b****a
发帖数: 4465 | 1 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。 |
r******t
发帖数: 8967 | 2 袁除了“凭城用炮”还会什么？
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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c*******l
发帖数: 2083 | |
s**i
发帖数: 4448 | 4 城外列阵是起点。
【在 r******t 的大作中提到】
: 袁除了“凭城用炮”还会什么？
:
: 点。
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w********i
发帖数: 389 | 5 袁崇焕性格缺陷是器小。将才而非帅才。战略眼光有，但是不能容人。不过说实话，就
明末的政治氛围，谁上都玩完。明末的那些名将，孙承宗，孙传霆，曹文昭，卢象升，
甚至杨嗣昌，都比袁崇焕强，即便拿到整个明代也拍得上号,大明还是亡了。 |
c*****a
发帖数: 1131 | 6 朱元璋，朱棣能否？
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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a**u
发帖数: 7128 | 7 明末不缺將才， 缺的是有正常腦袋的皇帝。
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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c*****t
发帖数: 817 | 8 袁不是广渠门下九千破十万嘛。直接把他的关宁铁骑拉出去直扑辽阳就行了。
哪里需要用五年？半年就够了。
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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f****m
发帖数: 7469 | |
a***r
发帖数: 2677 | |
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k**o
发帖数: 15334 | 11 草，第一年就平到北京了（主要因为袁私斩毛文龙），崇祯还敢信五年平辽？
明朝制度很残酷的，谁出错，谁就要死，就算不是你的错，但是你是主官，
你就要负责。例如毛文龙旧部后来在山东作乱，朝廷斩了登莱巡抚孙元化，
其实根本不是孙元化的责任。
何况满清入寇这事，本身就是袁私斩毛文龙造成的直接后果。 |
d********f
发帖数: 43471 | 12 要说袁崇焕不是后金奸细我的确是不信。鸭非要杀毛文龙真是半点道理没有。除了排除
异己，把辽东变成袁家天下还有第二个理由么。他本身带几个人上岛就能杀毛文龙这件
事本身就说明毛文龙是个忠臣
【在 k**o 的大作中提到】
: 草，第一年就平到北京了（主要因为袁私斩毛文龙），崇祯还敢信五年平辽？
: 明朝制度很残酷的，谁出错，谁就要死，就算不是你的错，但是你是主官，
: 你就要负责。例如毛文龙旧部后来在山东作乱，朝廷斩了登莱巡抚孙元化，
: 其实根本不是孙元化的责任。
: 何况满清入寇这事，本身就是袁私斩毛文龙造成的直接后果。
|
k**o
发帖数: 15334 | 13 可能袁被皇太极耍了。我琢磨着事情是这样的：
袁夸下五年平辽的海口，回去之后惶恐不安，想出一招，就是私下与皇太极讲和。
皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端。
袁信以为真，捏造罪名，上岛假传圣旨，斩毛文龙。东江镇陷入瘫痪。
皇太极大喜过望，立即撕毁协议，倾巢而出，反复入寇劫掠，从此明朝大势去矣。
崇祯获得此事密报，震怒之下凌迟处死袁崇焕，北京市民争吃其肉。
【在 d********f 的大作中提到】
: 要说袁崇焕不是后金奸细我的确是不信。鸭非要杀毛文龙真是半点道理没有。除了排除
: 异己，把辽东变成袁家天下还有第二个理由么。他本身带几个人上岛就能杀毛文龙这件
: 事本身就说明毛文龙是个忠臣
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g******t
发帖数: 18158 | 14 五年平鸟
【在 k**o 的大作中提到】
: 草，第一年就平到北京了（主要因为袁私斩毛文龙），崇祯还敢信五年平辽？
: 明朝制度很残酷的，谁出错，谁就要死，就算不是你的错，但是你是主官，
: 你就要负责。例如毛文龙旧部后来在山东作乱，朝廷斩了登莱巡抚孙元化，
: 其实根本不是孙元化的责任。
: 何况满清入寇这事，本身就是袁私斩毛文龙造成的直接后果。
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c****d
发帖数: 3318 | 15 窃明里面就是这么说的
【在 k**o 的大作中提到】
: 可能袁被皇太极耍了。我琢磨着事情是这样的：
: 袁夸下五年平辽的海口，回去之后惶恐不安，想出一招，就是私下与皇太极讲和。
: 皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端。
: 袁信以为真，捏造罪名，上岛假传圣旨，斩毛文龙。东江镇陷入瘫痪。
: 皇太极大喜过望，立即撕毁协议，倾巢而出，反复入寇劫掠，从此明朝大势去矣。
: 崇祯获得此事密报，震怒之下凌迟处死袁崇焕，北京市民争吃其肉。
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n*******w
发帖数: 6708 | 16 窃明就是一个最垃圾意淫小说，没有之一
【在 c****d 的大作中提到】
: 窃明里面就是这么说的
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n*******w
发帖数: 6708 | 17 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日
【在 k**o 的大作中提到】
: 草，第一年就平到北京了（主要因为袁私斩毛文龙），崇祯还敢信五年平辽？
: 明朝制度很残酷的，谁出错，谁就要死，就算不是你的错，但是你是主官，
: 你就要负责。例如毛文龙旧部后来在山东作乱，朝廷斩了登莱巡抚孙元化，
: 其实根本不是孙元化的责任。
: 何况满清入寇这事，本身就是袁私斩毛文龙造成的直接后果。
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k**o
发帖数: 15334 | 18 毛文龙不死，皇太极敢不敢入寇，这个咱不知道，没法架空历史。但是
毛文龙死后四个月，皇太极入寇北京，这是历史事实。之前毛文龙与
满清战斗了十年，无论努尔哈赤，还是皇太极都没敢派兵入寇。这也是
历史事实。你说是巧合吗？那也许是吧。
毛文龙也许不是扭转历史进程的，但我认为是压倒骆驼的最后一根稻草。
东江镇是大明最后一个战略优势，以三万明军，牵制了至少三万八旗。
而且东江军是唯一可以直接打入后金本土的明军，后金极度忌惮这一点。
