上泡着混个脸熟而已, 这当口纷
纷跑出来没有意无意地误导大家。
说法1) 张献忠死后四川还有人,说明张献忠没屠杀和满清屠杀。
按这个逻辑,扬州十日不算屠杀,日本在南京没屠杀,因为过后仍然有很多人。
TG长春是屠城,因为长春没剩多少人。
说法2) 顺治5年时全川皆贼,到了康熙19年,四川人口一万8千丁。 [1]
这里的手法就是故意不提在这个时间里四川和周边的时空都发生了什么,满清的人在哪
里,以忽悠那些逻辑不好的比如女人和文科生,跳跃出是满清屠杀的结论。其实这段文
字,只说明了在那个时间段,某地一些人不见了,另一个人到过现场,然后就十分肯定
地说这些人都是最后在场的那个人杀的。即使是从断案的角度,这也是在搞有罪推定。
事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱,在大多数的时间里是非常局部的。并
且四川减少的人口中的大多数,还真算不到清军头上。按照顾诚的考证,1652年,清朝
方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时,四川"大部分地区凋敝荒凉,特
别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
满清是否在四川进行过大规模屠杀,最主要的问题是严重缺乏证据。有人一定要说满清
的毁灭罪证之类。但是既然是学术,就得实事求是,尽量有一分证据说一分话,不能完
全靠主观猜测甚至满嘴跑火车。
秦始皇烧书那么严酷的法令,都有人把书籍藏到墙壁里面。清朝作为一个不十分得人心
的少数民族政权,在毁书方面能比秦朝做的还彻底,比我朝的文革还厉害,我认为也太
高估清朝的控制力了。清朝的民间史书,至少就我所知,就有国榷和罪惟录从未刊印,
藏在家中,复壁深藏,清亡后重见天日。其他的更多不胜数了。最后,当年大西军
是清军的死敌,最后李定国退到了缅甸,这些人也不会受到文字狱之类的压制,为什么
也没有证据流传下来呢?
所谓清军屠尽四川的政策,稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪,他们也
要吃饭,粮食从何来?外界到四川,只有两个途径,汉中和长江。长江不可能,重庆在
非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带,自古有蜀道难的说法。而此时
整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀),清军四处征战,到处都需要粮
食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样,保留一部分四川人民,耕作养
军。
另外一个事实是,清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为
恐吓,同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为,满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别
迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到 1647年(顺治元年至四年)满洲八旗兵所向无
敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵,战死和病死的
人数很可能超过人口自然繁殖数;进入汉人居住区后,享受着程度不等的胜利者的优待
,逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了,士气低了...清朝入关初期咤叱风云的
领兵大将由于染上天花,迷恋女色和内部倾轧,凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向
"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚,南明史)
还是具体地回顾历史事实。
1644-1647,张献忠部据四川三年。张献忠做为流寇,缺乏建设根据地的经验,不务生产
, 陷入人民战争的汪洋大海,粮食也耗尽。张献忠决定退往陕西,在撤离四川之前,在
自然条件最好的成都平原不但大规模屠杀, 而且还放火烧,川西平原受到了毁灭性的破
坏。后果是社会生产几乎完全停顿, 并造成了之后连续N年四川的大饥荒和大瘟疫(死人
未能及时掩埋造成)(详见顾诚的明末农民战争史)
张献忠的烧杀,目的除了发泄对四川人的仇恨,也是为了不留给尾追的南明军。
其实粮仓成都平原的破坏,也确实挡住了清军入川的势头。之后十几年,南明的西南还
是比较安全的。另一方面,对后来吴三桂反清的影响也很大,导致吴无法像之前和后世
的常校长一样,阻秦塞和巴水,割据四川。
1647年初,张献忠北撤,正碰上第一次入川的清军,张献忠被杀。清军一路追击大西军
到贵州, 但逗留时间很短:“因地方残破,到处是一片荒芜,无法解决粮饷供应,豪格
只好就此止步,率领满、汉军经陕西回京" ,只留下一些明朝的降将镇守四川。这些降
将因粮饷不继,加上南明将领的反攻,站不住脚,很快都撤回保宁。"清朝在四川实际
上只控制着保宁及其附近一小片地区"。(详见顾诚的南明史)
这个保宁,就是现在的剑阁一带,清军目的是保留做为将来入川的立足点。南明这时无
意拔除这个钉子,主要原因大约是成都平原残破,缺乏粮草有关。此时,大西军残部经
营云南, 四川陷入无政府状态。首先是明朝各路军阀的内斗, 还有各地主武装,土匪(
姚黄)等等肆虐。
无论是谁,面临的最大问题都是饥荒。解决肚子的办法基本上都一样。
一开始还能抢,把四川长江两岸千余里之地(自叙州到巫山),以及川西南一带,主要是
明朝官军"打粮",官军到不了的地方则是土匪(摇黄)在干, 到后来甚至把地里刚播种的
庄稼都刨出来,用筛子筛了煮食吃掉, 这样的结果就是下一年更进一步的饥荒。“地方
残,民尽饿死”。
后来无粮可抢,就以人为粮。
“又(酉)阳土豪李调燮,尝对余言及,彼集士兵扎寨时,无粮,每发兵捕人,谓之‘人
粮’。凡拿到人口,选肥少者付厨下,余者系瘦,乃给兵士。烹宰俱按整猪羊法。彼受
招安,入杨展营,人赠以绰号,曰‘万人坟’(讥讽他人肉吃得多)。” (欧阳直《蜀乱
》)
甚至有完全以人为食的,
“栽秧完,突又遭姚、黄贼自河东来。其贼马步兵俱有男妇俱有因无粮,全杀人以为食
。痛哉,此番之惨较百倍于前矣!” (《五马先生纪年》)
“岁愈凶荒,贼掠野无获,捕民而食。最堪怜者,饥疲余民,孤踪潜匿,剐树皮,觅野
菜,采蕨根,期延残喘。而黠贼深夜登高,遥望烟火起处,潜往劫戮,屠以充饥。”
摇黄是纯粹的无纪律的土匪,不但以杀人为生,而且以杀人为乐。
“乙酉(清顺治二年),……‘摇黄’贼屠巴州、通江、东乡、太平、达州、梁山、新宁
、开县各地方,人烟俱绝。”
四川人民的死亡,除了饥馑,官军,土匪,还有瘟疫和老虎。人死多了, 又未能得到及
时掩埋,势必要爆发大规模瘟疫, 有大头瘟,马眼瘟,马蹄瘟,中者不救。最后还有虎
灾,按照欧阳直的说法,张献忠后,突然四川遍地皆虎,或者七八只,或者一二十,爬楼
上屋,渡水登船,前所未闻。1650年,四川巡抚张春塘报称,他好不容易在南允县招徕
了506人,不料不久居然给老虎吃掉了228人。
还要强调一点,人口的减少,也不一定都是死了,很多做了难民,离开了。总之,溯本
追源,张献忠除了直接屠杀以外,还间接导致了更多的四川人口的死亡,所以可以认为
他应负首要责任。
清朝在四川一直死守着保宁这块巴掌大的地方, 直到1652年,这时大西军残部已归顺南
明,开始重新经略四川,占领了成都,于是清朝方面派吴三桂、李国翰带领所部兵马由
陕西汉中入川增援。
在这个时间点上,四川的情况是,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别
是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。(顾诚,南明史)
也就是说,大部分四川人口的损失,还真算不到清军的头上。
吴三桂、李国翰结果二人在保宁几乎被刘文秀全歼, 但因刘文秀轻敌加上指挥失误遭到
惨败,清朝在四川意外翻盘。
而吴三桂、李国翰二人并非凶残成性(虽然吴三桂后来反清失败), 倒是有清廷对他的申
斥,指责他连敌军的俘虏都保留不杀。
之后一直到平定三藩之乱,四川基本上是打酱油的角色了。汉中入川一路转成次要方向
,主要的战略方向在湖南。
[1] 这个数字其实只能做为参考。康熙及顺治朝,百姓及部分地方官因怕增加赋税, 人
丁数隐匿漏报出了名的。“其载诸册籍者, 皆实输丁粮之人, 而一户之中, 生齿虽盛,
所籍丁口率自高曾所遗, 非析产不增丁, 则人丁籍者常不过数人而已。其在仕籍及举贡
监生员与身隶营伍者, 皆例得优免, 而佣保奴隶又皆不列于丁, 则所谓户口登耗之数,
于生齿之赢细总无与也” 。“ 肤凡巡幸地方, 所至询问, 乙户或有五六丁止一人交纳
钱粮, 或有九丁、十丁, 亦止一、二人交纳钱粮"。所以雍正摊丁入亩之后人口一下子
骤增五、六倍.
K**********i
发帖数: 22099
2
这些给张献忠洗地的ID也就欺负我这种挖坑的,面对楼主这种专家,全都尿遁了。
r**o
发帖数: 4614
3
哈哈哈哈,一对可怜人, 一个昨天给抽得认包衣做爷爷, 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了, 上次给大家轮流抽完又开始不消停了,难道又想去山里打熊
了?
康熙19年是1680年, 叫了半天找的史料也就1652年,而且很多都是描述性的(文科生
?)。 中间28年史料怎么不找了? 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆, 1647年1月被杀, 清军平定四川, 到1648年四川复反, 1650
年刘文秀入川, 结果在满清说人口凋零的四川, 就川东1地, 就有14家比较大的反清
军,“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵,阴附孙逆”, 请问他们的士
兵是不是人? 有1家不愿和刘文秀会盟, 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠,原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍, 就算康熙人家如你所说少报5倍, 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川? 要知道四川在万历年间也只有300万户人口,张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈, 结果刘文秀一入川, 就川东就找到
毛估估百万人口。 孙可望接着在四川, 在杜石沙坪一小块地方, 就安顿了1千多难民,
看来四川老虎的胃口都不好哦。 解释一下为毛清军控制很弱的1650年四川, 就川东
百万的人口(张献忠都死了3年), 到1680年的康熙治理下只剩下1万多男丁。
l**********n
发帖数: 8443
4
明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
l**********n
发帖数: 8443
5
清军至少要付三分之二的责任。(也就是说屠杀了200万以上)。
l**********n
发帖数: 8443
6
(大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。

写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。

但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比
如在杨州,在嘉定,在江阴……清的中后期则在蒙古,在西部,但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***!一个城的百姓以数十万计,一个省呢?一个省有多少人,一
个号称“天府之国”的省呢?要将一个这样的省杀得“弥望千里,绝无人烟”要杀多少
人?
现在已经是春天了,南方的四月应该是初夏的天气,但今天下午,面对着这些数字
,我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的,大家可以看看。好象是篇报道。

谁是屠蜀的真凶\?

前几日,在成都的某施工现场挖出了成百上千的人骨.据考证是明末清初大屠杀
的遇难者.于是就有人又在批判张献忠屠蜀论.然而实施果真如此么 \?记得早年已经有
定论,满清是屠蜀的真凶.然而近年来翻案风盛行,连尚可喜都成了促进国家统一维护
民族团结的楷模,还得了一座纪念馆.所以某些别有用心的人出于种种目的又翻出了张
献忠屠蜀论,实在是令人愤怒!
明末清初,在四川发生了大屠杀,人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及
一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年,
以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀
人’”。

影响最大的是一本过了近百年後才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述
了张献忠是如何的杀人不眨眼,所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”
痛恨不已。鲁迅说“那时我还是满洲治下的一个拖着辫子的十四五岁的少年,但已经看
过记载张献忠怎样屠杀蜀人的《蜀碧》,痛恨着这‘流贼’的凶残”。只不过鲁迅“後
来又偶然在破书堆里发见了一本不全的《立斋闲录》,还是明抄本,我就在那书上看见
了永乐的上谕,于是我的憎恨就移到永乐身上去了” (《病後杂谈之余》)

《蜀碧》一书的作者彭遵泗是乾隆二年(1736年)的进士,官为御林院编修。
可说是满清政府的官员,是一个御用文人,所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑


明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子,反倒把他们当
作敌人看待,所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多,因此引起张献忠愤怒的可能不
是没有。而且张献忠在看到大明王朝被李自成推翻,清兵又乘机入关,并很快占了大半
个中国之後,明白了天下已属满清再也轮不到他自己,因此而自暴自弃的可能性也不是
没有。

但如果把造成四川“弥望千里,绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠,则实难苟同。
因为这并非张献忠所为,而是清兵自己所干的好事。最後还赖到早已死亡的张献忠头上


其实,只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史,真相不难知晓。

因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗,清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即
不论是“张贼”,还是无辜的平民,一律斩杀。

“民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”——-这是16/4/9年满清
贴出的公告!!!!!!

这种残忍的镇/压方式,在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人,
满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠!

试想,假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样,“是一个疯狂的杀人魔王。四
川交通可达的人烟稠密之处,差不多被他杀绝”,那麽,几乎没有人烟的四川,何能抵
抗十多年?
  这不是明显的矛盾嘛。

四川人民的反清活动被残忍地镇/压後,的确是到了“弥望千里,绝无人烟”的地
步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川(即有名的以湖广填四川)。造成这种惨状的不
正是鞑虏们吗?可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。

当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”,就越能证明真正的刽子手们的行为是“正
义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年,战败一方的记录早就被毁灭
或被篡改,留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传,这样的“历史”代代相传
,两百年後的百姓也就很自然地信了。

不过,如上面的例子,还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方,从而还
回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言


例如,有一个栽赃的著名例子:满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如
麻,还在他杀人的地方立了个碑,碑上写有:

『天生万物以养人

人无一善以报天

杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』

但後来,在广汉的一个公共墓地里,出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是


『天生万物与人

人无一物与天

鬼神明明,自思自量』

即慈悲的上天赐万物于人类,而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反
省。根本就没有丝毫的杀气。
满清的御用文人们,把前段留下,居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献
忠的“残暴”和满清的“正义”!

当然,张献忠在四川时的确也做了很多坏事,但绝对没有像自满清征服全中国
後所流传的那样,四川人都是被他***的。制造“弥望千里,绝无人烟”惨剧的决不是
张献忠,而是当时的满清军队。
全部真相在新时代论坛:http://xinshidai.forumer.com/index.php

或者奇门剑锋论坛:http://jianfengbbs.54.60name.info/default.asp
S****e
发帖数: 10596
7
括号里的六个字亮了

【在 l**********n 的大作中提到】
: (大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
: 却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
: 技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
: 关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比

l**********n
发帖数: 8443
8
看到有人给满清洗地,不得不放狗搜了下
d******a
发帖数: 32122
9


【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

D*****i
发帖数: 8922
10
第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张
献忠死了以后,这两个洋教士被清军俘获,1648年到了北京,以后受到顺治和康熙皇帝
的优待,允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里,我问一句:这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

相关主题
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
张献忠屠蜀的争议关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
m******r
发帖数: 4351
11
看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人?
"毛估估百万人口"这是怎么算的?明朝的人口和清朝初年的人口一样,都有很大水分,
就好比大家晒收入,都坐拥千万,IRS的人一来,立马都缩水N倍,一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结,川东死于献忠者十分之二三,死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西,但是他破坏了四川的粮仓,导致周边的大家
都缺粮。而川西,你所列的其实是所谓的摇黄十三家,其实本来是性质和张献忠一样的
流民组成的起义军。看首领的名字就能猜出一二:夺食王,争食王,闯食王什么的。他
们也不搞生产,加上川东的自然条件本来就不好,结果后来川西无人了,也就没有了主
要的粮食来源,于是就以人为食,谓之人粮,还有专门瞭望哪里有炊烟的,看见了就引
兵悄悄杀去,抓住了各种虐杀。
至于川西到1652年人还有不少,这个逻辑很难理解么?知道为什么一年最冷的那天不在
冬至么?事物总有个传导的过程。川西和川南、湖南、汉中有联系,可于外界得到一部
分粮食。但是后来湖南陷入战乱,汉中在满清手里,川南明军自己在内讧,互相杀来杀
去,自己也要"千里打粮", 摇黄还是流贼系统的不被待见。
你不理解我也不怪你。按照网上的著名格言: "我没有能力说服一个SB, 但有能力让大
家认清一个SB"
至于翻出什么"擅杀一品武将得善终"的旧账,你就不能脸红一下?这个难道不是你在袁
崇焕上各种谬论被我拍得实在无法下台了,自己自问自答搞出这么个问题想当作兜挡布
么?第一,这个问题是非常无聊的问题,无论回答是还是否,对你的论点也好,我的论
点也好,达不到任何逻辑上的证明或反证。第二,你还是脑袋不好使,都不知道明末一
品大员像货币一样快速贬值的事实;你看vespers问的就比你聪明多了。
说实话BBS被拍的人我见得多了,像你这么没品得确实少见,不过说到底你也没跑出那
些你的师祖们在被扁得下不来台的时候打滚的那些窠臼:
1) (虚张声势法):用各种激烈的情绪词做为掩饰,以向旁人显示自己很镇定,还有大
招未出,哼,对手马上就要倒霉了。可是,大家等你的大招等得花儿都谢了哦。
2) (回避核心问题法)人家一顿拳脚过来,招架不住怎么办。打左脸就任他打左脸,打
右脸就任他打右脸,至于窝心脚,电炮之类的更随他去,他强任他强,明月照大江。不
过,顽强的romo同学还是站了起来,大声地说:你的第x招姿势不标准,而且你的第y招
打我其实不疼!
3) (转移话题法)。怎么大家还盯着俺romo脸上的脚印看?新面孔这么多啊,太好了。
让我romo给大家讲一段牛头怪猎熊的故事。对手不解释,那就是默认;要是解释,焦点
就转移了。不过对于你romo么,因为你太弱,再怎么转移,不过是换个体位继续被虐罢
了。
最后,你还有什么货,就请拿出来。蜀警录,蜀龟鉴,蜀破镜,荒书,蜀难续略,滟媀
囊,蜀碧等等这些的实体书就在我面前放着呢。至于上来就满地打滚,各种情绪化的语
言, 扯些包衣爷爷什么猎熊之类陈芝麻烂谷子的东东,都是令人不齿的盘外招。鲁迅对
这样的人有个恰当的形容:"乏"。

杀一
1650

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,一对可怜人, 一个昨天给抽得认包衣做爷爷, 一个我们还等着你找出擅杀一
: 品武将得善终的例子了, 上次给大家轮流抽完又开始不消停了,难道又想去山里打熊
: 了?
: 康熙19年是1680年, 叫了半天找的史料也就1652年,而且很多都是描述性的(文科生
: ?)。 中间28年史料怎么不找了? 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
: 1644年张献忠克重庆, 1647年1月被杀, 清军平定四川, 到1648年四川复反, 1650
: 年刘文秀入川, 结果在满清说人口凋零的四川, 就川东1地, 就有14家比较大的反清
: 军,“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵,阴附孙逆”, 请问他们的士
: 兵是不是人? 有1家不愿和刘文秀会盟, 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
: 乘船逃往湖北向清军投降。 靠,原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全

K**********i
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12
楼主真是认真人。
不过对于这种满口脏话的低素质喷子,你还真认真……
不过我很喜欢看你打众张献忠粉丝的脸。
这些粉丝,为了抹黑满清,估计过两天沙俄、日本人都成了正面角色了,哈哈!

【在 m******r 的大作中提到】
: 看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
: 你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
: 那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
: 辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
: 至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
: 1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
: "自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
: 没有人烟"。
: 之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
: BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。

K**********i
发帖数: 22099
13
嗯,满清杀汉人(其实是满清下属的汉族部队),是“大汉血仇”;张献忠杀汉人,是
“民族内部矛盾”,杀了多少都不要紧的。

【在 S****e 的大作中提到】
: 括号里的六个字亮了
D*****i
发帖数: 8922
14
LZ似乎没看见我的帖子,再贴一遍。有事先走了,不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张
献忠死了以后,这两个洋教士被清军俘获,1648年到了北京,以后受到顺治和康熙皇帝
的优待,允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里,我问一句:这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品?
K**********i
发帖数: 22099
15
你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

【在 D*****i 的大作中提到】
: LZ似乎没看见我的帖子,再贴一遍。有事先走了,不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
: 复的。
: 第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
: LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
: 来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
: 屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
: 付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
: 但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
: 很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
: ,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士

l**********n
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16
清廷的史料中记录:1646年,也即满清入关後第三个年头,满清即宣布张献忠已被战死,
并宣称“破一白三十余营。平四川”,即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城(重庆),是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗,清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”,还是无辜的平民,一律斩杀。
“民?贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告!
!!!!!
顺治四年(1647)春,清将张德胜攻入成都,后被杀,部队逃往川北。
顺治八年(1651),清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击,被迫再度撤出。
顺治九年年初(1652年初),清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败,退守
保宁。
顺治九年年底(1652年底),清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年(1647)春开始,到康熙二年(
1663)止,与抗清武装对重庆进行反复争夺,付出巨大代价。康熙二年,清政府才在重
庆补筑通远门,开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史》更是认为1665年,下川东战事结束,至此全蜀才归于清王朝统治。
从清军攻入四川的1646年到1665年,清军下东川战事结束已接近二十年,在这么长的时
间里,抵抗清军的难道是鬼魂吗?
八年以后,1673年,吴三桂于云南反清复明,四川再次响应,之后又受到一次屠杀,难
道这些响应的人也是张献忠杀绝的鬼魂?
l**********n
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17
《明史•地理志》1578年四川3102073人,而《流寇传》却说扫荡陕西、湖广、江
西的张献忠嗜血,入川杀应考士子、坑成都民众、杀各卫籍军98万,又遣四将军分屠各
州县,草杀男女六万万有奇,川中民尽。同一部正史,自相矛盾。被草杀的数字,竟是
全川人口的225倍、全球人口的3倍!
l**********n
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18
《资阳人口发展史》分析,大体得到一组全县人口数据:1621年41000人,1646年25000
人,1667年19000人,1685年3000人,1728年14000人。也就是说,张献忠死时,资阳人
口比起明朝最高峰,还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱,分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册,可知多半死在1674-1685年间。
1989年,《资阳人口发展史》:“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯,张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》:“明末清初,中川人口下降,第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策,使得宋末、清初四川人口到达极低谷,这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒,名单在册,生卒年代有征,历历可考,这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注,应该细心查看,再下结论不迟。
l**********n
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l**********n
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20
据《扬州十日記》所载,清军攻破扬州城后进行了为期十天的大肆屠杀,史載:“诸妇
女长索系颈,累累如贯珠,一步一跌,遍身泥土;满地皆婴儿,或衬马蹄,或藉人足,
肝脑涂地,泣声盈野。”“日,天始霁。道路积尸既经积雨暴涨,而青皮如蒙鼓,血肉
内溃。秽臭逼人,复经日炙,其气愈甚。前后左右,处处焚灼。室中氤氲,结成如雾,
腥闻百里。”后来由城內僧人收殓的尸体就超过了八十万具。
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看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
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张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
S*E
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21
你是方舟子吗?

【在 l**********n 的大作中提到】
: 据《扬州十日記》所载,清军攻破扬州城后进行了为期十天的大肆屠杀,史載:“诸妇
: 女长索系颈,累累如贯珠,一步一跌,遍身泥土;满地皆婴儿,或衬马蹄,或藉人足,
: 肝脑涂地,泣声盈野。”“日,天始霁。道路积尸既经积雨暴涨,而青皮如蒙鼓,血肉
: 内溃。秽臭逼人,复经日炙,其气愈甚。前后左右,处处焚灼。室中氤氲,结成如雾,
: 腥闻百里。”后来由城內僧人收殓的尸体就超过了八十万具。

s******r
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22
conflict interest,
采信之前要先申明。

你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
: 完全是诛心之论。
: 张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
: 的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

r**o
发帖数: 4614
23
哈哈哈哈,我都不明白了, 当初是谁在网上支吾半天,连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来, 到后来举出个假的给大家轮着抽的, 怎么那么有脸说能打得别人狠?
靠,这些都是当时满清大臣的奏折, 没看过书自己还不会查吗? 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊, 1652年是时间点都能白乎出来, 连个论据都没
有, 还1652年一直延续到1680年,难道人和你一样和你是白痴, 说啥都信啥, 自己
都说过“事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱”, 下篇就说1652年延续到
1680年,自己打自己耳光博取大家同情?
自己不看文章吗? 1家起义军就有3万多士兵, 加上家属6,7万人, 14大的差不多100
万, 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑, 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料, 这样有意思吗?
更搞笑的是,就算其中几个起义军首领是大西军旧部, 那手下几万号人哪里来的? 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的? 脑子啊?
靠, 连川东川西还分不清楚, 你有点谱行不行啊, 张献忠44年克重庆47年初就死了
, 到了50年
川东还有那么多人。就大的反清军民就差不多百万了。 难道他们44年的粮食能熬到
那么多年还有那么多人活下去。 以后造谣请有点逻辑好吗?
别腆着脸了, 举个例子出来, 不说假话对你就那么难? 天天给人抽你是不是有快感
啊?

【在 m******r 的大作中提到】
: 看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
: 你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
: 那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
: 辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
: 至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
: 1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
: "自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
: 没有人烟"。
: 之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
: BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。

l**********n
发帖数: 8443
24
元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定
。明末清初时的长期战乱导致四川人几乎损失殆尽。于是,清廷在顺治朝到乾隆朝陆续
进行大规模的移民运动,史称“湖广填四川”。
元末明初時四川遭蒙古、流寇等在四川地區的拉鋸戰所造成的人口銳減,明末清初時又
遭清军、張獻忠流民軍在四川的爭奪戰造成的多次大屠杀,以及吳三桂在四川發動的三
藩之亂所导致人口剧减。因此从朝廷到地方各级官府采取了一系列措施吸引外地移民,
其中以湖广省人口最多。
以成都为例,清末《成都通览》曾记录“现今之成都人,原籍皆外省人”;其中,湖广
占25%,河南、山东5%,陕西10%,云南、贵州15%,江西15%,安徽5%,江苏、浙江10%
,广东、广西10%,福建、山西、甘肃5%。
G**8
发帖数: 1209
25
完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
我会在川北忍20年不南下?
清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

【在 l**********n 的大作中提到】
: 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
: 蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
: 省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
: 四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
: 使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
: 川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
: 成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
: 了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
: 献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
: 名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定

m******r
发帖数: 4351
26
又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否?
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么,按照顾诚的说法,到1652年,四川人口少说已经没了大半了,那么也就是说哪
怕只算到1652年,张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去,你还能说清朝才是屠四川的元凶么?更何况后来
持续的战争更是南明内讧,清朝和南明拉锯,各方都有份,你怎么论定完全由清朝负责?
5)你宣称清朝杀光了四川人,你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有任何证据.没有证据你说个锤子啊?
1652-1659年发生了什么,你自己去查,我没义务科普.找不出来说明你自己弱,怪我
没用.
关于数字,你的一支军队三万,口七八万这个推断怎么来的?你拍屁股想的吧.
五马先生纪年就记载了这样一支摇黄军,有男妇数万,全以人为粮.既然你喜欢数字,
来算算三万这样的军队一年要吃多少人.假定一天吃三百,一年就是十万.
川东100万,他们吃什么?能挺多久?
还扯什么擅杀一品大将得善终的例子,好,我就以你之道还你之身,你给我举出个之前
成功屠杀一省还留不下任何证据的例子。找不出来你就自己跪下自打耳光吧.
还"举出个假的给大家轮着抽的", 你发呓症呢吧,有种你把那个帖子顶上来,看看谁抽
谁,你个白吃带冒烟的.

100

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,我都不明白了, 当初是谁在网上支吾半天,连个擅杀一品大将得善终的例
: 子都举不出来, 到后来举出个假的给大家轮着抽的, 怎么那么有脸说能打得别人狠?
: 靠,这些都是当时满清大臣的奏折, 没看过书自己还不会查吗? 以为人人想你这样网
: 上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊, 1652年是时间点都能白乎出来, 连个论据都没
: 有, 还1652年一直延续到1680年,难道人和你一样和你是白痴, 说啥都信啥, 自己
: 都说过“事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱”, 下篇就说1652年延续到
: 1680年,自己打自己耳光博取大家同情?
: 自己不看文章吗? 1家起义军就有3万多士兵, 加上家属6,7万人, 14大的差不多100
: 万, 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑, 我一样可以怀疑你
: 列出所有满清的资料, 这样有意思吗?

m******r
发帖数: 4351
27
缺粮食啊.本来该是粮仓的川西平原毁了.清朝倒是努力招徕人耕种来者,可是不成功.
清兵这之间南下攻重庆了啊,但是一直维持不了大规模的部队.所以只能是双方拉锯.

20
清?

【在 G**8 的大作中提到】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
: 年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
: 我会在川北忍20年不南下?
: 清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

m******r
发帖数: 4351
28
没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
单这两本书印在一起?
你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
我没时间,可参考网上这段分析
http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

【在 D*****i 的大作中提到】
: 第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
: LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
: 来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
: 屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
: 付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
: 但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
: 很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
: ,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
: 可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
: 忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张

B****s
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29
别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

m******r
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30
你贴这么多遍有什么用?谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水,第一次
被m的文章就是批的这个贴,你说它该有多老。年复一年,一批又一批的新ID进来,然
后撞到我的枪口上.不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到,找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反,七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为,七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论,大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么,终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实,这个碑文的重要性在于,它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒,还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史:
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话:
“天有万物与人,人无一物与天。鬼神明明,自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”,虽不象统治阶级捏造的那样,下面还有七个“杀”字,但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”,他所说的天只不过是他自己。有的史料记载,“张献忠
常曰:人命在我,我命在天。四方有路,在劫难逃。”(76)在他眼里,是四川百姓忘恩
负义,只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)
2) 关于百姓给张献忠立庙的事情.不知道中国人有乱拜神仙的习惯么.好人给立庙,
坏人一样有庙,因为他有伤害人的能力.最典型的,就是人们去祭拜会发大水的河神。
3)关于清朝毁明朝档案的事情,kzeng有过澄清:
“呵呵,哪来的一干人天天编这种故事,明代的档案,自明朝时就有损毁,特别是明末
明清战争以及闯王入京,很多档案毁于战火。顺治康熙朝为了编明史,诏命征集明代档
案,最终也不过征得两万多件,这两万多件明代档案,在编完《明史》之后,收于内阁
大库,直到清末,由内阁大库移交给学部。后来北洋政府成立,这批明清档案交由教育
部管理,但是1921年,教育部却以缺乏经费为由,把这档案中的大部分约15万斤装了
8000麻袋,买给纸店造纸,后来被罗振玉发现,是为当时轰动一时的“八千麻袋事件”
,鲁迅后来还专门撰文说过这件事情。
这批被卖出的档案,几经周转、流失,最后的一部分落在中央研究院历史语言研究所那
里,国民党逃到台湾,这些档案的一部分又随中央研究院去台湾,留在大陆被第一历史
档案馆收录的,只有一少部分,其中明代档案三千多件。
这就是大陆现存的三千多件明代明代档案的经历,怎么就成了清代损毁明朝档案的罪证
了?更何况台湾中央研究院那里还有一批明代档案(现在已经放在网上,不过需要学校
图书馆的订阅),不在这三千多件之内。|”

【在 l**********n 的大作中提到】
: (大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
: 却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
: 技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
: 关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比

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Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
D*****i
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31
我不觉得是你说的什么“打脸”。你说的这个二书合印本,我手头就有,没来得及细看
而已。我看了这书的前言部分,就发现了这两个洋教士后来被满清优待,一人享年不详
,一人享年78岁死于北京。出版社的编辑交代的这些背景材料,对于我们考察此书的可
靠性是很有帮助的,而你却对这个背景避而不谈,跟大家说这两个洋教士不算御用文人
。你批判别人裁剪史料,你这个也算裁剪史料吧。
顾城是认真学者,不等于他事事都说得对,尤其是经过你转述的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
: 单这两本书印在一起?
: 你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
: 明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
: 我没时间,可参考网上这段分析
: http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

m******r
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32
御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢?
你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
会不慎重,不认真调查这本书的背景?

【在 D*****i 的大作中提到】
: 我不觉得是你说的什么“打脸”。你说的这个二书合印本,我手头就有,没来得及细看
: 而已。我看了这书的前言部分,就发现了这两个洋教士后来被满清优待,一人享年不详
: ,一人享年78岁死于北京。出版社的编辑交代的这些背景材料,对于我们考察此书的可
: 靠性是很有帮助的,而你却对这个背景避而不谈,跟大家说这两个洋教士不算御用文人
: 。你批判别人裁剪史料,你这个也算裁剪史料吧。
: 顾城是认真学者,不等于他事事都说得对,尤其是经过你转述的。

D*****i
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33
这两个洋教士曾经“附逆于流寇”,被清军俘获,然后能在顺治、康熙两朝自由传教几
十年,最后善终于北京,可见被清廷认为二人有用。他们的记录显然不能视为完全客观
,但大概也不能说完全不客观,具体情况还要具体分析。

【在 m******r 的大作中提到】
: 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
: 什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
: 的西文记录呢?
: 你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
: 的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
: 你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
: 这个倒是犯忌的。
: 顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
: 献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
: 会不慎重,不认真调查这本书的背景?

