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History版 - 明朝土木堡之变
相关主题
土木之变与夺门之变(中)北京城好像实际上很难防守
王振与土木堡(土木之役的疑问)土木堡之变的幕后:一场有预谋的政变 (转载)
问个问题 土木堡之战其实就是明军实力的正常体现罢了
土木堡之战明军蒙军实力对比为什么明朝能够抵御日本的入侵而清朝却不能?
于谦北京守卫战到底战绩怎么样?为什么明朝能够抵御日本的入侵而清朝却不能?
土木堡的时候张辅还在吧当年北洋军战斗力怎么样?
明英宗的确是一代英主如何给张宏范历史定位?
土木堡之变中的蒙古人(明军中的蒙古将士)正统朝和崇祯朝的两次南迁动议
相关话题的讨论汇总
话题: 王振话题: 明军话题: 瓦剌军话题: 英宗话题: chinese
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K**********i
发帖数: 22099
1
公元1449年(明正统三年),统一中国仅80余年的明王朝爆发了一个惊天动地的大事变
——“土木堡之变”。这一事变的前因后果几乎都与后勤有关。
自从公元1387年朱元璋统一中原,将元朝残余势力驱逐到塞北以后,为解决军
粮补给问题,在全国实行了且战且耕的军屯制,使军队成为担负作战、生产两大职能的
特殊武装集团。为控制军队,又实行太监监军制,赋予太监与各级将帅同等的权力,从
而形成将不如兵,兵不习战的状况,军队作战能力日趋低下。而与此同时,作为战败的
蒙古族一支的瓦剌部,却在塞北高原乘机崛起。1439年,作为部落首领之一的也先,统
一了蒙古各部落,并使其领地迅速扩展到西起中亚,东接朝鲜,北达西伯利亚,南抵长
城的广大地区,并建立起一支迅疾如风,能征惯战的强大骑兵队伍。
1449年7月初,也先认为攻明时机已经成熟,便以明廷刁难其贡使和毁其婚约
为理由,发兵分4路攻明。自领一路约三、五万人直取大同。长期务农的大同守军,久
不习战,漫无纪律,又处于不知兵的太监郭敬节制之下,接连失利。7月11日,右参将
吴浩兵败被杀;7月15日,大同总督宋瑛等4万余人全军覆没。
警迅传到北京,明廷一片混乱。本来,也先入关,只不过是一种报复性的掠夺
行为,并无大的企图。明廷边防据有重要的城镇塞堡。京师有数十万机动部队,实力强
于瓦剌数倍。明军只要严守边关,坚壁清野,主力伺机而动,完全可以打败瓦剌的进攻
。但把持朝政的大太监王振为炫耀其威势,竭力怂恿9岁即位,是年仅23岁的英宗皇帝
亲征,企图以此吓退瓦剌。兵部尚书邝野、侍郎于廉极力劝阻,吏部尚书王直也率文武
百官谏阻。但王振不听。7月15日,英宗下令率英国公张辅、成国公朱勇,户部和兵部
尚书,内阁大学士等大批文武官员,以及号称50万的唯一战略机动部队——京军亲征,
并且不要准备,于即日出发。
由于抱有一厢情愿地“吓退瓦剌”的初衷,仓促调来的50万大军几乎没有后勤
准备。出发前两天,才给每个官兵发放了1两白银及衣物、炒麦等物资。军队长期屯田
,兵器残破,临时从武库中拿出80万件兵器分发部队。平时存于库房中舍不得给部队使
用的先进火器也匆忙拿出来配给部队。为了携运物资,给每3个人配备了1头毛驴,队伍
中人驴参杂,混乱不堪。
7月16日,在兵将不相习,士兵不能熟练使用新配发兵器,没有随行后勤保障
措施的情况下,50万明军被一个“目不辨旌旗,耳不谙鼙角”皇帝和一个专横跋扈、一
无所长的宦官指挥着,如用儿戏一般,北出居庸关,向大同前进。一路行阵如蚁,首尾
难顾。出发前,明知此战必败的内阁大学士曹鼐,曾与部分大臣密谋,企图先杀王振,
再劝阻英宗。但群臣惧怕王振,其谋难以实行。随行群臣中,英国公张辅是德高望重的
名将,兵部尚书邝野也很有才干,但英宗不许他们参于军政,一切听由王振指挥。
军队出发之日即风雨交加。由于没有随行后勤保障措施,“不到十日,军中已
绝粮”。为此,兵部尚书邝野等力劝回军,被王振“罚跪草中至天黑”。行动中,王振
专横跋扈、作威作福,成国公朱勇等陈述事情,都需要“膝行听命”,众百官皆战战兢
兢,唯王振马首是瞻。