东江镇派小队对后金高级将领离间，暗杀，也基本上是家常便饭，
东江镇瘫痪崩溃，大明从此转入战略劣势，满清反复的，随意的入寇，
毫无顾忌。
明朝别的地方，斩了总兵，可以随便派人接替，没有问题。比如辽东经略
就斩了一个，再换一个，毫无问题。但是东江镇不一样，这是毛文龙
从无到有，自己拉出来的队伍，其实事实上是毛文龙的私军。毛文龙的
地位极其重要，可以说毛文龙是东江镇所有人的恩人和领袖，甚至是信仰。
朝廷冤杀毛文龙，东江镇几乎瞬间瘫痪，然后慢慢的崩溃。这是历史事实。
后来毛文龙旧部哗变，爆发了很惊人的战斗力，以数千人把山东打的稀巴烂，
还全须全尾的投了满清，可以侧面证明东江军人的战斗力，乃是大明军队
里面数一数二的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
: 以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
: 皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
: 后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
: 太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
: 毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
: 然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
: 所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
: 好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日
|
n*******w
发帖数: 6708 | 19 毛文龙与满清战斗了十年， 什么战绩，那些具体战役，战斗，让努尔哈赤，皇太极胆
寒？
毛文龙那么牛，为嘛努尔哈赤还敢带领大军进攻宁远，难道进攻宁远时，就不怕战神毛
文龙抄了他的老巢？
皇太极派大量部队攻打蒙古林丹汗时，不怕战神毛文龙端了他的家？
毛文龙的地位重要个？， 毛文龙在东江镇的地位，还不如张国焘在红四方面军呢， 只
不过袁崇焕和崇祯 都比毛泽东差太多。 崇祯或者袁崇焕派个像蓝玉，李文忠那样的，
几天就把东江镇这帮家伙摆平。
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙不死，皇太极敢不敢入寇，这个咱不知道，没法架空历史。但是
: 毛文龙死后四个月，皇太极入寇北京，这是历史事实。之前毛文龙与
: 满清战斗了十年，无论努尔哈赤，还是皇太极都没敢派兵入寇。这也是
: 历史事实。你说是巧合吗？那也许是吧。
: 毛文龙也许不是扭转历史进程的，但我认为是压倒骆驼的最后一根稻草。
: 东江镇是大明最后一个战略优势，以三万明军，牵制了至少三万八旗。
: 而且东江军是唯一可以直接打入后金本土的明军，后金极度忌惮这一点。
: 东江镇派小队对后金高级将领离间，暗杀，也基本上是家常便饭，
: 东江镇瘫痪崩溃，大明从此转入战略劣势，满清反复的，随意的入寇，
: 毫无顾忌。
|
d********f
发帖数: 43471 | 20 请问用兵自重的毛总兵为什么连一个文弱书生袁xx都对付不了？难道你以为袁xx还是带
着金蛇剑上岛的？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
: 以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
: 皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
: 后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
: 太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
: 毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
: 然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
: 所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
: 好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日
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g******t
发帖数: 11249 | 21 大意了呗
袁文才王佐身为山大王还被收拾了呢
【在 d********f 的大作中提到】
: 请问用兵自重的毛总兵为什么连一个文弱书生袁xx都对付不了？难道你以为袁xx还是带
: 着金蛇剑上岛的？
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k**o
发帖数: 15334 | 22 草，进攻宁远和蒙古，与入寇北京，甚至还到了山东比，距离至少差了两倍
到四倍以上，而且还得攻城，打蒙古不需要攻城。你要知道满清入寇，蒙古
只不过是个绕道经过的地方，之后还得破关，攻下好几座城，走近两千里才
能到北京。毛文龙的牵制，可以让皇太极不敢入寇，但是不可能让皇太极
不敢在家门口打仗。我看倒是你把毛文龙想成能扭转历史的人物了。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙与满清战斗了十年， 什么战绩，那些具体战役，战斗，让努尔哈赤，皇太极胆
: 寒？
: 毛文龙那么牛，为嘛努尔哈赤还敢带领大军进攻宁远，难道进攻宁远时，就不怕战神毛
: 文龙抄了他的老巢？
: 皇太极派大量部队攻打蒙古林丹汗时，不怕战神毛文龙端了他的家？
: 毛文龙的地位重要个？， 毛文龙在东江镇的地位，还不如张国焘在红四方面军呢， 只
: 不过袁崇焕和崇祯 都比毛泽东差太多。 崇祯或者袁崇焕派个像蓝玉，李文忠那样的，
: 几天就把东江镇这帮家伙摆平。
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d********f
发帖数: 43471 | 23 热兵器时代你一枪撂倒就行，毛文龙手下全是铁哥们，还有亲儿子，真要反还能大意了
？要知道袁xx是把毛文龙在校场斩首示众的，你以为是演黑社会阿
【在 g******t 的大作中提到】
: 大意了呗
: 袁文才王佐身为山大王还被收拾了呢
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D******n
发帖数: 2965 | 24 大凌河之战正说明明朝不是没军队，而是没有愿意给朱家卖命的武将：增援军队一击即
溃或中途逃散，并不是中埋伏或者兵力悬殊，而是领兵的不愿意死战而已，或者因没吃
没喝而不愿去卖命。
袁崇焕把前线土地分给军士当作私产的办法其实很好，类似土地革命。如果有利可图，
说明能还真能吸引不少卖命之人。当年国共争霸时，这一手的效果不就很明显嘛，只要
坚持住，三年就扭转局势。