D*****i
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34
这个是你先干的吧。别人文章里没有提所有史料,你就说别人"裁减史料"。 我不过试一
试把你的方法用在你的身上,你会有什么反应。
看来反应挺大,连TMD都出来了。请保持淡定。

TMD

【在 m******r 的大作中提到】
: 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
: 什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
: 的西文记录呢?
: 你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
: 的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
: 你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
: 这个倒是犯忌的。
: 顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
: 献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
: 会不慎重,不认真调查这本书的背景?

s******s
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35
其他的不说, 你这个1就是狗屁了.
"鬼神明明,自思自量"的意思基本上就是人在做天在看, 切不可作奸犯科,
亵渎上天. 当然, 老张直接把所有的士绅都算成作奸犯科这类了.
这个和不分青红皂白的"杀杀杀杀杀杀杀"完全两回事

【在 m******r 的大作中提到】
: 你贴这么多遍有什么用?谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水,第一次
: 被m的文章就是批的这个贴,你说它该有多老。年复一年,一批又一批的新ID进来,然
: 后撞到我的枪口上.不过这次我也不想再重复。指出几点:
: 1)七杀碑没找到,找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反,七杀碑和圣谕碑说的
: 基本上是一个意思。所以我个人甚至认为,七杀碑很可能也是真的。
: 关于圣谕碑的讨论,大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么,终不成是张献忠吃饱了
: 撑得没事干玩的吧。其实,这个碑文的重要性在于,它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
: 源。
: 我这人一向比较懒,还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史:
: “现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话:

r**o
发帖数: 4614
36
哈哈哈哈,搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子,又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论, 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦, 满清销毁罪证的劣迹, 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的, 你不会为了你的满清好爷爷们,连着一起否认吧。 一
次次被抽, 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠,说不过连顾城都抬出来了? 证据了?别说来自这里哦?
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒
不乐。诡开科取士,集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者
,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次,共杀男女六万万有奇” 看看, 这叫有证据, 不是说谁证明了啥啥啥, 一无书
名,二无内容, 还找了个200年以后的学者, 你都提你害臊啊。 这么空口放炮, 再
说请问你post文的主题是什么? 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来,给个逻辑
学的题目,试着证明张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀必定让其对四川人口
的减少负首要责任。 是不是对你来说太难了? 哈哈哈哈, 同理, 满清自己写的公文
自证
, 为什么不是满清对对四川人口的减少负首要责任? 俺在按着你那逻辑再说,证据了
? 是不是你想大家和你一样白痴, 书上说什么就信什么啊?
2)持续N年的大饥荒大瘟疫, 川东人活着好好的嘛, 这N年是咋过来的, 是吃你说的
老虎肉活过来的吗?
3)教育一下你,到底是什么导致成都附近人口稀少的。
顺治四年(1647)春,清将张德胜攻入成都,后被杀,部队逃往川北。
顺治八年(1651),清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击,被迫再度撤出。
顺治九年年初(1652年初),清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败,退守
保宁。
顺治九年年底(1652年底),清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
常年兵祸, 你以为老百姓和你一样白痴, 基本逻辑都没有, 呆在那里平原等死啊。
都是你的满清好爷爷们, 害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是人口一少就
放炮说大屠杀了大屠杀了, 让全版人看着你的逻辑能力开心。
4)看到3)没有, 都是满清来打的, 难道你要四川人自己放弃抵抗? 那按你的逻辑
来说, 8年抗战中国人死那么多是因为倭寇和中国军队拉锯,各方都有份,你怎么论定
完全由倭寇负责? 天啊, 什么汉奸逻辑啊!
5)满清的公文都贴在上面了, “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”
,满清自己认的哦, 你来贴出来的大西军自己认的证据吧。 看你的好爷爷不得力吧
, 自己打自己耳光到死吧, 算是宽慰下全川死难的百姓吧。 大家都看着了。
数字题请自己看满清奏折,我怎么写你都当看不见胡搅蛮缠, 你大爷的, 让人吃5,6
年人肉,你以为人人都是像你一样的牲畜啊, 你当他们都是老虎啊。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

n*******w
发帖数: 6708
37
有道理啊
如果二次世界大战是轴心国胜利
大东亚共荣圈实现,
南京大屠杀肯定是中国的顽固抵抗势力蒋介石干的

【在 l**********n 的大作中提到】
: 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
p******o
发帖数: 9007
38
顾城的话又不是句句是金。有漏洞,饥荒大瘟疫的话,也打不了这么多年啊,还打得很
激烈的。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

f****m
发帖数: 7469
39
顾城此人还是很有意思的,
顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”
r**o
发帖数: 4614
40
这不是削足适履嘛, 为了把自己的理论套在官方体系里。

【在 f****m 的大作中提到】
: 顾城此人还是很有意思的,
: 顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
: 顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
: 爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
: 权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
: 未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
: 自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”

相关主题
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
m***n
发帖数: 12188
41
顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
国历史文献“写出来的。

【在 f****m 的大作中提到】
: 顾城此人还是很有意思的,
: 顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
: 顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
: 爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
: 权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
: 未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
: 自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”

f****m
发帖数: 7469
42
哈哈哈,是啊,由此可见顾城此人的信用如何了。给我感觉就是个大五毛

【在 r**o 的大作中提到】
: 这不是削足适履嘛, 为了把自己的理论套在官方体系里。
f****m
发帖数: 7469
43
我看了几个他的观点,感觉就是为党服务的。非常失望。

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

g******t
发帖数: 18158
44
显然在虾扯蛋,有正常的人类饮食谁不好好吃饭?只有在濒临饿死的极端情况下才会发
生人吃人的现象,而且不会时间太长。时间长了要么都饿死,要么找到其他食物来源。
“全以人为粮”,这些作为食物的人靠什么活下来?有那些饲料不如自己吃,或者拿来
养猪吃肉,养鸡下蛋

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

g******t
发帖数: 18158
45
顾城不是不可置疑的,他的观点也需要推敲。他用的第一手资料也就是县志、府志什么
的,那都是各代统治者们清洗疏理过多少遍的,超过一百年以上的内容都不可避免地被
打上统治着的烙印。这个版的青年历史学家连David Glantz那样的权威都不买账,顾城
的观点真是吓不死人

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

g******t
发帖数: 18158
46
「凡病死者十之三;逃入俄羅斯、哈薩克者十之三,為我兵殺者十之五,數千里內遂無
一人」。这是清军在兆惠带领下,按照乾隆帝的旨意消灭了准噶尔部,那已经是1759年。
“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”,这是1649年满清在四川贴出的公
告,准噶尔屠杀之前一百年的清军不会仁慈文明到哪里去。
p******o
发帖数: 9007
47
我一看到史学家有定论,就知道其实争议很大。
f****i
发帖数: 9419
48
1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
————————————
靠,原来1652年前后都没有清军进攻成都?LOL
f****i
发帖数: 9419
49
几本所谓“史料”写的所谓张献忠大量屠杀的内容,实际上仔细一看,靠,都是杀的官
员,富户或者抵抗的军队。之后呢,就全天下人都应该和这几类人一样被杀了。心有戚
戚焉呀,再一看这几本史料的作者,靠,吐了。没一个屁股是能坐正的,再看笔法?小
说????
K**********i
发帖数: 22099
50
史盲一拍脑袋就认为:全吃人怎么能行呢?
历史早有先例:黄巢起义军攻陈州的时候,吃了几十万人。
当然,你们张粉肯定说这是满清(或者相当于满清的异族政权,比如唐)记载的,不可
信。

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

相关主题
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣
看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
f****i
发帖数: 9419
51
人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
养不良。最起码夜盲症没跑了。

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

J****n
发帖数: 3011
52
还得有败血病和脚气吧

【在 f****i 的大作中提到】
: 人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
: 养不良。最起码夜盲症没跑了。

f****i
发帖数: 9419
53
牛人

【在 K**********i 的大作中提到】
: 史盲一拍脑袋就认为:全吃人怎么能行呢?
: 历史早有先例:黄巢起义军攻陈州的时候,吃了几十万人。
: 当然,你们张粉肯定说这是满清(或者相当于满清的异族政权,比如唐)记载的,不可
: 信。

K**********i
发帖数: 22099
54
可以吃野菜~

【在 f****i 的大作中提到】
: 人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
: 养不良。最起码夜盲症没跑了。

f****i
发帖数: 9419
55
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 可以吃野菜~
D*****i
发帖数: 8922
56
把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
不相信我,但不能不相信顾城。
好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
g******t
发帖数: 18158
57
水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了

【在 f****i 的大作中提到】
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

f****i
发帖数: 9419
58
其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

【在 g******t 的大作中提到】
: 水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了
K**********i
发帖数: 22099
59
嗯,四川还开着麦当劳肯德基汉堡王,大军路过直接drive through就好了,一人俩汉
堡。

【在 g******t 的大作中提到】
: 水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了
kx
发帖数: 16384
60
也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

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g******t
发帖数: 18158
61
这个打脸太狠了

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

g******t
发帖数: 18158
62
至于你信不信,反正野猪皮和包衣的后裔们是信了



【在 kx 的大作中提到】
: 也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚
f****i
发帖数: 9419
63
《蜀难叙略》作者的老爹在张献忠入川时是华阳县县令,被宰了。

【在 kx 的大作中提到】
: 也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚
kx
发帖数: 16384
64
哈哈,所以说得罪谁都不能得罪文人啊

【在 f****i 的大作中提到】
: 《蜀难叙略》作者的老爹在张献忠入川时是华阳县县令,被宰了。
o***e
发帖数: 3526
65
顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

f****i
发帖数: 9419
66
去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层,要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉,这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说,屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看,靠,杀平民呀!其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵......

【在 kx 的大作中提到】
: 哈哈,所以说得罪谁都不能得罪文人啊
o***e
发帖数: 3526
67
其实天花的贡献恐怕比屠村更重要。这跟北美大瘟疫有异曲同工之妙。

20
清?

【在 G**8 的大作中提到】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
: 年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
: 我会在川北忍20年不南下?
: 清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

d******a
发帖数: 32122
68
用一个威胁公告来证明屠城?用一百多年后乾隆屠准格尔来证明一百年前屠城?
笑话

年。

【在 g******t 的大作中提到】
: 「凡病死者十之三;逃入俄羅斯、哈薩克者十之三,為我兵殺者十之五,數千里內遂無
: 一人」。这是清军在兆惠带领下,按照乾隆帝的旨意消灭了准噶尔部,那已经是1759年。
: “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”,这是1649年满清在四川贴出的公
: 告,准噶尔屠杀之前一百年的清军不会仁慈文明到哪里去。

kx
发帖数: 16384
69
用同时期的
扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
可以旁证么?

遂無
1759
的公

【在 d******a 的大作中提到】
: 用一个威胁公告来证明屠城?用一百多年后乾隆屠准格尔来证明一百年前屠城?
: 笑话
:
: 年。

d******a
发帖数: 32122
70
1984年出版,你要考虑当时的政治条件
1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
-------------------
(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

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m***n
发帖数: 12188
71
常凯申教授也是职业者。
爱因斯坦其实开始是业余。

了。

【在 o***e 的大作中提到】
: 顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。
d******a
发帖数: 32122
72
那些自身都有记载,写明了是清军
而屠四川屠武昌的记载都指向一个人:张屠夫

【在 kx 的大作中提到】
: 用同时期的
: 扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
: 可以旁证么?
:
: 遂無
: 1759
: 的公

d******a
发帖数: 32122
73
个例无法推翻这个论断:
专业的基本就是比业余的民科强

【在 m***n 的大作中提到】
: 常凯申教授也是职业者。
: 爱因斯坦其实开始是业余。
:
: 了。

K**********i
发帖数: 22099
74
按照张粉的理论:
那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
其实是明军自己屠的武昌,赖到张献忠身上;满清屠了四川,赖到张献忠身上。
要是张献忠到过江南,估计扬州10日也是张献忠的功劳了。

【在 d******a 的大作中提到】
: 那些自身都有记载,写明了是清军
: 而屠四川屠武昌的记载都指向一个人:张屠夫

g******t
发帖数: 18158
75
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
专业的白纸黑字写的很清楚了,架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“

【在 d******a 的大作中提到】
: 个例无法推翻这个论断:
: 专业的基本就是比业余的民科强

f****m
发帖数: 7469
76
恩,彻底抽晕了

【在 g******t 的大作中提到】
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
: 可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: 专业的白纸黑字写的很清楚了,架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
: 少负首要责任“

l**********n
发帖数: 8443
77
这就是所谓的以讹传讹吧。
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
LZ还有什么好说的呢
f****i
发帖数: 9419
78
楼主现在正在急速的阅读各类google资料,然后确认无法回答,会不断转进的。

【在 l**********n 的大作中提到】
: 这就是所谓的以讹传讹吧。
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
: 可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: LZ还有什么好说的呢

J****n
发帖数: 3011
79
我觉得这属于当年的钓鱼贴

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

f****i
发帖数: 9419
80
真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
..明末文人什么操行可见一斑。

【在 J****n 的大作中提到】
: 我觉得这属于当年的钓鱼贴
相关主题
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
鳌拜怎么射杀的张献忠看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
J****n
发帖数: 3011
81
我是说这书就是当年的钓鱼贴

..

【在 f****i 的大作中提到】
: 真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
: 更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
: ..明末文人什么操行可见一斑。

f****m
发帖数: 7469
82
很是钓了些大鱼的。邓轮大将都被钓来了

【在 J****n 的大作中提到】
: 我是说这书就是当年的钓鱼贴
:
: ..

l*****9
发帖数: 9501
83
嗯,你个21世纪的人凭信仰就足以推翻史书了

【在 l**********n 的大作中提到】
: 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
p******o
发帖数: 9007
84
尽信书不如无书。

【在 l*****9 的大作中提到】
: 嗯,你个21世纪的人凭信仰就足以推翻史书了
c******i
发帖数: 4091
85
你这到处都是逻辑谬误的帖子,是想当楼主的猪队友吗?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 楼主真是认真人。
: 不过对于这种满口脏话的低素质喷子,你还真认真……
: 不过我很喜欢看你打众张献忠粉丝的脸。
: 这些粉丝,为了抹黑满清,估计过两天沙俄、日本人都成了正面角色了,哈哈!

c******i
发帖数: 4091
86
你就别diy稻草人了,逻辑劈叉惨不忍睹。
被满清俘获后获准在满清统治下传教,就变成轻描淡写的接触过了。
你倒是论证一下此二人的叙述与其他满清御用文人的一样可靠?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
: 完全是诛心之论。
: 张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
: 的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

c******i
发帖数: 4091
87
顾城不是免死金牌。
逻辑是,张献忠和满清屠川,不是非此即彼的事情。谁屠杀得更多,要用史料详细核实。

【在 m******r 的大作中提到】
: 没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
: 单这两本书印在一起?
: 你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
: 明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
: 我没时间,可参考网上这段分析
: http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

c******i
发帖数: 4091
88
不是看不上职业的,而是业余的可以根据史料和逻辑质疑职业的。
比如,我不是职业的理论物理学家,但起码学过入门的四大力学,那么我想是可以质疑
一下何祚庥的毛子前进子理论和三哥带婊的量子力学的。

了。

【在 o***e 的大作中提到】
: 顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。
c******i
发帖数: 4091
89
指出满清屠川的事实,并不等于否认张献忠屠川。
这里讨论的就是满清屠川的主要角色问题。
你满身破腚的逻辑劈叉就别演钢管舞了。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 按照张粉的理论:
: 那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
: 其实是明军自己屠的武昌,赖到张献忠身上;满清屠了四川,赖到张献忠身上。
: 要是张献忠到过江南,估计扬州10日也是张献忠的功劳了。

t*****e
发帖数: 412
90
这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
真是日月可鉴。

【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

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张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)
张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
B****s
发帖数: 5731
91
他自认是猪辫子的外甥,所谓的祖先当年在四川被汉人搞死。

【在 c******i 的大作中提到】
: 你这到处都是逻辑谬误的帖子,是想当楼主的猪队友吗?
B****s
发帖数: 5731
92
这个要mark

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

r**o
发帖数: 4614
93
首先, 80年代风气更自由, 到了90年代因为大家都知道的事件, 管制反而更严格。
再次, 无论是文科还是理科, 质疑和批评都是学习研究中所必需的, 如果顾城有知
, 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过, 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订,对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补, 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录, 看了四川的部分, 没看到张献忠的描述, 如果大家
有看到,可以贴出来, 先谢了。 Diaowai珠玉在前, 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623, 清叙府署总兵马化豹征不到粮食, 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法,三军
即争剐相食”。 不是大西军,也不是反清的义军,而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀,不少是前明的官员, 也有他们治下不少当地百姓的描述
, 有好有坏。
杨展,明朝的武进士, 给大西军抓了又逃走, 自己在叙州(今宜宾)拼凑了一支军队
,1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚,自绅士以下至弟子生员皆给资,农民
予牛种,使择地而耕,愿从戎者补伍,百工杂流各以艺就养,孤贫无告者廪之”。
王祥,原为明朝参将,大西军占领四川时他收集了部分残兵盘踞于遵义地区。1647年六
月,他趁清军北返出兵入川,前锋总兵王命臣一直推进到顺庆府(府治在南充)。为了
扩张自己的势力,他不惜竭泽而渔地榨取地方残存黎民。例如在顺庆府,“其始也,每
家给免死牌一张,需银若干两;其继也,每牛给牛票一张,需银若干两。未几,而牵其
牛,掠其人,掘其粮,焚其室。胥西南之民而兵之,朝而负耒,夕而荷戈矣”。1648年
(顺治五年),清廷委任的夔州镇总兵卢光祖、叙南镇总兵马化豹、永宁镇总兵柏永馥
占领顺庆,王命臣等逃回,王祥所据地盘自遵义至江津、合州、彭水、黔江一带。
于大海、李占春,原为曾英部将,拜曾英为义父。这时,老营屯于涪州(今涪陵)西平
坝,控制着涪州、长寿、垫江三州县。
侯永锡,原明军偏裨,据守永宁(今叙永)。
马应试,原明朝沪州卫指挥佥事,任游击,据守泸州地区,大肆搜杀焚掠,“江安、纳
溪、九姓(九姓司在今沪州市)等处俱遭蹂躏”,经常活动于泸州至富顺地区。
谭文、谭诣、谭宏号称“三谭”,原为忠州卫世袭卫官,驻于忠州(今忠县)、万县、
夔州(奉节)一带。
摇、黄各部原为农民起义队伍,后来同当地官、匪纠结,变成一种不伦不类的武装,初
期活动于四川东北部地区。各部互不统属,号称“摇黄十三家”,首领人物有争天王袁
韬、逼反王刘惟明、震天王白蛟龙、行十万呼九思、二哨杨秉胤、黄鹞子景可勤、整齐
王张显等。袁韬,陕西沔县人,1647年(顺治四年、永历元年)正月,“率众数万,军
于涪。名为降顺(指归顺南明),而劫掠如故,涪人流离。至五月,国朝肃王发贝勒、
贝子诸营下取涪州,袁韬大败,渡小河东岸走贵州湄潭县去。八月,李占春混名李鹞子
同诸营上复渝城。十一月内以本营袁韬与李占春等争功,自相攻杀,占春不胜,退下涪
州”。

【在 d******a 的大作中提到】
: 1984年出版,你要考虑当时的政治条件
: 1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
: -------------------
: (顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: 可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
:
: LZ

r**o
发帖数: 4614
94
LZ这样已经不是第一次了。
先是给篇证据乱引,逻辑不通的长文。
然后被人质疑。
然后拉虎皮,开始人生攻击, 作假。
然后被揭穿。
然后全版抽之。
LZ这样牺牲小我做版宠的精神还是那个那个什么的。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

K**********i
发帖数: 22099
95
废话,300年前,东北有纯种汉人么?
有,也被吸收入满族了。

【在 t*****e 的大作中提到】
: 这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
: 真是日月可鉴。

K**********i
发帖数: 22099
96
嗯,你比顾城牛逼多了,你大嘴一张,张献忠无罪释放了。

实。

【在 c******i 的大作中提到】
: 顾城不是免死金牌。
: 逻辑是,张献忠和满清屠川,不是非此即彼的事情。谁屠杀得更多,要用史料详细核实。

f****i
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97
500年前就有了你信不信?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 废话,300年前,东北有纯种汉人么?
: 有,也被吸收入满族了。

m******r
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98
断章取义,这是某些御用“史学家”的一贯做法,对于无法遍阅各种史料的普通人,
还是非常有欺骗性的。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
说了半天,没多少有用的,还是回到我的五个问题,你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是,不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了,你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都,和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊, "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是人口一少就放炮说大屠杀了
大屠杀了“。 这可是你说的哦。 这个话我留着,准备将来"让全版人看着你的逻辑
能力开心"。
这个贴真欢乐。
4)那么,按照顾诚的说法,到1652年,四川人口少说已经没了大半了,那么也就是说哪
怕只算到1652年,张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去,你还能说清朝才是屠四川的元凶么?更何况后来
持续的战争更是南明内讧,清朝和南明拉锯,各方都有份,你怎么论定完全由清朝负责?
这个你完全没回答,我重贴一遍。
5)既然你宣称清朝杀光了四川人,请找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。没有证据你说个锤子啊?
找了半天就这么一个没时间没地点没出处没上下文真伪不知的布告,你能拿他说明什么
啊。 张献忠部还一贯宣传“归诚则草木不动,抗拒即老幼不留”呢。真是笑死。
原来你"没我那操性乱下结论", 那之前说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的,肯
定是你哪个键盘前的狗冒了你的ID下的结论了。
还有啊,还没找到清以前成功屠杀一省还留不下什么证据的例子吧。 见过傻的,没见
过你这么傻的。

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子,又尿遁了。 我没你那操性乱下
: 结论, 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留
: 女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦, 满清销毁罪证的劣迹, 想扬州十日可
: 是满清留学生在日本才发现的, 你不会为了你的满清好爷爷们,连着一起否认吧。 一
: 次次被抽, 自己是头小强就看别人都是小强了。
: 1)靠,说不过连顾城都抬出来了? 证据了?别说来自这里哦?
: 明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒
: 不乐。诡开科取士,集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
: 九十八万。又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者
: ,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙

m******r
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99
是啊,三国的时候人口从五千万下降到不到一千万,照样是饥荒大瘟疫,白骨露于野,
千里无鸡鸣。怎么看"也打不了这么多年啊,还打得很激烈的"

【在 p******o 的大作中提到】
: 顾城的话又不是句句是金。有漏洞,饥荒大瘟疫的话,也打不了这么多年啊,还打得很
: 激烈的。
:
: 否?

m******r
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100
之前的"天有万物与人,人无一物与天"呢? 你把这个忘了?
"它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的
厌恶"。

【在 s******s 的大作中提到】
: 其他的不说, 你这个1就是狗屁了.
: "鬼神明明,自思自量"的意思基本上就是人在做天在看, 切不可作奸犯科,
: 亵渎上天. 当然, 老张直接把所有的士绅都算成作奸犯科这类了.
: 这个和不分青红皂白的"杀杀杀杀杀杀杀"完全两回事

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m******r
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101
不爱看书的你, 知道什么是"裁减史料"么?大嘴一张就知道胡乱扣帽子。不同意?给出
你的"裁减史料"的定义来。
我说裁减史料的, 是胡昭曦, 故意裁减掉同一份材料里面那些明显可以否定自己结论的
部分, 以达到忽悠的目的. 而你说的这个,列上了又如何, 对我的结论没多大影响. 何
况这是BBS, 不是写书, 你要能证明你说的这个能否定顾诚的结论, 请继续. 当然了,这
么复杂的东东你可能还不能充分理解,
至于态度,这么多年了大家都知道我对智商明显不够的人一向不尊重,这个没办法,你忍
着点吧

试一

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个是你先干的吧。别人文章里没有提所有史料,你就说别人"裁减史料"。 我不过试一
: 试把你的方法用在你的身上,你会有什么反应。
: 看来反应挺大,连TMD都出来了。请保持淡定。
:
: TMD

m******r
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102
大概也不能说完全不客观,"具体情况还要具体分析"。
我等着你的"具体情况还要具体分析", 你要是能把顾诚干倒了,我立刻给你道歉,还要
大声说一句服。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这两个洋教士曾经“附逆于流寇”,被清军俘获,然后能在顺治、康熙两朝自由传教几
: 十年,最后善终于北京,可见被清廷认为二人有用。他们的记录显然不能视为完全客观
: ,但大概也不能说完全不客观,具体情况还要具体分析。

m******r
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103
什么啊,当时人饿得连播到地里的种子都翻了出来,筛了煮熟吃。
"清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田,以蜀粮养蜀兵,可是垦荒屯田除
了需要足够的兵力保障地方安定,还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之
本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
农具?多数都被张献忠烧掉了。你说牛?有牛吃还用吃人?
其实重庆一带情况比较好,兵士抢了数千头牛,于是曾英吧还是谁提议说周边弃耕的土
地这么多,咱们屯田吧。上报上去,结果南明的文官们说:这都是有主之田,不可以夺
民田产。大家都怕秋后算账,于是索性兵士都靠抢劫维持给养,千里打粮,民皆饿死

【在 g******t 的大作中提到】
: 显然在虾扯蛋,有正常的人类饮食谁不好好吃饭?只有在濒临饿死的极端情况下才会发
: 生人吃人的现象,而且不会时间太长。时间长了要么都饿死,要么找到其他食物来源。
: “全以人为粮”,这些作为食物的人靠什么活下来?有那些饲料不如自己吃,或者拿来
: 养猪吃肉,养鸡下蛋

m******r
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104
张献忠的成都大屠杀就被你大嘴一张无视了?

【在 f****i 的大作中提到】
: 几本所谓“史料”写的所谓张献忠大量屠杀的内容,实际上仔细一看,靠,都是杀的官
: 员,富户或者抵抗的军队。之后呢,就全天下人都应该和这几类人一样被杀了。心有戚
: 戚焉呀,再一看这几本史料的作者,靠,吐了。没一个屁股是能坐正的,再看笔法?小
: 说????

m******r
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105
白痴。
有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

【在 f****i 的大作中提到】
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

m******r
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106
顾诚写书的时候要挑战是整个史学界,所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降,这是可以列举材料加以证明的。”(
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧,放心,我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫,乃至无政府状态,都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经,间接杀人不算杀人,营养不良死的不算饿死的。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

m******r
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107
你前面还拿蜀难叙略当论据, 现在转眼又批起来了,你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

m******r
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108
张献忠的屠城一样有很多旁证,比如陷庐州记,作者亲身经历,惊心动魄处比扬州十日
不遑多让

【在 kx 的大作中提到】
: 用同时期的
: 扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
: 可以旁证么?
:
: 遂無
: 1759
: 的公

s******r
发帖数: 2876
109
吃人是容易,
问题是被吃的人吃什么?

白痴。
有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 白痴。
: 有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
: 没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

f****i
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110
你大嘴一张就“大屠杀”了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 张献忠的成都大屠杀就被你大嘴一张无视了?
相关主题
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
张献忠屠蜀的争议关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
f****i
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111
次奥,你练反讽都看不出来,真难为你了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你前面还拿蜀难叙略当论据, 现在转眼又批起来了,你一张大嘴上下都能用啊。
: 发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
: 标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

f****m
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112
此帖很精彩
m******r
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113
众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
讹出错。
要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。
看见没?即使是谣言之间还是有影的。
就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
“伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
宅院,命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小,容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀,不是扬州府全境的大曙杀,而扬州城内从来没有过这么多
人,也容纳不下这么多人。所以顾诚说:“所以有理由认为,当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。"

..

【在 f****i 的大作中提到】
: 真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
: 更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
: ..明末文人什么操行可见一斑。

r**o
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114
哈哈哈哈, 要证据给了不算, 回答问题了也不算, 自己倒是抱着顾城,也不引用他
的文章,随口放炮作假, 给人当场揭穿again。差点忘了,你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子, 都遁了那么多次了。
------------
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥,不利于自己的都不信,打倒整个时代的史学界, 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖,来个证据。 什么书,page多少页, wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖,来个证据。 什么书,page多少页 wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
你所有的问题我都可以这样回答, 爽不爽啊。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
1652年是时间点给个引文, 以你的credit,你以后每句话都要给引文,否则人就当
你放屁。
没有人烟完全可以因为满清反复进攻成都造成的。 你哪只眼睛看到我说清军在成都附
近无差别屠杀?
你当老百姓傻啊, 天天呆在打仗的地方。搞笑,一说人口没有就是大屠杀是你吧, 看
,把你小样给急得。
4)搞笑, 自己说拉锯造成四川人口减少, 我举出都是清军来打的。 谁的责任大点?
逻辑真对你那么难吗?
5)你那只眼睛看到我宣称清朝杀光了四川人? 你爷爷乱贴公告你找我干嘛? 你爷爷
的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?
给证据都可以不认, 放炮否定一个时代的史学界却抱着自己没看全的顾城当遮羞布,
更搞笑的是,连个文章引用都写不出来, 完全就是放空炮嘛。

【在 m******r 的大作中提到】
: 断章取义,这是某些御用“史学家”的一贯做法,对于无法遍阅各种史料的普通人,
: 还是非常有欺骗性的。
: 其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
: 是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
: 说了半天,没多少有用的,还是回到我的五个问题,你一个都没回答
: 1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
: 的大屠杀。
: 回答是还是不是,不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
: 平还有脸谈逻辑。
: 2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫

m******r
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115
满汉不通婚。
俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 废话,300年前,东北有纯种汉人么?
: 有,也被吸收入满族了。

r**o
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116
早就说了这丫会否定扬州十日的。
真是为了屁股良心都不要了。

就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
“伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
宅院,命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小,容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀,不是扬州府全境的大曙杀,而扬州城内从来没有过这么多
人,也容纳不下这么多人。所以顾诚说:“所以有理由认为,当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。"

【在 m******r 的大作中提到】
: 满汉不通婚。
: 俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

m******r
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117
"早早扫了下目录", 就这个还敢来现眼?贴啊,继续贴,再贴下去你看看自己的脸会
不会自己把自己打肿?



【在 r**o 的大作中提到】
: 首先, 80年代风气更自由, 到了90年代因为大家都知道的事件, 管制反而更严格。
: 再次, 无论是文科还是理科, 质疑和批评都是学习研究中所必需的, 如果顾城有知
: , 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
: 《明末农民战争史》再版过, 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
: 订,对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补, 并无观点的变化。
: 《南明史》我早早扫了下目录, 看了四川的部分, 没看到张献忠的描述, 如果大家
: 有看到,可以贴出来, 先谢了。 Diaowai珠玉在前, 我再献上几块砖头把。
: 找到几个做旁证的。
: p623, 清叙府署总兵马化豹征不到粮食, 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法,三军
: 即争剐相食”。 不是大西军,也不是反清的义军,而是满清在自己的塘报里承认吃人

r**o
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118
哈哈哈哈, 没看过吧, 里面四川条目就那么几条。 你翻资料是从到尾都看一遍? 有
种给引文啊? 表半天放空炮连个引文都不给, 说个顾城的观点还认为没人去看, 结
果有人去看了, 哇塞, 竟然造谣哦, 连你抱着的顾城原意都给篡改了~
怎么不提反清军民吃人肉了, 打抽肿了是不是? 看,你爷爷都在塘报里面承认吃人肉
的。
怎么不提摇黄贼杀人了? 打抽肿了是不是?原来张献忠后那么多前明官员割据了。
怎么不提屠杀铁证了? 打抽肿了是不是?是不是顾城书里没有? 还是你压根没看过啊。

【在 m******r 的大作中提到】
: "早早扫了下目录", 就这个还敢来现眼?贴啊,继续贴,再贴下去你看看自己的脸会
: 不会自己把自己打肿?
:
: 。

m******r
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119
人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

【在 r**o 的大作中提到】
: LZ这样已经不是第一次了。
: 先是给篇证据乱引,逻辑不通的长文。
: 然后被人质疑。
: 然后拉虎皮,开始人生攻击, 作假。
: 然后被揭穿。
: 然后全版抽之。
: LZ这样牺牲小我做版宠的精神还是那个那个什么的。
:
: LZ

f****i
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120
别回忆录了,《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么?张献忠的各种史料,总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事,没一
个统一性,唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病,养出来的义子
,全TMD算是明末人杰,之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得,这群人从张献忠手
里继承的余部,摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧,这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒不乐。诡开科取士,
集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者,引出斩之,名天杀
。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人,皆坐杀人少,剥皮死,
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职,叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者,后寻亦皆见杀。其惨虐无人理,不可胜纪。又用法移锦江,涸而阙之,深数丈,
埋金宝亿万计,然后决堤放流,名水藏,曰:“无为后人有也。”当是时,曾英、李占
春、于大海、王祥、杨展、曹勋等议兵并起,故献忠诛杀益毒。川中民尽,乃谋窥西安
。”
————————————————
重点“一日不杀人,辄悒悒不乐。”“将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇。
”这是在开国际玩笑么?

【在 m******r 的大作中提到】
: 众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
: 是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
: 讹出错。
: 要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
: 了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
: 这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
: 边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
: 时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
: 一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
: 重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。

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看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
“张献忠屠川”真相 转张献忠屠蜀怎么做到的
张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
r**o
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121
请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
: 揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
: 嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
: Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

f****i
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122
你回忆录分多少部分,也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间,四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年?这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。(1665——1673)
张献忠杀人多,这是事实,没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人,是好人。问题
是别把问题搞得太极端了,一个精神病人能领导起义军转战各地十多年?和李自成并称
于世?他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严,兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》,前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹,且严纪律,民皆安之。或传定国兵当以夜至,比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时,南府出川,嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀,
张献忠余党也。反邪归正,不杀人,与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅,
以扶明为名,共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要:一不杀人,二不放火,三不奸淫,四不宰耕牛,五不抢财货。有一于
此,军法无赦。”——《永历纪事》
一个杀人冲动暴虐无法自控的精神病一手养大的几个将领,都成了名将了?大西军余部
就摇身一变成了仁义之师了?看看五马先生纪年的用词,啧啧,这个屁股歪的,只要投
降南明,站在士绅阶层立场,就叫改邪归正。LOL

【在 m******r 的大作中提到】
: 众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
: 是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
: 讹出错。
: 要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
: 了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
: 这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
: 边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
: 时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
: 一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
: 重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。

m******r
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123
我可以理解成这是辩论不过的标志么? 开始玩梁实秋"领卢布"那套了.
hoho, 俺老是在你们这些人自High到接近高潮的时候潜地杀来,一堆料就砸得你们萎了
下去. 偏偏你们又无计可施, 唉,唉!

【在 t*****e 的大作中提到】
: 这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
: 真是日月可鉴。

r**o
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124
请问是这坨料吗?
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了
还是你顺手把顾城的观点改了贴上来的。
我和我的小伙伴们都惊呆了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我可以理解成这是辩论不过的标志么? 开始玩梁实秋"领卢布"那套了.
: hoho, 俺老是在你们这些人自High到接近高潮的时候潜地杀来,一堆料就砸得你们萎了
: 下去. 偏偏你们又无计可施, 唉,唉!

m******r
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125
hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
了。看好了:
从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
"就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②
,官兵粮饷更是全靠陕西挽运。正因为粮饷困难,顺治九年吴三桂、李国翰部在保宁战
役中大败刘文秀军后不仅没有乘胜南下,反而只留下四川巡抚李国英部留守保宁,全军
返回陕西汉中就粮。尽管当时清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田,以蜀
粮养蜀兵,可是垦荒屯田除了需要足够的兵力保障地方安定,还需要先投入大量粮食、
种子和耕牛、农具作屯田之本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
这段说明清军和明军因为无人区的存在长期处于远远对峙状态, 无法进行大的军事行动
. 不理解这个无人区多大的,去看地图.
1656年刘文秀又想恢复四川, 但只做了点准备工作,一事无成。"首尾不到一年;他自己
亲驻四川的时间还不到五个月。当时的四川人士对刘文秀这次出师没有取得多大成果非
议甚多,主要是不了解他面临的困难"。
结果南明发生了孙可望的叛乱和兵败降清, 南明在湘桂黔一带的防线瓦解。进而
导致四川失守。
“清朝吴三桂、李国翰部军队是在孙可望降清以后,才在顺治十五年(1658)由陕西汉
中再度入川,会合李国英部南下。若不发生孙可望的叛变,刘文秀有将近三年的时间经
营四川”
"同年二月(1658年),平西王吴三桂、固山额真李国翰由陕西汉中统兵南下四川。三月
初四日到达保宁...南明镇守重庆总兵杜子香弃城而逃,吴三桂部于四月初三日占领重
庆"。
...
"相对而言,在吴三桂军由贵州进入云南以后,四川的清军防御力量是相当单薄的。李
定国在放弃昆明时决策向滇西撤退,没有带领主力由建昌入川,是一个重大失策。在这
以后,四川大部分地区有半年左右时间仍然在明军控制之下。1659年(顺治十六年)七
月十一日,清四川巡抚高民瞻依据川陕总督李国英的指示,派出军队由保宁出发,先后
收取灌县、绵竹、什邡、汉州、简州等地,二十六日进抵成都,守城的明朝总兵刘耀、
杨有才、曹昌祚、陈安国、赵友鄢等杂牌军队自动撤退,清军就在当天进入“满城荆棘
”的省会成都①。上文已提及早在这年闰三月间,明庆阳王冯双礼率领进入四川建昌的
军队,由于部将狄三品等叛变,活捉冯双礼向清方投降②。九月,清“川陕总督李国英
疏报,收复嘉定一路,招降伪将军杨国明、总兵武国用,各州县伪官皆缴印投诚”③,
“芦山伪武义将军杜学率所部伪官六十余员,兵二千余名缴印投诚”。④十月,“四川
巡抚高民瞻奏报:伪侯郝成裔、伪伯陈建等谋诛首逆高承恩献土投诚,及伪文武官八十
员各缴印劄来归,川南底定。”⑤"
看到了没,整个1644-1659年四川发生的事情都清楚了,吴三桂因为粮饷问题差点被刘
文秀灭了,之后打败了刘文秀也无法前进。清军明军双方长期隔着广大的无人区对峙。
直到清军在黔滇一带取得重大进展,四川的明军或是不战而逃,或是不战而降。注意看
了,这时候四川的清军力量仍然很有限, 明朝守四川的部队基本上都投降了, 没经过多
少激烈战斗, 领头的清军又是吴三桂, 清军哪来的机会搞无差别大规模屠杀?
你的脸我不知踩过多少回了, 属赖蛤蟆的,踩着都恶心。这次本来给你个机会,
没想到你真是给脸不要脸。就一个字:贱。
这下给力不,爽不? 爽了就叫两声!

啊。

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈, 没看过吧, 里面四川条目就那么几条。 你翻资料是从到尾都看一遍? 有
: 种给引文啊? 表半天放空炮连个引文都不给, 说个顾城的观点还认为没人去看, 结
: 果有人去看了, 哇塞, 竟然造谣哦, 连你抱着的顾城原意都给篡改了~
: 怎么不提反清军民吃人肉了, 打抽肿了是不是? 看,你爷爷都在塘报里面承认吃人肉
: 的。
: 怎么不提摇黄贼杀人了? 打抽肿了是不是?原来张献忠后那么多前明官员割据了。
: 怎么不提屠杀铁证了? 打抽肿了是不是?是不是顾城书里没有? 还是你压根没看过啊。

f****i
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126
就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完全
停顿,重庆一带也大致相似。
————————————————————————
重点:屡经战乱后业已渺无人烟。——说了是张献忠屠川造成的没粮?
顺治9年之前顺治四年和八年呢?1652年离1673年还有20年呢,三藩之乱扔了?

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

r**o
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127
找到我说满狗吗? 再找不到我就说你是狗娘养的了,哈哈哈哈。
白痴啊,都说过1万遍了无人区可能是双方打仗老百姓逃走造成的无人区, 你有个狗屁
资料说就是张献忠屠杀造成的。 在说你看清楚了, 我一直问到1680年, 是哪头畜牲
吃了1659到1680中21年的时间。更搞笑的是,竟然说投降就不会屠杀了, 你爷爷贴的
公文不看啊, 你当你爷爷说话放屁啊。
白痴逻辑举几个牛头不对马嘴的引文, 你自己抽自己嗨啊。
再问一遍, 擅杀一品武将得善终的例子了。

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

m******r
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同一作者写的书你没看么?
成都平原被张献忠屠了

【在 f****i 的大作中提到】
: 就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完全
: 停顿,重庆一带也大致相似。
: ————————————————————————
: 重点:屡经战乱后业已渺无人烟。——说了是张献忠屠川造成的没粮?
: 顺治9年之前顺治四年和八年呢?1652年离1673年还有20年呢,三藩之乱扔了?

f****i
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129
屠杀=战乱?