24日,也先侦察得知明军主力出征的情形,佯装畏惧,主动北撤,隐蔽埋伏在
塞外,纵明军骄兵,以寻找最佳作战时机。而此时,已到达战区的明军目睹尸横遍野,
人人恐惧,皆无战意。8月1日,经风沐雨、饥饿疲惫的明军到达大同,但不见瓦剌军踪
影。这时,王振仍要继续向北进军,以炫耀兵威。后来,镇守大同的亲信太监郭敬向王
振密报了与瓦剌军交锋时惨败的情景,加之出征以来风雨一直未停,刚到大同又突降暴
雨,人人惊异,王振这才决定撤军回京。
从大同回北京,主要有两条路线:一条经今河北易县西紫荆岭上的紫荆关返回
;一条经宣府返回。经紫荆关返回,虽然路途略远,但易于避开瓦剌追兵,比较安全。
开始王振决定走紫荆关,并打算让英宗到其家乡山西蔚州(今河北蔚县)炫耀。当大军
已经行进了40里时,王振猛然想想,军队路过时会踩坏其家乡的庄稼,便下令全军折返
北上,改由宣府回京。这样,就使部队拐了一个弯,正好把明军的侧背暴露在瓦剌军的
攻击之下,并因道路崎岖,使随行的辎重车无法跟上行进的队伍。众大臣纷纷劝阻,但
王振不听,执意走宣府。
也先从侦查中得知明军状况,立即率军突入,跟踪追击,势如疾风。8月13日
,已袭击长途辗转、饥渴疲惫的明军后卫吴克忠部,吴部匆忙交战,但不久即全军覆没
。英宗得悉,急派成国公朱勇等率兵4万迎敌。朱勇有勇无谋,行至今河北新保安西北
40里的鹞儿岭时,遭到瓦剌军的埋伏,又是全军覆没。
8月14日,惊恐万状、又饥又渴的明军退至今河北怀来东南的土木堡,距怀来
城仅20里,因等候王振的千余辆辎重车,没有进入怀来城。兵部尚书邝野急忙上疏,请
英宗速入居庸关,并派精兵断后,但王振不报告英宗。邝野要直接求见,遭王振斥责。
邝力辨,王振命人将他拽出。就这样,英宗只好同几十万大军在旷野就地露营。当夜,
瓦剌军分数路包抄而来,将土木堡围住。
土木堡当时是宣府通向居庸关的重要驿站,位于狼山西麓,周围百里范围内,
群峰耸立,地势很高。明军掘地2丈无水,堡南15里的一条河是唯一的水源,然而已被
瓦剌军所控制。数十万明军断水,军心大乱。
8月15日,也先屡胜不骄,慎重决策,遂遣使前往明营讲和,并使军队后撤,
行佯退之计,以麻痹明军。这时,明军已断水2天,兵马饥渴难熬。英宗见瓦剌军已退
,又见使者前来,便让内阁大学士曹鼐拟制了同意讲和的诏书,派人与瓦剌使者一同前
往瓦剌军营。这时,王振以为议和将成,便匆忙下令拔营,前往堡南的河里取水。一时
间,明军人人争先恐后,阵势大乱。队伍南移不到三四里,瓦剌的骑兵就从四面围攻而
来。明军惊恐,人人争先逃命,使指挥失灵。加之官兵不熟悉战前新配发的火器性能,
无法使用,未经激战,即全军大溃。瓦剌铁骑左冲右突,大肆砍杀,明军死伤达数十万
人。英国公张辅等50多名随从大臣死于乱军之中,明英宗被浮。英宗被俘前,王振被护
卫将军樊忠愤而击杀。这就是历史上著名的“土木堡之变”。
此战,明军以50万对付瓦剌军的三、五万人,竟以全军覆没,实为中外战争史
上所罕见。其原因,首先是最高层腐败无能。像战争这样关乎国家安危的大事,听任一
个宦官摆布,如同儿戏,最后丧师辱国,连皇帝也成了敌人的俘虏。其次是战略指导上
犯了一系列错误:进军中采取冒险主义,回师时采取逃跑主义。在后勤上,平时不进行
战争准备,军队去搞生产,导致兵不习战,军队战斗力低下;战前没有后勤准备时间,
临时匆忙地发放粮饷、衣物、武器,在士兵不熟悉武器装备的性能,缺乏随行后勤保障
措施的情况下,即匆忙出发;行程中后勤保障不力,还没到战场,50万大军就已经断了
粮。一路上不仅自然界风雨交加,领导层也矛盾重重,勾心斗角,致使军心动摇;回军
时,数十万大军扎营于没有水源的绝地,对远处唯一的水源又不加控制,使军队处于饥
渴之中;轻信瓦剌和谈之言,在没有达成协议的情况下,即匆忙移营就水,致使营中大
乱,最后全军陷于覆灭境地,教训十分深刻。
a******e
发帖数: 1036
2
土木之变 就是明朝的靖康之耻
f****r
发帖数: 5118
3
天朝历史上经常发生这样的事情,所谓靖康之变,也是差不多。
其本质就是文官制度发展到畸变一种社会现象
K**********i
发帖数: 22099
4
体制问题,天灭朱明!