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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g******t
发帖数: 11249 | 25 那时候已经不是匪了
都是中央委任的官员，有身家性命功名在，人都有私心
你顶头上司被CEO开了，就算关系再好要不要陪他一起辞职自己也得琢磨半天吧？就这
个犹豫的功夫，已经被干了
【在 d********f 的大作中提到】
: 热兵器时代你一枪撂倒就行，毛文龙手下全是铁哥们，还有亲儿子，真要反还能大意了
: ？要知道袁xx是把毛文龙在校场斩首示众的，你以为是演黑社会阿
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d********f
发帖数: 43471 | 26 祖大寿发来贺电
【在 g******t 的大作中提到】
: 那时候已经不是匪了
: 都是中央委任的官员，有身家性命功名在，人都有私心
: 你顶头上司被CEO开了，就算关系再好要不要陪他一起辞职自己也得琢磨半天吧？就这
: 个犹豫的功夫，已经被干了
|
d********f
发帖数: 43471 | 27 我怎么觉得大凌河说明的是孙承宗这流的文官都是没脑子？先是把关宁军送去干土木工
程，然后又开始添油战术，生怕八旗砍瓜切菜不过瘾？感觉明军的最高指挥官其实就是
皇太极？
【在 D******n 的大作中提到】
: 大凌河之战正说明明朝不是没军队，而是没有愿意给朱家卖命的武将：增援军队一击即
: 溃或中途逃散，并不是中埋伏或者兵力悬殊，而是领兵的不愿意死战而已，或者因没吃
: 没喝而不愿去卖命。
: 袁崇焕把前线土地分给军士当作私产的办法其实很好，类似土地革命。如果有利可图，
: 说明能还真能吸引不少卖命之人。当年国共争霸时，这一手的效果不就很明显嘛，只要
: 坚持住，三年就扭转局势。
:
: 点。
|
s**i
发帖数: 4448 | 28 皇太极进长城主要是蒙古部倒向后金了。所以后金可以经蒙古地面直接到长城脚下。毛
文龙在不在都一样。
明对蒙古争取力度不够。明和蒙古历史上也打来打去，时好时坏，但到了后金掘起，蒙
古对明就太重要了。有了蒙古在己方，后金西面进犯的路就不通畅了。
但是明对蒙政策摇摆不定，蒙古左右骑墙终于慢慢被后金拉拢过去了。
袁崇焕战略里其实很重视蒙古，与蒙古互市也是他大战略一部分。如果从经济上蒙古和
明更紧密，就更难倒向后金。 |
s**i
发帖数: 4448 | 29 没有能野战的战略机动兵力，怎么都不行。
城坚可以围死。援兵可以歼灭。没辙。
退守山海关，可以走西面破口。
纯粹防守，死路一条。守也必须是主动防御，能有有野战能力的机动兵力适时反击。
明末死穴其实就是武力值差太远。
唯一希望是建立能和后金抗衡的骑兵。可惜，袁死了，这个事情就没人做了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我怎么觉得大凌河说明的是孙承宗这流的文官都是没脑子？先是把关宁军送去干土木工
: 程，然后又开始添油战术，生怕八旗砍瓜切菜不过瘾？感觉明军的最高指挥官其实就是
: 皇太极？
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x****o
发帖数: 29677 | 30
看历史拿事实说话，毛文龙在的时候，后金什么时候敢长时间出征？更别说入寇了
毛文龙不在了，东江垮了，后金可以去围城一年，可以绕道蒙古入寇，这都是事实
【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙与满清战斗了十年， 什么战绩，那些具体战役，战斗，让努尔哈赤，皇太极胆
: 寒？
: 毛文龙那么牛，为嘛努尔哈赤还敢带领大军进攻宁远，难道进攻宁远时，就不怕战神毛
: 文龙抄了他的老巢？
: 皇太极派大量部队攻打蒙古林丹汗时，不怕战神毛文龙端了他的家？
: 毛文龙的地位重要个？， 毛文龙在东江镇的地位，还不如张国焘在红四方面军呢， 只
: 不过袁崇焕和崇祯 都比毛泽东差太多。 崇祯或者袁崇焕派个像蓝玉，李文忠那样的，
: 几天就把东江镇这帮家伙摆平。
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x****o
发帖数: 29677 | 31
蒙古和东江朝鲜是一左一右的态势，后金只搞定蒙古，不搞定朝鲜和东江是不敢入口的
【在 s**i 的大作中提到】
: 皇太极进长城主要是蒙古部倒向后金了。所以后金可以经蒙古地面直接到长城脚下。毛
: 文龙在不在都一样。
: 明对蒙古争取力度不够。明和蒙古历史上也打来打去，时好时坏，但到了后金掘起，蒙
: 古对明就太重要了。有了蒙古在己方，后金西面进犯的路就不通畅了。
: 但是明对蒙政策摇摆不定，蒙古左右骑墙终于慢慢被后金拉拢过去了。
: 袁崇焕战略里其实很重视蒙古，与蒙古互市也是他大战略一部分。如果从经济上蒙古和
: 明更紧密，就更难倒向后金。
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s**i
发帖数: 4448 | 32 搞朝鲜是经济原因。解决了后金生存问题。朝鲜弱的一屁，后金搞他不完全是军事原因
。顾忌朝鲜，稳定后方说得过去。
东江作用没那么大。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 蒙古和东江朝鲜是一左一右的态势，后金只搞定蒙古，不搞定朝鲜和东江是不敢入口的
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x****o
发帖数: 29677 | 33
咱们拿历史事实说话，历史上东江在，朝鲜在，后金出征从没有入寇，更没有围城一年
，东江分裂完蛋，朝鲜被后金打服，后金可以绕道入口，可以围城一年
【在 s**i 的大作中提到】
: 搞朝鲜是经济原因。解决了后金生存问题。朝鲜弱的一屁，后金搞他不完全是军事原因
: 。顾忌朝鲜，稳定后方说得过去。
: 东江作用没那么大。
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d********f
发帖数: 43471 | 34 别管大不大了，我就问你杀掉毛文龙到底产生了哪些积极作用？
【在 s**i 的大作中提到】
: 搞朝鲜是经济原因。解决了后金生存问题。朝鲜弱的一屁，后金搞他不完全是军事原因
: 。顾忌朝鲜，稳定后方说得过去。
: 东江作用没那么大。
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s**i
发帖数: 4448 | 35 袁也很快死掉了，所以后面究竟会怎样，就是各自的猜测了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 别管大不大了，我就问你杀掉毛文龙到底产生了哪些积极作用？
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d********f
发帖数: 43471 | 36 你的意思就是杀毛文龙=老袁自杀？
【在 s**i 的大作中提到】
: 袁也很快死掉了，所以后面究竟会怎样，就是各自的猜测了。
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s**i