【在 m******r 的大作中提到】
: 同一作者写的书你没看么?
: 成都平原被张献忠屠了

m******r
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130
知道某些人会删帖。所以注意看我的帖子哦,我可没说是你,我只是骂当初那个莫名其
妙上来就骂"满狗"的那个狗娘养的。没骂过的就跟这个贴子不沾边,嘿嘿。

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

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Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
K**********i
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131
我替张粉反驳你:
还有守军,说明人没杀光,否则守军没法收税;
清军没法推进,是因为“四川人民的激烈抵抗”,没粮食就不前进说不通,张粉说了,
粮食不是问题,连吃人都不用,可以抓鱼抓野鹿当粮食;

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

m******r
发帖数: 4351
132
我否定扬州十日了吗?
你个贱人,为了头连腚都不要了。

【在 r**o 的大作中提到】
: 早就说了这丫会否定扬州十日的。
: 真是为了屁股良心都不要了。
:
: 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
: “伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
: 居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
: 还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
: 宅院,命人给他家烧鱼做饭.
: 城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
: 最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包

r**o
发帖数: 4614
133
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子,和你有没有说我有关系吗? 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到,你的确承认找不到, 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊, 当版宠连
自己妈都搭进去。

【在 m******r 的大作中提到】
: 知道某些人会删帖。所以注意看我的帖子哦,我可没说是你,我只是骂当初那个莫名其
: 妙上来就骂"满狗"的那个狗娘养的。没骂过的就跟这个贴子不沾边,嘿嘿。

r**o
发帖数: 4614
134
狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我否定扬州十日了吗?
: 你个贱人,为了头连腚都不要了。

m******r
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135
人说老小孩,小小孩
看你能说出"这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?"这样的话,就知道你已经有点返
老还童迹象了,所以就别掺乎这浑水了。
你手里要料没料,就剩下寻章摘句歪缠,我这人又一向说话不客气,别到头来把您气个
好歹的。

【在 f****i 的大作中提到】
: 屠杀=战乱?
r**o
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136
我看人好得很啊, 大家一起调戏版宠很开心啊。 这个那么明显的调侃都看不出来啊。
你这是算向人求饶吗? 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦)。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人说老小孩,小小孩
: 看你能说出"这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?"这样的话,就知道你已经有点返
: 老还童迹象了,所以就别掺乎这浑水了。
: 你手里要料没料,就剩下寻章摘句歪缠,我这人又一向说话不客气,别到头来把您气个
: 好歹的。

m******r
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137
的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?......
.......
那个说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的是谁啊?贱人,自己拉出的屎转眼就想吃
回去,可能吗?
还有啊,说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊,我可没说过有这
个啊。这样吧,谁说过这个的谁是王八蛋你看可好?
:1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
你真是贱啊,作者和书名就在上面写着呢。
m******r
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138
很好,现在的人说话一开始都来个自称了哈。
"就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方" 这等于是“否定扬州十
日了么“, 真是"造谣又不能圆谎"啊。

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
: 的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

r**o
发帖数: 4614
139
不容易啊, 我说过满清干什么了?狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是
LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦)
擅杀一品武将得善终的例子,哈哈哈哈, 还没举出来啊, 直接不认账了。

..
皂白

【在 m******r 的大作中提到】
: 的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?......
: .......
: 那个说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的是谁啊?贱人,自己拉出的屎转眼就想吃
: 回去,可能吗?
: 还有啊,说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊,我可没说过有这
: 个啊。这样吧,谁说过这个的谁是王八蛋你看可好?
: :1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
: 的大屠杀。
: 你真是贱啊,作者和书名就在上面写着呢。

K**********i
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140
灌个水,至于这样么?

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
: 的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

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有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
r**o
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141
你中文也不行啊, 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦), 这可比你说的战乱当屠杀意思要近多了。
请问充斥着令人怀疑的地方是说明楼主对扬州十日记的态度?
A 支持
B 中性
C 否定

【在 m******r 的大作中提到】
: 很好,现在的人说话一开始都来个自称了哈。
: "就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方" 这等于是“否定扬州十
: 日了么“, 真是"造谣又不能圆谎"啊。

r**o
发帖数: 4614
142
LZ自己不把妈当妈, 我又有什么办法?
你该劝下楼主的呀。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 灌个水,至于这样么?
m******r
发帖数: 4351
143
我说的是:
"当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。"
我就是骂当初骂"满狗"那个狗娘养的,你没骂过,那就不是你,你这么着急干什么
删帖了也没有用.反正这个版上有这么多ID, 大家眼睛都看着呢, 骂的是谁谁自己清楚.
又来让我找,你是三岁小孩啊,整天让大人找这个找那个的
嘿嘿, 虽然我没义务帮你找, 上面那段话我是泛指. 但是,如果我找到了怎么办,你承认
你就是狗娘养的。
敢不敢打这个赌?!!

【在 r**o 的大作中提到】
: LZ自己不把妈当妈, 我又有什么办法?
: 你该劝下楼主的呀。

m******r
发帖数: 4351
144
这只能说明我把这厮打脸打得足够很, 他现在只剩下骂街了, 嘿嘿嘿

【在 K**********i 的大作中提到】
: 灌个水,至于这样么?
r**o
发帖数: 4614
145
白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
己智力低下。
我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
没credit,谁和你打赌啊!

楚.

【在 m******r 的大作中提到】
: 我说的是:
: "当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。"
: 我就是骂当初骂"满狗"那个狗娘养的,你没骂过,那就不是你,你这么着急干什么
: 删帖了也没有用.反正这个版上有这么多ID, 大家眼睛都看着呢, 骂的是谁谁自己清楚.
: 又来让我找,你是三岁小孩啊,整天让大人找这个找那个的
: 嘿嘿, 虽然我没义务帮你找, 上面那段话我是泛指. 但是,如果我找到了怎么办,你承认
: 你就是狗娘养的。
: 敢不敢打这个赌?!!

r**o
发帖数: 4614
146
我也不想骂街啊。 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆
谎打赌输了我才叫的哦)
可是LZ不给引文和例子,又改顾城的原文, 这大家怎么辩, 可巧LZ智力低下, 下个
套就进,只能摸LZ的狗头玩了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 这只能说明我把这厮打脸打得足够很, 他现在只剩下骂街了, 嘿嘿嘿
m******r
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147
嘿嘿嘿, 就你这种货色, 一较真就认怂,
看到你这么吭哧吭哧前言不搭后语地狡辩, 我都替你累得慌

【在 r**o 的大作中提到】
: 白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
: 己智力低下。
: 我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
: 例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
: 没credit,谁和你打赌啊!
:
: 楚.

m******r
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148
孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?

【在 r**o 的大作中提到】
: 白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
: 己智力低下。
: 我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
: 例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
: 没credit,谁和你打赌啊!
:
: 楚.

r**o
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149
狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫的
哦)
引文我都给了,书名也给,公告也给, 甚至连出版年份都给了, 就差带LZ去四川实地
考察了。
LZ给了啥了, 到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
我就不知道谁是狡辩,谁一较真就认怂, 还把妈给贡献出来了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 嘿嘿嘿, 就你这种货色, 一较真就认怂,
: 看到你这么吭哧吭哧前言不搭后语地狡辩, 我都替你累得慌

r**o
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大家看吧, 脸皮厚到这种程度。

好?

【在 m******r 的大作中提到】
: 孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?
相关主题
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣
看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
m******r
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romo, 你自己的话就在这里, 向天下的狗道歉吧

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

m******r
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152
我早说了,我要是你,早点找个地缝钻进去才是正路. 现在么, 你越努力挣扎,收获的就
是更多的羞辱
你自己不觉得丢人, 我替你觉得丢人.
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:18:59 2013, 美东)
大家看吧, 脸皮厚到这种程度。

好?

【在 m******r 的大作中提到】
: 孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?
r**o
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153
请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
========================
你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
: 揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
: 嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
: Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

r**o
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154
哈哈哈哈, 谁被当场戳穿, 谁把妈给打赌输到成狗了。
LZ到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
哦,LZ精神胜利了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我早说了,我要是你,早点找个地缝钻进去才是正路. 现在么, 你越努力挣扎,收获的就
: 是更多的羞辱
: 你自己不觉得丢人, 我替你觉得丢人.
: 发信人: romo (romo), 信区: History
: 标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:18:59 2013, 美东)
: 大家看吧, 脸皮厚到这种程度。
:
: 好?

kx
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155
好了好了,大伙儿都别吵了
不然学术争论就搞不起来了

的就

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈, 谁被当场戳穿, 谁把妈给打赌输到成狗了。
: LZ到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
: 定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
: 哦,LZ精神胜利了。

m******r
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156
请romo向天下的狗道歉:
http://www.mitbbs.com/article/History/31937519_0.html

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: ========================
: 你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

m******r
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没事,我心情很愉快, 看某ID本色暴露,免费为大家演出
这厮也太不禁操(cao1,一声), 几下子就拉稀摆带, 有点对不起大家乐

【在 kx 的大作中提到】
: 好了好了,大伙儿都别吵了
: 不然学术争论就搞不起来了
:
: 的就

r**o
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158
又没说你,那么激动干吗? 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子,和你有没有说我有关系吗? 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到,你的确承认找不到, 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊, 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
己智力低下。

【在 m******r 的大作中提到】
: 请romo向天下的狗道歉:
: http://www.mitbbs.com/article/History/31937519_0.html

m******r
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159
LOL, 现在才后找补? 没用了,你当时说的是"不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找,
找到后我就向天下的狗道歉。 "
没有后面那些妖蛾子.
被我搞得太爽, 情绪失控了, 可以理解.

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: ========================
: 你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

r**o
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160
少到一个字我说过你满狗嘛,自己看上下文就知道,给了那么清楚了。 哈哈哈哈, 难
道和上次一样, 一说满狗你就认定是你自己。 狗娘养的。难道你一开始就知道你的身
世了?



【在 m******r 的大作中提到】
: LOL, 现在才后找补? 没用了,你当时说的是"不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找,
: 找到后我就向天下的狗道歉。 "
: 没有后面那些妖蛾子.
: 被我搞得太爽, 情绪失控了, 可以理解.

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张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
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r**o
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161
史料了,例子了, 顾城了,怎么又遁了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 没事,我心情很愉快, 看某ID本色暴露,免费为大家演出
: 这厮也太不禁操(cao1,一声), 几下子就拉稀摆带, 有点对不起大家乐

s******s
发帖数: 13035
162
这个变态个头啊. 这个都变态, 全世界信上帝的都是这个调调, 都是变态心理了?
后面原本是, 所以大家做事要谨慎, 人在做天再看, 作奸犯科的会受到惩罚.
和满清篡改的, 所以我们要全杀光, 是一个意思么? 都是一个意思, 满清还
改个屁啊?!

【在 m******r 的大作中提到】
: 之前的"天有万物与人,人无一物与天"呢? 你把这个忘了?
: "它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的
: 厌恶"。

m***n
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163
是旗汉不通婚。
旗内的满人和汉人通婚是很多的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 满汉不通婚。
: 俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

G**8
发帖数: 1209
164
看到现在,给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年;清兵结了个尾,杀得彻底千里无人烟(类似于兆惠在准袼尔的做法)。
要怪,就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多,肯定是清兵在全国范围内杀得多;
论文明损失,肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟,街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次,现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万,现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力,死了也就跟死了头猪死了只牛一样,没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代:前者不关别人事,后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会,人口好比太阳能,消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思:只要达成或者部分达成
战略目标,死几十万炮灰算什么呢?

【在 s******s 的大作中提到】
: 这个变态个头啊. 这个都变态, 全世界信上帝的都是这个调调, 都是变态心理了?
: 后面原本是, 所以大家做事要谨慎, 人在做天再看, 作奸犯科的会受到惩罚.
: 和满清篡改的, 所以我们要全杀光, 是一个意思么? 都是一个意思, 满清还
: 改个屁啊?!

m******r
发帖数: 4351
165
hoho, 昨晚上整得你爽的不知东南西北了吧。整到最后你还欠全世界的狗一个道歉呢,
这就是说是你自己证明了你自己连狗都不如。
狗都不如的贱货...啧啧...这可不怪我啊,怪你自己太弱,一不留神让全世界的人知道
了你的底细。
现在看,你已经开始自暴自弃了,这不好,要学习阿娇和ZBZ,人生还有很多路要走呢。

【在 r**o 的大作中提到】
: 少到一个字我说过你满狗嘛,自己看上下文就知道,给了那么清楚了。 哈哈哈哈, 难
: 道和上次一样, 一说满狗你就认定是你自己。 狗娘养的。难道你一开始就知道你的身
: 世了?
:
: ,

r**o
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166
哈哈哈哈,我就少在回文中打一个字, 无论从上下文的意思还是从我后面紧跟着和你
打的赌意思的明确都是我没有说过你是满狗,请你不要造谣。
如果要硬扣字眼的话我可以说你的论题就错了, 四川人口的减少有很多次, 都得张献
忠负首要责任?
自暴自弃的不是我, 我一直讨论要你给资料, 结果你给不全,给出的不能支持你的论
点,还篡改顾城的结论, 然后就一直打滚。

呢。

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 昨晚上整得你爽的不知东南西北了吧。整到最后你还欠全世界的狗一个道歉呢,
: 这就是说是你自己证明了你自己连狗都不如。
: 狗都不如的贱货...啧啧...这可不怪我啊,怪你自己太弱,一不留神让全世界的人知道
: 了你的底细。
: 现在看,你已经开始自暴自弃了,这不好,要学习阿娇和ZBZ,人生还有很多路要走呢。

c********g
发帖数: 15629
167
不能怪四川人命不好,应该怪明朝统治者无能、军阀和异族的残暴。

【在 G**8 的大作中提到】
: 看到现在,给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
: 反清军队20年;清兵结了个尾,杀得彻底千里无人烟(类似于兆惠在准袼尔的做法)。
: 要怪,就怪四川人命不好。
: 争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多,肯定是清兵在全国范围内杀得多;
: 论文明损失,肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
: 抹杀算个鸟,街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
: 其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次,现在四川照样是人口大省
: 。三年灾害据说死了几千万,现在中国照样人口大国。
: 人如果没有创造力,死了也就跟死了头猪死了只牛一样,没什么特别了不起。因为一个
: 没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代:前者不关别人事,后者在人口

m******r
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168
针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
歼,或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,
1647年豪格击败张献忠,一路打到遵义,因粮饷不足,撤军。 “从1647年起,四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤,三月间已经进入云南。清军方面,肃亲王在正月间驻于合川,委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚。...由于四川地区连年战乱,社会生产几乎完全停顿,无法解决
粮饷供应,豪格只好就此止步,率领满、汉军经陕西回京,留下王遵坦、李国英(原左
良玉部下总兵)等明朝降将驻守四川,兵力非常单薄。”(顾诚,南明史)
---注意上文的省略号了没,我是不是又裁剪史料了啊, 切
如有可能,豪格应该是不想就这么回去的,所以他使用了很多非常办法,比如"不分昼
夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤,竟烧死。
” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。 如果有, 豪格的主力停留的时间
非常短暂, 后来十多年的时间里,四川一直是明朝势力占上风,没理由不留下任何记
载。
另外,豪格还是不够狠,没有想到吃人这一招。 这么说张献忠等于是变相地救了南明
,使得南明有一个安稳的滇黔后方。
上文说了,清军留守的主要是明朝降将, 兵力非常单薄。所以在四川一路吃憋, 把
豪格占的地盘几乎全部吐了出来:
"奉豪格之命分守各地的将领因粮饷不继,加上南明将领的反攻,根本站不住脚,被迫
向川北撤退。这年十一月间降清的明朝陕西将领赵荣贵反正,领兵“围困保宁府(四川
阆中),各镇俱上保宁解围”③。成都总兵李国英原在遂宁、射洪一带同于大海、李占
春部明军作战,也率兵退回保宁加强防守④。清朝在四川实际上只控制着保宁及其附近
一小片地区。顺治四年十一月,清四川巡抚王遵坦病死,由李国英继任。"(顾诚,南明
史)
这本来是南明的好机会,但是大家开始窝里斗:
“在大西军和清军主力转移以后,四川、贵州大部分地区实际上处于分裂割据状态。南
明自弘光朝廷以来虽然任命了阁部、总督、巡抚之类的高级官员,大抵仅拥虚名,实权
分别掌握在盘踞各地的军阀手里,他们当中的许多人只知互相争权夺利,不能组成一支
统一的队伍,利用清军势单力薄的机会收复全川"。
南明方面,"一味以官爵收买人心的愚蠢做法,更加剧了四川军阀的割据和倾轧"。"反
观清方,豪格率军返京时只指定一名总兵(先为王遵坦,后为李国英)任四川巡抚,尽
管兵力远逊于南明川黔“诸雄”,却因事权统一,始终固守着以保宁为中心的川北地区
"。(顾诚,南明史)
“南明川黔各军阀本已割据自雄,朝廷又叠床架屋地委派总督、巡抚等方面大员,随之
而来的是互相争权夺利,抗清大业被置之度外,文官武将热衷于大打内战。在1648—
1649年(顺治五至六年,永历二至三年)两年间先后发生杨展攻杀马应试又被王祥击败
之战;王祥与皮熊之战;袁韬、武大定杀害杨展、攻占嘉定之战;于大海、李占春等攻
杀朱容藩之战"
这里比较可惜的是杨展。杨展被张献忠部捉住,准备处死时,跳水逃生。 之后凑了一
支军队,反攻张献忠, 不过刚开始纪律极差,有点类似还乡团的味道:
“丙戌(清顺治三年),……杨展兵至叙府之南岸,守叙府贼将方都督,扼江拒
之。……展兵随势掩杀,贼败走,死者大半。展兵擒掳,城为一空。……上南道(嘉定)
周士贞闻报,集军民谓之曰:‘所望者官兵,今官兵入叙,亦复抢掳,……吾当与尔等
共逝矣!’因大开六门,传民连夜远遁,全活甚多。……展至嘉,据其城。”
(以上抄自孙次舟文,包括省略号!)
嘉定因为开门放人的缘故,所以没有遭到破坏,成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的). 杨展进入
嘉定,做的还不错,注重恢复生产, "由于措施得力,一年以后成绩斐然,成了当时
四川惟一自给有余的地方。"(顾诚,南明史)
注意这里"唯一"两个字!
当时川东摇黄十三家(注意这个不是后来被清军屠灭的夔东十三家)在川东肆虐, 活人
祸害没了,就有的投奔南明,有的被清军灭了,有的跑到川西. 以袁韬、武大定、呼九
思等率领的摇黄部投奔杨展。 呼九思病死,“杨展与武大定、袁韬■刀歃血,三人誓
结生死交"。 杨展对后二人缺乏防备,有求必应, 加上嘉定的繁荣气象,结果后二
人以为杨展拿到了张献忠沉在江里的财宝, 于是摆下鸿门宴谋杀了杨展, 袁、武军
队经过四个月的围城,攻入嘉定,杨展长子杨璟新带领残兵逃往保宁,于1650年(顺治
七年)正月十六日向清朝四川巡抚李国英投降②。袁韬、武大定瓜分了杨展的部众、地
盘和库藏,“初意江口所获金银如山积,及搜展府内不满所愿,吊拷夫人并烧毙经事之
人,都无窖藏之物。二人大失所望”③。 "……冬月二十四日,各弃城散去。袁(韬)
、武(大定)入城,大肆掳掠,吊拷炮烙,备极其惨,哀号之声,数日夜始息。”
顾诚的总结:
由于清初成都一带凋敝特甚,几乎荒无人烟,清朝设置的四川巡抚、巡按都驻于保宁,
这里实际上是清方的四川省会,清朝所委任的四川各镇总兵全部回救保宁。朱容藩和四
川、贵州明军几乎收复了保宁以外的四川全境。后来清四川总督李国英回顾道:“只因
四年(1647)六月王师凯旋(指肃亲王豪格率部回京),留兵单弱,以致群盗蜂起。臣
与各镇间关百战,始达保宁。一城之外,尽为贼有。”③聚集于保宁的清军名义上有五
镇:成都总兵(原为李国英,四川巡抚王遵坦病死后由李接任,改由惠应诏任成都总兵
)、叙马总兵马化豹、涪州总兵卢光祖、永宁总兵柏永馥、龙安总兵左勷,实际上兵力
极其单薄。四川巡抚李国英1648年(顺治五年)向清廷报告:上年肃亲王豪格拨给四川
巡抚标兵一千三百九十名,病死、饿死和逃亡者多达一千三百三十三名,只剩下三百一
十名①;其他各镇情况也大致相仿,“饿、病死者十去七八”,“每镇不过数百饥病之
兵”②。南明朝廷本来应该趁此机会,集中兵力攻克保宁,全歼入川清军,然后精兵简
政,汰弱留强,招抚流民,垦荒屯田,把四川这块自古以来被称为天府之国的地方经营
成抗清基地。然而,各派军阀不仅不愿意减少自己的兵员,而且勾心斗角,互有吞并之
心。永历朝廷又叠床架屋地委派阁部、经略、总督、巡抚等高级官僚,这些人为了争权
夺利分别笼络某几个军阀,导致事权分散,以至自相火并。
清朝在四川这个虚弱状态一直持续到1652年吴三桂自汉中进兵,结果吴三桂因缺乏
粮饷被刘文秀打得大败,几乎全歼,虽然最后翻盘,但也无力继续南下。
回到一开始1649年陈调元的帖子,说的不可能是针对四川的情形,而是对满清在征服全
国的过程中发生的屠杀比如华北华南的泛泛描述。 拿这个做证据, 未免有点想来当
然的味道. 各地的统兵将领将领不同,实力不同,具体的实施不同, 有没有屠杀,
屠杀的规模也是有差别的.
r**o
发帖数: 4614
169
靠,1659年到1680年满清在四川的时候还少吗? 还有,跟在我屁股后面读南明史,终
于发现1850年前后四川人还没到你爷爷治下的1万8千丁的惨状, 自己抽自己又嗨了吧。

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

G**8
发帖数: 1209
170
越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

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[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史Re: 清朝怎样篡改历史
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
f****i
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171
有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚,
“简要地说,1647年豪格击败张献忠”
————————————
你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了?
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
,竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢?张献忠是精神病似的乱杀人?抢粮杀人不叫屠杀,地
方叛乱
,为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀?
别抓着顾诚当稻草了,去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

f****m
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re
K**********i
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173
没见过焦土战术的历史盲,你说对了。
元昊、李自成、希特勒、张献忠、老蒋都用过焦土战术,只有现代战争意义不大(因为
后勤强大)。

【在 G**8 的大作中提到】
: 越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
: 凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?
:
: 说,

f****i
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174
什么奇葩地方焦土之后三十多年还在“焦土”?三国时期,三分归晋的时候,三四年就
已经恢复生产,急速发展了。唐朝从统一全国,到贞观之治也就30年左右。你开国际玩
笑呢?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 没见过焦土战术的历史盲,你说对了。
: 元昊、李自成、希特勒、张献忠、老蒋都用过焦土战术,只有现代战争意义不大(因为
: 后勤强大)。

K**********i
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草,你当是当地植物啊,春风吹又生?人砍倒一批,第二年就又都长出来了。
你以为是南京啊?几周内就人口治安都恢复了?

【在 f****i 的大作中提到】
: 什么奇葩地方焦土之后三十多年还在“焦土”?三国时期,三分归晋的时候,三四年就
: 已经恢复生产,急速发展了。唐朝从统一全国,到贞观之治也就30年左右。你开国际玩
: 笑呢?

f****i
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176
LOL,所以焦土战术是杀人?头次听说焦土战术还是杀光当地人。而且杀了六万万有奇,
杀光了都。三十多年这人还没恢复,一直要到四十多年后湖广填四川。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 草,你当是当地植物啊,春风吹又生?人砍倒一批,第二年就又都长出来了。
: 你以为是南京啊?几周内就人口治安都恢复了?

m******r
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这是在展现智商吗? 你真NB, 虚写的百万两之银、百万石之粟到你这就变成实数,然后
又变成百万人.
冷静点吧, 现在的你就像一个红了眼的赌徒, 老想找回点场子, 可是越想回本就输得越
多.
对了,你赶快给全世界的狗道歉吧, 不然你的小伙伴们议论纷纷, 不知原由的以为你给
狗当了小三了呢.

【在 r**o 的大作中提到】
: 靠,1659年到1680年满清在四川的时候还少吗? 还有,跟在我屁股后面读南明史,终
: 于发现1850年前后四川人还没到你爷爷治下的1万8千丁的惨状, 自己抽自己又嗨了吧。
:
: 说,

r**o
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狗娘养的举的数字不是虚数, 我举的就是虚数了,这逻辑逆天啊。
我真不需要找场子哦,因为抽你的人太多, 我都快轮不上了。
我再怎么样也不会用自己妈打赌, 哈哈哈哈, 你想做小三还轮不上了, 因为你把你
妈排前面了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 这是在展现智商吗? 你真NB, 虚写的百万两之银、百万石之粟到你这就变成实数,然后
: 又变成百万人.
: 冷静点吧, 现在的你就像一个红了眼的赌徒, 老想找回点场子, 可是越想回本就输得越
: 多.
: 对了,你赶快给全世界的狗道歉吧, 不然你的小伙伴们议论纷纷, 不知原由的以为你给
: 狗当了小三了呢.

m******r
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当然不是全部荒无人烟啊. 按顾城所言,到1652年, 北线保宁(大致就是剑阁)和南线重
庆一带还有人,但中间地带就是无人区了. 当然你要叫真说, 无人就是一个人没有, 那
我也没辙.
军阀混战主要是南线, 另外夔东一带还有人,但注意夔东不等于川东, 而且主要是李自
成的残部.
至于为什么这么少的人还能混战, 想想三国的时候整个中国就几百万人了,大家还打了
前后几十年快100年呢. 而且当时的就一个杨展能搞生产还被杀了,剩下的都不能自给,
怎么办,去抢去杀啊。 这个过程也在持续死人啊, 不能看到杨展的嘉定很繁华,就以
局部推全体,以当时推以后,就说当时整个四川如何如何,没看到之后嘉定杨展一死就
搞残了吗?

【在 G**8 的大作中提到】
: 越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
: 凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?
:
: 说,

m******r
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你怎么贱的这么没底线,给狗当小三还自豪的不行

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的举的数字不是虚数, 我举的就是虚数了,这逻辑逆天啊。
: 我真不需要找场子哦,因为抽你的人太多, 我都快轮不上了。
: 我再怎么样也不会用自己妈打赌, 哈哈哈哈, 你想做小三还轮不上了, 因为你把你
: 妈排前面了。

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看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
鳌拜怎么射杀的张献忠看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
r**o
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中文有没学好吧.
看见没,是你想当小三哦. 如果我用你的文法来读你的句子, 哦, "给狗当小三还自豪
的不行", 原来你自己对做小三的感觉是自豪, 天啊, 你不能那么漏底啊.

【在 m******r 的大作中提到】
: 你怎么贱的这么没底线,给狗当小三还自豪的不行
m******r
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182
我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
1646年十一月张献忠死,我说的的就是之后几个月一直在追击,破了一百三十多垒的时
间点。如果你不爽,以后我写详细点,改成1646-1647年豪格击败张献忠部,你满意了?
张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候,就可以乱杀人了,镇压官僚和
地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
在百姓中间,玉石难分,于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句,免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
喊什么的,这样说话真TMD的累)
张献忠部确实很有组织很有纪律,战斗力很强,就因为这样屠整个川西才成为可能。
m******r
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183
我说过,我能证明你是狗都不如的贱货,那我就能证明。你想不想看证明过程,逻辑很
严密哦。
现在你又开始在自证自己是WF狗的傻X, 我不能不说,这个实在太没底线了, 你的小伙伴
们都去吐了吧

【在 r**o 的大作中提到】
: 中文有没学好吧.
: 看见没,是你想当小三哦. 如果我用你的文法来读你的句子, 哦, "给狗当小三还自豪
: 的不行", 原来你自己对做小三的感觉是自豪, 天啊, 你不能那么漏底啊.

r**o
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184
没办法啊。
狗娘养的对虚数避而不谈, 对好爷爷引发的川北川西大逃难就当没看见, 反而积极得
挑起小三问题, 我看it的层次也就那么高, 只好摸摸狗头了。
怎么就准你用你的文法歪曲别人的意思, 我拿来用用就受不了了, 何必那么脆弱,
你可是自己在说从一个胜利走向另一个胜利, 一个人就抽了全版了~

【在 m******r 的大作中提到】
: 我说过,我能证明你是狗都不如的贱货,那我就能证明。你想不想看证明过程,逻辑很
: 严密哦。
: 现在你又开始在自证自己是WF狗的傻X, 我不能不说,这个实在太没底线了, 你的小伙伴
: 们都去吐了吧

m******r
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185
你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

【在 r**o 的大作中提到】
: 没办法啊。
: 狗娘养的对虚数避而不谈, 对好爷爷引发的川北川西大逃难就当没看见, 反而积极得
: 挑起小三问题, 我看it的层次也就那么高, 只好摸摸狗头了。
: 怎么就准你用你的文法歪曲别人的意思, 我拿来用用就受不了了, 何必那么脆弱,
: 你可是自己在说从一个胜利走向另一个胜利, 一个人就抽了全版了~

r**o
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186
那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的, 也从一个方面说明杨展的水平不错
, 正好和你赞扬展的引文相呼应啊~ 如果要笑就一起笑吧,哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战, 大西军
, 地方义军, 前明官军, 摇黄贼,和清兵就是不屠杀, 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上,尤其他都死了5,6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的,你也给出了原因, 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了


【在 m******r 的大作中提到】
: 你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
: 的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
: 己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

m******r
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187
时间有限,大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图, 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势:
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原,嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命,几乎是无日不战,每战
(指大战)必败,这样的四川是守不住的。先是重庆失守,刘文秀又大败于重庆,李定国
大败于汉中,去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭,艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势,每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援,按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州,就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间,从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早,如果算
上屠边界处的眉州邛州的话),到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异,但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说,张献忠耗光了四川最富庶地区的存量,并且让一个地区一年没有收成。
张献忠不但把人杀光,还实行一切烧光和毁农田的彻底破坏策略。
注意到,在这一年(1646),摇黄贼在川东(和张献忠控制区的分界点大致在嘉陵江)如蝗
虫一般肆虐,所为极其令人发指,比如把幼儿扔入沸锅小手小脚烫的乱舞乱蹈众人哈哈
以为乐。川东无粮。
在这一年,川南也严重乏粮。之前张献忠和明军拉锯,互相杀掠民众。民众大量逃亡,
曾英
上书建议军士屯田,被南明的文官们驳回。于是军士只好靠抢掠为生,沿江千里打粮。
能耕种的,也是"乱久牛尽,以人代牛,耕必挟兵,遇贼人疾登堡寨"。其生产效率之低
可知。
2) 摇黄贼的控制地域,大致在在夔州西,保宁西到嘉陵江以东,专事破坏。试图过江
,但被曾英的水军打败。
3)明军的控制地域。在长江以南,即嘉定叙州泸州重庆,但不包括江北的部分。明军
在陆地上战力不如摇黄和张献忠,只有靠水军。
4) 嘉定(即峨眉乐山一带)。为杨展控制,相对较独立,所以和重庆方面的明军不同,
能恢复生产,甚至补给叙州和泸州。南明六省经略李乾得认为杨展是在拿公家的地方粮
食市恩,早晚尾大不掉,嗾使武大定合摇黄部害之,围攻嘉定。
5) 保宁府西部(即剑阁阆中一带)。张部刘进忠据之。没有屠杀。据说闯献部下里不贪
杀掠的,一个是贺珍父子,一个是刘进忠。(估计指的是其在四川的部队而言)
后来成为清军在四川大多数时间里的最后据点。
6) 夔东十三家,在现在的三峡一带,山高路险,养不了太多人。这是李自成的余部。
从他处来到四川。一群老实人,想找一避世桃花源。最后被清军剿灭,一部分投降,一
部分全体战死。可怜。
7) 秦怀玉的石柱土司(即现在的湘黔土家族自治州一带)。有十万家难民流入。自保。
南明朱容藩来攻,焚掠一空。其孙退守万寿山,朱攻之四旬不能下。1659年,其孙率众
降清。秦怀玉一家的故事有点像杨家将。她的儿媳妇张凤仪是辽东英烈张铨的女儿,武
艺也很好,战死在中原。儿子战死在襄阳。秦邦屏的白杆兵的故事大家皆知。
8) 建昌,天全,黎州,松潘等土司, 张献忠入川时有大量难民流入,包括蜀难叙略的
作者一家。
9) 遵义府。是少数没有被破坏的地区之一。
常说的四川九府120州似乎不包括这些土司。
10) 大西军的撤退路线。西充沿江至重庆江口-綦江-遵义-云南。大西军大败曾英的
水军。
11)豪格军的进军路线。西充-合江-重庆-遵义。重庆的水军主力大败于艾能奇的大
西军,所以豪格军得以攻占重庆。遵义被大西军所攻破,所以豪格又轻易进入遵义。豪
格军一路染上了瘟疫,又找不到粮草,四方据堡垒的又不归降,无奈下只好经川东回撤
汉中。沿途剿杀了一些摇黄贼。最后宣称自己胜利平定四川。
豪格军来和回都没经过川西,宣称平定的州县也不包括川西的州县。
12)张献忠的丞相汪兆麟,各个记载综合,可以有首尾作传了。刚被掳入张军时总爱哭
鼻子,张献忠拿他做人质让其家族采买物品。没想到后来变得很坏。
最后突然想明白为什么张献忠选择停留在西充了。
m******r
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188
你看,你现在已经从你原来的立场上后退了,不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
,而是诸多原因造成,比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
是首要责任,是清军,还是张献忠。总之先求同存异吧。
另外,我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点,如果这点你也不同
意,那么我们应该说没有讨论基础了,那样的话还是继续PA过瘾,我还有好几个模板没
来得及用上呢,嘿嘿嘿
另外,时间有限,我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。

【在 r**o 的大作中提到】
: 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的, 也从一个方面说明杨展的水平不错
: , 正好和你赞扬展的引文相呼应啊~ 如果要笑就一起笑吧,哈哈哈哈。
: 我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战, 大西军
: , 地方义军, 前明官军, 摇黄贼,和清兵就是不屠杀, 都会引起大规模的逃难死亡
: 。 不能把帽子扣在张献忠头上,尤其他都死了5,6年了。 比如你举的豪格引起的难民
: 潮就挺大的,你也给出了原因, 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
: 掉了
: 。

K**********i
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189
不PA,怎能凸显张粉的气势?