【在 f****r 的大作中提到】
: 天朝历史上经常发生这样的事情,所谓靖康之变,也是差不多。
: 其本质就是文官制度发展到畸变一种社会现象

m***n
发帖数: 12188
5
两位专制帝王(老朱,朱四)死后, 江南文人掌权的必然结果。
d****z
发帖数: 9503
6
宦官被归入文官系统了?

【在 f****r 的大作中提到】
: 天朝历史上经常发生这样的事情,所谓靖康之变,也是差不多。
: 其本质就是文官制度发展到畸变一种社会现象

m***n
发帖数: 12188
7
宦官代表皇权。
是皇权的执行者。

【在 d****z 的大作中提到】
: 宦官被归入文官系统了?
G*****0
发帖数: 1667
8
哪里粘上来的啊
I******I
发帖数: 14241
9
没啥,罗马军团还被南蛮汉尼拔灭过好几次,最后还是把汉尼拔击败了,连他老家都给
烧完了犁地。
a******e
发帖数: 1036
10
明朝何德何能可以跟罗马并论?

【在 I******I 的大作中提到】
: 没啥,罗马军团还被南蛮汉尼拔灭过好几次,最后还是把汉尼拔击败了,连他老家都给
: 烧完了犁地。

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土木堡的时候张辅还在吧北京城好像实际上很难防守
明英宗的确是一代英主土木堡之变的幕后:一场有预谋的政变 (转载)
土木堡之变中的蒙古人(明军中的蒙古将士)土木堡之战其实就是明军实力的正常体现罢了
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G*****0
发帖数: 1667
11
满蒙何德何能可以和迦太基相提并论

【在 a******e 的大作中提到】
: 明朝何德何能可以跟罗马并论?
a******e
发帖数: 1036
12
满洲是胜者,明朝是败者。我满洲起兵东亚,建立统治整个亚洲大陆的大帝国。 蒙古
起兵北亚,建立横跨欧亚的大帝国。
迦太基连非洲都没占全过,跟你明国到有几分相似。

【在 G*****0 的大作中提到】
: 满蒙何德何能可以和迦太基相提并论
K**********i
发帖数: 22099
13
别开玩笑了。满蒙就算还是地方政权的时候,也不比迦太基差好么?