发帖数: 4448 | 37 这个时间的前后关系和因果关系是不等同的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 咱们拿历史事实说话，历史上东江在，朝鲜在，后金出征从没有入寇，更没有围城一年
: ，东江分裂完蛋，朝鲜被后金打服，后金可以绕道入口，可以围城一年
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s**i
发帖数: 4448 | 38 不是，袁没活那么长让我们看到他杀毛来整合实施他的战略计划究竟有没有效果。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你的意思就是杀毛文龙=老袁自杀？
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x****o
发帖数: 29677 | 39
袁在的时候后金入口，所以袁可以和后金入口撇清因果关系
【在 s**i 的大作中提到】
: 袁也很快死掉了，所以后面究竟会怎样，就是各自的猜测了。
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g******t
发帖数: 11249 | 40 组织reorg必然要干掉不听话的下属啊
管你是不是有用是不是能干
【在 s**i 的大作中提到】
: 不是，袁没活那么长让我们看到他杀毛来整合实施他的战略计划究竟有没有效果。
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x****o
发帖数: 29677 | 41
PM上位，跟老板吹３个月搞定２年的大项目，老板信了，然后PM头一天先开掉了TECH
LEAD
【在 g******t 的大作中提到】
: 组织reorg必然要干掉不听话的下属啊
: 管你是不是有用是不是能干
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x****o
发帖数: 29677 | 42
PM上位，跟老板吹３个月搞定２年的大项目，老板信了，然后PM头一天先开掉了TECH
LEAD
【在 g******t 的大作中提到】
: 组织reorg必然要干掉不听话的下属啊
: 管你是不是有用是不是能干
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d********f
发帖数: 43471 | 43 老袁其实就是明朝的三哥。ppt天花乱坠，用人全是icc从孟买搬来的。个别老中技术骨
干必须找个由头开掉
【在 x****o 的大作中提到】
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: PM上位，跟老板吹３个月搞定２年的大项目，老板信了，然后PM头一天先开掉了TECH
: LEAD
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k**o
发帖数: 15334 | 44 蒙古部落投诚，林丹汗覆灭，这都是毛文龙死后三四年才发生的事，说不定
是毛文龙被杀的直接后果之一。后金绕道蒙古入寇，但是并没有完全收服蒙古。
毛文龙1629年死，之后1632年，后金从入寇明朝获得大量的物资，准备充足，
获得大批蒙古部落投靠，然后才与林丹汗决战，而林丹汗死是1634年的事了。
后金能够入寇明朝，是蒙古部落倒向后金的关键。本来蒙古帮着大明打后金，
可以获得大明赏赐，后金穷的要命，根本没办法。但是后金入寇明朝之后，
与后金亲近的蒙古部落能跟着后金抢掠，获得极大的好处。而明朝则财源
枯竭，无力再收买蒙古。那么其他还没投后金的蒙古部落自然要掂量掂量了。
结果就是，绝大部分蒙古部落决定投向后金，这也是林丹汗完蛋的直接原因。
【在 s**i 的大作中提到】
: 皇太极进长城主要是蒙古部倒向后金了。所以后金可以经蒙古地面直接到长城脚下。毛
: 文龙在不在都一样。
: 明对蒙古争取力度不够。明和蒙古历史上也打来打去，时好时坏，但到了后金掘起，蒙
: 古对明就太重要了。有了蒙古在己方，后金西面进犯的路就不通畅了。
: 但是明对蒙政策摇摆不定，蒙古左右骑墙终于慢慢被后金拉拢过去了。
: 袁崇焕战略里其实很重视蒙古，与蒙古互市也是他大战略一部分。如果从经济上蒙古和
: 明更紧密，就更难倒向后金。
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D******n
发帖数: 2965 | 45 你也可以说：蒙古部落投诚，林丹汗覆灭，这都是袁死后才发生的事，说不定是袁被杀
的直接后果之一。
要讲毛文龙的作用，必须要对毛进行直接的分析才行。这种似是而非的相关性来解释因
果关系，是靠不住的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 蒙古部落投诚，林丹汗覆灭，这都是毛文龙死后三四年才发生的事，说不定
: 是毛文龙被杀的直接后果之一。后金绕道蒙古入寇，但是并没有完全收服蒙古。
: 毛文龙1629年死，之后1632年，后金从入寇明朝获得大量的物资，准备充足，
: 获得大批蒙古部落投靠，然后才与林丹汗决战，而林丹汗死是1634年的事了。
: 后金能够入寇明朝，是蒙古部落倒向后金的关键。本来蒙古帮着大明打后金，
: 可以获得大明赏赐，后金穷的要命，根本没办法。但是后金入寇明朝之后，
: 与后金亲近的蒙古部落能跟着后金抢掠，获得极大的好处。而明朝则财源
: 枯竭，无力再收买蒙古。那么其他还没投后金的蒙古部落自然要掂量掂量了。
: 结果就是，绝大部分蒙古部落决定投向后金，这也是林丹汗完蛋的直接原因。
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k**o
发帖数: 15334 | 46 但是后金入寇是袁活着时就发生的事。而蒙古投诚，林丹汗完蛋，是后金
入寇产生的后果。
【在 D******n 的大作中提到】
: 你也可以说：蒙古部落投诚，林丹汗覆灭，这都是袁死后才发生的事，说不定是袁被杀
: 的直接后果之一。
: 要讲毛文龙的作用，必须要对毛进行直接的分析才行。这种似是而非的相关性来解释因
: 果关系，是靠不住的。
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D******n
发帖数: 2965 | 47 你看着是添油，其实集结三四万人的军队，在当时已经是很不容易了。感觉这里大多是
纸上谈兵的啊。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我怎么觉得大凌河说明的是孙承宗这流的文官都是没脑子？先是把关宁军送去干土木工
: 程，然后又开始添油战术，生怕八旗砍瓜切菜不过瘾？感觉明军的最高指挥官其实就是
: 皇太极？
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D******n
发帖数: 2965 | 48 你还是在不断强调时间相关性。
按你的逻辑，难道毛活着时候，努尔哈赤就是个乖孩子？
【在 k**o 的大作中提到】
: 但是后金入寇是袁活着时就发生的事。而蒙古投诚，林丹汗完蛋，是后金
: 入寇产生的后果。
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d********f
发帖数: 43471 | 49 我认为你们袁粉至少要搞清楚基本的史实把。援救大凌河之战前后三次增兵，前两次居