【在 m******r 的大作中提到】
: 你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
: 的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
: 己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

r**o
发帖数: 4614
190
我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错, 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到, 而且我为了
大家不在史料上多计较, 我已经引用了你不少提出来的, 当然,你漏的我也补上去,
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难, 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意, 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀! 尤其
它从四川回到陕西走了70多天, 路上倒霉的百姓不知道有多少, 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城, 我想我们不必讨论下去了, 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你看,你现在已经从你原来的立场上后退了,不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
: ,而是诸多原因造成,比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
: 是首要责任,是清军,还是张献忠。总之先求同存异吧。
: 另外,我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点,如果这点你也不同
: 意,那么我们应该说没有讨论基础了,那样的话还是继续PA过瘾,我还有好几个模板没
: 来得及用上呢,嘿嘿嘿
: 另外,时间有限,我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。

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张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)
张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
f****m
发帖数: 7469
191
不愧是史版,掐架都比粪坑版精彩。
f****i
发帖数: 9419
192
呵呵,你吧,给你连接了,装没看到,顾诚顾诚挂嘴边,看看人家和你一个意思么?
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍,对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”,把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞,这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”,徐图向外发展。所以,他在入川初期是相当注意争取各方面支持的,打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明,并不随便杀
人。《长寿县志》记载,大西军由涪州进攻重庆途经该县时,“立誓不妄杀一人”,“
邑中得无恙”(54),就是一个典型的例子。当时,由于大顺军已经攻克了北京,明王朝
土崩瓦解,四川地方的官僚士绅,除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外,大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说,“初,成都官吏见献忠将至,逃避不徨。
继见献忠称王,分官任事,以为暴雨之后,云收雾散,将见太平。又闻献忠有勇有为,
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县,“文臣武将,卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料,但据西方耶稣会士的记载,张献忠
在成都建立政权之初,“在朝之官统计千人”(57),可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧,有的甚至心怀叵测,但就大势而言,大西军占
领四川的初期,各地社会秩序比较稳定,地主豪绅既有攀龙附凤之心,又慴于大西政权
的兵威,阶级冲突并不十分尖锐。因此,大西政权采用暴力镇压的措施相当有限,杀人
并不多。
直到一六四五年上半年地主阶级的叛乱逐渐严重时,大西政权仍然注意约束军纪,努力
做到“兵民守分相安”。这年三月,大西军骁骑营都督刘进忠还发布了禁约,勒石立碑
以示郑重。禁约碑文主要内容如下:
“……本府秉公奉法,号令森严,务期兵民守分相安,断不虚假。仰各驿铺(此处缺数
字)约法数章,如有犯者,照约正法,特示。
一、不许未奉府部明文擅自招兵,扰害地方者,许彼地士民锁解军前正法;如容隐不举
,一体连坐。
一、不许往来差舍并闲散员役擅动铺递马匹兵夫,查出捆打。
一、不许坐守地方武职擅受民词,违者参处。
一、不许假借天兵名色扰害地方,该管地方官查实申报,以凭枭示。
一、不许无赖棍徒投入营中,擅辄具词诈告,妄害良民,违者捆打。
一、不许守□文武官员擅娶本土妇女为妻妾,如违参究。”(58)
这个禁约的发布人刘进忠,后来降清成了农民军的叛徒,但文告本身仍然反映了大西军
入川前期,对于维护军纪、稳定社会秩序的重视。
四川地区的阶级矛盾是怎样激化起来的呢?原因主要有两个:一是张献忠等大西政权的
决策人,虽然采取了安排蜀人做官、开科取士等政治措施争取当地士绅,但这个政权的
基本施政方针却直接损害了官绅地主的利益,如下令各地“搜求仕宦及起送卫所世职,
皆杀之”(59),以及拘集官僚士绅罚银充饷。随着这类农民革命政策的推行,官绅地主
才发现张献忠起义军虽然“开基立国,而群盗之习毫无悛改”(60),他们的失望是可想
而知的。二是四川地区的官绅地主,本来是在群龙无首的情况下投靠大西政权的。甲申
五月,明福王朱由崧在南京建号,颁诏各地,自封正统。当时北方的局面是清兵同大顺
军相对峙,弘光朝廷自知力量单薄不敢问鼎中原,注意力就更多地放在南方。东南各省
是弘光朝廷立国的根基,西南除四川外,其他省份仍奉明朝正朔。在这种形势下,弘光
朝廷很自然地要加紧部署颠覆大西政权,致力于建立自己的半壁江山。然而,南京小朝
廷自建立之始就患有先天的软骨病,它既不可能派遣军队入川同大西军正面交锋,就只
好采取任命四川官员,指使他们联络策反,把本地的地主阶级势力组织起来同大西农民
军为敌。明末封建文人黎遂球向弘光朝廷上书言事时,就曾提出过以下的建议:
“又闻献贼逋窜蜀中,设伪官分为四道,以图延喘旦夕。……诚得亲信之士布置其间,
或散为流言以惑其众,或伺其隙以间之,使之互相杀戮,而潜结蜀中诸士官与夫忠义之
士,阴为部署,伏聚高山长林之间,多设旗帜以寒其胆。又潜与之约,能复一城一邑者
即以与之。而其中有能斩献贼之头来归者,即举蜀地爵之。如此,将不烦大兵而蜀可以
得,献贼可灭,其众且可收之以为用。故纵间之策不可不行……”(61)。
一六四四年八月,弘光朝廷任命樊一蘅为川陕总督;旧辅王应熊以大学士兼兵部尚书总
督川、湖、云、贵地方,赐尚方剑便宜行事(62)。王应熊是四川巴县人,樊一蘅是四川
宜宾县人。南明政权利用他们在本省士绅中的影响,“皆委以恢复之任,号召诸路官兵
义旅,响应云合。”(63)王应熊受任之后,坐镇遵义、綦江地区,统筹全局。按照他提
出的规划是,依靠贵州的兵力和军饷,加上败军溃卒,地方武装,由綦江、纳溪北上;
同时责成云南巡抚命将出师,沿建昌、毕节一线推进;川陕总督樊一蘅则提兵转入川北
,夺取保宁(今阆中县)、顺庆(今南充)一带,从北面牵制大西军。他还要求朝廷急
令湖广巡抚重占荆州,防止大西军顺江东下;郧阳抚治则沿大昌、大宁、达州、东乡一
线蚕食川东北地区;偏沅总督和巡抚由东南面扼控四川。这就是王应熊提出的围剿大西
军的全盘计划(64)。在他的组织和策动下,四川各地的反革命势力顿时活跃起来。
一六四五年春,明总兵曾英击败大西军守将刘廷举部,占领了重庆。张献忠派大将刘文
秀率领几万名战士反攻重庆,又被曾英部击退。这个山城重镇的失守,是张献忠入川以
后,在政治上和军事上遭受的第一个重大挫折。此外,明将王祥据有綦江,参将杨展盘
据黎雅,游击马应试窃据叙州(宜宾),四川南部成了官绅地主颠覆大西政权的主要基
地。在顺庆地区(今南充一带),明举人邹简臣“潜与顺庆豪杰倡义,建‘中兴’赤帜
于江浒,数日众至十余万,军声大振。贼卷甲遁,恢复顺庆十余城。”(65)川西的松潘
副将朱化龙也“敛兵自守”,割据一方。大西政权控制区内的官绅地主则纷纷叛乱,“
起义兵斩伪令者所在皆是”(66);“乃西川人性戇愚,特明顺逆,不量势力,不肯被不
义之名,故其所置郡县贼吏特以兵威迫胁,民勉听从;兵才他适则群起而杀之”(67)。
后来竟弄到这样的地步:“成都百里外,耰锄白梃,皆与贼为难”(68)。
事实说明,南京弘光小朝廷成了四川官绅地主心目中的旗帜,为他们提供了从事反对农
民革命的复辟活动所必需的组织系统和精神支柱。这正是四川地区政治局势发生剧烈变
化的重要原因。
官绅地主的疯狂反扑,迫使张献忠加紧了军事扫荡。这本来是必要的,然而张献忠在镇
压和防范叛乱的过程中却走得太远了,往往弄到顺逆不分的程度。他看到官绅地主是反
对大西政权的主要势力,而生员们一般多是出身于这个阶层,就在大顺二年十一月借口
举行“特科”,命令将各府县生员一律起送成都,到齐后找了个借口全部杀光(69)。这
就是所谓大慈寺屠戮士子事件,大约杀了五千多人(70)。当他不断得报大西政权的地方
官员被反革命势力捕杀时,又常常迁怒于当地居民,派出军队不分良莠滥加屠杀。张献
忠的过激行动,使本来就非常尖锐的阶级对抗更加复杂化了,导致大西政权逐渐丧失民
心。
在历史上身居权力顶点的人物,一旦走上了错误的道路是很难迷途知返的,他们往往在
谬误的斜坡上越滑越远,张献忠的悲剧正在于此。他甚至发出了“除城尽剿”的命令,
分遣军队到所属州县搜杀百姓(71)。连西京成都也发兵“剿洗”。《圣教入川记》中,
载录了外国传教士目睹的情况:一六四五年十一月二十二日,张献忠下令除大西政权官
员家属以外,成都“城内居民一律杀绝。”第二天,“各军人皆奉命认真严剿,毫不容
情。……各军分队把守城门,余军驱百姓到南门就刑。”“被拘百姓无数集于南门外沙
坝桥边。一见献忠到来,众皆跪伏地下,齐声悲哭求赦云:大王万岁!大王是我等之王
,我等是你百姓,我等未犯国法,何故杀无辜百姓?何故畏惧百姓?我等无军器,亦不
是兵,亦不是敌,乃是守法良民。乞大王救命,赦我众无辜小民,云云”。张献忠听了
,“不独无哀怜之意,反而厉声痛骂百姓私通敌人。随即纵马跃入人中,任马乱跳乱蹄
,并高声狂吼:该杀该死之反叛!随令军士急速动刑。冤乎痛哉,无罪百姓齐遭惨杀。
……锦绣蓉城顿成旷野,无人居住,一片荒凉惨象,非笔舌所能形容。”“献忠剿洗成
都后,旋即传令晓谕各乡场镇村庄之民,均可移居成都城内为京都居民。”张献忠的过
火行为,最后弄得自己越来越孤立,干脆一把火烧掉成都,打算丢掉四川,另谋出路。
《纪事略》等书中记载,深受张献忠信任的左丞相汪兆龄,是促使大西政权推行屠戮政
策的主要策划者。从其它著作叙述张献忠牺牲以后孙可望、刘文秀、李定国、艾能奇四
将军处死汪兆龄时宣布的罪状(72)来看,可以互相印证。汪兆龄出身于安徽桐城县的官
绅地主,混迹于大西军后巧于逢迎,博得了张献忠的宠信。他的竭力主张血腥屠杀,是
出于蓄意破坏呢,还是因为大西军入川以后四川人在政权中占的比例越来越大,妨碍了
他独揽大权,必欲杀之而后快呢?抑或是迎合张献忠的偏激思想以保全自己的禄位呢?
由于史料缺乏,无从作出准确判断。但是,这个地主阶级分子利用张献忠的愤激情绪,
把大西政权为巩固自身而采取的镇压措施推向了反面,造成大西政权在后期树敌过多,
招致最后的惨败,是要负重要责任的。
关于张献忠在四川杀人过多的问题,我们应当看到,这首先是因为地主阶级的疯狂反扑
引起的。把事情说成是张献忠天性好杀、残忍,是封建统治阶级的诬蔑。史籍中常常回
避张献忠在四川前期和后期政策上的变化,而用以偏概全的手法,把后期客观形势的改
变和主观判断上的错误而杀人过多,说成是一贯如此。比如大西政权的开科取士,其前
两次都是真正的延揽人才,安排官职。只有最后一次才是借口举行“特科”,屠杀士子
。在许多史籍中故意含糊其词,光说张献忠假借科举,把四川的读书人杀戮一空,这显
然是违背历史事实的。有的封建史籍,把张献忠杀人的情况和数字夸大到极其荒诞的地
步,如清初封建文人毛奇龄说,仅从丙戌(大顺三年,公元一六四六年)年正月张献忠
“命四将军分路草杀”,到五月回成都报告,所杀人数合计竟高达六亿九千九百余万,
此外所杀者尚未计算在内(73)。明后期全国人口数仅六千多万,毛奇龄撒下弥天大谎,
编造张献忠在四川一省(实际上大西政权当时所能控制的只是成都附近州县)杀的人数
,竟超过全国总人口的十倍以上。这种无耻的梦呓,居然被清朝统治者主持修撰的《钦
定明史》所沿袭。在该书卷三○九《张献忠传》里,竟赫然大书,“共杀男女六万万有
奇”。有的史籍还绘声绘色地著意渲染,胡说什么张献忠杀人,竟至于“流血若奔涛,
声闻数里。锦江尽赤,河水不流。”(74)这类狺狺狂吠,适足以暴露封建统治者们对起
义农民的仇视心理而已,毫无史料价值可言。
另一方面,我们也应当正视包括张献忠在内的大西政权领导人的错误。把凡被大西军所
杀的人都说成是该杀的,都是农民革命的死敌,不仅违反历史事实,也不利于从中总结
历史的教训。除了前述汪兆龄之流的顺风吹火以外,张献忠本人的偏激情绪,也是造成
镇压扩大化的重要原因之一。现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时
的思想。碑文只有两句话:“天有万物与人,人无一物与天。鬼神明明,自思自量。大
顺二年二月十三日。”(75)这道“圣谕”,虽不象统治阶级捏造的那样,下面还有七个
“杀”字,但它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展
成了对人的厌恶。张献忠何尝不知道“天意从来高难问”,他所说的天只不过是他自己
。有的史料记载,“张献忠常曰:人命在我,我命在天。四方有路,在劫难逃。”(76)
在他眼里,是四川百姓忘恩负义,只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)。张献忠忘
记了,他和部下军队吃的是百姓种的粮,穿的是百姓织的布,忘记了他在玛瑙山战役之
后,正是在川东山区百姓的掩护下,才免于被官军歼灭,也忘记了正是千千万万的百姓
跟着他打江山,才把他捧上了皇帝的宝座。张献忠用自己创造的天与人之对立,代替了
现实生活中富与贫的对立,正反映了他在思想上的变化。在某种意义上可以说,这个“
圣谕碑”,是张献忠为自己在镇压官绅地主叛乱时滥及无辜愚蠢作法的辩护。
史籍中谈到大西军在四川的举措时,常常同明末清初四川人口的锐减联带论述,这样做
不是有意中伤,便是无知妄说。明清之际,四川人口急剧下降是事实。封建统治阶级把
这笔账全都挂在张献忠名下,是极为不公的。造成四川许多地方荒无人烟、人口锐减的
原因是多方面的,其中包括明朝军阀的屠戮平民(78),清军的滥杀无辜,摇黄等武装的
蹂躏百姓;张献忠领导的大西军肃反无边,当然也应负一部分责任。但主要原因还是,
由于连年兵荒马乱,生产大面积停顿,人民大批地死于饥饿(79)、相食(80)、虎害(81)
、瘟疫(82),向外逃亡的也不在少数。在批驳封建史籍诬蔑大西军“屠蜀”的时候,还
应当指出,直到张献忠牺牲、大西军转入云贵时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此
后四川的人口仍在大幅度下降,这是可以列举材料加以证明的(83)。

了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
: 1646年十一月张献忠死,我说的的就是之后几个月一直在追击,破了一百三十多垒的时
: 间点。如果你不爽,以后我写详细点,改成1646-1647年豪格击败张献忠部,你满意了?
: 张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候,就可以乱杀人了,镇压官僚和
: 地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
: 在百姓中间,玉石难分,于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
: 僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句,免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
: 喊什么的,这样说话真TMD的累)
: 张献忠部确实很有组织很有纪律,战斗力很强,就因为这样屠整个川西才成为可能。

m******r
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193
也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。
第三,逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人,这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据,因为那段时间的数据真伪驳杂,莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如,对基本情况的描述性的结论,基本上没有
什么问题;如果是上升到这种泛泛的比如我这种分析谁是首要责任的, 涉及到数据的
运用和分析,就不一定了。大家写过程序的应该知道基类和继承类吧。之前ID也说了,
不是顾诚说的一定就是金科玉律,但是要给出根据。比如我这个主贴的立论就说,顾诚
没看到张献忠的大屠杀和之后四川发生的大饥荒大瘟疫以及无政府状态的强因果关系,
所以说张献忠的破坏有限是不确切的。
还不明白的话,想一下天文学家第谷。第谷以空前未有的准确度观察了行星的运动,在
没有望远镜的条件下达到了用肉眼所能达到的最佳观察效果,准确度达到二弧分。他还
考虑进去了由于大气折射和仪器的误差。但是他的部分结论是有问题的,比如他坚持地
球是宇宙中心。按你和下面那位的想法,你个牛顿要么完全附和第谷的观点,要么不用
第谷的数据,这么篡改出来一个万有引力定律,这种做法实在是可恶之极了。



【在 r**o 的大作中提到】
: 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
: 好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
: 逃难如果没记错, 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到, 而且我为了
: 大家不在史料上多计较, 我已经引用了你不少提出来的, 当然,你漏的我也补上去,
: 为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难, 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
: 都是
: 用你的引文。 不过就是对你的观点不同意, 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀! 尤其
: 它从四川回到陕西走了70多天, 路上倒霉的百姓不知道有多少, 看看那么多百姓到川
: 南就食就知道了。
: 如果只用顾城, 我想我们不必讨论下去了, 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少

r**o
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194
别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其在平原地区,
清兵要拉开前哨保持1天的提前警戒,可能要拉开几十里甚至上百里的阵列。 而且就算
清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方, 只要有传播到的地
方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀, 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因, 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万,或者有没有三光, 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死, 交了粮食饿死, 谁都不想等清兵大爷上门, 就跑之乎吧。
关于你的类比,我想错误还真不少啊
1. 第谷的学说算是托勒密的地心说和哥白尼的日心说的混合。
2. 用他观察结果很多的人叫开普勒
3. 和地心说对立的提出日心说的是哥白尼, 他在克拉科夫观察了10多年, 历史记载是
第谷引用过一些他的研究成果。所以才生出个怪胎出来。
4. 万有引力并不能完全地解释出水星在沿其轨道运动到近日点时出现的进动现象进动。
而且肉眼观察结果更本不足够支持万有引力理论。现在反射望远镜还叫牛顿望远镜了。
5. 所有我提到的那些天文学家, 包括牛顿, 都做过一些天文观察上的重大改进, 包
括天文望远镜,进行过长期观察, 他们可能用了别人的观察成果, 但是都有自己长期
的细致的观察结果支持他们的结论, 而不是完全copy别人的观察结果。 所以和你单
用顾城更本不能类比。 而且如果顾城的研究方面被怀疑, 那他筛选资料的方面也不一
定能保证正确性。

【在 m******r 的大作中提到】
: 也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
: 成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
: 来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
: 样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
: 豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
: 川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
: 人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
: 比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
: 似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
: 围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。

a***h
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195
你们掐架
我顺便问个事啊
有个东西 我一直不理解
姓氏到底什么区别
现在的人就只有姓
氏是什么??
m******r
发帖数: 4351
196
把两件事只因为时间上先后发生,便断言其有因果联系, 这个是经济学里面最著名的
错误之一了. 目前你只是在寻找一种可能性, 即豪格造成的破坏有多大(破坏肯定是
有的)。 不过还是老问题,缺乏实质性的证据, 比如是豪格造成了川民大规模逃难。
虽然当时百姓避兵是常态, 但是当军队走了,逃难的人完全可以回家。 如果军队
不走,还可以讨令谕安家(比如1651-1652年五马先生分别从刘文秀和固山额真讨令谕)
。 另外,豪格如果搞到了粮,他就可以留在四川, 结果是一切手段用尽他仍然没有
搞到,说明当时川东确实无粮, 考察豪格来的时候是上一年尾(正月至重庆), 撤
退的时候是九月秋收时节。 按道理,按你说的川东百万人口, 没理由供应不起数万
人的一只军队。 所以川东无粮的原因只能是之前就闹得很大的姚黄, 追溯到更早的
话还有张献忠数次入川在川东造成的破坏。
另外川南杨展有粮,但清军耗不起了--吃了败仗。 到了1648年插秧时节还有全以人
为粮的姚黄跑到上南地区, 说明川东的社会生产到这一年仍然没有恢复.
之前那个鞑子烧人,出自五马先生记。这本书在清朝应该没出版过(就冲这鞑子字样就
犯禁了), 抄本被老鼠咬坏了N多页。关于肃王豪格,文中前文说大军"由正路径走,并
不入人家", 烧人要粮的是成份是川北人的步军。
而且是有粮即放,不是见人就杀。 烧人的也不是川北或满清的专利, 土匪和明军都
是烧人专家(即所谓的打粮): "九窖尽完,将二人烧死"
还有你的"百万两""百万石"也出自同一本书。这个百万石救了多少人呢,书里也有写:
"救活了数万生灵的善人,为凶贼所杀"。
你对那个第谷的类比的研究, 看得出你很认真。不过里面很多逻辑是不对的。 不过
我不想争这个了。 上次我说明人把袁崇焕杀毛文龙类比为张浚杀曲端, vesper吧,
拿这个说事说毛文龙是一品,没有可比性, 然后让我去找blahblah。 他也不想想宋朝
一品武官是多大的官, 武官最高的太尉才是二品。 再早我还和人争论过三国的将军
, 某些人也是忽略了三国后期将军称号通货膨胀的事实。 总之,完全是鸡同鸭讲,
说多了大家又觉得伤自尊, 好像自己被当成了疯子。 所以, 不由得想起韩寒了
, 两帮人争得不可开交,其实真实原因就是一个,不信者恒不信。

部队

【在 r**o 的大作中提到】
: 别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
: 豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
: 1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
: 张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
: 2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
: 姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
: 3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
: 很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其在平原地区,
: 清兵要拉开前哨保持1天的提前警戒,可能要拉开几十里甚至上百里的阵列。 而且就算
: 清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方, 只要有传播到的地

m******r
发帖数: 4351
197
有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
叙略,可得出大概。
五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人,对手无寸铁的人或者是屠杀(千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭")
, 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里, 张部"不杀人亦不甚扰民"(说明张部比较有纪律), 于是作者
纠合几个朋友打算和张献忠军队做生意。结果赶上了第二次屠杀. (1645年)冬月, 张献
忠部剿地方,起因大约是一些军兵被土暴(反对势力)所杀, 于是展开报复。把城里的
百姓都赶到城外, 除了一部分年轻人吸收进军队(包括作者),剩下的一股脑全都杀了
, 还剩下若干妇女则在起营回成都的时候都杀了。(快赶上日本鬼子了,只留下若干
年轻漂亮的女性,奸够了然后再杀掉)。
当时张献忠的部队还有定额的杀人任务, 叫做事功, 就是鼻子, 因为轻便便于携
带。 作者中途寻机逃跑, 和父母等上山避兵(“避兵人多,寻人亦多, 此山喊,彼
山叫”)。
之后两个月无事,到了1646年正月,张献忠部队前来大规模草杀("数十营之多,全无生
路")。 靠着山顶上瞭望的人的辗转传呼,作者得以逃过避开张献忠军队,逃入山里,
但岳母小姨被害(估计是小脚走不动, 另外张献忠仇视女性, 杀一女人记功加倍)

如果圣教入川记和五马先生纪年为实, 那么说明张献忠确实实施了对所控制四川地区
的毁灭政策。 这样就能理解为什么杀人之外还要烧房屋, 破坏水井, 屠牲畜了。
按照蜀难叙略,张献忠屠川大致上是从1646年正月到五月。 先从边界处下手,占据各
个要路,从四周向中央剿杀。 又发布除城尽剿之令, 城外居民误信而入城(城里几
无空地), 最后把各个城市连同居民一起毁灭。 上一年里,读书的士子,武人,匠
人等都已经被屠戮干净, 民间已经没有什么出类拔萃的人物能带领脱难,只能坐以待
毙。 结果是川西的百姓几乎没有多少逃出魔爪的。
1646年五月后到九月, 张献忠在成都逗留了一阵后开往川北(根据荒书的解释,
这里所说的川北指的是潼川和顺庆,在成都府的西边), 按照圣教入川记所言,一路
走一路杀,最后入顺庆,在顺庆屠城(杀人十余万)。 然后是豪格入川的剧情。
回到五马先生纪年一书,张献忠草杀之后, 作者和家人回家, 由于之前的风餐露宿
,全都病倒不起。 插秧时节到,当时人很懒, 因为没有牛所以不肯出力耕种。结果
到了秋天收粮食的季节, 局势明朗了:按理这时候是粮食降价的时候, 可是整个川
西即成都平原本来产粮食的地区现在全毁了, 结果谷价昂贵, 而且"无甚卖的",
懒人们只好卖房卖儿卖妻, “所值几何?所活几日?”
1647年,地方大荒,豪格部无粮,到地方打粮, 因"粮绝",撤回汉中。 作者家
所在地比较安宁,但地方上仍然人吃人,人肉银一两五斤。 纷纷宰杀所剩的耕牛。
锄耕。 以外的地方如仁寿"人尽为盗,人尽食人, 前后左右, 无不皆然"。
此年水稻颗粒无收。 作者随众去人烟断绝的所在去打“隔生米豆”, 结果二千人被
官军屠杀, 走脱不过数十人。
"将采野物, 无物可采...始知饥饿之惨甚于刀兵"。作者感叹:一日无粮, 父子不
亲。
1648年,"其年更荒, 米价更贵"。 "仍是锄耕, 以人代牛"。 下种四五斗,望麦
黄, 尽为鸭子所食(鸭子?)。 “栽秧完,突又遭摇黄贼自河东来。其贼马步兵俱有
,男妇俱有,因无粮,全杀人以为食。痛哉,此番之惨较百倍于前矣!” "无粮极矣
!" 然后又开始闹虎灾。 于是作者和家人南徙。
有人可能会问, 川西没人,为什么大家不回去耕种。 主要是野兽厉害。 野狗很凶
残,几十个人都不敢经过。 之后又闹老虎。 后来成都之类一直都是半兵半屯性质,
安官以为耳目。
m******r
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198
还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽"

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

p******o
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199
蜀碧里说张献忠杀人杀了几亿多,准确在何处?

孽"

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
: 似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
: 蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽"

m******r
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200
蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。

【在 p******o 的大作中提到】
: 蜀碧里说张献忠杀人杀了几亿多,准确在何处?
:
: 孽"

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Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史Re: 清朝怎样篡改历史
m******r
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201
这个五马先生, 真是命大。
第一次,张献忠部屠全城百姓,张部里面有几个蜀兵认识他,想方设法要夹带他进去,
最后凭借自己的机灵,逃过一劫
第二次,张献忠草杀,他腿脚快,地形熟,舍弃了岳母小姨等累赘,逃掉
第三次,众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次,和老爹去无人区采粮,二千余人被杀得只剩几十人,正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽),又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

t**g
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202
你可以去看看吕世浩的秦始皇,里面有详细的解释

【在 a***h 的大作中提到】
: 你们掐架
: 我顺便问个事啊
: 有个东西 我一直不理解
: 姓氏到底什么区别
: 现在的人就只有姓
: 氏是什么??

t**g
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203
原文应该是万万

【在 m******r 的大作中提到】
: 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
: 的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
: 另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
: 面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。

m******r
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204
对比其他几本书, 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队,部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有,马宁转头奔嘉定,嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州,最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败),撤回保宁。
李国英奔成都,当时还有龙安赵荣贵,松潘朱化龙,嘉定杨展,各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了,但还是个名义上的四川首府,占了倍有面子。杨展离得近,早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月),看到被火烧成白地的空城,无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把,见千里无烟,也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英,没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把,然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭),
陈铁脚仗着自己武功高强,独立不附杨展,和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮,二千人几乎都被杀,对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后,放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬,当年打嘉定的时候,嘉定城守听说了这
些人在之前几个城市的光荣事迹,赶紧大开四门,让城里的居民四散逃命。所以当时唯
独嘉定保存完好。
全以人为粮的摇黄应该是呼九思部。
川东的摇黄只管破坏,不管生产,所以川东的灾情愈演愈烈。摇黄过不了川南,有曾英
的水军阻挡(大战了若干次),过不了川西,有张献忠阻挡。清军的到来解救了他们,一
部分人得以渡江,后来在朱容藩的号召下进攻重庆,白永馥率领三千人代表清朝方面防
守。之后说法不一,滟滪囊说白永馥打赢了,不过结果是清朝退走,明朝军队四散。我
的理解是重庆没有粮(之前大西军胜了曾英,得了其水军船只,"欲还重庆,以无粮故
不敢留(滟滪囊)",也是这个原因),所以明朝军队只好四散就粮。袁韬去了泸州(滟滪囊
说进攻川北的姚黄里面有袁韬可能不确切,大约只是打他的旗号),结果泸州也没有粮
,袁韬后来去犍为投奔杨展(欧阳直蜀警录)。
这期间一部分摇黄和明朝残军打着朱容藩的旗号进攻秦良玉的土柱,失败。1648年,川
东的呼九思陈琳等五六股摇黄联合想进攻保宁,结果被李国英的清军大败,这部分摇黄
逃往川西(滟滪囊)。这应该就是五马先生纪年作者在戊子年所见到的全以人为粮的摇黄
了。
杨展救活西北两道难民,另一道应该是武大定部。武大定在固原反清,辗转来到川北,
投奔龙安的赵荣贵。1649年五月曾进攻广元,后退走。之后和赵荣贵不和,南下成都,
粮绝,向杨展求救。杨展把武大定的部众安顿在青神。青神犍为地方都残破,武大定和
袁韬嫉妒嘉定的繁荣,合伙谋杀了杨展(这时候呼九思已经病死)
最后,豪格率领的二万清军打败了张献忠部之后基本上在书面上就没有记载任何重大的
军事行动,这段时间搞事的都是降清的明军将领,兵力也很有限,各自才三千人。我认
为所谓的全军得了瘟疫应该是实情。否则这么艰苦的秦蜀栈道大队人马都过了,然后到
四川只是亮个相,之后在大西军主力和明军主力都还在的情况下,随随便便就把四川再
丢会给明朝,实在无其他更好的解释。

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

m******r
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205
又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝,竟然派了两个传教士适时经过,要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案,算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇,所以被翻案历史学家们大量引
用作证据,甚至是主要论据来源。但是关键之关键在于,五马先生纪年里面还有相当的
篇幅在写张献忠令人发指的屠杀。这些东东翻案历史学家们都捂起来不让大家看到,根
本不给分析和解释, 也就是说,在故意剪裁史料。
圣教入川记是第一手的现场目击证词,可信性极高,还有同时期的中国文人的记述相参
照,其文在顾诚的<明末农民战争史>中一再引用,其引用之多,到了"引文凡未注明者
皆出此书"的地步。显然,顾诚是把它当作极其可靠的证据来看的。顾诚认为张屠杀的
规模很大,比如"除城尽剿"的说法,他说,其可靠性不容怀疑。
这里的许多ID基本的逻辑都不具备,不过靠着整天在网上泡着混个脸熟而已, 这当口纷
纷跑出来没有意无意地误导大家。
说法1) 张献忠死后四川还有人,说明张献忠没屠杀和满清屠杀。
按这个逻辑,扬州十日不算屠杀,日本在南京没屠杀,因为过后仍然有很多人。
TG长春是屠城,因为长春没剩多少人。
说法2) 顺治5年时全川皆贼,到了康熙19年,四川人口一万8千丁。 [1]
这里的手法就是故意不提在这个时间里四川和周边的时空都发生了什么,满清的人在哪
里,以忽悠那些逻辑不好的比如女人和文科生,跳跃出是满清屠杀的结论。其实这段文
字,只说明了在那个时间段,某地一些人不见了,另一个人到过现场,然后就十分肯定
地说这些人都是最后在场的那个人杀的。即使是从断案的角度,这也是在搞有罪推定。
事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱,在大多数的时间里是非常局部的。并
且四川减少的人口中的大多数,还真算不到清军头上。按照顾诚的考证,1652年,清朝
方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时,四川"大部分地区凋敝荒凉,特
别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
满清是否在四川进行过大规模屠杀,最主要的问题是严重缺乏证据。有人一定要说满清
的毁灭罪证之类。但是既然是学术,就得实事求是,尽量有一分证据说一分话,不能完
全靠主观猜测甚至满嘴跑火车。
秦始皇烧书那么严酷的法令,都有人把书籍藏到墙壁里面。清朝作为一个不十分得人心
的少数民族政权,在毁书方面能比秦朝做的还彻底,比我朝的文革还厉害,我认为也太
高估清朝的控制力了。清朝的民间史书,至少就我所知,就有国榷和罪惟录从未刊印,
藏在家中,复壁深藏,清亡后重见天日。其他的更多不胜数了。最后,当年大西军
是清军的死敌,最后李定国退到了缅甸,这些人也不会受到文字狱之类的压制,为什么
也没有证据流传下来呢?
所谓清军屠尽四川的政策,稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪,他们也
要吃饭,粮食从何来?外界到四川,只有两个途径,汉中和长江。长江不可能,重庆在
非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带,自古有蜀道难的说法。而此时
整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀),清军四处征战,到处都需要粮
食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样,保留一部分四川人民,耕作养
军。
另外一个事实是,清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为
恐吓,同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为,满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别
迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到 1647年(顺治元年至四年)满洲八旗兵所向无
敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵,战死和病死的
人数很可能超过人口自然繁殖数;进入汉人居住区后,享受着程度不等的胜利者的优待
,逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了,士气低了...清朝入关初期咤叱风云的
领兵大将由于染上天花,迷恋女色和内部倾轧,凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向
"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚,南明史)
还是具体地回顾历史事实。
1644-1647,张献忠部据四川三年。张献忠做为流寇,缺乏建设根据地的经验,不务生产
, 陷入人民战争的汪洋大海,粮食也耗尽。张献忠决定退往陕西,在撤离四川之前,在
自然条件最好的成都平原不但大规模屠杀, 而且还放火烧,川西平原受到了毁灭性的破
坏。后果是社会生产几乎完全停顿, 并造成了之后连续N年四川的大饥荒和大瘟疫(死人
未能及时掩埋造成)(详见顾诚的明末农民战争史)
张献忠的烧杀,目的除了发泄对四川人的仇恨,也是为了不留给尾追的南明军。
其实粮仓成都平原的破坏,也确实挡住了清军入川的势头。之后十几年,南明的西南还
是比较安全的。另一方面,对后来吴三桂反清的影响也很大,导致吴无法像之前和后世
的常校长一样,阻秦塞和巴水,割据四川。
1647年初,张献忠北撤,正碰上第一次入川的清军,张献忠被杀。清军一路追击大西军
到贵州, 但逗留时间很短:“因地方残破,到处是一片荒芜,无法解决粮饷供应,豪格
只好就此止步,率领满、汉军经陕西回京" ,只留下一些明朝的降将镇守四川。这些降
将因粮饷不继,加上南明将领的反攻,站不住脚,很快都撤回保宁。"清朝在四川实际
上只控制着保宁及其附近一小片地区"。(详见顾诚的南明史)
这个保宁,就是现在的剑阁一带,清军目的是保留做为将来入川的立足点。南明这时无
意拔除这个钉子,主要原因大约是成都平原残破,缺乏粮草有关。此时,大西军残部经
营云南, 四川陷入无政府状态。首先是明朝各路军阀的内斗, 还有各地主武装,土匪(
姚黄)等等肆虐。
无论是谁,面临的最大问题都是饥荒。解决肚子的办法基本上都一样。
一开始还能抢,把四川长江两岸千余里之地(自叙州到巫山),以及川西南一带,主要是
明朝官军"打粮",官军到不了的地方则是土匪(摇黄)在干, 到后来甚至把地里刚播种的
庄稼都刨出来,用筛子筛了煮食吃掉, 这样的结果就是下一年更进一步的饥荒。“地方
残,民尽饿死”。
后来无粮可抢,就以人为粮。
“又(酉)阳土豪李调燮,尝对余言及,彼集士兵扎寨时,无粮,每发兵捕人,谓之‘人
粮’。凡拿到人口,选肥少者付厨下,余者系瘦,乃给兵士。烹宰俱按整猪羊法。彼受
招安,入杨展营,人赠以绰号,曰‘万人坟’(讥讽他人肉吃得多)。” (欧阳直《蜀乱
》)
甚至有完全以人为食的,
“栽秧完,突又遭姚、黄贼自河东来。其贼马步兵俱有男妇俱有因无粮,全杀人以为食
。痛哉,此番之惨较百倍于前矣!” (《五马先生纪年》)
“岁愈凶荒,贼掠野无获,捕民而食。最堪怜者,饥疲余民,孤踪潜匿,剐树皮,觅野
菜,采蕨根,期延残喘。而黠贼深夜登高,遥望烟火起处,潜往劫戮,屠以充饥。”
摇黄是纯粹的无纪律的土匪,不但以杀人为生,而且以杀人为乐。
“乙酉(清顺治二年),……‘摇黄’贼屠巴州、通江、东乡、太平、达州、梁山、新宁
、开县各地方,人烟俱绝。”
四川人民的死亡,除了饥馑,官军,土匪,还有瘟疫和老虎。人死多了, 又未能得到及
时掩埋,势必要爆发大规模瘟疫, 有大头瘟,马眼瘟,马蹄瘟,中者不救。最后还有虎
灾,按照欧阳直的说法,张献忠后,突然四川遍地皆虎,或者七八只,或者一二十,爬楼
上屋,渡水登船,前所未闻。1650年,四川巡抚张春塘报称,他好不容易在南允县招徕
了506人,不料不久居然给老虎吃掉了228人。
还要强调一点,人口的减少,也不一定都是死了,很多做了难民,离开了。总之,溯本
追源,张献忠除了直接屠杀以外,还间接导致了更多的四川人口的死亡,所以可以认为
他应负首要责任。
清朝在四川一直死守着保宁这块巴掌大的地方, 直到1652年,这时大西军残部已归顺南
明,开始重新经略四川,占领了成都,于是清朝方面派吴三桂、李国翰带领所部兵马由
陕西汉中入川增援。
在这个时间点上,四川的情况是,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别
是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。(顾诚,南明史)
也就是说,大部分四川人口的损失,还真算不到清军的头上。
吴三桂、李国翰结果二人在保宁几乎被刘文秀全歼, 但因刘文秀轻敌加上指挥失误遭到
惨败,清朝在四川意外翻盘。
而吴三桂、李国翰二人并非凶残成性(虽然吴三桂后来反清失败), 倒是有清廷对他的申
斥,指责他连敌军的俘虏都保留不杀。
之后一直到平定三藩之乱,四川基本上是打酱油的角色了。汉中入川一路转成次要方向
,主要的战略方向在湖南。
[1] 这个数字其实只能做为参考。康熙及顺治朝,百姓及部分地方官因怕增加赋税, 人
丁数隐匿漏报出了名的。“其载诸册籍者, 皆实输丁粮之人, 而一户之中, 生齿虽盛,
所籍丁口率自高曾所遗, 非析产不增丁, 则人丁籍者常不过数人而已。其在仕籍及举贡
监生员与身隶营伍者, 皆例得优免, 而佣保奴隶又皆不列于丁, 则所谓户口登耗之数,
于生齿之赢细总无与也” 。“ 肤凡巡幸地方, 所至询问, 乙户或有五六丁止一人交纳
钱粮, 或有九丁、十丁, 亦止一、二人交纳钱粮"。所以雍正摊丁入亩之后人口一下子
骤增五、六倍.
K**********i
发帖数: 22099
206
这些给张献忠洗地的ID也就欺负我这种挖坑的,面对楼主这种专家,全都尿遁了。
r**o
发帖数: 4614
207
哈哈哈哈,一对可怜人, 一个昨天给抽得认包衣做爷爷, 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了, 上次给大家轮流抽完又开始不消停了,难道又想去山里打熊
了?
康熙19年是1680年, 叫了半天找的史料也就1652年,而且很多都是描述性的(文科生
?)。 中间28年史料怎么不找了? 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆, 1647年1月被杀, 清军平定四川, 到1648年四川复反, 1650
年刘文秀入川, 结果在满清说人口凋零的四川, 就川东1地, 就有14家比较大的反清
军,“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵,阴附孙逆”, 请问他们的士
兵是不是人? 有1家不愿和刘文秀会盟, 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠,原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍, 就算康熙人家如你所说少报5倍, 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川? 要知道四川在万历年间也只有300万户人口,张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈, 结果刘文秀一入川, 就川东就找到
毛估估百万人口。 孙可望接着在四川, 在杜石沙坪一小块地方, 就安顿了1千多难民,
看来四川老虎的胃口都不好哦。 解释一下为毛清军控制很弱的1650年四川, 就川东
百万的人口(张献忠都死了3年), 到1680年的康熙治理下只剩下1万多男丁。
l**********n
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208
明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
l**********n
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清军至少要付三分之二的责任。(也就是说屠杀了200万以上)。
l**********n
发帖数: 8443
210
(大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。

写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。

但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比
如在杨州,在嘉定,在江阴……清的中后期则在蒙古,在西部,但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***!一个城的百姓以数十万计,一个省呢?一个省有多少人,一
个号称“天府之国”的省呢?要将一个这样的省杀得“弥望千里,绝无人烟”要杀多少
人?
现在已经是春天了,南方的四月应该是初夏的天气,但今天下午,面对着这些数字
,我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的,大家可以看看。好象是篇报道。

谁是屠蜀的真凶\?