【在 G*****0 的大作中提到】
: 满蒙何德何能可以和迦太基相提并论
K**********i
发帖数: 22099
14
跟汉粉学的。

【在 G*****0 的大作中提到】
: 满蒙何德何能可以和迦太基相提并论
z******4
发帖数: 4716
15
轮回啊,这干货不够啊
7月11日,右参将吴浩兵败被杀;7月15日,大同总督宋瑛等4万余人全军覆没
这怎么摆的,怎么全军覆灭
这有点是评书啊
l***x
发帖数: 684
16
然后明朝击败蒙古,把蒙古高原犁了?

【在 I******I 的大作中提到】
: 没啥,罗马军团还被南蛮汉尼拔灭过好几次,最后还是把汉尼拔击败了,连他老家都给
: 烧完了犁地。

d*******q
发帖数: 553
17
真是啥s盆子都往太监头上扣。 宣府东路杨俊弃城而逃, 让蒙古人顺利抄了大军的后
路。 英宗大军走到土木堡的时候, 根本不可能继续前进, 怀来城早被蒙古人占了。
写历史的人,不敢得罪杨俊的爸爸杨洪, 编了弱智的情节全部栽赃给死太监。 读历史
, 认真你就输了。
K**********i
发帖数: 22099
18
同等人数下作战(也先也有4、5万人),肯定直接就全军覆灭啊!这有什么可说的,常
识。
就好比,4万志愿军碰到4万美军是什么效果?当然全灭啊……
这不需要解释和发挥吧?
自动计算了。

【在 z******4 的大作中提到】
: 轮回啊,这干货不够啊
: 7月11日,右参将吴浩兵败被杀;7月15日,大同总督宋瑛等4万余人全军覆没
: 这怎么摆的,怎么全军覆灭
: 这有点是评书啊

K**********i
发帖数: 22099
19
你说得对,但没那么简单。
罗马军团也就被灭了几次吧,最惨的当然是坎尼。
海战还是互有胜负的。
但是布匿战争打了三次、很多年,也不是说很容易就把迦太基击败了的。迦太基本身的
政治制度的问题才是失败的根本。
而且汉尼拔严格来说也是被国内的元老掣肘,所以很难发挥出自己的全部能力。
迦太基不是南蛮,文明程度不比罗马差。

【在 I******I 的大作中提到】
: 没啥,罗马军团还被南蛮汉尼拔灭过好几次,最后还是把汉尼拔击败了,连他老家都给
: 烧完了犁地。

K**********i
发帖数: 22099
20
没有,明朝笑笑走开了:我守长城去!坐等满清入关!

【在 l***x 的大作中提到】
: 然后明朝击败蒙古,把蒙古高原犁了?
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为什么明朝能够抵御日本的入侵而清朝却不能?如何给张宏范历史定位?
为什么明朝能够抵御日本的入侵而清朝却不能?正统朝和崇祯朝的两次南迁动议
当年北洋军战斗力怎么样?明末十大废物大臣
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z******4
发帖数: 4716
21
你个半瓶水忽悠的主,还在那里胡累,神马火器不足以抵抗骑兵
我靠,没货就没货,承认好了,这点海公公比你强多了,他虽然惹事,但是真能说点东西

【在 K**********i 的大作中提到】
: 同等人数下作战(也先也有4、5万人),肯定直接就全军覆灭啊!这有什么可说的,常
: 识。
: 就好比,4万志愿军碰到4万美军是什么效果?当然全灭啊……
: 这不需要解释和发挥吧?
: 自动计算了。