然以不足万人去攻击近10w后金主力，最后一次罄尽全力凑了3，4万人马还是多路增援
。感情孙督师把自己的部队当成党卫军帝国师了
【在 D******n 的大作中提到】
: 你看着是添油，其实集结三四万人的军队，在当时已经是很不容易了。感觉这里大多是
: 纸上谈兵的啊。
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D******n
发帖数: 2965 | 50 恩，应该是把人都叫齐了一起上，最好是下面人马手机全部24小时开机随时联系统一指挥
事后诸葛亮谁不会，当时你以为人家有多少兵马，有多少主力，如何布置，都能知道的
一清二楚？
【在 d********f 的大作中提到】
: 我认为你们袁粉至少要搞清楚基本的史实把。援救大凌河之战前后三次增兵，前两次居
: 然以不足万人去攻击近10w后金主力，最后一次罄尽全力凑了3，4万人马还是多路增援
: 。感情孙督师把自己的部队当成党卫军帝国师了
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d********f
发帖数: 43471 | 51 大凌河本来就有几万人马，后金能把城围住，你派几千援兵还是几万援兵难道还需要卫
星定位，高空侦察机飞过，狗仔队实地拍照？
指挥
【在 D******n 的大作中提到】
: 恩，应该是把人都叫齐了一起上，最好是下面人马手机全部24小时开机随时联系统一指挥
: 事后诸葛亮谁不会，当时你以为人家有多少兵马，有多少主力，如何布置，都能知道的
: 一清二楚？
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n*******w
发帖数: 6708 | 52 我要的是实打实的战绩， 歼灭多少敌人，抢了多少人马，对敌人造成多少破坏
不是一点实事实都没有的所谓牵制
毛文龙的牵制，应该让努尔哈赤皇太极连宁远都不敢就进攻才对，怎么还多次进攻宁远
，
宁远在今天的兴城，离山海关不远，毛抓住时机一样可以抄皇太极的老家， 至少打下
抚顺，丹东，不成问题吧， 他做了吗
所谓牵制，不过是意淫吧
【在 k**o 的大作中提到】
: 草，进攻宁远和蒙古，与入寇北京，甚至还到了山东比，距离至少差了两倍
: 到四倍以上，而且还得攻城，打蒙古不需要攻城。你要知道满清入寇，蒙古
: 只不过是个绕道经过的地方，之后还得破关，攻下好几座城，走近两千里才
: 能到北京。毛文龙的牵制，可以让皇太极不敢入寇，但是不可能让皇太极
: 不敢在家门口打仗。我看倒是你把毛文龙想成能扭转历史的人物了。
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k**o
发帖数: 15334 | 53 努尔哈赤乖不乖，跟后金入寇有什么关系，我现在说的是，只要东江镇在，
毛文龙在，那么后金就没法绕道数千里入寇明朝。但是毛不能阻止后金打
宁远，打蒙古。
历史事实就是东江镇在，毛文龙在的时候，后金没有入寇一次，连尝试都
没有。毛死后四个月，后金首次入寇，一路去了北京，掠夺无数物资，
数十万人口，极大的削弱了明朝，壮大了自己。
为什么后金非要等毛文龙死之后才立即出兵？你觉得是因为巧合，我觉得
是因为毛文龙和他手下的三万东江军人。
【在 D******n 的大作中提到】
: 你还是在不断强调时间相关性。
: 按你的逻辑，难道毛活着时候，努尔哈赤就是个乖孩子？
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k**o
发帖数: 15334 | 54 毛文龙战绩你可以自己查啊，难道还要我给你贴过来不成？毛文龙200
人起兵，一直在最前线上战斗，混到手下三万军队，十几万百姓。你以为
是白给的？
我已经说过很多次了，毛文龙的作用就是牵制后金，让其无法长途奔袭
入寇明朝，但是不可能阻止后金在附近打，你太抬举毛文龙了。袁崇焕
手下二十多万军队做不到的事，你让毛文龙三万东江军做？
我觉得你的逻辑就是，因为毛文龙活着的时候，后金从来没有敢长途
奔袭入寇明朝，所以毛文龙就没有牵制作用。虽然毛文龙死后四个月，
后金就做成了这事，但是跟毛文龙也没有半点关系。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 我要的是实打实的战绩， 歼灭多少敌人，抢了多少人马，对敌人造成多少破坏
: 不是一点实事实都没有的所谓牵制
: 毛文龙的牵制，应该让努尔哈赤皇太极连宁远都不敢就进攻才对，怎么还多次进攻宁远
: ，
: 宁远在今天的兴城，离山海关不远，毛抓住时机一样可以抄皇太极的老家， 至少打下
: 抚顺，丹东，不成问题吧， 他做了吗
: 所谓牵制，不过是意淫吧
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s**i
发帖数: 4448 | 55 毛文龙死了，兵在啊。只是换了个军区司令而已。
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙战绩你可以自己查啊，难道还要我给你贴过来不成？毛文龙200
: 人起兵，一直在最前线上战斗，混到手下三万军队，十几万百姓。你以为
: 是白给的？
: 我已经说过很多次了，毛文龙的作用就是牵制后金，让其无法长途奔袭
: 入寇明朝，但是不可能阻止后金在附近打，你太抬举毛文龙了。袁崇焕
: 手下二十多万军队做不到的事，你让毛文龙三万东江军做？
: 我觉得你的逻辑就是，因为毛文龙活着的时候，后金从来没有敢长途
: 奔袭入寇明朝，所以毛文龙就没有牵制作用。虽然毛文龙死后四个月，
: 后金就做成了这事，但是跟毛文龙也没有半点关系。
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k**o
发帖数: 15334 | 56 明朝别的地方，斩了总兵，可以随便派人接替，没有问题。比如辽东经略
就斩了一个，再换一个，毫无问题。但是东江镇不一样，这是毛文龙
从无到有，自己拉出来的队伍，其实事实上是毛文龙的私军。毛文龙的
地位极其重要，可以说毛文龙是东江镇所有人的恩人和领袖，甚至是信仰。
朝廷冤杀毛文龙，东江镇几乎瞬间瘫痪，然后慢慢的崩溃。这是历史事实。
后来毛文龙旧部哗变，爆发了很惊人的战斗力，以数千人把山东打的稀巴烂，
还全须全尾的投了满清，可以侧面证明东江军人的战斗力，乃是大明军队
里面数一数二的。
【在 s**i 的大作中提到】
: 毛文龙死了，兵在啊。只是换了个军区司令而已。
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S****e
发帖数: 10596 | 57 感觉有“恨”的军队都是虎狼之师啊
“恨”越多，就越厉害
【在 k**o 的大作中提到】
: 明朝别的地方，斩了总兵，可以随便派人接替，没有问题。比如辽东经略
: 就斩了一个，再换一个，毫无问题。但是东江镇不一样，这是毛文龙
: 从无到有，自己拉出来的队伍，其实事实上是毛文龙的私军。毛文龙的
: 地位极其重要，可以说毛文龙是东江镇所有人的恩人和领袖，甚至是信仰。
: 朝廷冤杀毛文龙，东江镇几乎瞬间瘫痪，然后慢慢的崩溃。这是历史事实。
: 后来毛文龙旧部哗变，爆发了很惊人的战斗力，以数千人把山东打的稀巴烂，
: 还全须全尾的投了满清，可以侧面证明东江军人的战斗力，乃是大明军队
: 里面数一数二的。