前几日,在成都的某施工现场挖出了成百上千的人骨.据考证是明末清初大屠杀
的遇难者.于是就有人又在批判张献忠屠蜀论.然而实施果真如此么 \?记得早年已经有
定论,满清是屠蜀的真凶.然而近年来翻案风盛行,连尚可喜都成了促进国家统一维护
民族团结的楷模,还得了一座纪念馆.所以某些别有用心的人出于种种目的又翻出了张
献忠屠蜀论,实在是令人愤怒!
明末清初,在四川发生了大屠杀,人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及
一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年,
以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀
人’”。

影响最大的是一本过了近百年後才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述
了张献忠是如何的杀人不眨眼,所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”
痛恨不已。鲁迅说“那时我还是满洲治下的一个拖着辫子的十四五岁的少年,但已经看
过记载张献忠怎样屠杀蜀人的《蜀碧》,痛恨着这‘流贼’的凶残”。只不过鲁迅“後
来又偶然在破书堆里发见了一本不全的《立斋闲录》,还是明抄本,我就在那书上看见
了永乐的上谕,于是我的憎恨就移到永乐身上去了” (《病後杂谈之余》)

《蜀碧》一书的作者彭遵泗是乾隆二年(1736年)的进士,官为御林院编修。
可说是满清政府的官员,是一个御用文人,所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑


明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子,反倒把他们当
作敌人看待,所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多,因此引起张献忠愤怒的可能不
是没有。而且张献忠在看到大明王朝被李自成推翻,清兵又乘机入关,并很快占了大半
个中国之後,明白了天下已属满清再也轮不到他自己,因此而自暴自弃的可能性也不是
没有。

但如果把造成四川“弥望千里,绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠,则实难苟同。
因为这并非张献忠所为,而是清兵自己所干的好事。最後还赖到早已死亡的张献忠头上


其实,只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史,真相不难知晓。

因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗,清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即
不论是“张贼”,还是无辜的平民,一律斩杀。

“民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”——-这是16/4/9年满清
贴出的公告!!!!!!

这种残忍的镇/压方式,在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人,
满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠!

试想,假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样,“是一个疯狂的杀人魔王。四
川交通可达的人烟稠密之处,差不多被他杀绝”,那麽,几乎没有人烟的四川,何能抵
抗十多年?
  这不是明显的矛盾嘛。

四川人民的反清活动被残忍地镇/压後,的确是到了“弥望千里,绝无人烟”的地
步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川(即有名的以湖广填四川)。造成这种惨状的不
正是鞑虏们吗?可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。

当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”,就越能证明真正的刽子手们的行为是“正
义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年,战败一方的记录早就被毁灭
或被篡改,留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传,这样的“历史”代代相传
,两百年後的百姓也就很自然地信了。

不过,如上面的例子,还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方,从而还
回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言


例如,有一个栽赃的著名例子:满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如
麻,还在他杀人的地方立了个碑,碑上写有:

『天生万物以养人

人无一善以报天

杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』

但後来,在广汉的一个公共墓地里,出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是


『天生万物与人

人无一物与天

鬼神明明,自思自量』

即慈悲的上天赐万物于人类,而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反
省。根本就没有丝毫的杀气。
满清的御用文人们,把前段留下,居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献
忠的“残暴”和满清的“正义”!

当然,张献忠在四川时的确也做了很多坏事,但绝对没有像自满清征服全中国
後所流传的那样,四川人都是被他***的。制造“弥望千里,绝无人烟”惨剧的决不是
张献忠,而是当时的满清军队。
全部真相在新时代论坛:http://xinshidai.forumer.com/index.php

或者奇门剑锋论坛:http://jianfengbbs.54.60name.info/default.asp
相关主题
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
张献忠屠蜀的争议关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
S****e
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211
括号里的六个字亮了

【在 l**********n 的大作中提到】
: (大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
: 却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
: 技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
: 关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比

l**********n
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212
看到有人给满清洗地,不得不放狗搜了下
d******a
发帖数: 32122
213


【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

D*****i
发帖数: 8922
214
第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张
献忠死了以后,这两个洋教士被清军俘获,1648年到了北京,以后受到顺治和康熙皇帝
的优待,允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里,我问一句:这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

m******r
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215
看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人?
"毛估估百万人口"这是怎么算的?明朝的人口和清朝初年的人口一样,都有很大水分,
就好比大家晒收入,都坐拥千万,IRS的人一来,立马都缩水N倍,一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结,川东死于献忠者十分之二三,死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西,但是他破坏了四川的粮仓,导致周边的大家
都缺粮。而川西,你所列的其实是所谓的摇黄十三家,其实本来是性质和张献忠一样的
流民组成的起义军。看首领的名字就能猜出一二:夺食王,争食王,闯食王什么的。他
们也不搞生产,加上川东的自然条件本来就不好,结果后来川西无人了,也就没有了主
要的粮食来源,于是就以人为食,谓之人粮,还有专门瞭望哪里有炊烟的,看见了就引
兵悄悄杀去,抓住了各种虐杀。
至于川西到1652年人还有不少,这个逻辑很难理解么?知道为什么一年最冷的那天不在
冬至么?事物总有个传导的过程。川西和川南、湖南、汉中有联系,可于外界得到一部
分粮食。但是后来湖南陷入战乱,汉中在满清手里,川南明军自己在内讧,互相杀来杀
去,自己也要"千里打粮", 摇黄还是流贼系统的不被待见。
你不理解我也不怪你。按照网上的著名格言: "我没有能力说服一个SB, 但有能力让大
家认清一个SB"
至于翻出什么"擅杀一品武将得善终"的旧账,你就不能脸红一下?这个难道不是你在袁
崇焕上各种谬论被我拍得实在无法下台了,自己自问自答搞出这么个问题想当作兜挡布
么?第一,这个问题是非常无聊的问题,无论回答是还是否,对你的论点也好,我的论
点也好,达不到任何逻辑上的证明或反证。第二,你还是脑袋不好使,都不知道明末一
品大员像货币一样快速贬值的事实;你看vespers问的就比你聪明多了。
说实话BBS被拍的人我见得多了,像你这么没品得确实少见,不过说到底你也没跑出那
些你的师祖们在被扁得下不来台的时候打滚的那些窠臼:
1) (虚张声势法):用各种激烈的情绪词做为掩饰,以向旁人显示自己很镇定,还有大
招未出,哼,对手马上就要倒霉了。可是,大家等你的大招等得花儿都谢了哦。
2) (回避核心问题法)人家一顿拳脚过来,招架不住怎么办。打左脸就任他打左脸,打
右脸就任他打右脸,至于窝心脚,电炮之类的更随他去,他强任他强,明月照大江。不
过,顽强的romo同学还是站了起来,大声地说:你的第x招姿势不标准,而且你的第y招
打我其实不疼!
3) (转移话题法)。怎么大家还盯着俺romo脸上的脚印看?新面孔这么多啊,太好了。
让我romo给大家讲一段牛头怪猎熊的故事。对手不解释,那就是默认;要是解释,焦点
就转移了。不过对于你romo么,因为你太弱,再怎么转移,不过是换个体位继续被虐罢
了。
最后,你还有什么货,就请拿出来。蜀警录,蜀龟鉴,蜀破镜,荒书,蜀难续略,滟媀
囊,蜀碧等等这些的实体书就在我面前放着呢。至于上来就满地打滚,各种情绪化的语
言, 扯些包衣爷爷什么猎熊之类陈芝麻烂谷子的东东,都是令人不齿的盘外招。鲁迅对
这样的人有个恰当的形容:"乏"。

杀一
1650

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,一对可怜人, 一个昨天给抽得认包衣做爷爷, 一个我们还等着你找出擅杀一
: 品武将得善终的例子了, 上次给大家轮流抽完又开始不消停了,难道又想去山里打熊
: 了?
: 康熙19年是1680年, 叫了半天找的史料也就1652年,而且很多都是描述性的(文科生
: ?)。 中间28年史料怎么不找了? 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
: 1644年张献忠克重庆, 1647年1月被杀, 清军平定四川, 到1648年四川复反, 1650
: 年刘文秀入川, 结果在满清说人口凋零的四川, 就川东1地, 就有14家比较大的反清
: 军,“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵,阴附孙逆”, 请问他们的士
: 兵是不是人? 有1家不愿和刘文秀会盟, 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
: 乘船逃往湖北向清军投降。 靠,原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全

K**********i
发帖数: 22099
216
楼主真是认真人。
不过对于这种满口脏话的低素质喷子,你还真认真……
不过我很喜欢看你打众张献忠粉丝的脸。
这些粉丝,为了抹黑满清,估计过两天沙俄、日本人都成了正面角色了,哈哈!

【在 m******r 的大作中提到】
: 看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
: 你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
: 那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
: 辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
: 至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
: 1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
: "自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
: 没有人烟"。
: 之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
: BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。

K**********i
发帖数: 22099
217
嗯,满清杀汉人(其实是满清下属的汉族部队),是“大汉血仇”;张献忠杀汉人,是
“民族内部矛盾”,杀了多少都不要紧的。

【在 S****e 的大作中提到】
: 括号里的六个字亮了
D*****i
发帖数: 8922
218
LZ似乎没看见我的帖子,再贴一遍。有事先走了,不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张
献忠死了以后,这两个洋教士被清军俘获,1648年到了北京,以后受到顺治和康熙皇帝
的优待,允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里,我问一句:这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品?
K**********i
发帖数: 22099
219
你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

【在 D*****i 的大作中提到】
: LZ似乎没看见我的帖子,再贴一遍。有事先走了,不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
: 复的。
: 第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
: LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
: 来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
: 屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
: 付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
: 但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
: 很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
: ,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士

l**********n
发帖数: 8443
220
清廷的史料中记录:1646年,也即满清入关後第三个年头,满清即宣布张献忠已被战死,
并宣称“破一白三十余营。平四川”,即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城(重庆),是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗,清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”,还是无辜的平民,一律斩杀。
“民?贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告!
!!!!!
顺治四年(1647)春,清将张德胜攻入成都,后被杀,部队逃往川北。
顺治八年(1651),清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击,被迫再度撤出。
顺治九年年初(1652年初),清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败,退守
保宁。
顺治九年年底(1652年底),清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年(1647)春开始,到康熙二年(
1663)止,与抗清武装对重庆进行反复争夺,付出巨大代价。康熙二年,清政府才在重
庆补筑通远门,开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史》更是认为1665年,下川东战事结束,至此全蜀才归于清王朝统治。
从清军攻入四川的1646年到1665年,清军下东川战事结束已接近二十年,在这么长的时
间里,抵抗清军的难道是鬼魂吗?
八年以后,1673年,吴三桂于云南反清复明,四川再次响应,之后又受到一次屠杀,难
道这些响应的人也是张献忠杀绝的鬼魂?
相关主题
看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
“张献忠屠川”真相 转张献忠屠蜀怎么做到的
张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
l**********n
发帖数: 8443
221
《明史•地理志》1578年四川3102073人,而《流寇传》却说扫荡陕西、湖广、江
西的张献忠嗜血,入川杀应考士子、坑成都民众、杀各卫籍军98万,又遣四将军分屠各
州县,草杀男女六万万有奇,川中民尽。同一部正史,自相矛盾。被草杀的数字,竟是
全川人口的225倍、全球人口的3倍!
l**********n
发帖数: 8443
222
《资阳人口发展史》分析,大体得到一组全县人口数据:1621年41000人,1646年25000
人,1667年19000人,1685年3000人,1728年14000人。也就是说,张献忠死时,资阳人
口比起明朝最高峰,还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱,分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册,可知多半死在1674-1685年间。
1989年,《资阳人口发展史》:“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯,张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》:“明末清初,中川人口下降,第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策,使得宋末、清初四川人口到达极低谷,这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒,名单在册,生卒年代有征,历历可考,这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注,应该细心查看,再下结论不迟。
l**********n
发帖数: 8443
l**********n
发帖数: 8443
224
据《扬州十日記》所载,清军攻破扬州城后进行了为期十天的大肆屠杀,史載:“诸妇
女长索系颈,累累如贯珠,一步一跌,遍身泥土;满地皆婴儿,或衬马蹄,或藉人足,
肝脑涂地,泣声盈野。”“日,天始霁。道路积尸既经积雨暴涨,而青皮如蒙鼓,血肉
内溃。秽臭逼人,复经日炙,其气愈甚。前后左右,处处焚灼。室中氤氲,结成如雾,
腥闻百里。”后来由城內僧人收殓的尸体就超过了八十万具。
S*E
发帖数: 3662
225
你是方舟子吗?

【在 l**********n 的大作中提到】
: 据《扬州十日記》所载,清军攻破扬州城后进行了为期十天的大肆屠杀,史載:“诸妇
: 女长索系颈,累累如贯珠,一步一跌,遍身泥土;满地皆婴儿,或衬马蹄,或藉人足,
: 肝脑涂地,泣声盈野。”“日,天始霁。道路积尸既经积雨暴涨,而青皮如蒙鼓,血肉
: 内溃。秽臭逼人,复经日炙,其气愈甚。前后左右,处处焚灼。室中氤氲,结成如雾,
: 腥闻百里。”后来由城內僧人收殓的尸体就超过了八十万具。

s******r
发帖数: 2876
226
conflict interest,
采信之前要先申明。

你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
完全是诛心之论。
张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
: 完全是诛心之论。
: 张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
: 的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

r**o
发帖数: 4614
227
哈哈哈哈,我都不明白了, 当初是谁在网上支吾半天,连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来, 到后来举出个假的给大家轮着抽的, 怎么那么有脸说能打得别人狠?
靠,这些都是当时满清大臣的奏折, 没看过书自己还不会查吗? 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊, 1652年是时间点都能白乎出来, 连个论据都没
有, 还1652年一直延续到1680年,难道人和你一样和你是白痴, 说啥都信啥, 自己
都说过“事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱”, 下篇就说1652年延续到
1680年,自己打自己耳光博取大家同情?
自己不看文章吗? 1家起义军就有3万多士兵, 加上家属6,7万人, 14大的差不多100
万, 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑, 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料, 这样有意思吗?
更搞笑的是,就算其中几个起义军首领是大西军旧部, 那手下几万号人哪里来的? 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的? 脑子啊?
靠, 连川东川西还分不清楚, 你有点谱行不行啊, 张献忠44年克重庆47年初就死了
, 到了50年
川东还有那么多人。就大的反清军民就差不多百万了。 难道他们44年的粮食能熬到
那么多年还有那么多人活下去。 以后造谣请有点逻辑好吗?
别腆着脸了, 举个例子出来, 不说假话对你就那么难? 天天给人抽你是不是有快感
啊?

【在 m******r 的大作中提到】
: 看来我真的是把这位打得狠了,眼见得"哈哈哈哈"的神经了都,罪过罪过。
: 你的问题我看还是归结为脑袋不够用,还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书,你
: 那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二,逻辑不行,缺乏思考和
: 辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
: 至于你回我的这个帖子指出的所谓问题,其实不算什么问题,是你自己没理解而已:
: 1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
: "自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎
: 没有人烟"。
: 之后我没提,因为这已经足够说明问题了,后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
: BBS,我已经贴了不少了,感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。

l**********n
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228
元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定
。明末清初时的长期战乱导致四川人几乎损失殆尽。于是,清廷在顺治朝到乾隆朝陆续
进行大规模的移民运动,史称“湖广填四川”。
元末明初時四川遭蒙古、流寇等在四川地區的拉鋸戰所造成的人口銳減,明末清初時又
遭清军、張獻忠流民軍在四川的爭奪戰造成的多次大屠杀,以及吳三桂在四川發動的三
藩之亂所导致人口剧减。因此从朝廷到地方各级官府采取了一系列措施吸引外地移民,
其中以湖广省人口最多。
以成都为例,清末《成都通览》曾记录“现今之成都人,原籍皆外省人”;其中,湖广
占25%,河南、山东5%,陕西10%,云南、贵州15%,江西15%,安徽5%,江苏、浙江10%
,广东、广西10%,福建、山西、甘肃5%。
G**8
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229
完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
我会在川北忍20年不南下?
清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

【在 l**********n 的大作中提到】
: 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
: 蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
: 省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
: 四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
: 使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
: 川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
: 成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
: 了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
: 献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
: 名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定

m******r
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230
又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
缝躲起来。
你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
你承认否?
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
会看书。
4)那么,按照顾诚的说法,到1652年,四川人口少说已经没了大半了,那么也就是说哪
怕只算到1652年,张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去,你还能说清朝才是屠四川的元凶么?更何况后来
持续的战争更是南明内讧,清朝和南明拉锯,各方都有份,你怎么论定完全由清朝负责?
5)你宣称清朝杀光了四川人,你给我找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。事实上就是没有任何证据.没有证据你说个锤子啊?
1652-1659年发生了什么,你自己去查,我没义务科普.找不出来说明你自己弱,怪我
没用.
关于数字,你的一支军队三万,口七八万这个推断怎么来的?你拍屁股想的吧.
五马先生纪年就记载了这样一支摇黄军,有男妇数万,全以人为粮.既然你喜欢数字,
来算算三万这样的军队一年要吃多少人.假定一天吃三百,一年就是十万.
川东100万,他们吃什么?能挺多久?
还扯什么擅杀一品大将得善终的例子,好,我就以你之道还你之身,你给我举出个之前
成功屠杀一省还留不下任何证据的例子。找不出来你就自己跪下自打耳光吧.
还"举出个假的给大家轮着抽的", 你发呓症呢吧,有种你把那个帖子顶上来,看看谁抽
谁,你个白吃带冒烟的.

100

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,我都不明白了, 当初是谁在网上支吾半天,连个擅杀一品大将得善终的例
: 子都举不出来, 到后来举出个假的给大家轮着抽的, 怎么那么有脸说能打得别人狠?
: 靠,这些都是当时满清大臣的奏折, 没看过书自己还不会查吗? 以为人人想你这样网
: 上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊, 1652年是时间点都能白乎出来, 连个论据都没
: 有, 还1652年一直延续到1680年,难道人和你一样和你是白痴, 说啥都信啥, 自己
: 都说过“事实上,1646-1659年,清军在四川的存在很弱”, 下篇就说1652年延续到
: 1680年,自己打自己耳光博取大家同情?
: 自己不看文章吗? 1家起义军就有3万多士兵, 加上家属6,7万人, 14大的差不多100
: 万, 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑, 我一样可以怀疑你
: 列出所有满清的资料, 这样有意思吗?

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Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
m******r
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231
缺粮食啊.本来该是粮仓的川西平原毁了.清朝倒是努力招徕人耕种来者,可是不成功.
清兵这之间南下攻重庆了啊,但是一直维持不了大规模的部队.所以只能是双方拉锯.

20
清?

【在 G**8 的大作中提到】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
: 年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
: 我会在川北忍20年不南下?
: 清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

m******r
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232
没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
单这两本书印在一起?
你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
我没时间,可参考网上这段分析
http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

【在 D*****i 的大作中提到】
: 第一次跳张献忠大坑,主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
: LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书,但从LZ的转述
: 来看,圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事,而五马先生纪年里写了张、清双方的
: 屠杀行为。如果这两部书都是可靠的,我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
: 付首要责任,依我看,还要有更多的证据。
: 但是在找其他证据之前,我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
: 很直接:这书是作者的亲身经历,而作者是外国传教士。言下之意,作者是第三方人士
: ,客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下,发现这洋教士
: 可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后,被张献
: 忠俘获,然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是,1646年张

B****s
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233
别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

m******r
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234
你贴这么多遍有什么用?谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水,第一次
被m的文章就是批的这个贴,你说它该有多老。年复一年,一批又一批的新ID进来,然
后撞到我的枪口上.不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到,找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反,七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为,七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论,大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么,终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实,这个碑文的重要性在于,它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒,还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史:
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话:
“天有万物与人,人无一物与天。鬼神明明,自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”,虽不象统治阶级捏造的那样,下面还有七个“杀”字,但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”,他所说的天只不过是他自己。有的史料记载,“张献忠
常曰:人命在我,我命在天。四方有路,在劫难逃。”(76)在他眼里,是四川百姓忘恩
负义,只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)
2) 关于百姓给张献忠立庙的事情.不知道中国人有乱拜神仙的习惯么.好人给立庙,
坏人一样有庙,因为他有伤害人的能力.最典型的,就是人们去祭拜会发大水的河神。
3)关于清朝毁明朝档案的事情,kzeng有过澄清:
“呵呵,哪来的一干人天天编这种故事,明代的档案,自明朝时就有损毁,特别是明末
明清战争以及闯王入京,很多档案毁于战火。顺治康熙朝为了编明史,诏命征集明代档
案,最终也不过征得两万多件,这两万多件明代档案,在编完《明史》之后,收于内阁
大库,直到清末,由内阁大库移交给学部。后来北洋政府成立,这批明清档案交由教育
部管理,但是1921年,教育部却以缺乏经费为由,把这档案中的大部分约15万斤装了
8000麻袋,买给纸店造纸,后来被罗振玉发现,是为当时轰动一时的“八千麻袋事件”
,鲁迅后来还专门撰文说过这件事情。
这批被卖出的档案,几经周转、流失,最后的一部分落在中央研究院历史语言研究所那
里,国民党逃到台湾,这些档案的一部分又随中央研究院去台湾,留在大陆被第一历史
档案馆收录的,只有一少部分,其中明代档案三千多件。
这就是大陆现存的三千多件明代明代档案的经历,怎么就成了清代损毁明朝档案的罪证
了?更何况台湾中央研究院那里还有一批明代档案(现在已经放在网上,不过需要学校
图书馆的订阅),不在这三千多件之内。|”

【在 l**********n 的大作中提到】
: (大汉民族血恨)屠蜀的真凶——沉重的历史
: 沉重并非为了别的,而仅仅是因为——真实,历史的真实和可怕的历史真实。
:
: 写到枪炮,偶查过资料,明朝的枪炮虽说不能领先世界,但从使用的规模上说
: 却是世界第一;写到航海偶也查过资料,郑和下西洋的宝船载重虽有争论,但其的航海
: 技术世界第一却无可否认;然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清,偶没有查相
: 关的资料,仅以自己一些想当然的历史知识而写,因而有书友给我指出:历史上李定国
: 是与郑成功相并的反清将领,偶感谢这些书友,并为自己的无知而惭愧。
:
: 但越查资料偶越发沉重,历史上屠蜀者真的是张献忠所为么?我们听说过屠城,比

D*****i
发帖数: 8922
235
我不觉得是你说的什么“打脸”。你说的这个二书合印本,我手头就有,没来得及细看
而已。我看了这书的前言部分,就发现了这两个洋教士后来被满清优待,一人享年不详
,一人享年78岁死于北京。出版社的编辑交代的这些背景材料,对于我们考察此书的可
靠性是很有帮助的,而你却对这个背景避而不谈,跟大家说这两个洋教士不算御用文人
。你批判别人裁剪史料,你这个也算裁剪史料吧。
顾城是认真学者,不等于他事事都说得对,尤其是经过你转述的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
: 单这两本书印在一起?
: 你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
: 明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
: 我没时间,可参考网上这段分析
: http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

m******r
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236
御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢?
你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
会不慎重,不认真调查这本书的背景?

【在 D*****i 的大作中提到】
: 我不觉得是你说的什么“打脸”。你说的这个二书合印本,我手头就有,没来得及细看
: 而已。我看了这书的前言部分,就发现了这两个洋教士后来被满清优待,一人享年不详
: ,一人享年78岁死于北京。出版社的编辑交代的这些背景材料,对于我们考察此书的可
: 靠性是很有帮助的,而你却对这个背景避而不谈,跟大家说这两个洋教士不算御用文人
: 。你批判别人裁剪史料,你这个也算裁剪史料吧。
: 顾城是认真学者,不等于他事事都说得对,尤其是经过你转述的。

D*****i
发帖数: 8922
237
这两个洋教士曾经“附逆于流寇”,被清军俘获,然后能在顺治、康熙两朝自由传教几
十年,最后善终于北京,可见被清廷认为二人有用。他们的记录显然不能视为完全客观
,但大概也不能说完全不客观,具体情况还要具体分析。

【在 m******r 的大作中提到】
: 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
: 什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
: 的西文记录呢?
: 你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
: 的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
: 你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
: 这个倒是犯忌的。
: 顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
: 献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
: 会不慎重,不认真调查这本书的背景?

D*****i
发帖数: 8922
238
这个是你先干的吧。别人文章里没有提所有史料,你就说别人"裁减史料"。 我不过试一
试把你的方法用在你的身上,你会有什么反应。
看来反应挺大,连TMD都出来了。请保持淡定。

TMD

【在 m******r 的大作中提到】
: 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
: 什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
: 的西文记录呢?
: 你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
: 的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
: 你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
: 这个倒是犯忌的。
: 顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
: 献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
: 会不慎重,不认真调查这本书的背景?

s******s
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239
其他的不说, 你这个1就是狗屁了.
"鬼神明明,自思自量"的意思基本上就是人在做天在看, 切不可作奸犯科,
亵渎上天. 当然, 老张直接把所有的士绅都算成作奸犯科这类了.
这个和不分青红皂白的"杀杀杀杀杀杀杀"完全两回事

【在 m******r 的大作中提到】
: 你贴这么多遍有什么用?谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水,第一次
: 被m的文章就是批的这个贴,你说它该有多老。年复一年,一批又一批的新ID进来,然
: 后撞到我的枪口上.不过这次我也不想再重复。指出几点:
: 1)七杀碑没找到,找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反,七杀碑和圣谕碑说的
: 基本上是一个意思。所以我个人甚至认为,七杀碑很可能也是真的。
: 关于圣谕碑的讨论,大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么,终不成是张献忠吃饱了
: 撑得没事干玩的吧。其实,这个碑文的重要性在于,它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
: 源。
: 我这人一向比较懒,还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史:
: “现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话:

r**o
发帖数: 4614
240
哈哈哈哈,搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子,又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论, 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦, 满清销毁罪证的劣迹, 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的, 你不会为了你的满清好爷爷们,连着一起否认吧。 一
次次被抽, 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠,说不过连顾城都抬出来了? 证据了?别说来自这里哦?
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒
不乐。诡开科取士,集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者
,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次,共杀男女六万万有奇” 看看, 这叫有证据, 不是说谁证明了啥啥啥, 一无书
名,二无内容, 还找了个200年以后的学者, 你都提你害臊啊。 这么空口放炮, 再
说请问你post文的主题是什么? 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来,给个逻辑
学的题目,试着证明张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀必定让其对四川人口
的减少负首要责任。 是不是对你来说太难了? 哈哈哈哈, 同理, 满清自己写的公文
自证
, 为什么不是满清对对四川人口的减少负首要责任? 俺在按着你那逻辑再说,证据了
? 是不是你想大家和你一样白痴, 书上说什么就信什么啊?
2)持续N年的大饥荒大瘟疫, 川东人活着好好的嘛, 这N年是咋过来的, 是吃你说的
老虎肉活过来的吗?
3)教育一下你,到底是什么导致成都附近人口稀少的。
顺治四年(1647)春,清将张德胜攻入成都,后被杀,部队逃往川北。
顺治八年(1651),清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击,被迫再度撤出。
顺治九年年初(1652年初),清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败,退守
保宁。
顺治九年年底(1652年底),清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
常年兵祸, 你以为老百姓和你一样白痴, 基本逻辑都没有, 呆在那里平原等死啊。
都是你的满清好爷爷们, 害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是人口一少就
放炮说大屠杀了大屠杀了, 让全版人看着你的逻辑能力开心。
4)看到3)没有, 都是满清来打的, 难道你要四川人自己放弃抵抗? 那按你的逻辑
来说, 8年抗战中国人死那么多是因为倭寇和中国军队拉锯,各方都有份,你怎么论定
完全由倭寇负责? 天啊, 什么汉奸逻辑啊!
5)满清的公文都贴在上面了, “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”
,满清自己认的哦, 你来贴出来的大西军自己认的证据吧。 看你的好爷爷不得力吧
, 自己打自己耳光到死吧, 算是宽慰下全川死难的百姓吧。 大家都看着了。
数字题请自己看满清奏折,我怎么写你都当看不见胡搅蛮缠, 你大爷的, 让人吃5,6
年人肉,你以为人人都是像你一样的牲畜啊, 你当他们都是老虎啊。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

相关主题
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
n*******w
发帖数: 6708
241
有道理啊
如果二次世界大战是轴心国胜利
大东亚共荣圈实现,
南京大屠杀肯定是中国的顽固抵抗势力蒋介石干的

【在 l**********n 的大作中提到】
: 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
p******o
发帖数: 9007
242
顾城的话又不是句句是金。有漏洞,饥荒大瘟疫的话,也打不了这么多年啊,还打得很
激烈的。

否?

【在 m******r 的大作中提到】
: 又哈哈哈哈开始神经发作了是吧。说实话拍你就跟拍蟑螂一样,我要是你就赶快找个地
: 缝躲起来。
: 你又来满地打滚沾一身屎那套,对我没用。我也懒得和你废话,就回答核心问题:
: 1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
: 你承认否?
: 2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫,你承认否?
: 3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
: 荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
: 你自己不会去看顾诚的书吗?别瞪着眼睛一再说连个论据都没有,别告诉你你是白痴不
: 会看书。

f****m
发帖数: 7469
243
顾城此人还是很有意思的,
顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”
r**o
发帖数: 4614
244
这不是削足适履嘛, 为了把自己的理论套在官方体系里。

【在 f****m 的大作中提到】
: 顾城此人还是很有意思的,
: 顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
: 顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
: 爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
: 权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
: 未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
: 自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”

m***n
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245
顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
国历史文献“写出来的。

【在 f****m 的大作中提到】
: 顾城此人还是很有意思的,
: 顧誠卻認為大顺军的失敗不是因為腐化,而是错误的战略思想。文中表示“应当承认大
: 顺政权追赃助饷政策的革命性,它证明李自成虽然已经即位称帝,大将们受封侯、伯等
: 爵,他们并没有忘记自己的穷苦兄弟,没有放弃维护农民利益的基本宗旨。”“大顺政
: 权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚
: 未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定
: 自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。”

f****m
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246
哈哈哈,是啊,由此可见顾城此人的信用如何了。给我感觉就是个大五毛

【在 r**o 的大作中提到】
: 这不是削足适履嘛, 为了把自己的理论套在官方体系里。
f****m
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247
我看了几个他的观点,感觉就是为党服务的。非常失望。

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

g******t
发帖数: 18158
248
显然在虾扯蛋,有正常的人类饮食谁不好好吃饭?只有在濒临饿死的极端情况下才会发
生人吃人的现象,而且不会时间太长。时间长了要么都饿死,要么找到其他食物来源。
“全以人为粮”,这些作为食物的人靠什么活下来?有那些饲料不如自己吃,或者拿来
养猪吃肉,养鸡下蛋

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

g******t
发帖数: 18158
249
顾城不是不可置疑的,他的观点也需要推敲。他用的第一手资料也就是县志、府志什么
的,那都是各代统治者们清洗疏理过多少遍的,超过一百年以上的内容都不可避免地被
打上统治着的烙印。这个版的青年历史学家连David Glantz那样的权威都不买账,顾城
的观点真是吓不死人

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

g******t
发帖数: 18158
250
「凡病死者十之三;逃入俄羅斯、哈薩克者十之三,為我兵殺者十之五,數千里內遂無
一人」。这是清军在兆惠带领下,按照乾隆帝的旨意消灭了准噶尔部,那已经是1759年。
“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”,这是1649年满清在四川贴出的公
告,准噶尔屠杀之前一百年的清军不会仁慈文明到哪里去。
相关主题
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣
看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
p******o
发帖数: 9007
251
我一看到史学家有定论,就知道其实争议很大。
f****i
发帖数: 9419
252
1)为什么只到1652年,因为到这个时间点,用顾诚书里的话讲,四川的情况是:
————————————
靠,原来1652年前后都没有清军进攻成都?LOL
f****i
发帖数: 9419
253
几本所谓“史料”写的所谓张献忠大量屠杀的内容,实际上仔细一看,靠,都是杀的官
员,富户或者抵抗的军队。之后呢,就全天下人都应该和这几类人一样被杀了。心有戚
戚焉呀,再一看这几本史料的作者,靠,吐了。没一个屁股是能坐正的,再看笔法?小
说????
K**********i
发帖数: 22099
254
史盲一拍脑袋就认为:全吃人怎么能行呢?
历史早有先例:黄巢起义军攻陈州的时候,吃了几十万人。
当然,你们张粉肯定说这是满清(或者相当于满清的异族政权,比如唐)记载的,不可
信。

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

f****i
发帖数: 9419
255
人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
养不良。最起码夜盲症没跑了。

【在 B****s 的大作中提到】
: 别的就不说了,“全以人为粮”这句话怎么可能是真的呢,总要吃点蔬菜吧,呵呵。
:
: 否?

J****n
发帖数: 3011
256
还得有败血病和脚气吧

【在 f****i 的大作中提到】
: 人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
: 养不良。最起码夜盲症没跑了。

f****i
发帖数: 9419
257
牛人

【在 K**********i 的大作中提到】
: 史盲一拍脑袋就认为:全吃人怎么能行呢?
: 历史早有先例:黄巢起义军攻陈州的时候,吃了几十万人。
: 当然,你们张粉肯定说这是满清(或者相当于满清的异族政权,比如唐)记载的,不可
: 信。

K**********i
发帖数: 22099
258
可以吃野菜~

【在 f****i 的大作中提到】
: 人一旦屁股坐实了位置,常识和逻辑就扔进了马桶了。天天吃肉,不吃别的,也不怕营
: 养不良。最起码夜盲症没跑了。

f****i
发帖数: 9419
259
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 可以吃野菜~
D*****i
发帖数: 8922
260
把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
不相信我,但不能不相信顾城。
好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
相关主题
张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们Re: 明末清初四川乱事始末zz
Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
g******t
发帖数: 18158
261
水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了

【在 f****i 的大作中提到】
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

f****i
发帖数: 9419
262
其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

【在 g******t 的大作中提到】
: 水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了
K**********i
发帖数: 22099
263
嗯,四川还开着麦当劳肯德基汉堡王,大军路过直接drive through就好了,一人俩汉
堡。

【在 g******t 的大作中提到】
: 水里还有鱼呢,四川野外可以吃的东西多了去了
kx
发帖数: 16384
264
也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

g******t
发帖数: 18158
265
这个打脸太狠了

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

g******t
发帖数: 18158
266
至于你信不信,反正野猪皮和包衣的后裔们是信了



【在 kx 的大作中提到】
: 也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚
f****i
发帖数: 9419
267
《蜀难叙略》作者的老爹在张献忠入川时是华阳县县令,被宰了。

【在 kx 的大作中提到】
: 也许作者迫于淫威造假,但良心未泯,于是就故意夸张,相当于卖了个破腚
kx
发帖数: 16384
268
哈哈,所以说得罪谁都不能得罪文人啊

【在 f****i 的大作中提到】
: 《蜀难叙略》作者的老爹在张献忠入川时是华阳县县令,被宰了。
o***e
发帖数: 3526
269
顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。

【在 m***n 的大作中提到】
: 顾城有独立思想能力。但是他的资料太少,阅读范围太少。一本很可能是伪造改编后的
: 圣教入川记就是他四川历史研究的全部”新材料“了。
: 拿顾城作权威,没有什么意义。还不如用剑桥中国史作权威。那也是参考了”好几个中
: 国历史文献“写出来的。

f****i
发帖数: 9419
270
去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层,要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉,这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说,屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看,靠,杀平民呀!其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵......

【在 kx 的大作中提到】
: 哈哈,所以说得罪谁都不能得罪文人啊
相关主题
[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史Re: 清朝怎样篡改历史
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
o***e
发帖数: 3526
271
其实天花的贡献恐怕比屠村更重要。这跟北美大瘟疫有异曲同工之妙。

20
清?

【在 G**8 的大作中提到】
: 完全对这段历史外行。看双方的贴子,我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
: 年,最后把四川人杀绝。从时间看,清兵为主。
: 说张献忠杀光四川人的最大问题是:如果张屠光了四川人,那么之后20年什么人在抗清?
: 楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
: 后才最终攻克重庆,完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵,面对重庆、云南的明政权,
: 我会在川北忍20年不南下?
: 清兵怎么平定的新疆?大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年,把人杀光了,再从别的
: 地方移顺民进去。说起来残酷,却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
: 汉人,所以大家鼓掌;在四川杀的是汉人,所以大家感觉复杂。如此而已。

d******a
发帖数: 32122
272
用一个威胁公告来证明屠城?用一百多年后乾隆屠准格尔来证明一百年前屠城?
笑话

年。

【在 g******t 的大作中提到】
: 「凡病死者十之三;逃入俄羅斯、哈薩克者十之三,為我兵殺者十之五,數千里內遂無
: 一人」。这是清军在兆惠带领下,按照乾隆帝的旨意消灭了准噶尔部,那已经是1759年。
: “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”,这是1649年满清在四川贴出的公
: 告,准噶尔屠杀之前一百年的清军不会仁慈文明到哪里去。

kx
发帖数: 16384
273
用同时期的
扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
可以旁证么?