K**********i
发帖数: 22099
22
火器能抵抗住骑兵,是南北战争以后的事儿。
这个你真不懂,直到步兵成散阵型的时候(参见阿帕奇对美国民兵),才能说明火器步
兵可以抵抗住骑兵的正面冲锋。这大概是南北战争前后了。结成密集阵也好,三段击也
好,都是因为火力不足以抵抗骑兵,所以才被迫靠密集、集中来抵御。
而像中、日这种相对火器还比西方略差的国家,直到甲午战争,肉搏骑兵也没被淘汰,
甚至西北三马时,照样骑兵打得红军逃窜。
满蒙骑兵最受挫败时是面对英法联军时,那时候骑兵可以说该退出舞台。
但明朝末年,离近代这么远,骑兵野战还是王道。
海公公能说东西,你还封他,哈哈。

东西

【在 z******4 的大作中提到】
: 你个半瓶水忽悠的主,还在那里胡累,神马火器不足以抵抗骑兵
: 我靠,没货就没货,承认好了,这点海公公比你强多了,他虽然惹事,但是真能说点东西

I******I
发帖数: 14241
23
至少操过你们蒙古妃子,民国徐树峥又操过你们一次。

【在 l***x 的大作中提到】
: 然后明朝击败蒙古,把蒙古高原犁了?
I******I
发帖数: 14241
24
几把满杂连语言文字都失传了,就别几把跳了。

【在 a******e 的大作中提到】
: 明朝何德何能可以跟罗马并论?
I******I
发帖数: 14241
25
不是体制问题,还是国力问题。
你说得对,加太基有一定文明,当时得满蒙是真正的蛮子。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你说得对,但没那么简单。
: 罗马军团也就被灭了几次吧,最惨的当然是坎尼。
: 海战还是互有胜负的。
: 但是布匿战争打了三次、很多年,也不是说很容易就把迦太基击败了的。迦太基本身的
: 政治制度的问题才是失败的根本。
: 而且汉尼拔严格来说也是被国内的元老掣肘,所以很难发挥出自己的全部能力。
: 迦太基不是南蛮,文明程度不比罗马差。

a******e
发帖数: 1036
26
蛮子头来 蛮子献宝

【在 I******I 的大作中提到】
: 不是体制问题,还是国力问题。
: 你说得对,加太基有一定文明,当时得满蒙是真正的蛮子。

v**e
发帖数: 8422
27
可以相比的是,也先贴木耳三十万大元蒙古精锐
一夜全军覆没,对手还是一群乌合之众的农民起义军

【在 K**********i 的大作中提到】
: 公元1449年(明正统三年),统一中国仅80余年的明王朝爆发了一个惊天动地的大事变
: ——“土木堡之变”。这一事变的前因后果几乎都与后勤有关。
: 自从公元1387年朱元璋统一中原,将元朝残余势力驱逐到塞北以后,为解决军
: 粮补给问题,在全国实行了且战且耕的军屯制,使军队成为担负作战、生产两大职能的
: 特殊武装集团。为控制军队,又实行太监监军制,赋予太监与各级将帅同等的权力,从
: 而形成将不如兵,兵不习战的状况,军队作战能力日趋低下。而与此同时,作为战败的
: 蒙古族一支的瓦剌部,却在塞北高原乘机崛起。1439年,作为部落首领之一的也先,统
: 一了蒙古各部落,并使其领地迅速扩展到西起中亚,东接朝鲜,北达西伯利亚,南抵长
: 城的广大地区,并建立起一支迅疾如风,能征惯战的强大骑兵队伍。
: 1449年7月初,也先认为攻明时机已经成熟,便以明廷刁难其贡使和毁其婚约

l***x
发帖数: 684
28
likewise~
goaling two balls does not make you the winner, when you are goaled more
than twice.