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R***a
发帖数: 41892 | 58 成语叫做哀兵必胜
【在 S****e 的大作中提到】
: 感觉有“恨”的军队都是虎狼之师啊
: “恨”越多，就越厉害
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R***a
发帖数: 41892 | 59 反面就是基本上被灭族的兵都是哀兵，显然灭必哀兵啊
【在 R***a 的大作中提到】
: 成语叫做哀兵必胜
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Z*****l
发帖数: 14069 | 60 又来了, 捧袁崇焕就非得踩毛文龙, 奇怪的思维模式。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙与满清战斗了十年， 什么战绩，那些具体战役，战斗，让努尔哈赤，皇太极胆
: 寒？
: 毛文龙那么牛，为嘛努尔哈赤还敢带领大军进攻宁远，难道进攻宁远时，就不怕战神毛
: 文龙抄了他的老巢？
: 皇太极派大量部队攻打蒙古林丹汗时，不怕战神毛文龙端了他的家？
: 毛文龙的地位重要个？， 毛文龙在东江镇的地位，还不如张国焘在红四方面军呢， 只
: 不过袁崇焕和崇祯 都比毛泽东差太多。 崇祯或者袁崇焕派个像蓝玉，李文忠那样的，
: 几天就把东江镇这帮家伙摆平。
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D******n
发帖数: 2965 | 61 其实两人都不该死。杀一个功臣，本不应该是那么容易的。这风气，从重八就开始了。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 又来了, 捧袁崇焕就非得踩毛文龙, 奇怪的思维模式。
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d*******3
发帖数: 8598 | 62 战前背景
后金方面
千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
在千里奔袭
大凌河
之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
政的作法。为了进一步加强汗权，在大凌河之战打响之前，皇太极仿照明制，组建了六
部，即吏、礼、户、兵、刑、工等，六部的贝勒全都是年轻人，他们均直接受皇太极领
导，这是封建性质高度集权的政治体制，皇太极在巩固权力的道路上正稳步推进，代善
和莽古尔泰的权力则被进一步虚化和削弱。
千里奔袭的成功，使八旗将士们从锦宁战败的阴影中彻底解脱了出来，他们看到了明朝
军队的不堪一击，看到了明王朝的虚弱，进一步坚定了残明的信心。
在千里奔袭之战中，后金军掠夺了大批人口和财物，国力大为增强。总之，千里奔袭之
战使皇太极摆脱了政治危机、军事危机和经济危机，后金政权由此开始走上正常发展的
轨道。
明朝方面
老臣孙承宗临危受命，不负皇帝之托，很快收复了永平四城，然后对关内军事防务作了
认真的调整，于崇祯四年正月，以古稀之年再次挂帅关外军务，并按既定方针抢第三次
抢筑大凌河。
再说祖大寿逃归关外后，经孙承宗训斥，袁崇焕去信劝说，便又回到了关内，在收复永
平的战斗中还立了功，但从此以后，祖大寿十分小心得很，从不只身离开军营，生怕叫
东厂的特务抓了去。这次抢修大凌河的任务，落在了他的头上。
大凌河
袁崇焕时就曾两次修筑大凌河，但皇太极都没让他修完，如今孙承宗上一上来就又要抢
修，为什么孙承宗和袁崇焕再三抢修此城，而皇太极又为什么一次次不惜代价拆毁此城
呢？大凌河城在今天的凌海市，凌海市过去叫锦县，翻开辽宁省地图，我们看到：凌海
市位于锦州东三十余里，是屏蔽锦州的重要防线。如果大小凌河能够修得像宁远一样，
那就等于在山海关前又多了一道雄关。明军若要固辽，就必修此城；而后金要想攻明，
也就必拆此城。从袁崇焕时起，双方对大小凌河二城争夺就非常激烈，已是两建两拆。
大战始末
面对明军的重筑，皇太极当然不能坐视，他对众贝勒说：“坐视汉人开疆拓土修建城廓
，缮治甲兵，使得完备，我等岂能安处耶？”他立即征调大军，包括蒙古兵在内，七月
二十七日，从沈阳出发，第二天便渡过辽河，拉开了凌河之战的序幕。每次大战打响之
前，皇太极都要强调军纪，这次当然也不例外。
八月一日，皇太极设筵款待前来参战的蒙古军，然后再次申令军纪，并兵分两路，一路
由贝勒德格类、岳托、阿济格率兵两万，经义州屯住于锦州和大凌河之间，切断锦州与
大凌河的联系。皇太极亲自率大军经黑山、广宁从正面压向大凌河城。
八月六日，两路大军会合于大凌河城下，大凌河之战打响了
大凌河
三个阶段
第一阶段：围城
第二阶段：打援
第三阶段：投降
大凌河之战的重要意义
1、皇太极军事思想在这次战役中演绎得同样十分精彩。此战，皇太极吸取守远和锦宁
之战的教训。一改过去攻坚战的打法，实行围困。四道壕沟一道墙，然后围点打援，这
是战略战术上的重大改变，这一战术非常有效，在日后的攻打锦州战役中，皇太极再一
次使用此战术，同样取得了胜利。
2、在围点打援中，他料事如神，用兵如神，断定张春必败。因此，他分出一定的兵力
，在战役打响之前，于明军败退的必经之路上设下埋伏，第一次成功俘获明軍主帅及将
领三十余人。
3、这次战役充分体现了皇太极仁政思想，他绝不搞屠城，围城之始就开始劝降，在祖
大寿陷于绝境时，仍然耐心等待，做到了仁至义尽，从而终于感动了祖大寿，在一定程
度上，挽回了阿敏屠城造成的严重后果。
4、城中将士宁死不降的现实极大地震动了后金统治者，他们看到屠杀民众造成的恶果
，对军纪有了进一步的认识，在皇太极主政期间，再也没有发生过屠城的事例。
5、大凌明军将士的
大凌河
表现，尤其是明监军道张春和何可纲的表现，还从另一个角度震撼了后金君臣，皇太极
认为，许多将领之所以能够宁死不屈，就是因为他们知书达礼，懂重忠君报国。上此，
皇太极进一步看到了读书的作用。天聪五年十一月，他对众贝勒大臣说：阿敏屠城，就
是因为他不知书达礼，不明白治国的道理。而我们围困大凌河近三个月，明军饿死也不
投降，誓死为朝廷尽忠，这正是他们读书收明礼的结果。所以，我们也要读书也要明礼
，从今以后，凡子弟八岁以上，十五岁以下者必须读书，并责承文馆官员翻译汉家典籍
。后金国中正悄然开始了一场接受汉人先进文化的思想革命。
6、在这次战役中，后金军队第一次使用了自己研制的红衣大炮，这是一次重大的历史
跨跃，具有划时代的意义，后金军队在武器装备上跨入了.当时的先进行列。从此，后
金有了独立的火器营，这在日后统一中原的战役中发近了重要作用。
7、这次战役共俘获明军将领七十余人，其中不少是高级将领，对这些降将，皇太极一
律官复原职，予以重用，加以恩养。这一政策取得了良好的反响，天聪七年毛文龙部下
汉军孔有德、耿仲明率部来归就是受了这一恩养政策的感召。同时，由于这批明朝高级
官员进入统治阶层，改变了后金政权的政治结构，汉文化在后金国进一步潜移默化的传
播，这对在天聪三年开始的思想革命起到了推波助澜的重要作用。
大凌河
8、这次战役摧毁了关外最有战斗力的一支军队，即所谓的“关宁铁骑”，明军在关外
的精锐已不复存在。当后金军队入城接收大凌河城清点人数时，城中的三万多人仅剩下
一万一千六百八十二人，马三十二匹。按推论，饿死的和被吃的应主要是手无寸铁的民
夫，这一万多人大部分应是将士，这一万余人被收编，壮大了后金军队的实力。