遂無
1759
的公

【在 d******a 的大作中提到】
: 用一个威胁公告来证明屠城?用一百多年后乾隆屠准格尔来证明一百年前屠城?
: 笑话
:
: 年。

d******a
发帖数: 32122
274
1984年出版,你要考虑当时的政治条件
1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
-------------------
(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

m***n
发帖数: 12188
275
常凯申教授也是职业者。
爱因斯坦其实开始是业余。

了。

【在 o***e 的大作中提到】
: 顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。
d******a
发帖数: 32122
276
那些自身都有记载,写明了是清军
而屠四川屠武昌的记载都指向一个人:张屠夫

【在 kx 的大作中提到】
: 用同时期的
: 扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
: 可以旁证么?
:
: 遂無
: 1759
: 的公

d******a
发帖数: 32122
277
个例无法推翻这个论断:
专业的基本就是比业余的民科强

【在 m***n 的大作中提到】
: 常凯申教授也是职业者。
: 爱因斯坦其实开始是业余。
:
: 了。

K**********i
发帖数: 22099
278
按照张粉的理论:
那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
其实是明军自己屠的武昌,赖到张献忠身上;满清屠了四川,赖到张献忠身上。
要是张献忠到过江南,估计扬州10日也是张献忠的功劳了。

【在 d******a 的大作中提到】
: 那些自身都有记载,写明了是清军
: 而屠四川屠武昌的记载都指向一个人:张屠夫

g******t
发帖数: 18158
279
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
专业的白纸黑字写的很清楚了,架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“

【在 d******a 的大作中提到】
: 个例无法推翻这个论断:
: 专业的基本就是比业余的民科强

f****m
发帖数: 7469
280
恩,彻底抽晕了

【在 g******t 的大作中提到】
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
: 可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: 专业的白纸黑字写的很清楚了,架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
: 少负首要责任“

相关主题
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
鳌拜怎么射杀的张献忠看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
l**********n
发帖数: 8443
281
这就是所谓的以讹传讹吧。
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
LZ还有什么好说的呢
f****i
发帖数: 9419
282
楼主现在正在急速的阅读各类google资料,然后确认无法回答,会不断转进的。

【在 l**********n 的大作中提到】
: 这就是所谓的以讹传讹吧。
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
: 可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: LZ还有什么好说的呢

J****n
发帖数: 3011
283
我觉得这属于当年的钓鱼贴

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

f****i
发帖数: 9419
284
真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
..明末文人什么操行可见一斑。

【在 J****n 的大作中提到】
: 我觉得这属于当年的钓鱼贴
J****n
发帖数: 3011
285
我是说这书就是当年的钓鱼贴

..

【在 f****i 的大作中提到】
: 真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
: 更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
: ..明末文人什么操行可见一斑。

f****m
发帖数: 7469
286
很是钓了些大鱼的。邓轮大将都被钓来了

【在 J****n 的大作中提到】
: 我是说这书就是当年的钓鱼贴
:
: ..

l*****9
发帖数: 9501
287
嗯,你个21世纪的人凭信仰就足以推翻史书了

【在 l**********n 的大作中提到】
: 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。
p******o
发帖数: 9007
288
尽信书不如无书。

【在 l*****9 的大作中提到】
: 嗯,你个21世纪的人凭信仰就足以推翻史书了
c******i
发帖数: 4091
289
你这到处都是逻辑谬误的帖子,是想当楼主的猪队友吗?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 楼主真是认真人。
: 不过对于这种满口脏话的低素质喷子,你还真认真……
: 不过我很喜欢看你打众张献忠粉丝的脸。
: 这些粉丝,为了抹黑满清,估计过两天沙俄、日本人都成了正面角色了,哈哈!

c******i
发帖数: 4091
290
你就别diy稻草人了,逻辑劈叉惨不忍睹。
被满清俘获后获准在满清统治下传教,就变成轻描淡写的接触过了。
你倒是论证一下此二人的叙述与其他满清御用文人的一样可靠?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你的理论就是:跟满清接触过的,说话都不可靠。
: 完全是诛心之论。
: 张献忠的大西最后败了、灭了,所以没人替他们说。所以明、满清、李自成、各个方面
: 的记载都对张献忠不利、都是竭力抹黑张献忠张大元帅的,所以均不已采信。

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张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)
张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
c******i
发帖数: 4091
291
顾城不是免死金牌。
逻辑是,张献忠和满清屠川,不是非此即彼的事情。谁屠杀得更多,要用史料详细核实。

【在 m******r 的大作中提到】
: 没读过就读一下好了,这两本书是在一起印的,我个人看法就是打脸的,不然为什么单
: 单这两本书印在一起?
: 你可以不信我,但要相信顾诚.顾诚是很认真的学者,都认定这本书极其可靠,如果证
: 明不可靠,就可以把顾诚从坟里拖出来打脸了
: 我没时间,可参考网上这段分析
: http://bbs.tiexue.net/post2_6747305_1.html

c******i
发帖数: 4091
292
不是看不上职业的,而是业余的可以根据史料和逻辑质疑职业的。
比如,我不是职业的理论物理学家,但起码学过入门的四大力学,那么我想是可以质疑
一下何祚庥的毛子前进子理论和三哥带婊的量子力学的。

了。

【在 o***e 的大作中提到】
: 顾诚“资料太少,阅读范围太少”?我给跪了,版上的业余的开始看不上人家职业的了。
c******i
发帖数: 4091
293
指出满清屠川的事实,并不等于否认张献忠屠川。
这里讨论的就是满清屠川的主要角色问题。
你满身破腚的逻辑劈叉就别演钢管舞了。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 按照张粉的理论:
: 那是满清、明军、文人们刻意抹黑张大皇帝。
: 其实是明军自己屠的武昌,赖到张献忠身上;满清屠了四川,赖到张献忠身上。
: 要是张献忠到过江南,估计扬州10日也是张献忠的功劳了。

t*****e
发帖数: 412
294
这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
真是日月可鉴。

【在 m******r 的大作中提到】
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论,以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了,有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧,为了TG的政权合法性的需要,大力讴歌历
: 代的农民起义,甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
: ,于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆,统统都是满清和被镇压的地主阶级
: 的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害?还
: 有些人证和物证,没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去,比如考古发现的万人坑, 两
: 个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士,怎么也归不到地主阶级和满清
: 诬蔑那里去,所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感

B****s
发帖数: 5731
295
他自认是猪辫子的外甥,所谓的祖先当年在四川被汉人搞死。

【在 c******i 的大作中提到】
: 你这到处都是逻辑谬误的帖子,是想当楼主的猪队友吗?
B****s
发帖数: 5731
296
这个要mark

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

r**o
发帖数: 4614
297
首先, 80年代风气更自由, 到了90年代因为大家都知道的事件, 管制反而更严格。
再次, 无论是文科还是理科, 质疑和批评都是学习研究中所必需的, 如果顾城有知
, 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过, 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订,对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补, 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录, 看了四川的部分, 没看到张献忠的描述, 如果大家
有看到,可以贴出来, 先谢了。 Diaowai珠玉在前, 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623, 清叙府署总兵马化豹征不到粮食, 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法,三军
即争剐相食”。 不是大西军,也不是反清的义军,而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀,不少是前明的官员, 也有他们治下不少当地百姓的描述
, 有好有坏。
杨展,明朝的武进士, 给大西军抓了又逃走, 自己在叙州(今宜宾)拼凑了一支军队
,1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚,自绅士以下至弟子生员皆给资,农民
予牛种,使择地而耕,愿从戎者补伍,百工杂流各以艺就养,孤贫无告者廪之”。
王祥,原为明朝参将,大西军占领四川时他收集了部分残兵盘踞于遵义地区。1647年六
月,他趁清军北返出兵入川,前锋总兵王命臣一直推进到顺庆府(府治在南充)。为了
扩张自己的势力,他不惜竭泽而渔地榨取地方残存黎民。例如在顺庆府,“其始也,每
家给免死牌一张,需银若干两;其继也,每牛给牛票一张,需银若干两。未几,而牵其
牛,掠其人,掘其粮,焚其室。胥西南之民而兵之,朝而负耒,夕而荷戈矣”。1648年
(顺治五年),清廷委任的夔州镇总兵卢光祖、叙南镇总兵马化豹、永宁镇总兵柏永馥
占领顺庆,王命臣等逃回,王祥所据地盘自遵义至江津、合州、彭水、黔江一带。
于大海、李占春,原为曾英部将,拜曾英为义父。这时,老营屯于涪州(今涪陵)西平
坝,控制着涪州、长寿、垫江三州县。
侯永锡,原明军偏裨,据守永宁(今叙永)。
马应试,原明朝沪州卫指挥佥事,任游击,据守泸州地区,大肆搜杀焚掠,“江安、纳
溪、九姓(九姓司在今沪州市)等处俱遭蹂躏”,经常活动于泸州至富顺地区。
谭文、谭诣、谭宏号称“三谭”,原为忠州卫世袭卫官,驻于忠州(今忠县)、万县、
夔州(奉节)一带。
摇、黄各部原为农民起义队伍,后来同当地官、匪纠结,变成一种不伦不类的武装,初
期活动于四川东北部地区。各部互不统属,号称“摇黄十三家”,首领人物有争天王袁
韬、逼反王刘惟明、震天王白蛟龙、行十万呼九思、二哨杨秉胤、黄鹞子景可勤、整齐
王张显等。袁韬,陕西沔县人,1647年(顺治四年、永历元年)正月,“率众数万,军
于涪。名为降顺(指归顺南明),而劫掠如故,涪人流离。至五月,国朝肃王发贝勒、
贝子诸营下取涪州,袁韬大败,渡小河东岸走贵州湄潭县去。八月,李占春混名李鹞子
同诸营上复渝城。十一月内以本营袁韬与李占春等争功,自相攻杀,占春不胜,退下涪
州”。

【在 d******a 的大作中提到】
: 1984年出版,你要考虑当时的政治条件
: 1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
: -------------------
: (顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
: 可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
:
: LZ

r**o
发帖数: 4614
298
LZ这样已经不是第一次了。
先是给篇证据乱引,逻辑不通的长文。
然后被人质疑。
然后拉虎皮,开始人生攻击, 作假。
然后被揭穿。
然后全版抽之。
LZ这样牺牲小我做版宠的精神还是那个那个什么的。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

K**********i
发帖数: 22099
299
废话,300年前,东北有纯种汉人么?
有,也被吸收入满族了。

【在 t*****e 的大作中提到】
: 这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
: 真是日月可鉴。

K**********i
发帖数: 22099
300
嗯,你比顾城牛逼多了,你大嘴一张,张献忠无罪释放了。

实。

【在 c******i 的大作中提到】
: 顾城不是免死金牌。
: 逻辑是,张献忠和满清屠川,不是非此即彼的事情。谁屠杀得更多,要用史料详细核实。

相关主题
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[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史Re: 清朝怎样篡改历史
f****i
发帖数: 9419
301
500年前就有了你信不信?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 废话,300年前,东北有纯种汉人么?
: 有,也被吸收入满族了。

m******r
发帖数: 4351
302
断章取义,这是某些御用“史学家”的一贯做法,对于无法遍阅各种史料的普通人,
还是非常有欺骗性的。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
说了半天,没多少有用的,还是回到我的五个问题,你一个都没回答
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
回答是还是不是,不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
平还有脸谈逻辑。
2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
这个你也没回答。你说还有川东人活着又是驴唇不对马嘴。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
你给的几个清军进攻成都的时间都在顾诚论证的张献忠的成都屠城之后了,你想说明什
么啊。 而且即使是清军进攻成都,和证明清军在成都附近无差别屠杀差的远了去了。
不要拿幻想中的可能性说事。
还有啊, "害的老百姓只好逃走。 解读原因多折了。 不是人口一少就放炮说大屠杀了
大屠杀了“。 这可是你说的哦。 这个话我留着,准备将来"让全版人看着你的逻辑
能力开心"。
这个贴真欢乐。
4)那么,按照顾诚的说法,到1652年,四川人口少说已经没了大半了,那么也就是说哪
怕只算到1652年,张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年
之后张献忠造成的后果还要持续下去,你还能说清朝才是屠四川的元凶么?更何况后来
持续的战争更是南明内讧,清朝和南明拉锯,各方都有份,你怎么论定完全由清朝负责?
这个你完全没回答,我重贴一遍。
5)既然你宣称清朝杀光了四川人,请找出任何证据说明清朝在四川实施了全省规模的普
遍意义上的屠杀。没有证据你说个锤子啊?
找了半天就这么一个没时间没地点没出处没上下文真伪不知的布告,你能拿他说明什么
啊。 张献忠部还一贯宣传“归诚则草木不动,抗拒即老幼不留”呢。真是笑死。
原来你"没我那操性乱下结论", 那之前说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的,肯
定是你哪个键盘前的狗冒了你的ID下的结论了。
还有啊,还没找到清以前成功屠杀一省还留不下什么证据的例子吧。 见过傻的,没见
过你这么傻的。

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈,搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子,又尿遁了。 我没你那操性乱下
: 结论, 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留
: 女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦, 满清销毁罪证的劣迹, 想扬州十日可
: 是满清留学生在日本才发现的, 你不会为了你的满清好爷爷们,连着一起否认吧。 一
: 次次被抽, 自己是头小强就看别人都是小强了。
: 1)靠,说不过连顾城都抬出来了? 证据了?别说来自这里哦?
: 明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒
: 不乐。诡开科取士,集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
: 九十八万。又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者
: ,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙

m******r
发帖数: 4351
303
是啊,三国的时候人口从五千万下降到不到一千万,照样是饥荒大瘟疫,白骨露于野,
千里无鸡鸣。怎么看"也打不了这么多年啊,还打得很激烈的"

【在 p******o 的大作中提到】
: 顾城的话又不是句句是金。有漏洞,饥荒大瘟疫的话,也打不了这么多年啊,还打得很
: 激烈的。
:
: 否?

m******r
发帖数: 4351
304
之前的"天有万物与人,人无一物与天"呢? 你把这个忘了?
"它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的
厌恶"。

【在 s******s 的大作中提到】
: 其他的不说, 你这个1就是狗屁了.
: "鬼神明明,自思自量"的意思基本上就是人在做天在看, 切不可作奸犯科,
: 亵渎上天. 当然, 老张直接把所有的士绅都算成作奸犯科这类了.
: 这个和不分青红皂白的"杀杀杀杀杀杀杀"完全两回事

m******r
发帖数: 4351
305
不爱看书的你, 知道什么是"裁减史料"么?大嘴一张就知道胡乱扣帽子。不同意?给出
你的"裁减史料"的定义来。
我说裁减史料的, 是胡昭曦, 故意裁减掉同一份材料里面那些明显可以否定自己结论的
部分, 以达到忽悠的目的. 而你说的这个,列上了又如何, 对我的结论没多大影响. 何
况这是BBS, 不是写书, 你要能证明你说的这个能否定顾诚的结论, 请继续. 当然了,这
么复杂的东东你可能还不能充分理解,
至于态度,这么多年了大家都知道我对智商明显不够的人一向不尊重,这个没办法,你忍
着点吧

试一

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个是你先干的吧。别人文章里没有提所有史料,你就说别人"裁减史料"。 我不过试一
: 试把你的方法用在你的身上,你会有什么反应。
: 看来反应挺大,连TMD都出来了。请保持淡定。
:
: TMD

m******r
发帖数: 4351
306
大概也不能说完全不客观,"具体情况还要具体分析"。
我等着你的"具体情况还要具体分析", 你要是能把顾诚干倒了,我立刻给你道歉,还要
大声说一句服。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这两个洋教士曾经“附逆于流寇”,被清军俘获,然后能在顺治、康熙两朝自由传教几
: 十年,最后善终于北京,可见被清廷认为二人有用。他们的记录显然不能视为完全客观
: ,但大概也不能说完全不客观,具体情况还要具体分析。

m******r
发帖数: 4351
307
什么啊,当时人饿得连播到地里的种子都翻了出来,筛了煮熟吃。
"清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田,以蜀粮养蜀兵,可是垦荒屯田除
了需要足够的兵力保障地方安定,还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之
本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
农具?多数都被张献忠烧掉了。你说牛?有牛吃还用吃人?
其实重庆一带情况比较好,兵士抢了数千头牛,于是曾英吧还是谁提议说周边弃耕的土
地这么多,咱们屯田吧。上报上去,结果南明的文官们说:这都是有主之田,不可以夺
民田产。大家都怕秋后算账,于是索性兵士都靠抢劫维持给养,千里打粮,民皆饿死

【在 g******t 的大作中提到】
: 显然在虾扯蛋,有正常的人类饮食谁不好好吃饭?只有在濒临饿死的极端情况下才会发
: 生人吃人的现象,而且不会时间太长。时间长了要么都饿死,要么找到其他食物来源。
: “全以人为粮”,这些作为食物的人靠什么活下来?有那些饲料不如自己吃,或者拿来
: 养猪吃肉,养鸡下蛋

m******r
发帖数: 4351
308
张献忠的成都大屠杀就被你大嘴一张无视了?

【在 f****i 的大作中提到】
: 几本所谓“史料”写的所谓张献忠大量屠杀的内容,实际上仔细一看,靠,都是杀的官
: 员,富户或者抵抗的军队。之后呢,就全天下人都应该和这几类人一样被杀了。心有戚
: 戚焉呀,再一看这几本史料的作者,靠,吐了。没一个屁股是能坐正的,再看笔法?小
: 说????

m******r
发帖数: 4351
309
白痴。
有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

【在 f****i 的大作中提到】
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

m******r
发帖数: 4351
310
顾诚写书的时候要挑战是整个史学界,所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降,这是可以列举材料加以证明的。”(
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧,放心,我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫,乃至无政府状态,都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经,间接杀人不算杀人,营养不良死的不算饿死的。

LZ

【在 D*****i 的大作中提到】
: 把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠,板上很多人对于
: 这种论调是很有疑问的。
: 包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
: 在很多时候搬出这样一些理由:历史学家顾城都采纳这些史料了,blah,blah,你可以
: 不相信我,但不能不相信顾城。
: 好吧,我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
: 着?我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述,还真说对了。
: 顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说:
: “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
: 转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是

相关主题
Re: 清朝怎样篡改历史鳌拜怎么射杀的张献忠
张献忠屠蜀的争议关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
m******r
发帖数: 4351
311
你前面还拿蜀难叙略当论据, 现在转眼又批起来了,你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

【在 f****i 的大作中提到】
: 其实吧,所谓的几个史料说的荒诞不经的话多去了。就说《蜀难叙略》,其中很奇葩的
: 一段“清军进剿追击,张献忠兵败弃成都逃到西充时,已无百姓可杀,乃自杀其卒。每日
: 一二万人。”这得什么样的病人能说出这种话?这种书竟然还被人当做“史料”相信?

m******r
发帖数: 4351
312
张献忠的屠城一样有很多旁证,比如陷庐州记,作者亲身经历,惊心动魄处比扬州十日
不遑多让

【在 kx 的大作中提到】
: 用同时期的
: 扬州十日 嘉定三屠 江阴屠城
: 可以旁证么?
:
: 遂無
: 1759
: 的公

s******r
发帖数: 2876
313
吃人是容易,
问题是被吃的人吃什么?

白痴。
有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 白痴。
: 有很多人的时候没有多少野兽,自然吃人容易。
: 没有人了,野兽多了,就反过来是野兽吃人了。

f****i
发帖数: 9419
314
你大嘴一张就“大屠杀”了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 张献忠的成都大屠杀就被你大嘴一张无视了?
f****i
发帖数: 9419
315
次奥,你练反讽都看不出来,真难为你了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你前面还拿蜀难叙略当论据, 现在转眼又批起来了,你一张大嘴上下都能用啊。
: 发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
: 标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
: 你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
: 叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
: 麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?

f****m
发帖数: 7469
316
此帖很精彩
m******r
发帖数: 4351
317
众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
讹出错。
要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。
看见没?即使是谣言之间还是有影的。
就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
“伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
宅院,命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小,容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀,不是扬州府全境的大曙杀,而扬州城内从来没有过这么多
人,也容纳不下这么多人。所以顾诚说:“所以有理由认为,当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。"

..

【在 f****i 的大作中提到】
: 真心不是钓鱼,这是这本书真这么说的.......你说得脑残到什么程度会写这种玩意,
: 更脑残的是真有人信......吴梅村先生还真心夸奖这本书写的非常好,资料很详尽....
: ..明末文人什么操行可见一斑。

r**o
发帖数: 4614
318
哈哈哈哈, 要证据给了不算, 回答问题了也不算, 自己倒是抱着顾城,也不引用他
的文章,随口放炮作假, 给人当场揭穿again。差点忘了,你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子, 都遁了那么多次了。
------------
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥,不利于自己的都不信,打倒整个时代的史学界, 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖,来个证据。 什么书,page多少页, wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖,来个证据。 什么书,page多少页 wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
你所有的问题我都可以这样回答, 爽不爽啊。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里,"自从明末战乱以来,四川大部分地区凋敝
荒凉,特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
1652年是时间点给个引文, 以你的credit,你以后每句话都要给引文,否则人就当
你放屁。
没有人烟完全可以因为满清反复进攻成都造成的。 你哪只眼睛看到我说清军在成都附
近无差别屠杀?
你当老百姓傻啊, 天天呆在打仗的地方。搞笑,一说人口没有就是大屠杀是你吧, 看
,把你小样给急得。
4)搞笑, 自己说拉锯造成四川人口减少, 我举出都是清军来打的。 谁的责任大点?
逻辑真对你那么难吗?
5)你那只眼睛看到我宣称清朝杀光了四川人? 你爷爷乱贴公告你找我干嘛? 你爷爷
的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?
给证据都可以不认, 放炮否定一个时代的史学界却抱着自己没看全的顾城当遮羞布,
更搞笑的是,连个文章引用都写不出来, 完全就是放空炮嘛。

【在 m******r 的大作中提到】
: 断章取义,这是某些御用“史学家”的一贯做法,对于无法遍阅各种史料的普通人,
: 还是非常有欺骗性的。
: 其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
: 是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
: 说了半天,没多少有用的,还是回到我的五个问题,你一个都没回答
: 1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
: 的大屠杀。
: 回答是还是不是,不是就请给出证据。拿出个明史和一个布告你想说明什么啊。就这水
: 平还有脸谈逻辑。
: 2) 张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫

m******r
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319
满汉不通婚。
俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 废话,300年前,东北有纯种汉人么?
: 有,也被吸收入满族了。

r**o
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320
早就说了这丫会否定扬州十日的。
真是为了屁股良心都不要了。

就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
“伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
宅院,命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小,容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀,不是扬州府全境的大曙杀,而扬州城内从来没有过这么多
人,也容纳不下这么多人。所以顾诚说:“所以有理由认为,当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。"

【在 m******r 的大作中提到】
: 满汉不通婚。
: 俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

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看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法
“张献忠屠川”真相 转张献忠屠蜀怎么做到的
张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
m******r
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321
"早早扫了下目录", 就这个还敢来现眼?贴啊,继续贴,再贴下去你看看自己的脸会
不会自己把自己打肿?



【在 r**o 的大作中提到】
: 首先, 80年代风气更自由, 到了90年代因为大家都知道的事件, 管制反而更严格。
: 再次, 无论是文科还是理科, 质疑和批评都是学习研究中所必需的, 如果顾城有知
: , 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
: 《明末农民战争史》再版过, 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
: 订,对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补, 并无观点的变化。
: 《南明史》我早早扫了下目录, 看了四川的部分, 没看到张献忠的描述, 如果大家
: 有看到,可以贴出来, 先谢了。 Diaowai珠玉在前, 我再献上几块砖头把。
: 找到几个做旁证的。
: p623, 清叙府署总兵马化豹征不到粮食, 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法,三军
: 即争剐相食”。 不是大西军,也不是反清的义军,而是满清在自己的塘报里承认吃人

r**o
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322
哈哈哈哈, 没看过吧, 里面四川条目就那么几条。 你翻资料是从到尾都看一遍? 有
种给引文啊? 表半天放空炮连个引文都不给, 说个顾城的观点还认为没人去看, 结
果有人去看了, 哇塞, 竟然造谣哦, 连你抱着的顾城原意都给篡改了~
怎么不提反清军民吃人肉了, 打抽肿了是不是? 看,你爷爷都在塘报里面承认吃人肉
的。
怎么不提摇黄贼杀人了? 打抽肿了是不是?原来张献忠后那么多前明官员割据了。
怎么不提屠杀铁证了? 打抽肿了是不是?是不是顾城书里没有? 还是你压根没看过啊。

【在 m******r 的大作中提到】
: "早早扫了下目录", 就这个还敢来现眼?贴啊,继续贴,再贴下去你看看自己的脸会
: 不会自己把自己打肿?
:
: 。

m******r
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323
人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

【在 r**o 的大作中提到】
: LZ这样已经不是第一次了。
: 先是给篇证据乱引,逻辑不通的长文。
: 然后被人质疑。
: 然后拉虎皮,开始人生攻击, 作假。
: 然后被揭穿。
: 然后全版抽之。
: LZ这样牺牲小我做版宠的精神还是那个那个什么的。
:
: LZ

f****i
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324
别回忆录了,《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么?张献忠的各种史料,总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事,没一
个统一性,唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病,养出来的义子
,全TMD算是明末人杰,之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得,这群人从张献忠手
里继承的余部,摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧,这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔,人号黄虎。性狡谲,嗜杀,一日不杀人,辄悒悒不乐。诡开科取士,
集于青羊宫,尽杀之,笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者,引出斩之,名天杀
。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人,皆坐杀人少,剥皮死,
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职,叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者,后寻亦皆见杀。其惨虐无人理,不可胜纪。又用法移锦江,涸而阙之,深数丈,
埋金宝亿万计,然后决堤放流,名水藏,曰:“无为后人有也。”当是时,曾英、李占
春、于大海、王祥、杨展、曹勋等议兵并起,故献忠诛杀益毒。川中民尽,乃谋窥西安
。”
————————————————
重点“一日不杀人,辄悒悒不乐。”“将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇。
”这是在开国际玩笑么?

【在 m******r 的大作中提到】
: 众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
: 是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
: 讹出错。
: 要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
: 了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
: 这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
: 边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
: 时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
: 一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
: 重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。

r**o
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325
请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
: 揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
: 嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
: Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

f****i
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326
你回忆录分多少部分,也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间,四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年?这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。(1665——1673)
张献忠杀人多,这是事实,没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人,是好人。问题
是别把问题搞得太极端了,一个精神病人能领导起义军转战各地十多年?和李自成并称
于世?他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严,兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》,前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹,且严纪律,民皆安之。或传定国兵当以夜至,比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时,南府出川,嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀,
张献忠余党也。反邪归正,不杀人,与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅,
以扶明为名,共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要:一不杀人,二不放火,三不奸淫,四不宰耕牛,五不抢财货。有一于
此,军法无赦。”——《永历纪事》
一个杀人冲动暴虐无法自控的精神病一手养大的几个将领,都成了名将了?大西军余部
就摇身一变成了仁义之师了?看看五马先生纪年的用词,啧啧,这个屁股歪的,只要投
降南明,站在士绅阶层立场,就叫改邪归正。LOL

【在 m******r 的大作中提到】
: 众多回忆录都有两部分,一部分是亲见的,一部分是听闻的,听闻的就可能失真。即使
: 是TG和国民党的回忆录,里面的错讹也比比皆是,有些是自己记忆出错,有些是以讹传
: 讹出错。
: 要注意辨别,不能一看有假的,就统统一口咬定无良文人,这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
: 了(要论起无良,毛轮们的良心才都是被狗吃了)
: 这个《蜀难叙略》,作者开始时候多数时间躲在成都周边的县,如邛州,所以对成都周
: 边的记载就比较接近真实,比如张献忠刚进入成都,并未杀人,把全城百姓赶到西园的
: 时候想杀未杀,之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次,第
: 一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手,
: 重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。

m******r
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327
我可以理解成这是辩论不过的标志么? 开始玩梁实秋"领卢布"那套了.
hoho, 俺老是在你们这些人自High到接近高潮的时候潜地杀来,一堆料就砸得你们萎了
下去. 偏偏你们又无计可施, 唉,唉!

【在 t*****e 的大作中提到】
: 这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是,一说满人不好就跳出来。爱满之心,
: 真是日月可鉴。

r**o
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328
请问是这坨料吗?
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了
还是你顺手把顾城的观点改了贴上来的。
我和我的小伙伴们都惊呆了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我可以理解成这是辩论不过的标志么? 开始玩梁实秋"领卢布"那套了.
: hoho, 俺老是在你们这些人自High到接近高潮的时候潜地杀来,一堆料就砸得你们萎了
: 下去. 偏偏你们又无计可施, 唉,唉!

m******r
发帖数: 4351
329
hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
了。看好了:
从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
"就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②
,官兵粮饷更是全靠陕西挽运。正因为粮饷困难,顺治九年吴三桂、李国翰部在保宁战
役中大败刘文秀军后不仅没有乘胜南下,反而只留下四川巡抚李国英部留守保宁,全军
返回陕西汉中就粮。尽管当时清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田,以蜀
粮养蜀兵,可是垦荒屯田除了需要足够的兵力保障地方安定,还需要先投入大量粮食、
种子和耕牛、农具作屯田之本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
这段说明清军和明军因为无人区的存在长期处于远远对峙状态, 无法进行大的军事行动
. 不理解这个无人区多大的,去看地图.
1656年刘文秀又想恢复四川, 但只做了点准备工作,一事无成。"首尾不到一年;他自己
亲驻四川的时间还不到五个月。当时的四川人士对刘文秀这次出师没有取得多大成果非
议甚多,主要是不了解他面临的困难"。
结果南明发生了孙可望的叛乱和兵败降清, 南明在湘桂黔一带的防线瓦解。进而
导致四川失守。
“清朝吴三桂、李国翰部军队是在孙可望降清以后,才在顺治十五年(1658)由陕西汉
中再度入川,会合李国英部南下。若不发生孙可望的叛变,刘文秀有将近三年的时间经
营四川”
"同年二月(1658年),平西王吴三桂、固山额真李国翰由陕西汉中统兵南下四川。三月
初四日到达保宁...南明镇守重庆总兵杜子香弃城而逃,吴三桂部于四月初三日占领重
庆"。
...
"相对而言,在吴三桂军由贵州进入云南以后,四川的清军防御力量是相当单薄的。李
定国在放弃昆明时决策向滇西撤退,没有带领主力由建昌入川,是一个重大失策。在这
以后,四川大部分地区有半年左右时间仍然在明军控制之下。1659年(顺治十六年)七
月十一日,清四川巡抚高民瞻依据川陕总督李国英的指示,派出军队由保宁出发,先后
收取灌县、绵竹、什邡、汉州、简州等地,二十六日进抵成都,守城的明朝总兵刘耀、
杨有才、曹昌祚、陈安国、赵友鄢等杂牌军队自动撤退,清军就在当天进入“满城荆棘
”的省会成都①。上文已提及早在这年闰三月间,明庆阳王冯双礼率领进入四川建昌的
军队,由于部将狄三品等叛变,活捉冯双礼向清方投降②。九月,清“川陕总督李国英
疏报,收复嘉定一路,招降伪将军杨国明、总兵武国用,各州县伪官皆缴印投诚”③,
“芦山伪武义将军杜学率所部伪官六十余员,兵二千余名缴印投诚”。④十月,“四川
巡抚高民瞻奏报:伪侯郝成裔、伪伯陈建等谋诛首逆高承恩献土投诚,及伪文武官八十
员各缴印劄来归,川南底定。”⑤"
看到了没,整个1644-1659年四川发生的事情都清楚了,吴三桂因为粮饷问题差点被刘
文秀灭了,之后打败了刘文秀也无法前进。清军明军双方长期隔着广大的无人区对峙。
直到清军在黔滇一带取得重大进展,四川的明军或是不战而逃,或是不战而降。注意看
了,这时候四川的清军力量仍然很有限, 明朝守四川的部队基本上都投降了, 没经过多
少激烈战斗, 领头的清军又是吴三桂, 清军哪来的机会搞无差别大规模屠杀?
你的脸我不知踩过多少回了, 属赖蛤蟆的,踩着都恶心。这次本来给你个机会,
没想到你真是给脸不要脸。就一个字:贱。
这下给力不,爽不? 爽了就叫两声!

啊。

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈, 没看过吧, 里面四川条目就那么几条。 你翻资料是从到尾都看一遍? 有
: 种给引文啊? 表半天放空炮连个引文都不给, 说个顾城的观点还认为没人去看, 结
: 果有人去看了, 哇塞, 竟然造谣哦, 连你抱着的顾城原意都给篡改了~
: 怎么不提反清军民吃人肉了, 打抽肿了是不是? 看,你爷爷都在塘报里面承认吃人肉
: 的。
: 怎么不提摇黄贼杀人了? 打抽肿了是不是?原来张献忠后那么多前明官员割据了。
: 怎么不提屠杀铁证了? 打抽肿了是不是?是不是顾城书里没有? 还是你压根没看过啊。

f****i
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330
就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完全
停顿,重庆一带也大致相似。
————————————————————————
重点:屡经战乱后业已渺无人烟。——说了是张献忠屠川造成的没粮?
顺治9年之前顺治四年和八年呢?1652年离1673年还有20年呢,三藩之乱扔了?

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

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Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
r**o
发帖数: 4614
331
找到我说满狗吗? 再找不到我就说你是狗娘养的了,哈哈哈哈。
白痴啊,都说过1万遍了无人区可能是双方打仗老百姓逃走造成的无人区, 你有个狗屁
资料说就是张献忠屠杀造成的。 在说你看清楚了, 我一直问到1680年, 是哪头畜牲
吃了1659到1680中21年的时间。更搞笑的是,竟然说投降就不会屠杀了, 你爷爷贴的
公文不看啊, 你当你爷爷说话放屁啊。
白痴逻辑举几个牛头不对马嘴的引文, 你自己抽自己嗨啊。
再问一遍, 擅杀一品武将得善终的例子了。

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

m******r
发帖数: 4351
332
同一作者写的书你没看么?
成都平原被张献忠屠了

【在 f****i 的大作中提到】
: 就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完全
: 停顿,重庆一带也大致相似。
: ————————————————————————
: 重点:屡经战乱后业已渺无人烟。——说了是张献忠屠川造成的没粮?
: 顺治9年之前顺治四年和八年呢?1652年离1673年还有20年呢,三藩之乱扔了?

f****i
发帖数: 9419
333
屠杀=战乱?