【在 I******I 的大作中提到】
: 至少操过你们蒙古妃子,民国徐树峥又操过你们一次。
K**********i
发帖数: 22099
29
扯淡。
你个文盲不读书。迦太基占了整个西地中海,从阿里巴里、南西班牙到整个北非,而且
还有部分西西里。
国力一点也不弱,而且还有背后努米迪亚等部落可以获得强力的骑兵。
而说到底,还是迦太基对城邦的态度不行、元老们太腐败短视不重视军人,所以是制度
问题。

【在 I******I 的大作中提到】
: 不是体制问题,还是国力问题。
: 你说得对,加太基有一定文明,当时得满蒙是真正的蛮子。

z******i
发帖数: 1292
30
也先的瓦刺的崛起,就是因为他是黄金家族女婿的身份,以蒙古的伟业为己任。
当他放弃黄金家族继承人身份,承认明朝的宗主地位时(明朝应该感谢于谦不懈的努力
),他就被蒙古人鄙视遗弃了。
然后瓦刺四分五裂。
然后不久以后就是达延汗蒙古黄金家族的重新统一蒙古。黄金家族和成吉思汗的荣誉对
蒙古人太重要了。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 公元1449年(明正统三年),统一中国仅80余年的明王朝爆发了一个惊天动地的大事变
: ——“土木堡之变”。这一事变的前因后果几乎都与后勤有关。
: 自从公元1387年朱元璋统一中原,将元朝残余势力驱逐到塞北以后,为解决军
: 粮补给问题,在全国实行了且战且耕的军屯制,使军队成为担负作战、生产两大职能的
: 特殊武装集团。为控制军队,又实行太监监军制,赋予太监与各级将帅同等的权力,从
: 而形成将不如兵,兵不习战的状况,军队作战能力日趋低下。而与此同时,作为战败的
: 蒙古族一支的瓦剌部,却在塞北高原乘机崛起。1439年,作为部落首领之一的也先,统
: 一了蒙古各部落,并使其领地迅速扩展到西起中亚,东接朝鲜,北达西伯利亚,南抵长
: 城的广大地区,并建立起一支迅疾如风,能征惯战的强大骑兵队伍。
: 1449年7月初,也先认为攻明时机已经成熟,便以明廷刁难其贡使和毁其婚约

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请教一个历史问题:关于李卫王振与土木堡(土木之役的疑问)
当兵的根本就不服宋太宗问个问题
土木之变与夺门之变(中)土木堡之战明军蒙军实力对比
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I******I
发帖数: 14241
31
你又扯淡。
努米底亚就是北非的,和迦太基只是联盟的关系。

【在 K**********i 的大作中提到】
: 扯淡。
: 你个文盲不读书。迦太基占了整个西地中海,从阿里巴里、南西班牙到整个北非,而且
: 还有部分西西里。
: 国力一点也不弱,而且还有背后努米迪亚等部落可以获得强力的骑兵。
: 而说到底,还是迦太基对城邦的态度不行、元老们太腐败短视不重视军人,所以是制度
: 问题。

I******I
发帖数: 14241
32
是啊,现在满杂只能用汉语打嘴炮,蒙古人只能卖矿烤羊肉串了,你说是谁赢了?

【在 l***x 的大作中提到】
: likewise~
: goaling two balls does not make you the winner, when you are goaled more
: than twice.

t*****n
发帖数: 1589
33
是啊,汉人可以靠血汗工厂里的奴工,洗脚妹等等,这些人不知道是不是汉人

【在 I******I 的大作中提到】
: 是啊,现在满杂只能用汉语打嘴炮,蒙古人只能卖矿烤羊肉串了,你说是谁赢了?
I******I
发帖数: 14241
34
满杂继承了八旗猪好吃懒做的特点,连奴工洗脚妹都做不了,只能打嘴炮骗两个钱混日
子了。
你丫会说满语写满文吗?

【在 t*****n 的大作中提到】
: 是啊,汉人可以靠血汗工厂里的奴工,洗脚妹等等,这些人不知道是不是汉人
m*******3
发帖数: 1275
35
五羊城破鸦鹘饱,珠江水断蛮越寒。——尚可喜

【在 I******I 的大作中提到】
: 满杂继承了八旗猪好吃懒做的特点,连奴工洗脚妹都做不了,只能打嘴炮骗两个钱混日
: 子了。
: 你丫会说满语写满文吗?

a***a
发帖数: 102
36
继续自撸,哈哈哈,睁开眼睛看着汉人欣欣向荣又无可奈何,不如低头对着操奶操妈的
祖宗像继续撸吧。

【在 m*******3 的大作中提到】
: 五羊城破鸦鹘饱,珠江水断蛮越寒。——尚可喜
d********t
发帖数: 837
37
还有奥古斯都时候被日尔曼蛮族埋伏搞死的三个军团。这个影响最大。

你说得对,但没那么简单。罗马军团也就被灭了几次吧,最惨的当然是坎尼。海战还是
互有胜负的。但是布匿战争打了三次、很多年,也不是说很容易就把迦太基击败了的。
迦太基本身的政治制度的问........