9、这次战役的意外收获同样是重大的，莽古尔泰的御前露刃，导致了两尊佛一同被搬
倒，皇太极经过了五年多的煎熬和等待，终于实现了南面独尊。 |
d*******3
发帖数: 8598 | |
d*******3
发帖数: 8598 | |
D******n
发帖数: 2965 | 65 这个比较靠谱。即使不考虑明朝政治，后金能搞定蒙古部落也一定是有原因的。
明朝其实衰落已久，最后一根稻草其实是农民起义，没有十八路农民军，后金即使崛起
也毕竟是小国，人力物力上也无法和明抗衡，更何况火器的发展更是对游牧民族不利。
明朝其实要研究的，就是为何内政搞得一塌糊涂，一会阉党，一会嘴皮子党，甚至连任
命内阁都要搞抓阄，这样得内政环境，要没出张居正于谦什么的，估计早亡了。
多。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 战前背景
: 后金方面
: 千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
: 拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
: 是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
: 进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
: 事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
: 在千里奔袭
: 大凌河
: 之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
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m******r
发帖数: 4351 | 66 基本事实都没搞清，就在这里瞎扯。
袁在出关赴任前，和钱龙锡谈论过毛文龙的问题，说明至少他从那时起就有干掉毛文龙
的想法了；后来钱龙锡因为这个事情被捅出来，被政敌搞得灰头土脸。这也就是说，袁
要杀毛文龙，并不是来自后金的要求。
至于什么"皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端"
都是你小脑袋瓜里胡编乱造的东东，找不到任何根据。
这么强大的想象力浪费了怪可惜的，我建议你还是去编小说，爱怎么创造历史都随便你。
【在 k**o 的大作中提到】
: 可能袁被皇太极耍了。我琢磨着事情是这样的：
: 袁夸下五年平辽的海口，回去之后惶恐不安，想出一招，就是私下与皇太极讲和。
: 皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端。
: 袁信以为真，捏造罪名，上岛假传圣旨，斩毛文龙。东江镇陷入瘫痪。
: 皇太极大喜过望，立即撕毁协议，倾巢而出，反复入寇劫掠，从此明朝大势去矣。
: 崇祯获得此事密报，震怒之下凌迟处死袁崇焕，北京市民争吃其肉。
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m******r
发帖数: 4351 | 67 关于协议这点，目前来说，袁崇焕和后金的书信来往和讲和经过，朝廷都是知道的，还
有“侵地当谕令还，叛人令献”,“骄则速遣之，驯则徐间之，无厌之求毋轻许，有备
之迹须使明知”等明旨。至少到目前为止，还没有发现袁崇焕与后金之间另外还有什么
密书、密约。比如什么以杀文龙作为讲款、还辽的条件，想想都不现实，这样的条件真
要有，怎么也不可能绕过皇帝吧，袁真以为他能一手遮天了？还有，怎么保证双方守信？
袁的议款本身光明正大的，袁能在朝廷上就这一点和群臣力争。对比而言，毛文龙和后
金的来往就见不得人了。他和后金皇太极书信，见于两处史料。一处是《满洲老档》的
老满文记录，七封。一处是清廷档案里收藏的毛文龙书信原件，现在台湾，四封半。袁
崇焕说毛私通外夷确实没冤枉他。
这么说吧，蒋介石可以指派方面大员去和日本谈议和，因为他代表国民政府，一切是公
开的；下面一个师长背着自己人去和日本人密信来往搞议和，你说这算怎么回事？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
: 以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
: 皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
: 后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
: 太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
: 毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
: 然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
: 所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
: 好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日
|
m******r
发帖数: 4351 | 68 第一，杀毛文龙没那么严重。东江镇二万人里面，有金州九千人，水军七千人，这些是
明朝自己的部队，不是毛文龙的私军，待遇也都不错。剩下的毛文龙自己拉出来的，大
约有一万人，也就那么两三千精锐，待遇好一些，纸面上不如朝廷的正规军，其他的就
比较惨点，吃饱肚子都成问题。大致上来说，你可以理解为红一军团里面秋收起义和南
昌起义的成分，秋收起义的山头在战力上总的而言还是不如南昌起义剩下的正规军。
第二，你明白为什么TG一贯强调要党指挥枪，而不是枪指挥党？三大纪律八项注意为什
么第一条就是一些行动听指挥？ 因为忠诚比战斗力更重要。否则，战斗力越强，破坏
力越大。同样一把刀，刀锋利那也是看对象是谁，如果磨锋利了结果是朝着自己人砍，
到时哭都哭不出来。毛文龙的本质就是跋扈，通敌，这就是随时都可以爆发成为地雷，
后来毛文龙旧部哗变也证实了这一点，缺乏足够忠诚度的部队，什么都能干出来，明朝
的汉奸或多或少还有点羞耻，哪怕是吴三桂李成栋之流，只有东江一系的如孔有德这类
的汉奸，能坦然当得那么无底限，克扬州，取明南京，攻江阴，皆有劳。
第三，惊人的战斗力。记得网上谁说某地方的人来着，对付自己人厉害，对上外敌就尿
了。东江军么，对付大明腐败透顶的地方守备，还成；可是对上后金军来真章的了，就
拉稀摆带了。正如《李录》所说的“有同群羊之见猛虎”。
文龙入据镇江之初，即遭后金还击，“斩游击刘某及兵千五百级，文龙仅以身免。但文
龙匿败不报，为登莱通判王一宁所告发。
天启四年，“时秀水谭昌言为登莱参政。毛文龙药辽人舌献俘，昌言廉得之，密与解药
汤，旬日舌清乞命，皆辽人也，言其实，编为农。”同年七月文龙又报三捷，“献浮十
二人，而稚儿童女居其八，（袁）化中力请释之，因言文龙叙功之滥，忠贤素庇文龙，
益不悦。”。天启五年八月，户科杨文岳曾就毛文龙献俘七名，途至广鹿岛又换回六名
一事，上疏参驳说：“臣闻之不胜惊疑。夫献俘一事，奏之皇上，告之祖宗，用以远播
威德，昭示宠灵，此何等大事，乃忽然解来，忽然解去，前解者，不知何以遽发？后换