【在 m******r 的大作中提到】
: 同一作者写的书你没看么?
: 成都平原被张献忠屠了

m******r
发帖数: 4351
334
知道某些人会删帖。所以注意看我的帖子哦,我可没说是你,我只是骂当初那个莫名其
妙上来就骂"满狗"的那个狗娘养的。没骂过的就跟这个贴子不沾边,嘿嘿。

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

K**********i
发帖数: 22099
335
我替张粉反驳你:
还有守军,说明人没杀光,否则守军没法收税;
清军没法推进,是因为“四川人民的激烈抵抗”,没粮食就不前进说不通,张粉说了,
粮食不是问题,连吃人都不用,可以抓鱼抓野鹿当粮食;

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 见过贱的,没见过这么贱的, 上赶着把脸凑到人家脚底下求人家踩的。
: 某自诩"没那操性乱下结论"的一遍声称“满清干的, 当时四川反清很厉害"的贱人, 一
: 个劲地指责我为什么不提1652-1659年间发生了什么. 现在也终于承认自己弱,看不过来
: 了。看好了:
: 从上文的1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言,成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟,社会生产几乎完
: 全停顿,重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东
: 地区之间早已形成一片广阔的无人区,解决不了粮饷问题,双方都无法推进。顺治十二
: 年(1655)清四川左布政使庄应会在奏疏中写道:“切川北—隅合计钱粮征额每年止五
: 千一百五十余两,各文官俸薪每年共该银八千余两,一年赋额不足抵各官一年俸薪”②

m******r
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336
我否定扬州十日了吗?
你个贱人,为了头连腚都不要了。

【在 r**o 的大作中提到】
: 早就说了这丫会否定扬州十日的。
: 真是为了屁股良心都不要了。
:
: 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾,
: “伯兄亦来,云是日被动云负担,赏以千钱,仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷,
: 居本坊昭阳李宅,以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领,曾劝慰他“幸勿自毙”,
: 还给他“几件衣服”和“金一锭”,当知道他家人已五天未吃饭后,就亲自将他带到一
: 宅院,命人给他家烧鱼做饭.
: 城外很多人在清军屠杀的时候,跟着入城内抢劫。怪不?
: 最关键的还是死亡数字,80万。" 当时的扬州,女性大多就没有死,还有一部分男性包

r**o
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我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子,和你有没有说我有关系吗? 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到,你的确承认找不到, 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊, 当版宠连
自己妈都搭进去。

【在 m******r 的大作中提到】
: 知道某些人会删帖。所以注意看我的帖子哦,我可没说是你,我只是骂当初那个莫名其
: 妙上来就骂"满狗"的那个狗娘养的。没骂过的就跟这个贴子不沾边,嘿嘿。

r**o
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狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我否定扬州十日了吗?
: 你个贱人,为了头连腚都不要了。

m******r
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人说老小孩,小小孩
看你能说出"这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?"这样的话,就知道你已经有点返
老还童迹象了,所以就别掺乎这浑水了。
你手里要料没料,就剩下寻章摘句歪缠,我这人又一向说话不客气,别到头来把您气个
好歹的。

【在 f****i 的大作中提到】
: 屠杀=战乱?
r**o
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340
我看人好得很啊, 大家一起调戏版宠很开心啊。 这个那么明显的调侃都看不出来啊。
你这是算向人求饶吗? 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦)。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人说老小孩,小小孩
: 看你能说出"这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人?"这样的话,就知道你已经有点返
: 老还童迹象了,所以就别掺乎这浑水了。
: 你手里要料没料,就剩下寻章摘句歪缠,我这人又一向说话不客气,别到头来把您气个
: 好歹的。

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m******r
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的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?......
.......
那个说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的是谁啊?贱人,自己拉出的屎转眼就想吃
回去,可能吗?
还有啊,说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊,我可没说过有这
个啊。这样吧,谁说过这个的谁是王八蛋你看可好?
:1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
你真是贱啊,作者和书名就在上面写着呢。
m******r
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很好,现在的人说话一开始都来个自称了哈。
"就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方" 这等于是“否定扬州十
日了么“, 真是"造谣又不能圆谎"啊。

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
: 的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

r**o
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343
不容易啊, 我说过满清干什么了?狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是
LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦)
擅杀一品武将得善终的例子,哈哈哈哈, 还没举出来啊, 直接不认账了。

..
皂白

【在 m******r 的大作中提到】
: 的公告也不信, 你还信什么, 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗?......
: .......
: 那个说“满清干的, 当时四川反清很厉害"的是谁啊?贱人,自己拉出的屎转眼就想吃
: 回去,可能吗?
: 还有啊,说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊,我可没说过有这
: 个啊。这样吧,谁说过这个的谁是王八蛋你看可好?
: :1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
: 的大屠杀。
: 你真是贱啊,作者和书名就在上面写着呢。

K**********i
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344
灌个水,至于这样么?

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫
: 的哦), 你自己写的。 就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方。

r**o
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345
你中文也不行啊, 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又
不能圆谎打赌输了我才叫的哦), 这可比你说的战乱当屠杀意思要近多了。
请问充斥着令人怀疑的地方是说明楼主对扬州十日记的态度?
A 支持
B 中性
C 否定

【在 m******r 的大作中提到】
: 很好,现在的人说话一开始都来个自称了哈。
: "就算各位推崇的扬州十日记,里面也充斥着令人怀疑的地方" 这等于是“否定扬州十
: 日了么“, 真是"造谣又不能圆谎"啊。

r**o
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346
LZ自己不把妈当妈, 我又有什么办法?
你该劝下楼主的呀。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 灌个水,至于这样么?
m******r
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347
我说的是:
"当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。"
我就是骂当初骂"满狗"那个狗娘养的,你没骂过,那就不是你,你这么着急干什么
删帖了也没有用.反正这个版上有这么多ID, 大家眼睛都看着呢, 骂的是谁谁自己清楚.
又来让我找,你是三岁小孩啊,整天让大人找这个找那个的
嘿嘿, 虽然我没义务帮你找, 上面那段话我是泛指. 但是,如果我找到了怎么办,你承认
你就是狗娘养的。
敢不敢打这个赌?!!

【在 r**o 的大作中提到】
: LZ自己不把妈当妈, 我又有什么办法?
: 你该劝下楼主的呀。

m******r
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348
这只能说明我把这厮打脸打得足够很, 他现在只剩下骂街了, 嘿嘿嘿

【在 K**********i 的大作中提到】
: 灌个水,至于这样么?
r**o
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349
白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
己智力低下。
我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
没credit,谁和你打赌啊!

楚.

【在 m******r 的大作中提到】
: 我说的是:
: "当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。"
: 我就是骂当初骂"满狗"那个狗娘养的,你没骂过,那就不是你,你这么着急干什么
: 删帖了也没有用.反正这个版上有这么多ID, 大家眼睛都看着呢, 骂的是谁谁自己清楚.
: 又来让我找,你是三岁小孩啊,整天让大人找这个找那个的
: 嘿嘿, 虽然我没义务帮你找, 上面那段话我是泛指. 但是,如果我找到了怎么办,你承认
: 你就是狗娘养的。
: 敢不敢打这个赌?!!

r**o
发帖数: 4614
350
我也不想骂街啊。 狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆
谎打赌输了我才叫的哦)
可是LZ不给引文和例子,又改顾城的原文, 这大家怎么辩, 可巧LZ智力低下, 下个
套就进,只能摸LZ的狗头玩了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 这只能说明我把这厮打脸打得足够很, 他现在只剩下骂街了, 嘿嘿嘿
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m******r
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嘿嘿嘿, 就你这种货色, 一较真就认怂,
看到你这么吭哧吭哧前言不搭后语地狡辩, 我都替你累得慌

【在 r**o 的大作中提到】
: 白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
: 己智力低下。
: 我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
: 例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
: 没credit,谁和你打赌啊!
:
: 楚.

m******r
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352
孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?

【在 r**o 的大作中提到】
: 白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
: 己智力低下。
: 我都让你找那么多了你还没找到, 你先把那些引文补齐,举出擅杀一品武将而善终的
: 例子,再给顾城道歉(不要接着他的名义然后还把他的结论给改了), 否则就你那么
: 没credit,谁和你打赌啊!
:
: 楚.

r**o
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353
狗娘养的(大家看好,不是我有意侮辱人长辈,是LZ造谣又不能圆谎打赌输了我才叫的
哦)
引文我都给了,书名也给,公告也给, 甚至连出版年份都给了, 就差带LZ去四川实地
考察了。
LZ给了啥了, 到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
我就不知道谁是狡辩,谁一较真就认怂, 还把妈给贡献出来了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 嘿嘿嘿, 就你这种货色, 一较真就认怂,
: 看到你这么吭哧吭哧前言不搭后语地狡辩, 我都替你累得慌

r**o
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354
大家看吧, 脸皮厚到这种程度。

好?

【在 m******r 的大作中提到】
: 孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?
m******r
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355
romo, 你自己的话就在这里, 向天下的狗道歉吧

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

m******r
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356
我早说了,我要是你,早点找个地缝钻进去才是正路. 现在么, 你越努力挣扎,收获的就
是更多的羞辱
你自己不觉得丢人, 我替你觉得丢人.
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:18:59 2013, 美东)
大家看吧, 脸皮厚到这种程度。

好?

【在 m******r 的大作中提到】
: 孩子, 别闹了,回家吧, 咱们就当那个谁说的"擅杀一品武将而善终的"谁是王八蛋可好?
r**o
发帖数: 4614
357
请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
========================
你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

【在 m******r 的大作中提到】
: 人身攻击?,hoho, 当初不知是那个狗娘养的莫名其妙上来就骂"满狗"的。
: 揭穿在哪里?你真能标榜"没我那操性乱下结论",
: 嘿嘿,这是历史版,军版的一套不好使,不是人多力量就大,这里拼的是智商,一百个
: Sb加一起还是Sb. 怎么样,现在就是我一个人操练你们一大群,郁闷吧你们。

r**o
发帖数: 4614
358
哈哈哈哈, 谁被当场戳穿, 谁把妈给打赌输到成狗了。
LZ到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
哦,LZ精神胜利了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 我早说了,我要是你,早点找个地缝钻进去才是正路. 现在么, 你越努力挣扎,收获的就
: 是更多的羞辱
: 你自己不觉得丢人, 我替你觉得丢人.
: 发信人: romo (romo), 信区: History
: 标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:18:59 2013, 美东)
: 大家看吧, 脸皮厚到这种程度。
:
: 好?

kx
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359
好了好了,大伙儿都别吵了
不然学术争论就搞不起来了

的就

【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈哈哈, 谁被当场戳穿, 谁把妈给打赌输到成狗了。
: LZ到现在连到1680年的21年的资料都没给齐, 要屠杀给战乱, 顺便还否
: 定扬州十日记, 到现在就只能抱顾城了,还把人的结论改了贴上去。
: 哦,LZ精神胜利了。

m******r
发帖数: 4351
360
请romo向天下的狗道歉:
http://www.mitbbs.com/article/History/31937519_0.html

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: ========================
: 你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

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张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
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m******r
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361
没事,我心情很愉快, 看某ID本色暴露,免费为大家演出
这厮也太不禁操(cao1,一声), 几下子就拉稀摆带, 有点对不起大家乐

【在 kx 的大作中提到】
: 好了好了,大伙儿都别吵了
: 不然学术争论就搞不起来了
:
: 的就

r**o
发帖数: 4614
362
又没说你,那么激动干吗? 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子,和你有没有说我有关系吗? 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到,你的确承认找不到, 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊, 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
己智力低下。

【在 m******r 的大作中提到】
: 请romo向天下的狗道歉:
: http://www.mitbbs.com/article/History/31937519_0.html

m******r
发帖数: 4351
363
LOL, 现在才后找补? 没用了,你当时说的是"不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找,
找到后我就向天下的狗道歉。 "
没有后面那些妖蛾子.
被我搞得太爽, 情绪失控了, 可以理解.

【在 r**o 的大作中提到】
: 请不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找, 找到后我就向天下的狗道歉。 你要是找不
: ========================
: 你中文不好大家都能理解啊, 时间点在你的post文之前说过满狗吗?
: 到你就是那个狗娘养的。 反正连扬州十日都要否定的人也没下限。
: 请问这篇的过程是不是这样? 顾城的言论是咋回事啊? 哈哈哈哈
: 被抽的怎么样? 叫的那么嗨啊, 赶紧给个引文吧。

r**o
发帖数: 4614
364
少到一个字我说过你满狗嘛,自己看上下文就知道,给了那么清楚了。 哈哈哈哈, 难
道和上次一样, 一说满狗你就认定是你自己。 狗娘养的。难道你一开始就知道你的身
世了?



【在 m******r 的大作中提到】
: LOL, 现在才后找补? 没用了,你当时说的是"不要造谣, 我说过满狗吗? 你赶紧找,
: 找到后我就向天下的狗道歉。 "
: 没有后面那些妖蛾子.
: 被我搞得太爽, 情绪失控了, 可以理解.

r**o
发帖数: 4614
365
史料了,例子了, 顾城了,怎么又遁了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 没事,我心情很愉快, 看某ID本色暴露,免费为大家演出
: 这厮也太不禁操(cao1,一声), 几下子就拉稀摆带, 有点对不起大家乐

s******s
发帖数: 13035
366
这个变态个头啊. 这个都变态, 全世界信上帝的都是这个调调, 都是变态心理了?
后面原本是, 所以大家做事要谨慎, 人在做天再看, 作奸犯科的会受到惩罚.
和满清篡改的, 所以我们要全杀光, 是一个意思么? 都是一个意思, 满清还
改个屁啊?!

【在 m******r 的大作中提到】
: 之前的"天有万物与人,人无一物与天"呢? 你把这个忘了?
: "它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的
: 厌恶"。

m***n
发帖数: 12188
367
是旗汉不通婚。
旗内的满人和汉人通婚是很多的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 满汉不通婚。
: 俺祖上山东到东北。不光我家,整个屯子里至今还保留很多山东习惯。

G**8
发帖数: 1209
368
看到现在,给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年;清兵结了个尾,杀得彻底千里无人烟(类似于兆惠在准袼尔的做法)。
要怪,就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多,肯定是清兵在全国范围内杀得多;
论文明损失,肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟,街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次,现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万,现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力,死了也就跟死了头猪死了只牛一样,没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代:前者不关别人事,后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会,人口好比太阳能,消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思:只要达成或者部分达成
战略目标,死几十万炮灰算什么呢?

【在 s******s 的大作中提到】
: 这个变态个头啊. 这个都变态, 全世界信上帝的都是这个调调, 都是变态心理了?
: 后面原本是, 所以大家做事要谨慎, 人在做天再看, 作奸犯科的会受到惩罚.
: 和满清篡改的, 所以我们要全杀光, 是一个意思么? 都是一个意思, 满清还
: 改个屁啊?!

m******r
发帖数: 4351
369
hoho, 昨晚上整得你爽的不知东南西北了吧。整到最后你还欠全世界的狗一个道歉呢,
这就是说是你自己证明了你自己连狗都不如。
狗都不如的贱货...啧啧...这可不怪我啊,怪你自己太弱,一不留神让全世界的人知道
了你的底细。
现在看,你已经开始自暴自弃了,这不好,要学习阿娇和ZBZ,人生还有很多路要走呢。

【在 r**o 的大作中提到】
: 少到一个字我说过你满狗嘛,自己看上下文就知道,给了那么清楚了。 哈哈哈哈, 难
: 道和上次一样, 一说满狗你就认定是你自己。 狗娘养的。难道你一开始就知道你的身
: 世了?
:
: ,

r**o
发帖数: 4614
370
哈哈哈哈,我就少在回文中打一个字, 无论从上下文的意思还是从我后面紧跟着和你
打的赌意思的明确都是我没有说过你是满狗,请你不要造谣。
如果要硬扣字眼的话我可以说你的论题就错了, 四川人口的减少有很多次, 都得张献
忠负首要责任?
自暴自弃的不是我, 我一直讨论要你给资料, 结果你给不全,给出的不能支持你的论
点,还篡改顾城的结论, 然后就一直打滚。

呢。

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 昨晚上整得你爽的不知东南西北了吧。整到最后你还欠全世界的狗一个道歉呢,
: 这就是说是你自己证明了你自己连狗都不如。
: 狗都不如的贱货...啧啧...这可不怪我啊,怪你自己太弱,一不留神让全世界的人知道
: 了你的底细。
: 现在看,你已经开始自暴自弃了,这不好,要学习阿娇和ZBZ,人生还有很多路要走呢。

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有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?张献忠屠蜀的争议
c********g
发帖数: 15629
371
不能怪四川人命不好,应该怪明朝统治者无能、军阀和异族的残暴。

【在 G**8 的大作中提到】
: 看到现在,给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
: 反清军队20年;清兵结了个尾,杀得彻底千里无人烟(类似于兆惠在准袼尔的做法)。
: 要怪,就怪四川人命不好。
: 争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多,肯定是清兵在全国范围内杀得多;
: 论文明损失,肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
: 抹杀算个鸟,街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
: 其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次,现在四川照样是人口大省
: 。三年灾害据说死了几千万,现在中国照样人口大国。
: 人如果没有创造力,死了也就跟死了头猪死了只牛一样,没什么特别了不起。因为一个
: 没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代:前者不关别人事,后者在人口

m******r
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372
针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
歼,或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,
1647年豪格击败张献忠,一路打到遵义,因粮饷不足,撤军。 “从1647年起,四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤,三月间已经进入云南。清军方面,肃亲王在正月间驻于合川,委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚。...由于四川地区连年战乱,社会生产几乎完全停顿,无法解决
粮饷供应,豪格只好就此止步,率领满、汉军经陕西回京,留下王遵坦、李国英(原左
良玉部下总兵)等明朝降将驻守四川,兵力非常单薄。”(顾诚,南明史)
---注意上文的省略号了没,我是不是又裁剪史料了啊, 切
如有可能,豪格应该是不想就这么回去的,所以他使用了很多非常办法,比如"不分昼
夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤,竟烧死。
” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。 如果有, 豪格的主力停留的时间
非常短暂, 后来十多年的时间里,四川一直是明朝势力占上风,没理由不留下任何记
载。
另外,豪格还是不够狠,没有想到吃人这一招。 这么说张献忠等于是变相地救了南明
,使得南明有一个安稳的滇黔后方。
上文说了,清军留守的主要是明朝降将, 兵力非常单薄。所以在四川一路吃憋, 把
豪格占的地盘几乎全部吐了出来:
"奉豪格之命分守各地的将领因粮饷不继,加上南明将领的反攻,根本站不住脚,被迫
向川北撤退。这年十一月间降清的明朝陕西将领赵荣贵反正,领兵“围困保宁府(四川
阆中),各镇俱上保宁解围”③。成都总兵李国英原在遂宁、射洪一带同于大海、李占
春部明军作战,也率兵退回保宁加强防守④。清朝在四川实际上只控制着保宁及其附近
一小片地区。顺治四年十一月,清四川巡抚王遵坦病死,由李国英继任。"(顾诚,南明
史)
这本来是南明的好机会,但是大家开始窝里斗:
“在大西军和清军主力转移以后,四川、贵州大部分地区实际上处于分裂割据状态。南
明自弘光朝廷以来虽然任命了阁部、总督、巡抚之类的高级官员,大抵仅拥虚名,实权
分别掌握在盘踞各地的军阀手里,他们当中的许多人只知互相争权夺利,不能组成一支
统一的队伍,利用清军势单力薄的机会收复全川"。
南明方面,"一味以官爵收买人心的愚蠢做法,更加剧了四川军阀的割据和倾轧"。"反
观清方,豪格率军返京时只指定一名总兵(先为王遵坦,后为李国英)任四川巡抚,尽
管兵力远逊于南明川黔“诸雄”,却因事权统一,始终固守着以保宁为中心的川北地区
"。(顾诚,南明史)
“南明川黔各军阀本已割据自雄,朝廷又叠床架屋地委派总督、巡抚等方面大员,随之
而来的是互相争权夺利,抗清大业被置之度外,文官武将热衷于大打内战。在1648—
1649年(顺治五至六年,永历二至三年)两年间先后发生杨展攻杀马应试又被王祥击败
之战;王祥与皮熊之战;袁韬、武大定杀害杨展、攻占嘉定之战;于大海、李占春等攻
杀朱容藩之战"
这里比较可惜的是杨展。杨展被张献忠部捉住,准备处死时,跳水逃生。 之后凑了一
支军队,反攻张献忠, 不过刚开始纪律极差,有点类似还乡团的味道:
“丙戌(清顺治三年),……杨展兵至叙府之南岸,守叙府贼将方都督,扼江拒
之。……展兵随势掩杀,贼败走,死者大半。展兵擒掳,城为一空。……上南道(嘉定)
周士贞闻报,集军民谓之曰:‘所望者官兵,今官兵入叙,亦复抢掳,……吾当与尔等
共逝矣!’因大开六门,传民连夜远遁,全活甚多。……展至嘉,据其城。”
(以上抄自孙次舟文,包括省略号!)
嘉定因为开门放人的缘故,所以没有遭到破坏,成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的). 杨展进入
嘉定,做的还不错,注重恢复生产, "由于措施得力,一年以后成绩斐然,成了当时
四川惟一自给有余的地方。"(顾诚,南明史)
注意这里"唯一"两个字!
当时川东摇黄十三家(注意这个不是后来被清军屠灭的夔东十三家)在川东肆虐, 活人
祸害没了,就有的投奔南明,有的被清军灭了,有的跑到川西. 以袁韬、武大定、呼九
思等率领的摇黄部投奔杨展。 呼九思病死,“杨展与武大定、袁韬■刀歃血,三人誓
结生死交"。 杨展对后二人缺乏防备,有求必应, 加上嘉定的繁荣气象,结果后二
人以为杨展拿到了张献忠沉在江里的财宝, 于是摆下鸿门宴谋杀了杨展, 袁、武军
队经过四个月的围城,攻入嘉定,杨展长子杨璟新带领残兵逃往保宁,于1650年(顺治
七年)正月十六日向清朝四川巡抚李国英投降②。袁韬、武大定瓜分了杨展的部众、地
盘和库藏,“初意江口所获金银如山积,及搜展府内不满所愿,吊拷夫人并烧毙经事之
人,都无窖藏之物。二人大失所望”③。 "……冬月二十四日,各弃城散去。袁(韬)
、武(大定)入城,大肆掳掠,吊拷炮烙,备极其惨,哀号之声,数日夜始息。”
顾诚的总结:
由于清初成都一带凋敝特甚,几乎荒无人烟,清朝设置的四川巡抚、巡按都驻于保宁,
这里实际上是清方的四川省会,清朝所委任的四川各镇总兵全部回救保宁。朱容藩和四
川、贵州明军几乎收复了保宁以外的四川全境。后来清四川总督李国英回顾道:“只因
四年(1647)六月王师凯旋(指肃亲王豪格率部回京),留兵单弱,以致群盗蜂起。臣
与各镇间关百战,始达保宁。一城之外,尽为贼有。”③聚集于保宁的清军名义上有五
镇:成都总兵(原为李国英,四川巡抚王遵坦病死后由李接任,改由惠应诏任成都总兵
)、叙马总兵马化豹、涪州总兵卢光祖、永宁总兵柏永馥、龙安总兵左勷,实际上兵力
极其单薄。四川巡抚李国英1648年(顺治五年)向清廷报告:上年肃亲王豪格拨给四川
巡抚标兵一千三百九十名,病死、饿死和逃亡者多达一千三百三十三名,只剩下三百一
十名①;其他各镇情况也大致相仿,“饿、病死者十去七八”,“每镇不过数百饥病之
兵”②。南明朝廷本来应该趁此机会,集中兵力攻克保宁,全歼入川清军,然后精兵简
政,汰弱留强,招抚流民,垦荒屯田,把四川这块自古以来被称为天府之国的地方经营
成抗清基地。然而,各派军阀不仅不愿意减少自己的兵员,而且勾心斗角,互有吞并之
心。永历朝廷又叠床架屋地委派阁部、经略、总督、巡抚等高级官僚,这些人为了争权
夺利分别笼络某几个军阀,导致事权分散,以至自相火并。
清朝在四川这个虚弱状态一直持续到1652年吴三桂自汉中进兵,结果吴三桂因缺乏
粮饷被刘文秀打得大败,几乎全歼,虽然最后翻盘,但也无力继续南下。
回到一开始1649年陈调元的帖子,说的不可能是针对四川的情形,而是对满清在征服全
国的过程中发生的屠杀比如华北华南的泛泛描述。 拿这个做证据, 未免有点想来当
然的味道. 各地的统兵将领将领不同,实力不同,具体的实施不同, 有没有屠杀,
屠杀的规模也是有差别的.
r**o
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真是狗改不了吃屎啊。
嘉定因为开门放人的缘故,所以没有遭到破坏,成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的). 杨展进入
嘉定,做的还不错,注重恢复生产, "由于措施得力,一年以后成绩斐然,成了当时
四川惟一自给有余的地方。"(顾诚,南明史)
注意这里"唯一"两个字!
你还漏了点什么吧。
“自肃王去后,无官无兵。忽有赵应贵者,资阳县人,原与地方相熟,地方官头因所主
,俱乐从。于是立武营、中.军、旗鼓等项,大张声势过河东,.始知是奉明朝永历正朔
。前二年有弘光、隆武。不久,赵回,随带许多人去,、舅氏与俱。谁知杨侯府(杨展
)是西北两道大福星也,两道难民至,所费有百万两之银、百万石之粟,毫不吝借,随
至随给,不然转于构壑者多矣。吾虽不能沐其恩,波闻其风,想见其为人。”
光粮食就可以让300万人吃个三两月了。 杨展刚抽完肃亲王豪格, 就迎来了逃难大军
, 不是就当时的嘉定挺繁荣的嘛, 逃过了张献忠的屠刀, 那几百万号人哪里出来的
? 不是狗娘养的说豪格没有屠杀吗? 川北的顺庆和保宁,川西的成都和龙安还在清军
手里了。 老百姓这样还逃难, 不是抽人脸吗?
哦, 人豪格就是"不分昼夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。 没有屠杀的
, 还是狗娘养的好爷爷哦。 但是狗娘养的说过张献忠导致老百姓逃难引起的饥荒也算
人口减少重要原因哦。 大家都不明白啊, 为毛张献忠引起的逃难(至今狗娘养的还没
给引文) 是四川人口减少的原因, 豪格引起的逃难不是四川人口减少的原因。 是因
为张献忠是汉人, 豪格是它的好爷爷吗?

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

G**8
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越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

f****i
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有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚,
“简要地说,1647年豪格击败张献忠”
————————————
你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了?
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
,竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢?张献忠是精神病似的乱杀人?抢粮杀人不叫屠杀,地
方叛乱
,为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀?
别抓着顾诚当稻草了,去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html

说,

【在 m******r 的大作中提到】
: 针对一下某人的所谓证据: “不得已而动大兵剿之,民贼相混,玉石难分,或全城俱
: 歼,或杀男留妇”。
: 我爱较真,这段文字的上下文是什么? 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是,
: 主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
: 道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
: 查了一下陈调元这个人,生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士(48岁),顺治二
: 年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年(1648年)冬,以歼
: 寇保城之功授刑科给事中,顺治七年晋礼科右给事。
: 陈调元写这个疏的时间是顺治六年,也即1649年。 他之前一直在河北, 不可能有四
: 川的第一手资料。 在1649年这个时间点, 清军在四川根本处于无力状态。简要地说,

f****m
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re
K**********i
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没见过焦土战术的历史盲,你说对了。
元昊、李自成、希特勒、张献忠、老蒋都用过焦土战术,只有现代战争意义不大(因为
后勤强大)。

【在 G**8 的大作中提到】
: 越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
: 凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?
:
: 说,

f****i
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什么奇葩地方焦土之后三十多年还在“焦土”?三国时期,三分归晋的时候,三四年就
已经恢复生产,急速发展了。唐朝从统一全国,到贞观之治也就30年左右。你开国际玩
笑呢?

【在 K**********i 的大作中提到】
: 没见过焦土战术的历史盲,你说对了。
: 元昊、李自成、希特勒、张献忠、老蒋都用过焦土战术,只有现代战争意义不大(因为
: 后勤强大)。

K**********i
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草,你当是当地植物啊,春风吹又生?人砍倒一批,第二年就又都长出来了。
你以为是南京啊?几周内就人口治安都恢复了?

【在 f****i 的大作中提到】
: 什么奇葩地方焦土之后三十多年还在“焦土”?三国时期,三分归晋的时候,三四年就
: 已经恢复生产,急速发展了。唐朝从统一全国,到贞观之治也就30年左右。你开国际玩
: 笑呢?

f****i
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380
LOL,所以焦土战术是杀人?头次听说焦土战术还是杀光当地人。而且杀了六万万有奇,
杀光了都。三十多年这人还没恢复,一直要到四十多年后湖广填四川。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 草,你当是当地植物啊,春风吹又生?人砍倒一批,第二年就又都长出来了。
: 你以为是南京啊?几周内就人口治安都恢复了?

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看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
鳌拜怎么射杀的张献忠看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法“张献忠屠川”真相 转
m******r
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381
这是在展现智商吗? 你真NB, 虚写的百万两之银、百万石之粟到你这就变成实数,然后
又变成百万人.
冷静点吧, 现在的你就像一个红了眼的赌徒, 老想找回点场子, 可是越想回本就输得越
多.
对了,你赶快给全世界的狗道歉吧, 不然你的小伙伴们议论纷纷, 不知原由的以为你给
狗当了小三了呢.

【在 r**o 的大作中提到】
: 真是狗改不了吃屎啊。
: 嘉定因为开门放人的缘故,所以没有遭到破坏,成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
: 主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的). 杨展进入
: 嘉定,做的还不错,注重恢复生产, "由于措施得力,一年以后成绩斐然,成了当时
: 四川惟一自给有余的地方。"(顾诚,南明史)
: 注意这里"唯一"两个字!
: 你还漏了点什么吧。
: “自肃王去后,无官无兵。忽有赵应贵者,资阳县人,原与地方相熟,地方官头因所主
: ,俱乐从。于是立武营、中.军、旗鼓等项,大张声势过河东,.始知是奉明朝永历正朔
: 。前二年有弘光、隆武。不久,赵回,随带许多人去,、舅氏与俱。谁知杨侯府(杨展

r**o
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382
狗娘养的举的数字不是虚数, 我举的就是虚数了,这逻辑逆天啊。
我真不需要找场子哦,因为抽你的人太多, 我都快轮不上了。
我再怎么样也不会用自己妈打赌, 哈哈哈哈, 你想做小三还轮不上了, 因为你把你
妈排前面了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 这是在展现智商吗? 你真NB, 虚写的百万两之银、百万石之粟到你这就变成实数,然后
: 又变成百万人.
: 冷静点吧, 现在的你就像一个红了眼的赌徒, 老想找回点场子, 可是越想回本就输得越
: 多.
: 对了,你赶快给全世界的狗道歉吧, 不然你的小伙伴们议论纷纷, 不知原由的以为你给
: 狗当了小三了呢.

m******r
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当然不是全部荒无人烟啊. 按顾城所言,到1652年, 北线保宁(大致就是剑阁)和南线重
庆一带还有人,但中间地带就是无人区了. 当然你要叫真说, 无人就是一个人没有, 那
我也没辙.
军阀混战主要是南线, 另外夔东一带还有人,但注意夔东不等于川东, 而且主要是李自
成的残部.
至于为什么这么少的人还能混战, 想想三国的时候整个中国就几百万人了,大家还打了
前后几十年快100年呢. 而且当时的就一个杨展能搞生产还被杀了,剩下的都不能自给,
怎么办,去抢去杀啊。 这个过程也在持续死人啊, 不能看到杨展的嘉定很繁华,就以
局部推全体,以当时推以后,就说当时整个四川如何如何,没看到之后嘉定杨展一死就
搞残了吗?

【在 G**8 的大作中提到】
: 越看你说,越觉得张死后四川远非荒芜人烟---至少能军阀混战20年。。。如果因为荒
: 凉就能挡住清兵20年,岂非是说打起仗来只要清田壁野就永远胜利?
:
: 说,

m******r
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384
你怎么贱的这么没底线,给狗当小三还自豪的不行

【在 r**o 的大作中提到】
: 狗娘养的举的数字不是虚数, 我举的就是虚数了,这逻辑逆天啊。
: 我真不需要找场子哦,因为抽你的人太多, 我都快轮不上了。
: 我再怎么样也不会用自己妈打赌, 哈哈哈哈, 你想做小三还轮不上了, 因为你把你
: 妈排前面了。

r**o
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中文有没学好吧.
看见没,是你想当小三哦. 如果我用你的文法来读你的句子, 哦, "给狗当小三还自豪
的不行", 原来你自己对做小三的感觉是自豪, 天啊, 你不能那么漏底啊.

【在 m******r 的大作中提到】
: 你怎么贱的这么没底线,给狗当小三还自豪的不行
m******r
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386
我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
1646年十一月张献忠死,我说的的就是之后几个月一直在追击,破了一百三十多垒的时
间点。如果你不爽,以后我写详细点,改成1646-1647年豪格击败张献忠部,你满意了?
张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候,就可以乱杀人了,镇压官僚和
地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
在百姓中间,玉石难分,于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句,免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
喊什么的,这样说话真TMD的累)
张献忠部确实很有组织很有纪律,战斗力很强,就因为这样屠整个川西才成为可能。
m******r
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387
我说过,我能证明你是狗都不如的贱货,那我就能证明。你想不想看证明过程,逻辑很
严密哦。
现在你又开始在自证自己是WF狗的傻X, 我不能不说,这个实在太没底线了, 你的小伙伴
们都去吐了吧

【在 r**o 的大作中提到】
: 中文有没学好吧.
: 看见没,是你想当小三哦. 如果我用你的文法来读你的句子, 哦, "给狗当小三还自豪
: 的不行", 原来你自己对做小三的感觉是自豪, 天啊, 你不能那么漏底啊.

r**o
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388
没办法啊。
狗娘养的对虚数避而不谈, 对好爷爷引发的川北川西大逃难就当没看见, 反而积极得
挑起小三问题, 我看it的层次也就那么高, 只好摸摸狗头了。
怎么就准你用你的文法歪曲别人的意思, 我拿来用用就受不了了, 何必那么脆弱,
你可是自己在说从一个胜利走向另一个胜利, 一个人就抽了全版了~

【在 m******r 的大作中提到】
: 我说过,我能证明你是狗都不如的贱货,那我就能证明。你想不想看证明过程,逻辑很
: 严密哦。
: 现在你又开始在自证自己是WF狗的傻X, 我不能不说,这个实在太没底线了, 你的小伙伴
: 们都去吐了吧

m******r
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389
你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

【在 r**o 的大作中提到】
: 没办法啊。
: 狗娘养的对虚数避而不谈, 对好爷爷引发的川北川西大逃难就当没看见, 反而积极得
: 挑起小三问题, 我看it的层次也就那么高, 只好摸摸狗头了。
: 怎么就准你用你的文法歪曲别人的意思, 我拿来用用就受不了了, 何必那么脆弱,
: 你可是自己在说从一个胜利走向另一个胜利, 一个人就抽了全版了~

r**o
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390
那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的, 也从一个方面说明杨展的水平不错
, 正好和你赞扬展的引文相呼应啊~ 如果要笑就一起笑吧,哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战, 大西军
, 地方义军, 前明官军, 摇黄贼,和清兵就是不屠杀, 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上,尤其他都死了5,6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的,你也给出了原因, 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了


【在 m******r 的大作中提到】
: 你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
: 的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
: 己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

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张献忠屠蜀是污蔑,扬州十日是造谣说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们
【萨苏原创】关于“张献忠屠蜀”的看法Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)
张献忠屠蜀怎么做到的正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战
m******r
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391
时间有限,大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图, 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势:
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原,嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命,几乎是无日不战,每战
(指大战)必败,这样的四川是守不住的。先是重庆失守,刘文秀又大败于重庆,李定国
大败于汉中,去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭,艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势,每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援,按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州,就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间,从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早,如果算
上屠边界处的眉州邛州的话),到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异,但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说,张献忠耗光了四川最富庶地区的存量,并且让一个地区一年没有收成。
一些地区张献忠不但把人杀光,还实行了一切烧光和毁农田的彻底破坏策略。
注意到,在这一年(1646),摇黄贼在川东(和张献忠控制区的分界点大致在嘉陵江)如蝗
虫一般肆虐,所为极其令人发指,在张和摇黄内都呆过的欧阳直讲他所见闻的说, 张献
忠部杀人是为了完成任务, 摇黄杀人是为了游戏。川东无粮。
在这一年,川南也严重乏粮。之前张献忠和明军拉锯,互相杀掠民众。民众大量逃亡,
曾英
上书建议军士屯田,被南明的文官们驳回。于是军士只好靠抢掠为生,沿江千里打粮。
能耕种的,也是"乱久牛尽,以人代牛,耕必挟兵,遇贼人疾登堡寨"。其生产效率之低
可知。
2) 摇黄贼的控制地域,大致在在夔州西,保宁西到嘉陵江以东,专事破坏。试图过江
,但被曾英的水军打败。
3)明军的控制地域。在长江以南,即嘉定叙州泸州重庆,但不包括江北的部分。南岸的
明军在陆地上战力不如摇黄和张献忠,只有靠水军。
4) 嘉定(即峨眉乐山一带)。为杨展控制,相对较独立,所以他和重庆方面的明军不同,
能恢复生产,甚至补给叙州和泸州。南明六省经略李乾得认为杨展是在拿公家的地方粮
食市恩,早晚尾大不掉,嗾使武大定合摇黄部害之,围攻四月占领嘉定。
5) 保宁府西部(即剑阁阆中一带)。张部刘进忠据之。没有屠杀。据说闯献部下里不贪
杀掠的,一个是贺珍父子,一个是刘进忠。(估计指的是其在四川的部队而言)
后来成为清军在四川大多数时间里的最后据点。
6) 夔东十三家,在现在的三峡一带,山高路险,养不了太多人。这是李自成的余部。
从他处来到四川。一群老实人,想找一避世桃花源。最后被清军剿灭,一部分投降,一
部分全体战死。可怜。
7) 秦怀玉的石柱土司(即现在的湘黔土家族自治州一带)。有十万家难民流入。自保。
南明朱容藩来攻,焚掠一空。其孙退守万寿山,朱攻之四旬不能下。1659年,其孙率众
降清。秦怀玉一家的故事有点像杨家将。她的儿媳妇张凤仪是辽东英烈张铨的女儿,武
艺也很好,战死在中原。儿子战死在襄阳。秦邦屏的白杆兵的故事大家皆知。
8) 建昌,天全,黎州,松潘等土司, 张献忠入川时有大量难民流入,包括蜀难叙略的
作者一家。这些地方是现在的藏族,彝族等少数民族居住地区, 地势险峻。所谓的上山。
9) 遵义府。是少数没有被破坏的地区之一。
常说的四川九府120州似乎不包括这些土司。
10) 大西军的撤退路线。西充沿江至重庆江口-綦江-遵义-云南。大西军大败曾英的
水军。
11)豪格军的进军路线。西充-合江-重庆-遵义。重庆的水军主力大败于艾能奇的大
西军,所以豪格军得以攻占重庆。遵义被大西军所攻破,所以豪格又轻易进入遵义。豪
格军一路染上了瘟疫,又找不到粮草,四方据堡垒的又不归降,无奈下只好经川东回撤
汉中。沿途剿杀了一些摇黄贼。最后宣称自己胜利平定四川。
豪格军来和回都没经过川西,宣称平定的州县也不包括川西的州县。
12)张献忠的丞相汪兆麟,各个记载综合,可以有首尾作传了。刚被掳入张军时总爱哭
鼻子,张献忠拿他做人质让其家族采买物品。没想到后来变得很坏。
最后突然想明白为什么张献忠选择停留在西充了。
m******r
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392
你看,你现在已经从你原来的立场上后退了,不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
,而是诸多原因造成,比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
是首要责任,是清军,还是张献忠。总之先求同存异吧。
另外,我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点,如果这点你也不同
意,那么我们应该说没有讨论基础了,那样的话还是继续PA过瘾,我还有好几个模板没
来得及用上呢,嘿嘿嘿
另外,时间有限,我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。

【在 r**o 的大作中提到】
: 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的, 也从一个方面说明杨展的水平不错
: , 正好和你赞扬展的引文相呼应啊~ 如果要笑就一起笑吧,哈哈哈哈。
: 我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战, 大西军
: , 地方义军, 前明官军, 摇黄贼,和清兵就是不屠杀, 都会引起大规模的逃难死亡
: 。 不能把帽子扣在张献忠头上,尤其他都死了5,6年了。 比如你举的豪格引起的难民
: 潮就挺大的,你也给出了原因, 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
: 掉了
: 。

K**********i
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393
不PA,怎能凸显张粉的气势?