【在 K**********i 的大作中提到】
: 你说得对,但没那么简单。
: 罗马军团也就被灭了几次吧,最惨的当然是坎尼。
: 海战还是互有胜负的。
: 但是布匿战争打了三次、很多年,也不是说很容易就把迦太基击败了的。迦太基本身的
: 政治制度的问题才是失败的根本。
: 而且汉尼拔严格来说也是被国内的元老掣肘,所以很难发挥出自己的全部能力。
: 迦太基不是南蛮,文明程度不比罗马差。

l***x
发帖数: 684
38
As a government, I do admit Chinese is stronger than Mglia, right now.
As a P-min, as one holding Chinese passport, I do envy my friends in Mglia.
I can understand how one can be proud of the Country, but really cannot
understand the twisted proud of the Nation. A stronger Chinese government,
hell, it only does damage.

【在 I******I 的大作中提到】
: 是啊,现在满杂只能用汉语打嘴炮,蒙古人只能卖矿烤羊肉串了,你说是谁赢了?
d********t
发帖数: 837
39
Better than a strong Mongolia government by a mile.

As a government, I do admit Chinese is stronger than Mglia, right now.As a P
-min, as one........

【在 l***x 的大作中提到】
: As a government, I do admit Chinese is stronger than Mglia, right now.
: As a P-min, as one holding Chinese passport, I do envy my friends in Mglia.
: I can understand how one can be proud of the Country, but really cannot
: understand the twisted proud of the Nation. A stronger Chinese government,
: hell, it only does damage.

l***x
发帖数: 684
40
i would agree if it is ancient times...
nowadays, i will not worry about a government that was elected.
well, Mglia does need to wash away the communist residual clean and clear.

P

【在 d********t 的大作中提到】
: Better than a strong Mongolia government by a mile.
:
: As a government, I do admit Chinese is stronger than Mglia, right now.As a P
: -min, as one........

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I******I
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肏,错误的民意也是民意,不能违背民意是起码的政治伦理;否则就要自食其果。
希特勒也是民选总统。

【在 l***x 的大作中提到】
: i would agree if it is ancient times...
: nowadays, i will not worry about a government that was elected.
: well, Mglia does need to wash away the communist residual clean and clear.
:
: P

R***a
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42
元首啥时候能算民选总统了?
兴登堡是民选,然后提名当时第一大党党魁当总理。
自打元首当了总理之后的选举离“民选”就差太远了。

【在 I******I 的大作中提到】
: 肏,错误的民意也是民意,不能违背民意是起码的政治伦理;否则就要自食其果。
: 希特勒也是民选总统。

I******I
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43
民选总统提名第一大党党魁是不是民意?

【在 R***a 的大作中提到】
: 元首啥时候能算民选总统了?
: 兴登堡是民选,然后提名当时第一大党党魁当总理。
: 自打元首当了总理之后的选举离“民选”就差太远了。

R***a
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但是这里民选总统本身还差着步骤呢

【在 I******I 的大作中提到】
: 民选总统提名第一大党党魁是不是民意?
x****o
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45

兴登堡死了元首就继任,不也是民意么

【在 R***a 的大作中提到】
: 但是这里民选总统本身还差着步骤呢
S*E
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46
罗马皇帝或执政官被俘被杀的有好几个,都被当做国耻了吗?

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6

【在 K**********i 的大作中提到】
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: 粮补给问题,在全国实行了且战且耕的军屯制,使军队成为担负作战、生产两大职能的
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