者，不知何处解来？支吾不一，真假莫知。以报功则涉混，以对皇上则似欺。乞严敕该
部查审真伪，仍谕毛文龙，以后开报军情务从真实。对于毛文龙的冒捷献俘，不仅“中
朝颇知其妄”，朝鲜方面的记载也不少：“（李）廷龟曰：（毛）都督不修兵器，不炼
军士，少无讨虏之意，一不交战，而谓之十八大捷；仅获六胡，而谓之六万级，其所奏
闻天朝，无非皆欺罔之言也。
这种战斗力，还大明军队里面数一数二的，也不怕风大闪了舌头。
【在 k**o 的大作中提到】
: 明朝别的地方，斩了总兵，可以随便派人接替，没有问题。比如辽东经略
: 就斩了一个，再换一个，毫无问题。但是东江镇不一样，这是毛文龙
: 从无到有，自己拉出来的队伍，其实事实上是毛文龙的私军。毛文龙的
: 地位极其重要，可以说毛文龙是东江镇所有人的恩人和领袖，甚至是信仰。
: 朝廷冤杀毛文龙，东江镇几乎瞬间瘫痪，然后慢慢的崩溃。这是历史事实。
: 后来毛文龙旧部哗变，爆发了很惊人的战斗力，以数千人把山东打的稀巴烂，
: 还全须全尾的投了满清，可以侧面证明东江军人的战斗力，乃是大明军队
: 里面数一数二的。
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m******r
发帖数: 4351 | 69 不是为了捧袁崇焕非得踩毛文龙，而是某些人为了踩袁崇焕非得往天上捧毛文龙，我都
不明白这种毛文龙的FANS是不是毛黑假扮来的，证据都找不到，还能捧得这么厉害，难
道历史版改架空版了？
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 又来了, 捧袁崇焕就非得踩毛文龙, 奇怪的思维模式。
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m******r
发帖数: 4351 | 70 毛哪有三万军队，之前说了，里面一多半是明朝金州的部队和水师。剩下自己拉起来的
也就一万出头，大半还是战斗力低下的游击队。
这个ID一贯不看地理，还以为锦州宁远就是后金的家门口了。
至于牵制，天启六年，兵科薛国观就指出过：“今岁正月，敌倾巢入犯，虽稍挫凶锋，
而攻围屠掠逍遥内地者直二十余日，迨班师而东，操演沈阳，复图再至，文龙一似不知
有牵制者。”这个我之前有论述过，毛的所谓牵制就是派了几个人跑到沈阳周围的山上
放了个大炮仗，“东山上放炮去讫”。
朝廷方面，从实际效果来评价，对毛文龙的牵制作用是否定的。崇祯元年，兵部尚书阎
鸣泰提出移镇，认为文龙之牵制，“终属虚着”。工科给事中潘士闻更指劾毛文龙说：
“故智将动有成算，勇将所向无敌，未有翱翔海上八年，未复一城一池而可以言智；敌
来深慝穷岛，敌去仍言牵制而可以言勇。”山东总兵杨国栋列举文龙十大罪，第二条是
：“设文龙于海外，原为牵制不敢西向也，数次过河，屡犯宁锦，全不知觉，牵制安在
？！”姜曰广说：“其言牵制，非也，鞭长不及马腹也。……东江之师，非荒忽苑在，
胡马久蹴之，同铁山尽矣。”王永光是和温体仁一起搞袁崇焕的，也承认：“海外之师
为牵制也，有须弥岛之退，又有攻掠海州之报，以牵奴者而牵于奴，文龙伎俩已穷。”
朝鲜方面，比明朝更加熟悉毛文龙内情的，也没啥好话，对毛开镇八年总评是：“蛰居
孤岛，徒事张皇”"“今则徒享富贵，无意进取。识者皆忧其终不利于中原，而为我国
之深患。"(《李朝实录》)。天启三年六月，柳公亮自毛营还，向朝鲜国王李倧汇报说
：“以其兵力观之，似无剿胡之势。张晚去时结阵以见之，而军皆疲劣。虽或见小利而
动，恐难举大事耳。”崇祯二年，特进官李景稷说：“毛之军势疲甚，其意只欲安座岛
中，享其富贵而已。”
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙战绩你可以自己查啊，难道还要我给你贴过来不成？毛文龙200
: 人起兵，一直在最前线上战斗，混到手下三万军队，十几万百姓。你以为
: 是白给的？
: 我已经说过很多次了，毛文龙的作用就是牵制后金，让其无法长途奔袭
: 入寇明朝，但是不可能阻止后金在附近打，你太抬举毛文龙了。袁崇焕
: 手下二十多万军队做不到的事，你让毛文龙三万东江军做？
: 我觉得你的逻辑就是，因为毛文龙活着的时候，后金从来没有敢长途
: 奔袭入寇明朝，所以毛文龙就没有牵制作用。虽然毛文龙死后四个月，
: 后金就做成了这事，但是跟毛文龙也没有半点关系。
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m******r
发帖数: 4351 | 71 "你觉得"，你还不如说是女人的第六感得了。
跟你说了多少次了，时间的发生先后，并不意味着里面就存在着因果关系。
【在 k**o 的大作中提到】
: 努尔哈赤乖不乖，跟后金入寇有什么关系，我现在说的是，只要东江镇在，
: 毛文龙在，那么后金就没法绕道数千里入寇明朝。但是毛不能阻止后金打
: 宁远，打蒙古。
: 历史事实就是东江镇在，毛文龙在的时候，后金没有入寇一次，连尝试都
: 没有。毛死后四个月，后金首次入寇，一路去了北京，掠夺无数物资，
: 数十万人口，极大的削弱了明朝，壮大了自己。
: 为什么后金非要等毛文龙死之后才立即出兵？你觉得是因为巧合，我觉得
: 是因为毛文龙和他手下的三万东江军人。
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m******r
发帖数: 4351 | 72 这个有客观原因，大凌河里面缺粮。
既是如此，发起毫无把握的进攻，这是买六合彩式的赌博，如果是一个合格的指挥官，
绝不会这样做。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我认为你们袁粉至少要搞清楚基本的史实把。援救大凌河之战前后三次增兵，前两次居
: 然以不足万人去攻击近10w后金主力，最后一次罄尽全力凑了3，4万人马还是多路增援
: 。感情孙督师把自己的部队当成党卫军帝国师了
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m******r
发帖数: 4351 | 73 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
: 其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
: 我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
: 关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
: 个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
: 如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
: 广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
: 要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
: 果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。
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