【在 m******r 的大作中提到】
: 你要是想认真讨论的话, 就把你的所有论点和论证重新整理到一个帖子里, 那些没必要
: 的PA之类去了,也许我们之间还能重新回到认真讨论的道路上. 虚数那个我要是你就自
: 己删了,愿意留着反正也随便你,我无所谓,你不在乎旁边的小伙伴笑话就行.

r**o
发帖数: 4614
394
我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错, 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到, 而且我为了
大家不在史料上多计较, 我已经引用了你不少提出来的, 当然,你漏的我也补上去,
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难, 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意, 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀! 尤其
它从四川回到陕西走了70多天, 路上倒霉的百姓不知道有多少, 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城, 我想我们不必讨论下去了, 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你看,你现在已经从你原来的立场上后退了,不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
: ,而是诸多原因造成,比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
: 是首要责任,是清军,还是张献忠。总之先求同存异吧。
: 另外,我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点,如果这点你也不同
: 意,那么我们应该说没有讨论基础了,那样的话还是继续PA过瘾,我还有好几个模板没
: 来得及用上呢,嘿嘿嘿
: 另外,时间有限,我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。

f****m
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395
不愧是史版,掐架都比粪坑版精彩。
f****i
发帖数: 9419
396
呵呵,你吧,给你连接了,装没看到,顾诚顾诚挂嘴边,看看人家和你一个意思么?
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍,对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”,把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞,这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”,徐图向外发展。所以,他在入川初期是相当注意争取各方面支持的,打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明,并不随便杀
人。《长寿县志》记载,大西军由涪州进攻重庆途经该县时,“立誓不妄杀一人”,“
邑中得无恙”(54),就是一个典型的例子。当时,由于大顺军已经攻克了北京,明王朝
土崩瓦解,四川地方的官僚士绅,除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外,大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说,“初,成都官吏见献忠将至,逃避不徨。
继见献忠称王,分官任事,以为暴雨之后,云收雾散,将见太平。又闻献忠有勇有为,
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县,“文臣武将,卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料,但据西方耶稣会士的记载,张献忠
在成都建立政权之初,“在朝之官统计千人”(57),可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧,有的甚至心怀叵测,但就大势而言,大西军占
领四川的初期,各地社会秩序比较稳定,地主豪绅既有攀龙附凤之心,又慴于大西政权
的兵威,阶级冲突并不十分尖锐。因此,大西政权采用暴力镇压的措施相当有限,杀人
并不多。
直到一六四五年上半年地主阶级的叛乱逐渐严重时,大西政权仍然注意约束军纪,努力
做到“兵民守分相安”。这年三月,大西军骁骑营都督刘进忠还发布了禁约,勒石立碑
以示郑重。禁约碑文主要内容如下:
“……本府秉公奉法,号令森严,务期兵民守分相安,断不虚假。仰各驿铺(此处缺数
字)约法数章,如有犯者,照约正法,特示。
一、不许未奉府部明文擅自招兵,扰害地方者,许彼地士民锁解军前正法;如容隐不举
,一体连坐。
一、不许往来差舍并闲散员役擅动铺递马匹兵夫,查出捆打。
一、不许坐守地方武职擅受民词,违者参处。
一、不许假借天兵名色扰害地方,该管地方官查实申报,以凭枭示。
一、不许无赖棍徒投入营中,擅辄具词诈告,妄害良民,违者捆打。
一、不许守□文武官员擅娶本土妇女为妻妾,如违参究。”(58)
这个禁约的发布人刘进忠,后来降清成了农民军的叛徒,但文告本身仍然反映了大西军
入川前期,对于维护军纪、稳定社会秩序的重视。
四川地区的阶级矛盾是怎样激化起来的呢?原因主要有两个:一是张献忠等大西政权的
决策人,虽然采取了安排蜀人做官、开科取士等政治措施争取当地士绅,但这个政权的
基本施政方针却直接损害了官绅地主的利益,如下令各地“搜求仕宦及起送卫所世职,
皆杀之”(59),以及拘集官僚士绅罚银充饷。随着这类农民革命政策的推行,官绅地主
才发现张献忠起义军虽然“开基立国,而群盗之习毫无悛改”(60),他们的失望是可想
而知的。二是四川地区的官绅地主,本来是在群龙无首的情况下投靠大西政权的。甲申
五月,明福王朱由崧在南京建号,颁诏各地,自封正统。当时北方的局面是清兵同大顺
军相对峙,弘光朝廷自知力量单薄不敢问鼎中原,注意力就更多地放在南方。东南各省
是弘光朝廷立国的根基,西南除四川外,其他省份仍奉明朝正朔。在这种形势下,弘光
朝廷很自然地要加紧部署颠覆大西政权,致力于建立自己的半壁江山。然而,南京小朝
廷自建立之始就患有先天的软骨病,它既不可能派遣军队入川同大西军正面交锋,就只
好采取任命四川官员,指使他们联络策反,把本地的地主阶级势力组织起来同大西农民
军为敌。明末封建文人黎遂球向弘光朝廷上书言事时,就曾提出过以下的建议:
“又闻献贼逋窜蜀中,设伪官分为四道,以图延喘旦夕。……诚得亲信之士布置其间,
或散为流言以惑其众,或伺其隙以间之,使之互相杀戮,而潜结蜀中诸士官与夫忠义之
士,阴为部署,伏聚高山长林之间,多设旗帜以寒其胆。又潜与之约,能复一城一邑者
即以与之。而其中有能斩献贼之头来归者,即举蜀地爵之。如此,将不烦大兵而蜀可以
得,献贼可灭,其众且可收之以为用。故纵间之策不可不行……”(61)。
一六四四年八月,弘光朝廷任命樊一蘅为川陕总督;旧辅王应熊以大学士兼兵部尚书总
督川、湖、云、贵地方,赐尚方剑便宜行事(62)。王应熊是四川巴县人,樊一蘅是四川
宜宾县人。南明政权利用他们在本省士绅中的影响,“皆委以恢复之任,号召诸路官兵
义旅,响应云合。”(63)王应熊受任之后,坐镇遵义、綦江地区,统筹全局。按照他提
出的规划是,依靠贵州的兵力和军饷,加上败军溃卒,地方武装,由綦江、纳溪北上;
同时责成云南巡抚命将出师,沿建昌、毕节一线推进;川陕总督樊一蘅则提兵转入川北
,夺取保宁(今阆中县)、顺庆(今南充)一带,从北面牵制大西军。他还要求朝廷急
令湖广巡抚重占荆州,防止大西军顺江东下;郧阳抚治则沿大昌、大宁、达州、东乡一
线蚕食川东北地区;偏沅总督和巡抚由东南面扼控四川。这就是王应熊提出的围剿大西
军的全盘计划(64)。在他的组织和策动下,四川各地的反革命势力顿时活跃起来。
一六四五年春,明总兵曾英击败大西军守将刘廷举部,占领了重庆。张献忠派大将刘文
秀率领几万名战士反攻重庆,又被曾英部击退。这个山城重镇的失守,是张献忠入川以
后,在政治上和军事上遭受的第一个重大挫折。此外,明将王祥据有綦江,参将杨展盘
据黎雅,游击马应试窃据叙州(宜宾),四川南部成了官绅地主颠覆大西政权的主要基
地。在顺庆地区(今南充一带),明举人邹简臣“潜与顺庆豪杰倡义,建‘中兴’赤帜
于江浒,数日众至十余万,军声大振。贼卷甲遁,恢复顺庆十余城。”(65)川西的松潘
副将朱化龙也“敛兵自守”,割据一方。大西政权控制区内的官绅地主则纷纷叛乱,“
起义兵斩伪令者所在皆是”(66);“乃西川人性戇愚,特明顺逆,不量势力,不肯被不
义之名,故其所置郡县贼吏特以兵威迫胁,民勉听从;兵才他适则群起而杀之”(67)。
后来竟弄到这样的地步:“成都百里外,耰锄白梃,皆与贼为难”(68)。
事实说明,南京弘光小朝廷成了四川官绅地主心目中的旗帜,为他们提供了从事反对农
民革命的复辟活动所必需的组织系统和精神支柱。这正是四川地区政治局势发生剧烈变
化的重要原因。
官绅地主的疯狂反扑,迫使张献忠加紧了军事扫荡。这本来是必要的,然而张献忠在镇
压和防范叛乱的过程中却走得太远了,往往弄到顺逆不分的程度。他看到官绅地主是反
对大西政权的主要势力,而生员们一般多是出身于这个阶层,就在大顺二年十一月借口
举行“特科”,命令将各府县生员一律起送成都,到齐后找了个借口全部杀光(69)。这
就是所谓大慈寺屠戮士子事件,大约杀了五千多人(70)。当他不断得报大西政权的地方
官员被反革命势力捕杀时,又常常迁怒于当地居民,派出军队不分良莠滥加屠杀。张献
忠的过激行动,使本来就非常尖锐的阶级对抗更加复杂化了,导致大西政权逐渐丧失民
心。
在历史上身居权力顶点的人物,一旦走上了错误的道路是很难迷途知返的,他们往往在
谬误的斜坡上越滑越远,张献忠的悲剧正在于此。他甚至发出了“除城尽剿”的命令,
分遣军队到所属州县搜杀百姓(71)。连西京成都也发兵“剿洗”。《圣教入川记》中,
载录了外国传教士目睹的情况:一六四五年十一月二十二日,张献忠下令除大西政权官
员家属以外,成都“城内居民一律杀绝。”第二天,“各军人皆奉命认真严剿,毫不容
情。……各军分队把守城门,余军驱百姓到南门就刑。”“被拘百姓无数集于南门外沙
坝桥边。一见献忠到来,众皆跪伏地下,齐声悲哭求赦云:大王万岁!大王是我等之王
,我等是你百姓,我等未犯国法,何故杀无辜百姓?何故畏惧百姓?我等无军器,亦不
是兵,亦不是敌,乃是守法良民。乞大王救命,赦我众无辜小民,云云”。张献忠听了
,“不独无哀怜之意,反而厉声痛骂百姓私通敌人。随即纵马跃入人中,任马乱跳乱蹄
,并高声狂吼:该杀该死之反叛!随令军士急速动刑。冤乎痛哉,无罪百姓齐遭惨杀。
……锦绣蓉城顿成旷野,无人居住,一片荒凉惨象,非笔舌所能形容。”“献忠剿洗成
都后,旋即传令晓谕各乡场镇村庄之民,均可移居成都城内为京都居民。”张献忠的过
火行为,最后弄得自己越来越孤立,干脆一把火烧掉成都,打算丢掉四川,另谋出路。
《纪事略》等书中记载,深受张献忠信任的左丞相汪兆龄,是促使大西政权推行屠戮政
策的主要策划者。从其它著作叙述张献忠牺牲以后孙可望、刘文秀、李定国、艾能奇四
将军处死汪兆龄时宣布的罪状(72)来看,可以互相印证。汪兆龄出身于安徽桐城县的官
绅地主,混迹于大西军后巧于逢迎,博得了张献忠的宠信。他的竭力主张血腥屠杀,是
出于蓄意破坏呢,还是因为大西军入川以后四川人在政权中占的比例越来越大,妨碍了
他独揽大权,必欲杀之而后快呢?抑或是迎合张献忠的偏激思想以保全自己的禄位呢?
由于史料缺乏,无从作出准确判断。但是,这个地主阶级分子利用张献忠的愤激情绪,
把大西政权为巩固自身而采取的镇压措施推向了反面,造成大西政权在后期树敌过多,
招致最后的惨败,是要负重要责任的。
关于张献忠在四川杀人过多的问题,我们应当看到,这首先是因为地主阶级的疯狂反扑
引起的。把事情说成是张献忠天性好杀、残忍,是封建统治阶级的诬蔑。史籍中常常回
避张献忠在四川前期和后期政策上的变化,而用以偏概全的手法,把后期客观形势的改
变和主观判断上的错误而杀人过多,说成是一贯如此。比如大西政权的开科取士,其前
两次都是真正的延揽人才,安排官职。只有最后一次才是借口举行“特科”,屠杀士子
。在许多史籍中故意含糊其词,光说张献忠假借科举,把四川的读书人杀戮一空,这显
然是违背历史事实的。有的封建史籍,把张献忠杀人的情况和数字夸大到极其荒诞的地
步,如清初封建文人毛奇龄说,仅从丙戌(大顺三年,公元一六四六年)年正月张献忠
“命四将军分路草杀”,到五月回成都报告,所杀人数合计竟高达六亿九千九百余万,
此外所杀者尚未计算在内(73)。明后期全国人口数仅六千多万,毛奇龄撒下弥天大谎,
编造张献忠在四川一省(实际上大西政权当时所能控制的只是成都附近州县)杀的人数
,竟超过全国总人口的十倍以上。这种无耻的梦呓,居然被清朝统治者主持修撰的《钦
定明史》所沿袭。在该书卷三○九《张献忠传》里,竟赫然大书,“共杀男女六万万有
奇”。有的史籍还绘声绘色地著意渲染,胡说什么张献忠杀人,竟至于“流血若奔涛,
声闻数里。锦江尽赤,河水不流。”(74)这类狺狺狂吠,适足以暴露封建统治者们对起
义农民的仇视心理而已,毫无史料价值可言。
另一方面,我们也应当正视包括张献忠在内的大西政权领导人的错误。把凡被大西军所
杀的人都说成是该杀的,都是农民革命的死敌,不仅违反历史事实,也不利于从中总结
历史的教训。除了前述汪兆龄之流的顺风吹火以外,张献忠本人的偏激情绪,也是造成
镇压扩大化的重要原因之一。现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”,颇能反映他当时
的思想。碑文只有两句话:“天有万物与人,人无一物与天。鬼神明明,自思自量。大
顺二年二月十三日。”(75)这道“圣谕”,虽不象统治阶级捏造的那样,下面还有七个
“杀”字,但它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理:对封建统治阶级的仇恨扩展
成了对人的厌恶。张献忠何尝不知道“天意从来高难问”,他所说的天只不过是他自己
。有的史料记载,“张献忠常曰:人命在我,我命在天。四方有路,在劫难逃。”(76)
在他眼里,是四川百姓忘恩负义,只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)。张献忠忘
记了,他和部下军队吃的是百姓种的粮,穿的是百姓织的布,忘记了他在玛瑙山战役之
后,正是在川东山区百姓的掩护下,才免于被官军歼灭,也忘记了正是千千万万的百姓
跟着他打江山,才把他捧上了皇帝的宝座。张献忠用自己创造的天与人之对立,代替了
现实生活中富与贫的对立,正反映了他在思想上的变化。在某种意义上可以说,这个“
圣谕碑”,是张献忠为自己在镇压官绅地主叛乱时滥及无辜愚蠢作法的辩护。
史籍中谈到大西军在四川的举措时,常常同明末清初四川人口的锐减联带论述,这样做
不是有意中伤,便是无知妄说。明清之际,四川人口急剧下降是事实。封建统治阶级把
这笔账全都挂在张献忠名下,是极为不公的。造成四川许多地方荒无人烟、人口锐减的
原因是多方面的,其中包括明朝军阀的屠戮平民(78),清军的滥杀无辜,摇黄等武装的
蹂躏百姓;张献忠领导的大西军肃反无边,当然也应负一部分责任。但主要原因还是,
由于连年兵荒马乱,生产大面积停顿,人民大批地死于饥饿(79)、相食(80)、虎害(81)
、瘟疫(82),向外逃亡的也不在少数。在批驳封建史籍诬蔑大西军“屠蜀”的时候,还
应当指出,直到张献忠牺牲、大西军转入云贵时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此
后四川的人口仍在大幅度下降,这是可以列举材料加以证明的(83)。

了?

【在 m******r 的大作中提到】
: 我不愿意理你因为你就知道在鸡毛蒜皮的地方做文章。这就是一个典型例子。我知道是
: 1646年十一月张献忠死,我说的的就是之后几个月一直在追击,破了一百三十多垒的时
: 间点。如果你不爽,以后我写详细点,改成1646-1647年豪格击败张献忠部,你满意了?
: 张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候,就可以乱杀人了,镇压官僚和
: 地主阶级及其走狗么(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记)。官僚地主又混
: 在百姓中间,玉石难分,于是难免有误杀的...。想想日军是不是也这么干的,只是把官
: 僚地主换成了中国抗日军民而已(加了最后一句,免得一堆人又脑补说我为日军摇旗呐
: 喊什么的,这样说话真TMD的累)
: 张献忠部确实很有组织很有纪律,战斗力很强,就因为这样屠整个川西才成为可能。

m******r
发帖数: 4351
397
也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。
第三,逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人,这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据,因为那段时间的数据真伪驳杂,莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如,对基本情况的描述性的结论,基本上没有
什么问题;如果是上升到这种泛泛的比如我这种分析谁是首要责任的, 涉及到数据的
运用和分析,就不一定了。大家写过程序的应该知道基类和继承类吧。之前ID也说了,
不是顾诚说的一定就是金科玉律,但是要给出根据。比如我这个主贴的立论就说,顾诚
没看到张献忠的大屠杀和之后四川发生的大饥荒大瘟疫以及无政府状态的强因果关系,
所以说张献忠的破坏有限是不确切的。
还不明白的话,想一下天文学家第谷。第谷以空前未有的准确度观察了行星的运动,在
没有望远镜的条件下达到了用肉眼所能达到的最佳观察效果,准确度达到二弧分。他还
考虑进去了由于大气折射和仪器的误差。但是他的部分结论是有问题的,比如他坚持地
球是宇宙中心。按你和下面那位的想法,你个牛顿要么完全附和第谷的观点,要么不用
第谷的数据,这么篡改出来一个万有引力定律,这种做法实在是可恶之极了。



【在 r**o 的大作中提到】
: 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
: 好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
: 逃难如果没记错, 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到, 而且我为了
: 大家不在史料上多计较, 我已经引用了你不少提出来的, 当然,你漏的我也补上去,
: 为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难, 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
: 都是
: 用你的引文。 不过就是对你的观点不同意, 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀! 尤其
: 它从四川回到陕西走了70多天, 路上倒霉的百姓不知道有多少, 看看那么多百姓到川
: 南就食就知道了。
: 如果只用顾城, 我想我们不必讨论下去了, 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少

r**o
发帖数: 4614
398
别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其他还要散出部队
去抢粮, 而且就算清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方,
只要有传播到的地方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀, 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因, 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万,或者有没有三光, 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死, 交了粮食饿死, 谁都不想等清兵大爷上门, 就跑之乎吧。
关于你的类比,我想错误还真不少啊
1. 第谷的学说算是托勒密的地心说和哥白尼的日心说的混合。
2. 用他观察结果很多的人叫开普勒
3. 和地心说对立的提出日心说的是哥白尼, 他在克拉科夫观察了10多年, 历史记载是
第谷引用过一些他的研究成果。所以才生出个怪胎出来。
4. 万有引力并不能完全地解释出水星在沿其轨道运动到近日点时出现的进动现象进动。
而且肉眼观察结果更本不足够支持万有引力理论。现在反射望远镜还叫牛顿望远镜了。
5. 所有我提到的那些天文学家, 包括牛顿, 都做过一些天文观察上的重大改进, 包
括天文望远镜,进行过长期观察, 他们可能用了别人的观察成果, 但是都有自己长期
的细致的观察结果支持他们的结论, 而不是完全copy别人的观察结果。 所以和你单
用顾城更本不能类比。 而且如果顾城的研究方面被怀疑, 那他筛选资料的方面也不一
定能保证正确性。

【在 m******r 的大作中提到】
: 也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
: 成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
: 来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
: 样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
: 豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
: 川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
: 人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
: 比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
: 似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
: 围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。

a***h
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399
你们掐架
我顺便问个事啊
有个东西 我一直不理解
姓氏到底什么区别
现在的人就只有姓
氏是什么??
m******r
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400
把两件事只因为时间上先后发生,便断言其有因果联系, 这个是经济学里面最著名的
错误之一了. 目前你只是在寻找一种可能性, 即豪格造成的破坏有多大(破坏肯定是
有的)。 不过还是老问题,缺乏实质性的证据, 比如是豪格造成了川民大规模逃难。
虽然当时百姓避兵是常态, 但是当军队走了,逃难的人完全可以回家。 如果军队
不走,还可以讨令谕安家(比如1651-1652年五马先生分别从刘文秀和固山额真讨令谕)
。 另外,豪格如果搞到了粮,他就可以留在四川, 结果是一切手段用尽他仍然没有
搞到,说明当时川东确实无粮, 考察豪格来的时候是上一年尾(正月至重庆), 撤
退的时候是九月秋收时节。 按道理,按你说的川东百万人口, 没理由供应不起数万
人的一只军队。 所以川东无粮的原因只能是之前就闹得很大的姚黄, 追溯到更早的
话还有张献忠数次入川在川东造成的破坏。
另外川南杨展有粮,但清军耗不起了--吃了败仗。 到了1648年插秧时节还有全以人
为粮的姚黄跑到上南地区, 说明川东的社会生产到这一年仍然没有恢复.
之前那个鞑子烧人,出自五马先生记。这本书在清朝应该没出版过(就冲这鞑子字样就
犯禁了), 抄本被老鼠咬坏了N多页。关于肃王豪格,文中前文说大军"由正路径走,并
不入人家", 烧人要粮的是成份是川北人的步军。
而且是有粮即放,不是见人就杀。 烧人的也不是川北或满清的专利, 土匪和明军都
是烧人专家(即所谓的打粮): "九窖尽完,将二人烧死"
还有你的"百万两""百万石"也出自同一本书。这个百万石救了多少人呢,书里也有写:
"救活了数万生灵的善人,为凶贼所杀"。
你对那个第谷的类比的研究, 看得出你很认真。不过里面很多逻辑是不对的。 不过
我不想争这个了。 上次我说明人把袁崇焕杀毛文龙类比为张浚杀曲端, vesper吧,
拿这个说事说毛文龙是一品,没有可比性, 然后让我去找blahblah。 他也不想想宋朝
一品武官是多大的官, 武官最高的太尉才是二品。 再早我还和人争论过三国的将军
, 某些人也是忽略了三国后期将军称号通货膨胀的事实。 总之,完全是鸡同鸭讲,
说多了大家又觉得伤自尊, 好像自己被当成了疯子。 所以, 不由得想起韩寒了
, 两帮人争得不可开交,其实真实原因就是一个,不信者恒不信。

部队

【在 r**o 的大作中提到】
: 别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
: 豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
: 1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
: 张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
: 2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
: 姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
: 3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
: 很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其他还要散出部队
: 去抢粮, 而且就算清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方,
: 只要有传播到的地方都有可能引发逃难。

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Re: 明末清初四川乱事始末zz有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?
[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法看精忠岳飞最希望看到岳飞喊出的口号是
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史Re: 清朝怎样篡改历史
m******r
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401
有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
叙略,可得出大概。
五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人,对手无寸铁的人或者是屠杀(千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭")
, 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里, 张部"不杀人亦不甚扰民"(说明张部比较有纪律), 于是作者
纠合几个朋友打算和张献忠军队做生意。结果赶上了第二次屠杀. (1645年)冬月, 张献
忠部剿地方,起因大约是一些军兵被土暴(反对势力)所杀, 于是展开报复。把城里的
百姓都赶到城外, 除了一部分年轻人吸收进军队(包括作者),剩下的一股脑全都杀了
, 还剩下若干妇女则在起营回成都的时候都杀了。(快赶上日本鬼子了,只留下若干
年轻漂亮的女性,奸够了然后再杀掉)。
当时张献忠的部队还有定额的杀人任务, 叫做事功, 就是鼻子, 因为轻便便于携
带。 作者中途寻机逃跑, 和父母等上山避兵(“避兵人多,寻人亦多, 此山喊,彼
山叫”)。
之后两个月无事,到了1646年正月,张献忠部队前来大规模草杀("数十营之多,全无生
路")。 靠着山顶上瞭望的人的辗转传呼,作者得以逃过避开张献忠军队,逃入山里,
但岳母小姨被害(估计是小脚走不动, 另外张献忠仇视女性, 杀一女人记功加倍)

如果圣教入川记和五马先生纪年为实, 那么说明张献忠确实实施了对所控制四川地区
的毁灭政策。 这样就能理解为什么杀人之外还要烧房屋, 破坏水井, 屠牲畜了。
按照蜀难叙略,张献忠屠川大致上是从1646年正月到五月。 先从边界处下手,占据各
个要路,从四周向中央剿杀。 又发布除城尽剿之令, 城外居民误信而入城(城里几
无空地), 最后把各个城市连同居民一起毁灭。 上一年里,读书的士子,武人,匠
人等都已经被屠戮干净, 民间已经没有什么出类拔萃的人物能带领脱难,只能坐以待
毙。 结果是川西的百姓几乎没有多少逃出魔爪的。
1646年五月后到九月, 张献忠在成都逗留了一阵后开往川北(根据荒书的解释,
这里所说的川北指的是潼川和顺庆,在成都府的西边), 按照圣教入川记所言,一路
走一路杀,最后入顺庆,在顺庆屠城(杀人十余万)。 然后是豪格入川的剧情。
回到五马先生纪年一书,张献忠草杀之后, 作者和家人回家, 由于之前的风餐露宿
,全都病倒不起。 插秧时节到,当时人很懒, 因为没有牛所以不肯出力耕种。结果
到了秋天收粮食的季节, 局势明朗了:按理这时候是粮食降价的时候, 可是整个川
西即成都平原本来产粮食的地区现在全毁了, 结果谷价昂贵, 而且"无甚卖的",
懒人们只好卖房卖儿卖妻, “所值几何?所活几日?”
1647年,地方大荒,豪格部无粮,到地方打粮, 因"粮绝",撤回汉中。 作者家
所在地比较安宁,但地方上仍然人吃人,人肉银一两五斤。 纷纷宰杀所剩的耕牛。
锄耕。 以外的地方如仁寿"人尽为盗,人尽食人, 前后左右, 无不皆然"。
此年水稻颗粒无收。 作者随众去人烟断绝的所在去打“隔生米豆”, 结果二千人被
官军屠杀, 走脱不过数十人。
"将采野物, 无物可采...始知饥饿之惨甚于刀兵"。作者感叹:一日无粮, 父子不
亲。
1648年,"其年更荒, 米价更贵"。 "仍是锄耕, 以人代牛"。 下种四五斗,望麦
黄, 尽为鸭子所食(鸭子?)。 “栽秧完,突又遭摇黄贼自河东来。其贼马步兵俱有
,男妇俱有,因无粮,全杀人以为食。痛哉,此番之惨较百倍于前矣!” "无粮极矣
!" 然后又开始闹虎灾。 于是作者和家人南徙。
有人可能会问, 川西没人,为什么大家不回去耕种。 主要是野兽厉害。 野狗很凶
残,几十个人都不敢经过。 之后又闹老虎。 后来成都之类一直都是半兵半屯性质,
安官以为耳目。
m******r
发帖数: 4351
402
还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽"

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

p******o
发帖数: 9007
403
蜀碧里说张献忠杀人杀了几亿多,准确在何处?

孽"

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
: 似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
: 蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽"

m******r
发帖数: 4351
404
蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。

【在 p******o 的大作中提到】
: 蜀碧里说张献忠杀人杀了几亿多,准确在何处?
:
: 孽"

m******r
发帖数: 4351
405
这个五马先生, 真是命大。
第一次,张献忠部屠全城百姓,张部里面有几个蜀兵认识他,想方设法要夹带他进去,
最后凭借自己的机灵,逃过一劫
第二次,张献忠草杀,他腿脚快,地形熟,舍弃了岳母小姨等累赘,逃掉
第三次,众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次,和老爹去无人区采粮,二千余人被杀得只剩几十人,正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽),又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

t**g
发帖数: 784
406
你可以去看看吕世浩的秦始皇,里面有详细的解释

【在 a***h 的大作中提到】
: 你们掐架
: 我顺便问个事啊
: 有个东西 我一直不理解
: 姓氏到底什么区别
: 现在的人就只有姓
: 氏是什么??

t**g
发帖数: 784
407
原文应该是万万

【在 m******r 的大作中提到】
: 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
: 的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
: 另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
: 面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。

m******r
发帖数: 4351
408
对比其他几本书, 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队,部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有,马宁转头奔嘉定,嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州,最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败),撤回保宁。
李国英奔成都,当时还有龙安赵荣贵,松潘朱化龙,嘉定杨展,各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了,但还是个名义上的四川首府,占了倍有面子。杨展离得近,早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月),看到被火烧成白地的空城,无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把,见千里无烟,也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英,没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把,然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭),
陈铁脚仗着自己武功高强,独立不附杨展,和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮,二千人几乎都被杀,对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后,放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬,当年打嘉定的时候,嘉定城守听说了这
些人在之前几个城市的光荣事迹,赶紧大开四门,让城里的居民四散逃命。所以当时唯
独嘉定保存完好。
全以人为粮的摇黄应该是呼九思部。
川东的摇黄只管破坏,不管生产,所以川东的灾情愈演愈烈。摇黄过不了川南,有曾英
的水军阻挡(大战了若干次),过不了川西,有张献忠阻挡。清军的到来解救了他们,一
部分人得以渡江,后来在朱容藩的号召下进攻重庆,白永馥率领三千人代表清朝方面防
守。之后说法不一,滟滪囊说白永馥打赢了,不过结果是清朝退走,明朝军队四散。我
的理解是重庆没有粮(之前大西军胜了曾英,得了其水军船只,"欲还重庆,以无粮故
不敢留(滟滪囊)",也是这个原因),所以明朝军队只好四散就粮。袁韬去了泸州(滟滪囊
说进攻川北的姚黄里面有袁韬可能不确切,大约只是打他的旗号),结果泸州也没有粮
,袁韬后来去犍为投奔杨展(欧阳直蜀警录)。
这期间一部分摇黄和明朝残军打着朱容藩的旗号进攻秦良玉的土柱,失败。1648年,川
东的呼九思陈琳等五六股摇黄联合想进攻保宁,结果被李国英的清军大败,这部分摇黄
逃往川西(滟滪囊)。这应该就是五马先生纪年作者在戊子年所见到的全以人为粮的摇黄
了。
杨展救活西北两道难民,另一道应该是武大定部。武大定在固原反清,辗转来到川北,
投奔龙安的赵荣贵。1649年五月曾进攻广元,后退走。之后和赵荣贵不和,南下成都,
粮绝,向杨展求救。杨展把武大定的部众安顿在青神。青神犍为地方都残破,武大定和
袁韬嫉妒嘉定的繁荣,合伙谋杀了杨展(这时候呼九思已经病死)
最后,豪格率领的二万清军打败了张献忠部之后基本上在书面上就没有记载任何重大的
军事行动,这段时间搞事的都是降清的明军将领,兵力也很有限,各自才三千人。我认
为所谓的全军得了瘟疫应该是实情。否则这么艰苦的秦蜀栈道大队人马都过了,然后到
四川只是亮个相,之后在大西军主力和明军主力都还在的情况下,随随便便就把四川再
丢会给明朝,实在无其他更好的解释。

【在 m******r 的大作中提到】
: 有空就稍稍补上点细节.
: 关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有,大家可以自己去找。
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集,川东川南就很稀疏,剑阁三峡
: 大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了,川西是
: 平原,最适合农业生产,川东有若干山,长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山,
: 条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录,五马先生记年,蜀难
: 叙略,可得出大概。
: 五马先生记年里,记载了三次张献忠的屠杀。第一次,起因是听说张献忠要来,有了第
: 一波逃难潮,"(1644)六月,州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家

m******r
发帖数: 4351
409
传统上的中国文化和西方文化区别有很多,比如众所周知的中国文化重实用不重逻辑。
还有一点,就是传统上的中国文化有着多神教的特点。相对比较宽容。也就是围棋思维
,你好我好大家好,只要我能比你强那么一点可以showoff就行了,不用杀的你死我活
。而中古时期的西方,尤其是天主教,是一神教,有你没我,具有强烈的排他性。
现在看这个圣教入川记,隐隐有一种感觉,在张献忠进行的这场四川大屠杀中,这两个
传教士可能也不清白。
张献忠早年虽然一样滥杀无辜,具备残暴成性的土匪本色,但并没有如在四川这般,连
城带邑,屠尽杀绝的凶残。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面,对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
,也许就不奇怪了。
这两个神父,在1640年来到四川,发展教徒。如果大家有在国内信教的朋友就知道了,
天主教和中国的传统宗教不同,对其他宗教是极度不宽容的,尤其是佛教道教,敬拜其
他神明那是最大的一宗罪(象棋思维)。这点上完全不同于僧道之间仅仅是为了寺产土地
的经济上争夺(围棋思维)。
所以可能双方信徒开始了冲突。僧人道士共六千人(成都周围的和尚道士真不少),奔赴
刑部,要求取缔天主教。这个时候一个叫吴继善的官员(管理成都县篆务)带来利玛窦的
信,并讲述了利玛窦在京城所受的优待,于是明朝官府方面决定暂时不管。
这时候蜀王府的太监们出马,带领一帮人每天在街上发传单,刷标语,双方信徒大打出
手。甚至教堂差点被烧的地步。后来有一个信徒军官闫督(不知具体名字,级别应不小)
,派了六百骑兵沿街巡逻,沿街拆除反对派标语,一场危机终于化解。总之,起步阶段
的基督教相对比较弱小,但排他性的特征已经显露无疑。从手段来说,可以看出主要靠
着走上层路线,这一时期是一个朱姓皇族和一个闫督加利玛窦的支援,后来是张献忠及
其岳丈和众侍卫官。大致上靠着西方的科技包括天文和机巧,吸引那些对之感兴趣的上
层人士,然后以之为助力传播。
张献忠入成都,二位神父逃亡到山中。吴继善当了大西的礼部官员,推荐二位神父给张
献忠。于是二位神父被请出,张献忠极尽优待,后来封之为国师,地位仅次于阁部(汪
兆麟),还在张献忠的岳丈之上。
书里并没有提到张献忠为何杀和尚道士,但是中间某一处(p26)提到了张下令尽杀僧人
道士,还说这是他们早先反对天主教的显报。
张献忠自称为天主教教徒,"吾今在教,谨守圣律",但没有受洗(因为天主教不允许纳
妾)。其杀人思想应该很大程度上受圣经的启发。他说:"伊等固执为恶,不从此圣教圣
令,宁从我刀剑之下,不服圣律。故吾奉天主大地之命,畛灭此种僧党及世上恶人。凡
仇尔等者,吾亦仇之" (虽然某种程度上和张献忠偏执的性格也有关,这点以后展开谈)
圣谕碑的思想和张献忠对神父们讲的”天造万物为人,人之受造非为天“,可能也受启
发于天主教。从”吾奉天主大地之命“开始,张献忠给自己找了一个心安理得的正义的
理由。
在张献忠的默许和纵容下,其岳父和若干侍卫官受洗入教。但是张献忠下面仍有众多的
人反对天主教,导致二位神父多次遭遇险情。主要对手是付阁老和礼部侍郎, 利用一切
可能的机会打击神父,这样做具体的原因不明(儒家思想?),一次是太监和几位高级官
员告密说二人私藏算学书籍,结果没想到张献忠对二位神父宠眷方隆,翻脸如翻书,把
这几个人当即处死。之后屠成都,神父自己的人不杀,还以救佣的名义救了很多教友。
圣教入川记时间点很快,中间跳脱的地方很多, 怀疑隐没了很多事情,比如杀士子。
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说张献忠屠光四川的人还好意思说别人理解不了他们Re: 清朝怎样篡改历史
Re: 山东老公最有地位,四川媳妇最强势 (转载)张献忠屠蜀的争议
正是因为张献忠屠了四川,所以才有拉锯战看你们掐架挺好玩的,转两篇关于屠蜀的文章
Re: 明末清初四川乱事始末zz鳌拜怎么射杀的张献忠
[合集] 关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法关于所谓清军是屠杀四川的元凶的说法
第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史我觉得张献忠杀人的问题是多少的问题,不是有没有
有没有这种可能:明末四川人口根本没减少?看多了历史,就知道张献忠屠蜀不新鲜
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